Носенко: Біда України в тому, що політики слухають поради ЄС, МВФ, Америки, але самі не ухвалюють рішень і не відповідають G

– Чому ви вирішили брати участь у президентських виборах, на який результат розраховуєте?

– Участь у виборах президента для мене – це найкращий спосіб публічно почати роботу з формування праволіберального політичного об'єднання в країні. Для мене цей ідеологічний маркер є вкрай важливим, тому що поки політичний спектр в Україні – лівого плану, і бізнес, середній клас цивілізовано в політиці не представлені. Я вважаю, що це неправильно, – і почав будувати таке представництво, політичний рух.

– Ви говорите, що в політиці не представлено бізнес. Але всі скаржаться, що бізнесменів у політиці більше, ніж чистих політиків.

– Я б так не сказав. Якщо ви маєте на увазі великі фінансово-промислові групи, то так, вони присутні, навіть занадто, але їх сформовано на базі радянських сировинних монополій і за радянськими принципами. Станом на 2019 рік у політичному дискурсі України ніяк не представлено нової економіки, економіки майбутнього, немає нового покоління підприємців.

– Сьогоднішній президент – якраз бізнесмен.

– Очевидно, що потрібно шукати нові підходи і нові команди. У мене дуже прагматичний підхід. Погляньмо на результати роботи за принципом "було – стало", без особистісних оцінок. Поки результати такі: люди їдуть, економіка зростає дуже повільними темпами, усього 2–3% від ВВП на рік при тому, що ми втратили приблизно 40% ВВП під час кризи, із початком війни. Я вважаю, що саме запитом на нових людей можна пояснити таку велику кількість кандидатів на президентських виборах. Відбувається пошук і формування нової еліти.

– Що ви думаєте про рейтинги кандидатів? Шанси є, як бачимо, у зовсім інших політиків. Як ви ставитеся до того, що йдете на вибори, а соціологія не бачить вас?

– Я професійно займаюся інвестиціями, у цьому бізнесі потрібно бачити на кілька кроків уперед – я вмію і люблю грати в довгу й у роботі, і в житті. Я завжди досягаю своїх цілей, якщо за щось беруся. Упевнений, що в політиці буде те саме.

Самі собою рейтинги – це річ досить відносна. Якщо мене будуть щонеділі показувати на головних каналах країни – у мене будуть рейтинги, ви ж розумієте. Але водночас ми вже бачили, як, зокрема, на президентських виборах рейтинги кандидатів старанно формують, а в день голосування трапляються сюрпризи.

Мені здається, що в Україні протест проти чинних політиків (із рейтингами!) такий великий, що зараз невідомі раніше люди за секунду стають популярними. По суті, це вікно можливостей для тих, хто готовий до радикальних перетворень. І я цим вікном обов'язково скористаюся.

– Політологи зараз ділять кандидатів на три умовні групи: реальних, технічних, які для чогось потрібні ось цим реальним, і тих, хто йде на вибори президента, щоб підвищити шанси провести до парламенту свою політичну силу. Ви – з тих, хто збирається в Раду?

– Безумовно. Президентські вибори – тільки перші в низці політичних подій, які приведуть до якісних змін у країні. І парламентські вибори восени, які ви згадали, будуть не менш важливими. Я хочу допомогти прогресивним людям, яких у нашій країні все ще чимало, зайти в Раду і розпочати реальні зміни й реальну роботу на благо України. Глобально мене цікавить Україна як успішна країна, успішний гравець на світовому ринку, сильний економічний гравець. Цієї мети можна досягти тільки з правильною економічною політикою. У цьому я якраз добре розбираюся.

– У вас уже був досвід, ви пробували пройти в Раду на довиборах 2016 року в окрузі в Полтавській області. Які висновки ви зробили після тієї кампанії?

– Це була дуже коротка кампанія – довибори у ВРУ, ви, мабуть, пам'ятаєте. Ми працювали в окрузі лише приблизно два тижні, не більше. Тоді для мене як для бізнесмена це була абсолютно нова сфера діяльності і потрібно було на практиці зрозуміти, як ця машина працює. В Україні вже склалися певні правила гри на політичному ринку, вони не завжди прозорі, є видима вершина айсберга, але вирішальною зазвичай є підводна. З одного боку, результат виправдав мої очікування – я дуже багато чого тоді навчився. З іншого боку – те, що я побачив, мені зовсім не сподобалося.

Я бачив, що в окрузі, де результати були об'єктивно непередбачуваними, працювали "сітки". Ми, на жаль, не були готовими до рукопашної битви на захист власних результатів, а наші опоненти були дуже навіть підготовленими. Я бачив в окрузі в межах виборчого процесу абсолютно дикі речі. Крім безцінного уроку, я одержав ще й досить точне розуміння того, що реально відбувається в сільських регіонах України.

Із людьми, які там живуть, політики взагалі не працюють – у найкращому разі роздають якісь продовольчі пайки. Реально багато людей досі не розуміє різниці між соціалізмом і капіталізмом, їм ніхто не роз'яснює, як трансформується державне управління, куди ми рухаємося. Вони абсолютно кинуті там без роботи, без будь-якої правильної інформації про сучасний світ. Але водночас запит на знання в них є – я був навіть здивований тим, як вони відгукувалися на мої розмови про бізнес, про те, як улаштовано економіку країни і чому її влаштовано неправильно. Я одержував дуже дієвий відгук.

Зрозумійте правильно, мій спосіб життя сильно відрізняється від того, як живуть вони, але я був вражений величезним потенціалом і можливостями. Зокрема це мене переконало в тому, що право-ліберальні ідеї мають в Україні велику перспективу. Якщо, звичайно, правильно їх позиціонувати й людям роз'яснювати нові економічні принципи, а не повторювати те, до чого вони звикли ще за Радянського Союзу.

– Коли ви розповідаєте про ту передвиборчу кампанію, ви говорите "ми". Отже, вам вдалося сформувати якусь команду? Хто ці люди? Щоб захистити результати на виборах, потрібна розгалужена мережа однодумців у кожному регіоні, у комісіях. У вас є цей ресурс?

– Якраз вибори в Полтавській області й підштовхнули нас до того, що таку мережу або організацію треба будувати. Я ініціював створення громадської організації, яка має назву "Розвиток", почав зі збору волонтерів, які поділяють наші ідеї, насамперед в економічній тематиці.

Один із напрямів нашої роботи – соціальні хаби. У них ми організовуємо коворкінги, займаємося просвітницькою діяльністю, роз'ясненням принципів функціонування вільної економіки, поширенням успішних підприємницьких прикладів українців, популяризацією культурних досягнень.

Зараз перші проекти вже запущено, і ми збираємося далі розвивати мережу хабів, де люди можуть безкоштовно одержати інформацію про те, що у світі відбувається, зустрітися з професіоналами своєї справи, із відомими людьми. Ми закликаємо людей змінюватися, виявляти ініціативу, брати участь у суспільних процесах.

Досить швидко цей процес трансформувався в організований рух, практично в усіх регіонах у нас уже є прибічники. Протягом цих трьох років, які минули після виборів, вони виконали чималий обсяг громадської роботи, і зараз можна говорити, що вже є команда, яка здатна працювати і на президентських, і на парламентських кампаніях.

Фото з особистого архіву Сергія Носенка

– За логікою речей, як це відбувається зазвичай в Україні, найближчим часом "Розвиток" має стати партією, правильно я розумію?

– Такого варіанта не відкидаю. Ми себе бачимо, безумовно, як одного з партнерів у великій політичній силі право-ліберального характеру, яка восени має перемогти на виборах і зайти у Верховну Раду.

– І хто міг би бути серед партнерів? Кого з чинних політиків ви можете назвати близьким за поглядами?

– Я прихильник того, щоб до цього об'єднання, партії чи блоку – назвіть як завгодно – увійшли люди, які поділяють базові принципи вільної економіки. Таких людей досить багато. На сьогодні, напевно, було б передчасно говорити персонально про тих партнерів, які могли б брати участь в об'єднанні, але вони досить добре відомі. Я принципово не дуже хотів би працювати з політиками "старої хвилі" – вони вже зробили, що могли, і очевидно, що їхній час минув і довіра до них прогнозовано падає.

Зараз з'явилося багато нових облич, і я говорю не тільки про вік у паспорті. Хтось із них раніше працював у промисловості, хтось у бізнесі, є громадські діячі, і вони всі дуже добре відомі. З усіма правими політичними групами, про які ви читаєте в пресі, ми ведемо переговори. І я впевнений, що хтось обов'язково погодиться на таке об'єднання.

– Хто вам допомагав будувати кар'єру?

– Я self-made man. Я виріс в абсолютно простій сім'ї, у неблагополучному робочому районі Києва. Я дуже вдячний своїм батькам, які з дитинства прищеплювали мені думку про необхідність вчитися і не стояти на місці, що я і робив. Я добре закінчив школу, потім Київський політехнічний інститут. До того часу Союз розвалився, програмісти, на жаль, тоді ще не були нікому потрібні, треба було швидко зорієнтуватися, куди йти далі. Я починав бізнес із нуля і своєю працею добивався всього. З одного боку, мені було складно, але з іншого – саме завдяки всім цим обставинам я здобув колосальний досвід кризового менеджменту та управління.

Я з 1993 року працював у міжнародній корпорації, потім очолив офіс компанії в Києві. Це була одна з небагатьох компаній, офіс розвитку якої з Києва, а не з Москви керував бізнесом у країнах колишнього СРСР. У мене є досвід роботи в більшості країн Європи, обох Америк. У 2011 році я заснував інвестиційну компанію у США. Я не багатьох знаю українців із таким досвідом і абсолютно щиро хочу його застосувати в Україні. Нова економіка вже постукала у двері, а багато людей поки що не готові, насамперед ментально, сприймати нові підходи.

– Ким працювали ваші батьки? Проста сім'я – поняття відносне і для всіх може означати різне.

– Мій батько був робітником, ковалем на заводі, мама займалася дітьми. Усе, як завжди, у радянський час.

– Ви повторюєте, що потрібна ліберальна економіка, переконані в цьому, але водночас самі кажете, що люди поки не готові до неї. Як ви вважаєте, в Україні взагалі така модель може прижитися – усе відпустити максимально, контролювати мінімально? Тоді як люди схильні шукати заступництва, захисту держави, хочуть гарантованого добробуту. А ви в ці плани приходите з риторикою про те, що потрібно лібералізувати економіку.

– Саме так. Я працюю на двох континентах зараз і бачу глобальну кризу ідей. Європейський союз як соціал-демократична структура є вінцем розвитку марксизму у Європі, ця модель зазнає краху перед нашими очима – як раніше СРСР. Те, що відбувається у Франції, в Італії, навіть у Німеччині, Brexit – це все наслідок цієї кризи ідей.

Податки в Європі стали дуже високими, значну частину доходів людей вилучають до бюджету. Це призводить до колосальної демотивації, нівелює поняття приватної власності. Ви не можете розпоряджатися плодами своєї праці – то навіщо тоді працювати? Величезна частина європейців шукає можливості швидше вийти на пенсію. У Франції, де я працював у 90-х, уже тоді ідеєю фікс було "навіщо працювати від ранку до ночі, краще швидше вийти на пенсію і буде той самий ефект у грошах". Як ви думаєте, чи добре працюють такі співробітники?

Тому політика підвищення податків заради пенсіонерів і бюджетників, міф про рівність і справедливість заганяють Європу у спадну економічну спіраль. У США цей тренд виявляється менше, тому що економіку країни побудовано на фундаменті чистого капіталізму – але він усе одно загрожує. Зростає популярність соціалістів, які кажуть, що освіта й медицина мають бути безкоштовними. Ви серйозно? Я у США в колі друзів завжди запрошую американських ліваків у гості в Україну: у нас медицина безкоштовна, приїжджайте! Але поки що ніхто не погодився.

Ці соціалістичні міфи про те, що "держава подбає", – чистісінька корупція. По суті, людською мовою їх можна перекласти так: віддайте більше зароблених грошей чиновникам та бюрократам, і вони спокійно розпиляють їх і роздадуть подачки тим, хто за них проголосує на виборах. Як можна погоджуватися віддавати в бюджет дедалі більше? Це, по-моєму, суперечить людській природі та множить на нуль перспективи економічного зростання.

Коли я говорив про це, зокрема, під час виборів до парламенту в окрузі в Полтавській області – люди мене розуміли й погоджувалися.

Діалог приблизно таким був:

"Раніше було краще, тому що в колгоспі нам давали роботу, а зараз ніхто не дає. Проголосуємо за того, хто дасть роботу.

– А ви не пробували зареєструватися як приватний підприємець, випікати хліб і продавати його своїм односельцям? Продавати молоко, бути електриком у своєму населеному пункті, заробляти так гроші?"

Вони на мене дивляться широко розплющеними очима. Просто вони ніколи раніше про це навіть не думали. Я впевнений, що роз'яснювати – це правильний шлях. Усі, з ким я говорив про це, за мене проголосували.

Цю аналогію можна продовжити. Ми Крим утратили, і одна з причин у тому, що кримським населенням нормально ніхто не займався, так, тільки провокації під час виборів влаштовували на ґрунті мови. Хтось у нас комунікував із населенням Донбасу? Адже за статистикою, більше ніж половина людей не виїжджала за межі Донецької та Луганської областей – що доброго про Україну вони могли дізнатися до війни?

– У вас у програмі, до речі, багато пунктів про економіку, є про безпеку і практично немає нічого про гуманітарну політику, мову, релігію, ставлення до етнічних меншин.

– Економіка сьогодні – це найактуальніше питання. Якщо ми запустимо економічне зростання, усе інше почне налагоджуватися. Не буде проблем із медициною та освітою, люди бачитимуть, що тут, в Україні, можна пристойно заробляти й жити нормально – проблеми культури й мови відійдуть на другий план.

Усі будуть зайняті дітьми, бізнесом, подорожами. Не буде часу проклинати одне одного через церковне питання – домовимося.

До речі, є ще один важливий аспект. В Україні досі є думка про те, що бути багатим – це якось дивно, неправильно. Ви бачите, як часто журналісти цькують підприємців без розбору: неважливо, був чиновником чи ні, заробив гроші своєю працею чи вкрав. Це теж негативно впливає на розвиток країни, фонить, так би мовити.

– Я починаю підозрювати, що відповідь на запитання, як закінчити війну і як повернути Крим, у вас теж економічна.

– Безумовно. Я навіть коли у США зустрічаюся з громадськими діячами й політиками, кажу: Україна може стати східноєвропейським Ізраїлем. Сильна армія, яка здатна захистити від будь-яких зовнішніх агресій, і дуже сильна економіка – ось рецепт процвітання. Якщо всередині країни створити сприятливе середовище для інвестицій – будуть інвестори з усього світу, зростатиме економіка. Я інвестбанкір, професійно займаюся оцінюванням проектів. Повірте, гарних проектів мало, а грошей багато, великим інвестфондам часто нікуди вкладати. Якщо Україна зможе стати "гарною країною для інвестицій" – почнеться процес гуманітарного возз'єднання. Люди, які живуть у Криму та на Донбасі, бачитимуть в Україні приклад і хотітимуть тут жити. Політична основа для агресії зникне, а зараз вона є, якщо говорити чесно.

– Але економіка й сильна армія поки не вирішили територіального конфлікту в Ізраїлі. І попри сильну економіку спірні території не кинулися приєднатися й залишитися з Ізраїлем.

– Я наводжу як приклад, тому що він отримував величезну допомогу від західних партнерів, насамперед від США, поки стартувала його економіка: на будівництво армії, на розвиток інститутів уряду. Схожі Україна з Ізраїлем ще й у тому сенсі, що Україна приречена бути державою-фортецею через географічне положення та історію. Поки у нас не було своєї країни – тут були поле битв і околиці імперій. Тепер є держава – і вона має бути озброєною до зубів, щоб себе захищати.

Я абсолютно впевнений у тому, що Україна може досягти успіху як глобальна держава навіть в умовах, коли на північному сході – агресивний сусід. Найголовніше – навести лад удома й зупинити масову еміграцію. На початку XX століття була еміграція в Канаду, Аргентину, після розвалу Союзу всі почали виїжджати в той самий Ізраїль, Іспанію, Португалію, Італію, тепер усі побігли в Польщу та Чехію.

Я багато років працював у інших країнах, довго жив за кордоном, от повірте мені на слово: кращим за рідну країну не може бути нічого, і потрібно наводити лад тут.

– У вашій програмі я не знайшла нічого про НАТО. У вас яка позиція щодо цього питання?

– Безумовно, я вітаю процес відходу від радянського стандарту озброєнь і підготовки особового складу, цей процес правильний. Якщо в майбутньому нам буде вигідно стати членом Північноатлантичного альянсу, то чому ні? Але тут треба дивитися на те, що нам це дасть. Насамперед потрібно дбати про свою армію.

Я загалом уважаю так: ми можемо брати участь у різних союзах, договорах, торговельних зокрема, але тільки в тому разі, якщо це дасть нам певну вигоду. Я, наприклад, не готовий платити суверенітетом України за будь-які союзи, допомогу тощо. Той самий Дональд Трамп критикує НАТО за його неефективність, дорожнечу та бюрократичність.

– Чому ви вважаєте, що потрібно обмежити співпрацю із МВФ? Що, вважаєте, потрібно залишити, а від чого відмовитися?

– Хочу навести такий приклад. У 1999 році я вперше потрапив в Аргентину, тоді країна тільки оговтувалася після кризи. Аргентина тоді мала дуже плачевний вигляд, приблизно як зараз – Україна. На жаль, тоді, 20 років тому, при владі в Аргентині опинилися соціалісти, і вони співпрацювали із МВФ як із фактично єдиним донором, ставши його заручниками. Виконували всі умови, ухвалювали всі закони, які їм диктував МВФ. У підсумку ця криза затягнулася на довгі роки, і тільки останнім часом зі зміною політичного курсу країни почалися якісь зміни.

Чи готова Україна 16–17 років брати нові борги, щоб віддавати старі? Чи готова до того, що весь цей час економіка буде зростати 2% на рік, що фактично нічого не дає пересічному громадянину? В ухваленні рішень про співпрацю або відмову від співпраці із МВФ потрібен баланс між свободою керувати своєю економікою і відповідальністю за ті запозичення, які ми вже зробили.

В Україні потрібно зробити все для того, щоб забезпечити економічне зростання, запустити споживчий ринок, якого на сьогодні практично немає, і кредитування. І це буде рятівним колом, яке допоможе нам і борги фінансувати зокрема.

Якщо ми будемо зростати на 10% на рік, то в нас не буде проблем із виходом на ринки комерційних запозичень, не буде проблем з інвесторами, вони всі прийдуть і вкладатимуть в економіку, яка зростатиме. Нам просто не потрібні будуть нові кредити.

– А є країни, які зараз зростають на 10% від ВВП на рік?

– Китай зростає менше, ніж на 10%, але є гарний приклад. Я нещодавно був у Китаї, заїжджав у місто Шеньчжень, це недалеко від Гонконга. По суті, Шеньчжень – це китайська Силіконова долина, центр електронної промисловості. 30 років тому, коли розпався СРСР і Україна отримала промислову інфраструктуру аж до ракетобудування, на місці Шеньчженя було рибальське село. Зараз Шеньчжень – місто із 12-мільйонним населенням, валовий внутрішній продукт цієї території – $380 млрд, тоді як у всієї України – приблизно $113 млрд.

Із нуля побудовано фактично оазис – і завдяки, як ви думаєте, чому? У цьому місці було створено вільну економічну зону з низькими податками, інвесторам можна вільно заходити й виходити. Навіть в умовах комуністичного Китаю можливі ось такі дива. Це приклад успішної економіки.

В Україні багато говорять про Російську Федерацію – але реально вона зараз зазнає краху в масштабах глобального світу, і зокрема агресія проти України – це спосіб підтримувати реноме. Але це тупиковий шлях.

Сергій Носенко: Бухгалтер не може керувати розвитком бізнесу, для розвитку потрібна зовсім інша енергія. Фото з особистого архіву Сергія Носенка

– Чи потрібно було у 2014 році погоджуватися на умови МВФ? Адже необхідно було наповнити абсолютно порожню скарбницю.

– У 2014 році було зроблено низку фатальних економічних помилок. Насамперед – Національним банком. Спочатку НБУ вичікував, потім почав діяти, але неправильно, і це призвело до обвалу гривні. Але в будь-якому разі не можна було погоджуватися на підтримку у будь-який спосіб.

Адже в нас уже були приклади роботи із МВФ старої гвардії на чолі ще зі Стельмахом (Володимир Стельмах був головою НБУ із 2003-го до 2010 року. – "ГОРДОН"). Вони боролися, відстоювали наші інтереси і працювали із МВФ на вигідніших умовах, не було такого відвертого диктату: ухвалюйте такий закон, інакше грошей не дамо.

В України є суверенна валюта – гривня. У руках НБУ та уряду є безліч фінансових інструментів для того, щоб працювати з валютними кризами, аж до емісії. Нічого особливо страшного в емісії немає, якщо цим займатися грамотно. Але, на жаль, цього варіанта навіть не розглядають.

Кажуть: "Треба вступати в ЄС, внесімо це в Конституцію, ось британці придумали вийти, які вони дурні, ха-ха-ха". Але насправді британці багато в чому визначали і визначають обличчя сучасного світу, у них досить розвинена демократія, суверенна сильна влада, ми бачимо, як працює зараз британський парламент. Але чомусь в Україні у ЗМІ британських політиків подають як якихось недалеких людей, які не розуміють усіх принад ЄС. Точно? Може, навпаки – вони дуже добре розуміють і тому виходять із ЄС? Британія не входила до єврозони, щоб зберегти свій центробанк і можливість керувати своєю валютою, не віддавати фінансового суверенітету в ЄС. Може, порівняємо фунт і гривню?

Біда України в тому, що політики тут слухають поради всіх підряд: ЄС, МВФ, Америки, кого завгодно – тільки самі не ухвалюють рішень і не відповідають за них. Намагаються постійно перекласти свої промахи то на Будапештський меморандум, то на Москву, то на Брюссель, то ще кудись.

– МВФ завжди наполягає, що ці зміни потрібні нам самим, а не їм.

– Є дуже важлива різниця між власником бізнесу і головним бухгалтером. Для бухгалтера важливо, щоб баланси зійшлися, а для власника бізнесу важливими є зростання і розвиток. МВФ – це бухгалтери. Вони використовують бухгалтерські методи ухвалення рішень, їх турбують тільки здатність повернути борги і звітність. Україна як країна їх цікавить меншою мірою.

А от мене цікавлять стратегія країни та її майбутнє, а не баланси. Я вважав і вважаю, що бухгалтер не може керувати розвитком бізнесу, для розвитку потрібна зовсім інша енергія. Відповідно, бухгалтер не може і країні диктувати, які закони ухвалювати, а які – ні.

У нас не було своєї держави 300 років, незалежна Україна нам усім дорого коштувала і має велику цінність. І тепер будемо розкидатися суверенітетом на догоду іноземним радникам? Я не згоден.

– Для цього потрібно знати, як обійтися без грошей.

– Є безліч інструментів фінансового регулювання. Але найголовніші – політичний авторитет і довіра. Українські лідери повинні мати можливість сісти за стіл переговорів зі світовими лідерами, розуміти мотивацію партнерів на Заході, бути членами клубу. Із цим поки що проблеми.

– Ви в програмі заявляєте, що країни – підписанти Будапештського меморандуму мають брати участь у відбудові Донбасу. Про що йдеться? Вони повинні дати грошей? Чи, може, прислати викладачів із Кембриджа в Донецький університет?

– Я розглядаю відновлення Донбасу як інвестиційний проект. Я вже говорив, що у світі грошей набагато більше, ніж можливостей їх інвестувати. Я б створив для Донбасу спеціальний інвестиційний фонд, донорами якого могли б стати саме країни – учасниці Будапештського меморандуму. Буде досить провести перший раунд збору інвестицій, почати фінансувати програми з розвитку територій: інфраструктуру, видобування корисних копалин, туризм, а потім – розміщувати акції та облігації фонду. Цей інвестфонд міг би стати чудовим комерційним проектом. Можливо, навіть першими інвесторами могли б стати уряди – і потім вийти, продати частки приватним західним інвесторам. Є поетапний процес, абсолютно звичайний для світових фінансових інститутів, і можна було б його з успіхом застосувати на Донбасі.