Носенко: Беда Украины в том, что политики слушают советы ЕС, МВФ, Америки, но сами не принимают решений и не несут ответственности G

– Почему вы решили участвовать в президентских выборах, на какой результат рассчитываете?

– Участие в выборах президента для меня – это лучший способ публично начать работу по формированию праволиберального политического объединения в стране. Для меня этот идеологический маркер крайне важен, потому что пока политический спектр в Украине – левого плана, и бизнес, средний класс цивилизованно в политике не представлены. Я считаю, что это неправильно, – и начал строить такое представительство, политическое движение.

– Вы говорите, что в политике не представлен бизнес. Но все жалуются, что бизнесменов в политике больше, чем чистых политиков.

– Я бы так не сказал. Если вы имеете в виду крупные финансово-промышленные группы, то да, они присутствуют, даже слишком, но они сформированы на базе советских сырьевых монополий и по советским принципам. По состоянию на 2019 год в политическом дискурсе Украины никак не представлена новая экономика, экономика будущего, нет нового поколения предпринимателей.

– Сегодняшний президент – как раз бизнесмен.

– Очевидно, что нужно искать новые подходы и новые команды. У меня очень прагматичный подход. Давайте смотреть на результаты работы по принципу "было – стало", без личностных оценок. Пока результаты такие: люди уезжают, экономика растет очень медленными темпами, всего 2–3% от ВВП в год при том, что мы потеряли около 40% ВВП во время кризиса, с началом войны. Я полагаю, что именно запросом на новых людей объясняется такое большое количество кандидатов на президентских выборах. Идет поиск и формирование новой элиты.

– Что вы думаете о рейтингах кандидатов? Шансы есть, как видим, у совсем других политиков. Как вы относитесь к тому, что идете на выборы, а социология не видит вас?

– Я профессионально занимаюсь инвестициями, в этом бизнесе нужно видеть на несколько шагов вперед – я умею и люблю играть в длинную и в работе, и в жизни. Я всегда добиваюсь своих целей, если за что-то берусь. Уверен, что в политике будет то же самое.

Сами по себе рейтинги – это дело достаточно относительное. Если меня будут каждое воскресенье показывать по главным каналам страны – у меня будут рейтинги, вы же понимаете. Но при этом мы уже видели, как в том числе на президентских выборах рейтинги кандидатам старательно формируют, а в день голосования случаются сюрпризы. 

Мне кажется, что в Украине протест против действующих политиков (с рейтингами!) так велик, что сейчас неизвестные ранее люди за секунду становятся популярными. По сути, это окно возможностей для тех, кто готов к радикальным преобразованиям. И я этим окном обязательно воспользуюсь. 

– Политологи сейчас делят кандидатов на условные три группы: реальных, технических, которые для чего-то нужны вот этим реальным, и тех, кто идет на выборы президента, чтобы увеличить шансы провести в парламент свою политическую силу. Вы – из тех, кто собирается в Раду? 

– Безусловно. Президентские выборы – только первые в череде политических событий, которые приведут к качественным изменениям в стране. И парламентские выборы осенью, которые вы упомянули, будут не менее важными. Я хочу помочь прогрессивным людям, которых в нашей стране все еще немало, зайти в Раду и приступить к реальным изменениям и реальной работе на благо Украины. Глобально меня интересует Украина как успешная страна, успешный игрок на мировом рынке, сильный экономический игрок. Этих целей можно достичь только при правильной экономической политике. В этом я как раз разбираюсь хорошо.

– У вас уже был опыт, вы пробовали пройти в Раду на довыборах в 2016 году по округу в Полтавской области. Какие выводы вы сделали после той кампании? 

– Это была очень короткая кампания – довыборы в ВРУ, вы, наверное, помните. Мы работали в округе всего порядка двух недель, не больше. Тогда для меня как для бизнесмена это была совершенно новая сфера деятельности и нужно было на практике понять, как эта машина работает. В Украине уже сложились определенные правила игры на политическом рынке, они не всегда прозрачны, есть видимая вершина айсберга, но решающей, как правило, является подводная. С одной стороны, результат мои ожидания оправдал – я очень многому тогда научился. С другой стороны – то, что я увидел, мне совершенно не понравилось.

Я видел, что в округе, где результаты были объективно непредсказуемыми, работали "сетки". Мы, к сожалению, не были готовы к рукопашной битве в защиту собственных результатов, а наши оппоненты были очень даже подготовлены. Я видел в округе в рамках избирательного процесса совершенно дикие вещи. Кроме бесценного урока, я получил еще и достаточно точное понимание того, что реально происходит в сельских регионах Украины.

С людьми, которые там живут, политики вообще не работают – в лучшем случае раздают какие-то продовольственные пайки. Реально многие люди до сих пор не понимают разницы между социализмом и капитализмом, им никто не разъясняет, как трансформируется государственное управление, куда мы движемся. Они абсолютно брошены там без работы, без какой-либо правильной информации о современном мире. Но при этом запрос на знания у них есть – я был даже удивлен тому, как они отзывались на мои разговоры про бизнес, про то, как устроена экономика страны и почему она устроена неправильно. Я получал очень живой отклик.

Поймите правильно, мой образ жизни сильно отличается от того, как живут они, но я был впечатлен огромным потенциалом и возможностями. В том числе это меня убедило в том, что праволиберальные идеи имеют в Украине большую перспективу. Если, конечно, правильно их позиционировать и людям разъяснять новые экономические принципы, а не повторять то, к чему они привыкли еще при Советском Союзе. 

– Когда вы рассказываете о той предвыборной кампании, вы говорите “мы”. Значит, вам удалось сформировать какую-то команду? Кто эти люди? Чтобы защитить результаты на выборах, нужна разветвленная сеть единомышленников в каждом регионе, в комиссиях. У вас есть этот ресурс? 

– Как раз выборы в Полтавской области и подтолкнули нас к тому, что такую сеть или организацию нужно строить. Я инициировал создание общественной организации, которая называется “Розвиток”, начал со сбора волонтеров, которые разделяют наши идеи, в первую очередь в экономической тематике.

Одно из направлений нашей работы – социальные хабы. В них мы организовываем коворкинги, занимаемся просветительской деятельностью, разъяснением принципов функционирования свободной экономики, распространением успешных предпринимательских примеров украинцев, популяризацией культурных достижений.

Сейчас первые проекты уже запущены, и мы собираемся дальше развивать сеть хабов, где люди могут бесплатно получить информацию о том, что в мире происходит, встретиться с профессионалами своего дела, с известными людьми. Мы призываем людей меняться, проявлять инициативу, участвовать в общественных процессах. 

Довольно быстро этот процесс трансформировался в организованное движение, практически во всех регионах у нас уже есть сторонники. За эти три года, которые прошли после выборов, они проделали достаточно большой объем общественной работы, и сейчас можно говорить, что уже есть команда, которая способна работать и на президентских, и на парламентских кампаниях. 

Фото из личного архива Сергея Носенко

– По логике вещей, как это происходит обычно в Украине, в ближайшее время “Розвиток” должен стать партией, правильно я понимаю? 

– Такой вариант не исключен. Мы себя видим, безусловно, как одного из партнеров в большой политической силе праволиберального характера, которая осенью должна победить на выборах и зайти в Верховную Раду.

– И кто мог бы быть среди партнеров? Кого из действующих политиков вы можете назвать близкими по взглядам? 

– Я сторонник того, чтобы в это объединение, партию или блок – назовите как угодно – вошли люди, разделяющие базовые принципы свободной экономики. Таких людей достаточно много. На сегодняшний момент, наверное, было бы преждевременно говорить персонально о тех партнерах, которых могли бы участвовать в объединении, но они достаточно хорошо известны. Я принципиально не очень хотел бы работать с политиками “старой волны” – он уже сделали, что могли, и очевидно, что их время ушло и доверие к ним прогнозируемо падает.

Сейчас появилось много новых лиц, и я говорю не только о возрасте в паспорте. Кто-то из них ранее работал в промышленности, кто-то в бизнесе, есть общественные деятели, и они все очень хорошо известны. Со всеми правыми политическими группами, о которых вы читаете в прессе, мы ведем переговоры. И я уверен, что кто-то обязательно пойдет на такое объединение. 

– Кто вам помогал строить карьеру? 

– Я self-made man. Я вырос в абсолютно простой семье, в неблагополучном рабочем районе Киева. Я очень благодарен своим родителям, которые с детства прививали мне мысль о необходимости учиться и не стоять на месте, что я и делал. Я хорошо окончил школу, затем Киевский политехнический институт. К тому времени Союз развалился, программисты, к сожалению, тогда еще не были никому нужны, надо было быстро сориентироваться, куда идти дальше. Я начинал в бизнесе с нуля и своим трудом добивался всего. С одной стороны, мне было сложно, но с другой – именно благодаря всем этим обстоятельствам я получил колоссальный опыт кризис-менеджмента и управления.

Я с 1993 года работал в международной корпорации, потом возглавил офис компании в Киеве. Это была одна из немногих компаний, офис развития которой из Киева, а не из Москвы управлял бизнесом в странах бывшего СССР. У меня есть опыт работы в большинстве стран Европы, обеих Америк. В 2011 году я основал инвестиционную компанию в США. Я не много знаю украинцев с таким опытом и совершенно искренне хочу его применить в Украине. Новая экономика уже постучалась в двери, а многие люди пока не готовы, прежде всего ментально, воспринимать новые подходы.

– Кем работали ваши родители? Простая семья – понятие относительное и для всех может означать разное. 

– Мой отец был рабочим, кузнецом на заводе, мама занималась детьми. Все как обычно в советское время. 

– Вы повторяете, что нужна либеральная экономика, убеждены в этом, но при этом сами говорите, что люди пока не готовы к ней. Как вы считаете, в Украине вообще такая модель может прижиться – все отпустить по максимуму, контролировать по минимуму? При том, что люди сегодня склонны искать покровительства, защиты у государства, хотят гарантированного благополучия. А вы в эту повестку приходите с риторикой о том, что нужно либерализовать экономику. 

– Именно так. Я работаю на двух континентах сейчас и вижу глобальный кризис идей. Европейский союз как социал-демократическая структура является венцом развития марксизма в Европе, эта модель терпит крах на наших глазах – как раньше СССР. То, что происходит во Франции, в Италии, даже в Германии, Brexit – это все следствие этого кризиса идей. 

Налоги в Европе стали очень высокими, значительная часть доходов людей изымается в бюджет. Это приводит к колоссальной демотивации, нивелирует понятие частной собственности. Вы не можете распоряжаться плодами своего труда – так зачем тогда работать? Огромная часть европейцев ищет возможность поскорее выйти на пенсию. Во Франции, где я работал в 90-х, уже тогда идеей фикс было "зачем работать с утра до ночи, лучше поскорее выйти не пенсию и будет тот же самый эффект в деньгах". Как вы думаете, хорошо ли работают такие сотрудники?

Поэтому политика повышения налогов ради пенсионеров и бюджетников, миф о равенстве и справедливости загоняют Европу в нисходящую экономическую спираль. В США этот тренд проявляется меньше, потому что экономика страны построена на фундаменте чистого капитализма – но он все равно угрожает. Растет популярность социалистов, которые говорят, что образование и медицина должны быть бесплатными. Вы серьезно? Я в США в кругу друзей всегда приглашаю американских леваков в гости в Украину: у нас медицина бесплатная, приезжайте! Но пока что-то никто не согласился. 

Эти социалистические мифы о том, что "государство позаботится", – чистой воды коррупция. По сути, на человеческий язык их можно перевести так: отдайте побольше заработанных денег чиновникам и бюрократам, и они благополучно распилят их и раздадут подачки тем, кто за них проголосует на выборах. Как можно соглашаться отдавать в бюджет все больше и больше? Это, по-моему, противоречит человеческой природе и умножает на ноль перспективы экономического роста. 

Когда я говорил об этом в том числе во время выборов в парламент в округе в Полтавской области – люди меня понимали и соглашались. 

Диалог примерно такой был:

"– Раньше было лучше, потому что в колхозе нам давали работу, а сейчас никто не дает. Проголосуем за того, кто даст работу.

– А вы не пробовали зарегистрироваться как частный предприниматель, выпекать хлеб и продавать его своим односельчанам? Продавать молоко, быть электриком в своем населенном пункте, зарабатывать таким образом деньги?".

Они на меня смотрят широко открытыми глазами. Просто они никогда раньше об этом даже не думали. Я уверен, что разъяснять – это правильный путь. Все, с кем я говорил об этом, за меня проголосовали. 

Эту аналогию можно продолжить. Мы Крым потеряли, и одна из причин в том, что крымским населением нормально никто не занимался, так, только провокации во время выборов устраивали на почве языка. Кто-то у нас коммуницировал с населением Донбасса? Ведь по статистике, больше половины людей не выезжало за пределы Донецкой и Луганской областей – что хорошего об Украине они могли узнать до войны?

– У вас в программе, кстати, много пунктов об экономике, есть о безопасности и практически нет ничего о гуманитарной политике, языке, религии, отношении к этническим меньшинствам.

– Экономика сегодня – это самый актуальный вопрос. Если мы запустим экономический рост, все остальное начнет налаживаться. Не будет проблем с медициной и образованием, люди будут видеть, что здесь, в Украине, можно прилично зарабатывать и нормально жить – проблемы культуры и языка уйдут на второй план. 

Все будут заняты детьми, бизнесом, путешествиями. Не будет времени проклинать друг друга из-за церковного вопроса – договоримся.

Кстати, есть еще один важный аспект. В Украине до сих пор существует мнение о том, что быть богатым – это как-то странно, неправильно. Вы видите, как часто журналисты травят предпринимателей без разбора: не важно, был чиновником или нет, заработал деньги своим трудом или украл. Это тоже негативно влияет на развитие страны, фонит, так сказать. 

– Я начинаю подозревать, что ответ на вопрос, как закончить войну и как вернуть Крым, у вас тоже экономический. 

– Безусловно. Я даже когда в США встречаюсь с общественными деятелями и политиками, говорю: Украина может стать восточноевропейским Израилем. Сильная армия, которая способна защитить от любых внешних агрессий, и очень сильная экономика – вот рецепт процветания. Если внутри страны создать благоприятную среду для инвестиций – будут инвесторы со всего мира, будет расти экономика. Я инвестбанкир, профессионально занимаюсь оценкой проектов. Поверьте, хороших проектов мало, а денег много, крупным инвестфондам часто некуда вкладывать. Если Украина сможет стать "хорошей страной для инвестиций" – начнется процесс гуманитарного воссоединения. Люди, живущие в Крыму и на Донбассе, будут видеть в Украине пример и будут хотеть тут жить. Политическая основа для агрессии исчезнет – а ведь сейчас она существует, если говорить честно.

– Но экономика и сильная армия пока не решили территориальный конфликт в Израиле. И несмотря на сильную экономику, спорные территории не устремились присоединиться и остаться с Израилем.

– Я привожу в качестве примера потому, что он-то получал огромную помощь от западных партнеров, прежде всего от США, пока стартовала его экономика: на строительство армии, на развитие институтов правительства. Похожи Украина с Израилем еще и в том смысле, что Украина обречена быть государством-крепостью из-за географического положения и истории. Пока у нас не было своей страны – здесь были поле битв и окраины империй. Теперь есть государство – и оно должно быть вооружено до зубов, чтобы себя защищать. 

Я совершенно уверен в том, что Украина может достичь успеха как глобальное государство даже в условиях, когда на северо-востоке – агрессивный сосед. Самое главное – навести порядок дома и остановить массовую эмиграцию. В начале XX века была эмиграция в Канаду и Аргентину, после развала Союза все начали уезжать в тот же Израиль, Испанию, Португалию, Италию, теперь все побежали в Польшу и Чехию.

Я много лет работал в других странах, подолгу жил за границей, вот поверьте мне на слово: лучше родной страны не может быть ничего, и нужно заняться наведением порядка тут. 

– В вашей программе я не нашла ничего о НАТО. У вас какая позиция по этому вопросу?

– Безусловно, я приветствую процесс отхода от советского стандарта вооружений и подготовки личного состава, этот процесс правильный. Если в будущем нам будет выгодно стать членом Североатлантического альянса, то почему нет? Но здесь надо смотреть на то, что нам это принесет. В первую очередь нужно заботиться о своей армии.

Я в целом считаю так: мы можем участвовать в различных союзах, договорах, торговых в том числе, но только в том случае, если это принесет нам определенную выгоду. Я, например, не готов платить суверенитетом Украины за любые союзы, помощь и так далее. Тот же Дональд Трамп критикует НАТО за его неэффективность, дороговизну и бюрократичность. 

– Почему вы считаете, что нужно ограничить сотрудничество с МВФ? Что, считаете, нужно оставить, а от чего – отказаться?

– Хочу привести такой пример. В 1999 году я впервые попал в Аргентину, тогда страна только приходила в себя после кризиса. Аргентина тогда выглядела очень плачевно, приблизительно как сейчас – Украина. К сожалению, тогда, 20 лет назад, у власти в Аргентине оказались социалисты, и они сотрудничали с МВФ как с фактически единственным донором, став его заложниками. Выполняли все условия, принимали все законы, которые им диктовал МВФ. В результате этот кризис затянулся на долгие годы, и только в последнее время со сменой политического курса страны начались какие-то изменения. 

Готова ли Украина 16–17 лет брать новые долги, чтобы отдавать старые? Готова ли к тому, что все это время экономика будет расти 2% в год, что фактически ничего не дает обычному гражданину? В принятии решений о сотрудничестве или отказе от сотрудничества с МВФ нужен баланс между свободой управлять своей экономикой и ответственностью за те заимствования, которые мы уже сделали.

В Украине нужно сделать все для того, чтобы обеспечить экономический рост, запустить потребительский рынок, который на сегодняшний день практически отсутствует, и кредитование. И это будет спасательным кругом, который поможет нам и долги финансировать в том числе. 

Если мы будем расти на 10% в год, то у нас не будет проблем с выходом на рынки коммерческих заимствований, не будет проблем с инвесторами, они все придут и будут вкладывать в растущую экономику. Нам просто не нужны будут новые кредиты.

– А есть страны, которые растут сейчас на 10% от ВВП в год? 

– Китай растет меньше, чем на 10%, но есть хороший пример. Я недавно был в Китае, заезжал в город Шэньчжэнь, это недалеко от Гонконга. По сути, Шэньчжэнь – это китайская Силиконовая долина, центр электронной промышленности. 30 лет назад, когда развалился СССР и Украина получила промышленную инфраструктуру вплоть до ракетостроения, на месте Шэньчжэня была рыбацкая деревня. Сейчас Шэньчжэнь – город с 12-миллионным населением, валовый внутренний продукт этой территории – $380 млрд, при том, что у всей Украины – около $113 млрд. 

С нуля построен фактически оазис – и за счет, как вы думаете, чего? В этом месте была создана свободная экономическая зона с низкими налогами, инвесторам можно свободно заходить и выходить. Даже в условиях коммунистического Китая возможны вот такие чудеса. Это пример успешной экономики. 

В Украине много говорят о Российской Федерации – но реально она сейчас терпит крах в масштабах глобального мира, и в том числе агрессия против Украины – это способ поддерживать реноме. Но это тупиковый путь.

Сергей Носенко: Бухгалтер не может управлять развитием бизнеса, для развития нужна совершенно другая энергия. Фото из личного архива Сергея Носенко

– Нужно ли было в 2014 году соглашаться на условия МВФ? Ведь необходимо было наполнить совершенно пустую казну.

– В 2014 году был совершен ряд фатальных экономических ошибок. Прежде всего – Национальным банком. Сначала НБУ выжидал, потом начал действовать, но неправильно, и это привело к обвалу гривны. Но в любом случае нельзя было соглашаться на поддержку любым способом.

Ведь у нас были уже примеры работы с МВФ старой гвардии во главе еще со Стельмахом (Владимир Стельмах был главой НБУ с 2003-го по 2010 год. – "ГОРДОН"). Они боролись, отстаивали наши интересы и работали с МВФ на более выгодных условиях, не было такого откровенного диктата: принимайте такой закон, иначе денег не дадим. 

У Украины есть суверенная валюта – гривна. В руках НБУ и правительства есть множество финансовых инструментов для того, чтобы работать с валютными кризисами, вплоть до эмиссии. Ничего особо страшного в эмиссии нет, если этим заниматься грамотно. Но, к сожалению, этот вариант даже не рассматривается. 

Говорят: “Надо вступать в ЕС, давайте это внесем в Конституцию, британцы вот придумали выйти, какие они дураки, ха-ха-ха”. Но на самом деле британцы во многом определяли и определяют лицо современного мира, у них достаточно развитая демократия, суверенная сильная власть, мы видим, как работает сейчас британский парламент. Но почему-то в Украине в СМИ британские политики преподносятся как какие-то недалекие людишки, которые не понимают всех прелестей ЕС. Точно? Может, наоборот – они их слишком хорошо понимают и поэтому выходят из ЕС? Британия не входила в еврозону, чтобы сохранить свой центробанк и возможность управлять своей валютой, не отдавать финансовый суверенитет в ЕС. Может, сравним фунт и гривну?

Беда Украины в том, что политики тут слушают советы всех подряд: ЕС, МВФ, Америки, кого угодно – только сами не принимают решений и не несут за них ответственности. Пытаются постоянно переложить свои промахи то на Будапештский меморандум, то на Москву, то на Брюссель, то еще куда-то

– МВФ всегда настаивает, что эти изменения нужны нам самим, а не им.

– Есть очень важная разница между владельцем бизнеса и главным бухгалтером. Для бухгалтера важно, чтобы балансы сошлись, а для владельца бизнеса важны рост и развитие. МВФ – это бухгалтеры. Они используют бухгалтерские методы при принятии решений, их беспокоят только способность вернуть долги и отчетность. Украина как страна их интересует в меньшей степени. 

А вот меня интересуют стратегия страны и ее будущее, а не балансы. Я считал и считаю, что бухгалтер не может управлять развитием бизнеса, для развития нужна совершенно другая энергия. Соответственно, бухгалтер не может и стране диктовать, какие законы принимать, а какие – нет. 

У нас не было своего государства 300 лет, независимая Украина нам всем дорого обошлась и имеет большую ценность. И теперь будем разбрасываться суверенитетом в угоду иностранным советникам? Я не согласен.

– Для этого нужно знать, как обойтись без их денег.

– Есть множество инструментов финансового регулирования. Но самые главные – политический авторитет и доверие. Украинские лидеры должны иметь возможность сесть за стол переговоров с мировыми лидерами, понимать мотивацию партнеров на Западе, быть членами клуба. С этим пока проблемы.

– Вы в программе заявляете, что страны – подписанты Будапештского меморандума должны участвовать в восстановлении Донбасса. О чем идет речь? Они должны дать денег? Или, может, прислать преподавателей из Кембриджа в Донецкий университет? 

– Я рассматриваю восстановление Донбасса как инвестиционный проект. Я уже говорил, что в мире денег гораздо больше, чем возможностей их инвестировать. Я бы создал для Донбасса специальный инвестиционный фонд, донорами которого могли бы стать как раз страны – участницы Будапештского меморандума. Будет достаточно провести первый раунд сбора инвестиций, начать финансировать программы по развитию территорий: инфраструктуру, добычу полезных ископаемых, туризм, а затем – размещать акции и облигации фонда. Этот инвестфонд мог бы стать отличным коммерческим проектом. Возможно, даже первыми инвесторами могли бы стать правительства – и потом выйти, продать доли частным западным инвесторам. Есть поэтапный процесс, совершенно обычный для мировых финансовых институтов, и можно было бы его с успехом применить на Донбассе.