+22 Киев
На русском языке читайте немного позже.
Я дуже часто потрапляв у міліцію, був дуже великим розбишакою і все спрямовував, щоб не бути золотою молоддю
– Миколо, доброго вечора!
– Доброго здоров’я!
– Нещодавно передивлявся старі фотки й побачив фото з вами в кулуарах Верховної Ради під час Помаранчевої революції.
– Була така революція, пам’ятаю.
– От часи були класні.
– Буремні, буремні, буремні.
– Буремні, але як все було романтично.
– Ну, перший раз завжди романтично. Шлюб теж спочатку романтичний, а потім перетворюється в рутинний. Так що життя однакове всюди: у революції, у коханні, у родині, у роботі. Перший раз ідеш на роботу журналістом, наприклад, чи двірником навіть, і боїшся, щоб усе прибрати, щоб усе було гарно. А на 20-й раз це вже рутинізація. Я коли роблю програми – не такі, як зараз, зараз вони прості, а коли великі, – то я завжди кажу не те, що ми будемо робити на першій програмі, а що ми будемо робити на 25-й програмі. І я завжди даю команді таке завдання: придумати 25-ту програму і зробити її яскравою, щоб зрозуміти, що ми все ще плаваємо, а не потонули.
– Дитинство і юність мільйонів українців пройшли під ваші програми. І ви для багатьох людей символ дитинства, юності, символ України, символ романтизму перших українських телеканалів. Я хотів би трошки поговорити про вас, про ваше становлення як журналіста і як людини. Ви народилися в дуже поважній родині. Ваш батько був віце-президентом Національної академії України. Він у 1982–1990 роках був членом Центрального комітету Комуністичної партії України, головою Верховної Ради України.
– Це правда, жодної помилки немає. Єдине зауваження – коли я народився, він був кандидатом наук. Так що я народжувався, народився – як це зветься? – в двокімнатній комунальній квартирі на дві сім’ї. Але вже буквально за рік чи півтора ми відселили цих людей. Ну Радянський Союз – це коли все видавали, не можна було купити. І тому тих сусідів відселили, і у нас стало дві кімнати. А коли мені було три роки, то ми переїхали в квартиру навпроти. Там було вже три кімнати й одна смєжна. Я не знаю, чи є таке слово зараз в лексиконі. А коли батько став академіком – мені було років 12-13, – вже у нас була величезна п’ятикімнатна квартира.
– Кандидат наук в Радянському Союзі – це був найбільш…
– Так, це щось.
– Кандидат наук – це не просто слова. Батько – ботанік за фахом. Коли батько був головою Верховної Ради, вам було 18-20 років, у вас були зустрічі, може, вдома чи він вас кудись брав з Щербицьким, з іншими членами політбюро?
– Ні, з Щербицьким не було. Мабуть, з кимось було, але я не вираховував, хто це. Навколо мене завжди були якісь... З Борисом Патоном ми дружили сім’ями... Я [Щербицького] бачив декілька разів досить близько. Він курив Marlboro одну за другою. Коли батько став головою Верховної Ради, нам давали квитки на головну трибуну під час святкувань. І ми приходили на ту трибуну махати ручками. Приїздив великий Зіл-117, з нього виходив Щербицький, витягав з кишені пачку Marlboro, закурював і потихеньку йшов до цієї трибуни. Навколо були оці плєбеї, які йому догоджали й дивилися в очі. Було дуже багато таких речей, але було дуже багато маразматичних речей. Я про Щербицького... Згадав одну історію показову. Для глядачів буде цікава, що таке комунізм. Був період, коли двічі на рік скликали сесію Верховної Ради. По два-три дні вони працювали влітку, два-три дні взимку – все. Проштампували те, що політбюро їм сказало проштампувати. Початок літа, спека і посуха. Вся Україна тремтіла і переживала, тому що Брєжнєв подзвонить Щербицькому і скаже: "Володя, дай хлєба странє". А хліба немає. І де його взяти, невідомо. Верховна Рада була на ремонті. Вони біля Оперного театру з профспілкової... Зараз там банк якийсь. Сучасне таке, сіре.
– Вища партійна школа.
– Не пам’ятаю, але вони там сиділи, все проголосували. І в кінці батько каже: "Дякую за роботу. Ми добре попрацювали. І тепер я хотів би побажати нам всім рясних дощів, щоб у нас були гарні врожаї, тому що це важливо для країни". От у мене тут лежить папірець. Все було записано. Ви не могли сказати кудись. Всі входять одночасно: політбюро, Кабінет Міністрів і мій батько, голова Верховної Ради. Вони мають одночасно зайти в зал, щоб ніхто не був перший, другий. Коротше кажучи, він виходить на вулицю – і пішов дощ. Таки дощ. Це досить близько до його офісу в Інституті ботаніки. Йому вже по ВЧ дзвонять помічники і кажуть: "Константин Григорьевич, очень недоволен Щербицкий". Он говорит: "Что случилось? Я что-то не то сказал?" Всі, очевидно, російською мовою. Це за Шелеста українською говорили, навіть в ЦК. Він каже: "Что это он отсебятину понес?" Тобто навіть слова "бажаю вам рясних дощів, щоб у нас був врожай"... І вигідно, щоб був врожай, Щербицькому, бо він тоді звітує. Подзвонить і скаже: "Леня, Украина свое дело сделала – хлеба дофига". Навіть це не можна було говорити. Треба було все чітко. Отакі стосунки були цікаві.
– Я не знаю, чи погодитеся ви зі мною, але мені здається, що найкращим Київ був перед Чорнобилем, початок 80-х. Він був затишним зеленим. Такого Хрещатика більше не було. Ви в розквіті сил, ви – золота молодь. Чи відчували ви себе тоді золотою молоддю в цьому прекрасному рідному Києві?
– Я всю молодість провів, як кажуть росіяни, "от протівного". Я дуже не любив статус золотої молоді. Я намагався опуститися на соціальне дно. У мене друзі були хулігани, бандити. Я дуже часто потрапляв у міліцію, був дуже великим розбишакою і все спрямовував, щоб не бути золотою молоддю. Я ночував в гуртожитках, в комунальних квартирах, часто тікав з дому. Правда, місяць повтікаєш, потім прийдеш у величезну квартиру, наллєш собі віскі. Тоді віскі ні в кого взагалі не було. Закуриш сигару. І так я сидів два дні, відчував себе золотою молоддю, а на третій тікав знову в підворіття кудись. Вино жахливе… "Грушки-яблочки" – я навіть не знаю, яка справжня назва. Пам’ятаю, що всі називали "Грушки-яблочки".
– Плодово-ягідне.
– Так, щось таке. Мені не подобалось бути золотою молоддю – і я завжди намагався відійти від цього. Хоча, з іншого боку, я ще і вчився на історичному. Золота вчилася на міжнародних відносинах. Я теж хотів туди поступати, і, очевидно, поступив би, але батько знайшов свого товариша-академіка Арнольда Миколайовича Шліпакова, який був директором інституту, який вивчав західні країни. Він зі мною зустрівся і сказав: "Міжнародні відносини – це ненормально, це не професія. Ідіть на історичний факультет". І так я опинився на історичному факультеті. І не шкодую... Ми дійсно в підворіттях, в гуртожитках, а хлопчики й дівчата з міжнародного, – ресторани, дачі, квартири. Вони так любили жити, а ми були скромнішими, скажімо.
– Київський університет тих часів, тим більше історичний факультет, були ласими шматками для вербування студентів до КДБ… І ми знаємо багато прикладів, коли студенти цих факультетів, стаючи агентами КДБ, згодом ставали визначними фігурами в українській політиці. До вас підходили з КДБ, намагалися вербувати?
– Це дуже проста відповідь. Ні. І є пояснення чому.
– Бо батько був головою Верховної Ради?
– Тому що після Сталіна була таємна вказівка по всіх ешелонах членів ЦК і родин членів ЦК не вербувати, не підходити, не дивитися в той бік. Тому за мною не стежили. Почали, вже коли я на BBC почав працювати. Там і стеження, і супровід.
– Але до хлопців і дівчат, які з вами навчалися, підходили?
– Я навіть знаю, хто пішов, як пішли. Я знаю тих, хто став кар’єрним КГБістом, а хто просто попрацював, трошечки "постучав" на друзів, а потім, мабуть, не було бажання працювати. Або у КДБ не було бажання. У нас КДБ сиділо на факультеті. У нас знайшли націоналістичних хлопців достатньо, і вони прийшли трус робити, коротше, допити. Там була ціла історія. А на моєму курсі було ІОПД, изучение общественно-политических движений. Тобто поза програмою люди збиралися і говорили. А все це було заборонено. "Іди марксизм вивчай". А хлопці щось тіпа "правильний адміністративний устрій України" обговорювали. Це було абсолютно заборонено. Придніпрянщина, Слобожанщина. Буковина. Вони вигадували, що таке притаманне Україні. Не комуністичні райони, райкоми, а ось таке. І це вже було ого-го! Але у нас була броня. Як тепер в армії хочуть всі броню мати, у нас була броня. Тому що в ІОПД ми часто збиралися, пили пиво, а справжні націоналісти мали свій статут, де було написано, що в майбутній нерадянській Україні алкоголь буде заборонений, проституція заборонена, порнографія – коротше, все заборонено!
– А як жити тоді?
– І коли КДБ дізналося, що ці хлопці бухають пиво, вони відразу повернулися і сказали: "Ці точно не вороги".
– Ви попрацювали археологом-реставратором в історичному заповіднику Херсонес. Було цікаво?
– Безперечно. Я був зовсім юнаком. До речі, на одній гривні чи на двох так звана базиліка 38 року – там, де колони біля моря, – це я. Цими ручками я робив там мозаїку. Викладав мозаїку, бив ці камені. Коротше, це складна робота… Я не знаю, чи Путін зберіг, бо він там щось реставрував. Ліворуч був театр тодішній, 2000-літньої давнини. І перший по розкопках удар кіркою теж я робив. І потім ми розбирали шарами. Розшаровували, розшаровували – дійшли до того, що було 2000 років тому і почали відтворювати... Так що у мене особистий рахунок до Путіна. У мене є особиста претензія до цього гада.
– Як вас занесло в моряки дальнього плавання?
– Це якраз моє хуліганство. Ніяк не могли мене витягти з хуліганства в нормальне життя. Академік Борис Олексійович Нєлєпо, єдиний академік в Криму. Він був директором Морського гідрофізичного інституту, у нього були величезні наукові човни "Вернадський" та "Ломоносов". І він запропонував батькові. Батько сказав: "Ну да, треба відірвати від компанії". А там вже як відірвеш до Бразилії... Так що дуже далеко.
– В яких країнах були?
– Я багато де був. Я досліджував Серединно-атлантичний хребет. Посередині всіх океанів є величезний хребет: і в Тихому океані, і в Атлантичному. Досліджували погоду на екваторі, де вона формується. Зараз це всі знають, а тоді досліджували, а де ж погода формується, що на земній кулі найбільше впливає на погоду. І оце ми вешталися між восьмим градусом північної широти і восьмим градусом південної. Я пішов на флот видатним хуліганом, дуже поганим, а повернувся звичайним хуліганом. Це було добре. І це, дійсно, мені дуже допомогло... Це ж зрозуміло: що таке Радянський Союз, коли в Бразилію чи в Італію їдеш. КДБ – це останній штамп. Син члена ЦК їде кудись. "А если он выберет свободу? А если он останется? Скандал!" І остання крапочка – батько. Батько з Патоном поїхали щось перевіряти, вивчати, чим займається інститут. Тут підбігають якісь люди і кажуть, що вас терміново шукають... Патон завжди в ніс говорив: "Єсть ВЧ-связь у вас?" – "Да, есть". – "Ну показывайте". Він дуже цікаво говорив по спецзв’язках: "Алло, Патон". Він нічого не говорив більше, бо його всі знали. "Да, малой – хулиган. Нет, я отвечаю. Я отвечаю. Все будет нормально – не волнуйтесь. Надо отпустить. Хулиган, но надо". Коротше, за всю історію України – я не знаю, як в інших, – син Щербицького і син Ситника, тобто я, потрапили ось таким чином. У Щербицького Валери нічого не вийшло, він таки спився, знаркоманився. А я став більш-менш на ноги.
Ми досі сміємося над цим з Кличками, як вони прийшли до мене на програму, ще до того як у Німеччину поїхали, і кажуть: "Мы будем чемпионами мира!" В ті часи, якщо ти не чорношкірий, ти чемпіоном світу з боксу не можеш бути ніяк! Таке було враження, що не пускають
– У вас такий дах був. Патон!
– У нього був дах – Щербицький... Там дійсно була золота молодь. Валера літав на батьківському літаку і багато хто підозрював, що разом з Валерою їхали його друзі... Оскільки не доглядали ніде це все, то там якийсь наркотрафік. Коротше, підозр було багато. Але це все спекуляція... Я знаю дуже багато про родину. Я дружив з Олею Щербицькою, вона вдома у нас бувала. Це донька.
– При тому, що Рада Гаврилівна була золота жінка.
– Всі знають, що Рада Гаврилівна – це просто золото. Вона була простою вчителькою у 57-й школі. Оскільки вона дружина члена політбюро, то вона ходила двічі, щоб не втомлюватись. Вона робила це для задоволення. Але коли вона бачила якогось дуже класного учня, вона його сама вела. Додаткові заняття, приділяла увагу, щось пояснювала. І той хлопець вирішив вступати. Причому вступати не в університет, а в педінститут. Він подав документи, все написав. Йому поставили три чи два, коротше, не поставили п’ять. Вона каже: "Він не може написати твір погано. Просто не може". Щербицький, треба дати йому належне, дуже не любив пихатість. Я знаю пʼять мільярдів історій про те, як він це все зупиняв. Якщо ви великий бос – то вам трикімнатна. А якщо ви син великого боса – однокімнатна, що б там не було. Якщо ви з дружиною, все одно однокімнатна. Якщо у вас двокімнатна, Щербицький дізнавався – "забрать и выгнать с работы". Вона прийшла інтелігентно. Сіла у свою "Волгу". Десь заздалегідь вийшла з "Волги", щоб ніхто не бачив. Бо багато людей знали: 6029 – номер машини родини Щербицького. Заходить до ректора: "А можна?" Хто її знав? Ніхто не знав. Оце була комуністична скромність. Вона сидить і сидить. Годину сидить, дві. Люди заходять, виходять. І тут хтось її, мабуть, побачив, заходить до ректора і каже: "У тебя вообще мозги есть?" – "А что?" – "Там жена Щербицкого сидит уже два часа". Ну все, знайшли твір, подивились, вибачились – і він став студентом. Але бачите, вона переживала за своїх учнів.
– Ви попрацювали викладачем історії в київському училищі.
– Так, Київське педагогічне училище №1.
– Сім років. А навіщо вам це було, з такими перспективами?
– А це, знов-таки, тодішній світ золотої молоді. Батько не думав мене кудись влаштовувати. Він прийшов і сказав: "Є педуліще, йди і працюй". Була Руфіна Іванівна Крижанівська, величезна людина, фантастична в усіх відносинах. Багатьом речам я у неї навчився. Вона директрисою була. Вони зустрілись на якомусь засіданні, батько, мабуть, сказав, що син історію знає. Вона: "Окей, нам якраз бракує". Я дійсно там вчився. Я вчився п’ять років наполегливо, коли вже на BBC пішов, продовжував ходити на роботу, але вже без ентузіазму, так скажемо.
– Як ви в 1990 році, син члена ЦК, голови Верховної Ради, опинилися на BBC?
– По-перше, у 89-му. Це, пане Дмитре, абсолютна випадковість. Мене нещодавно про це питали. Я сказав: "Здуру, через власний ідіотизм". Тому що це було дійсно небезпечно. Я страшенно переживав. В якийсь момент у мене температура підвищилась до 40 градусів на одну годину. Отака реакція організму. Піднялася, годинку побула 40. Я лежав отак. Дружина оцет, як у старовину, на голову. І через годину падала температура, вже 36.6. Жах!
Мені на вже набридло розповідати, як туди потрапив, тому я буду пунктирно. У другій половині 80-х раптом почалася така історія, що почали пускати в Україну, в Радянський Союз іноземців просто так. Раніше ти мав бути з групою або до родичів, або науковець. Ти не міг приїхати і сказати: "Я тут буду жити. Зніму квартиру". І тут раптом з’являються перші іноземці. Це була іноземка Катя. Вона англійка, батьки у неї українці (чи батько українець). І вона вирішила приїхати просто так в Україну – і її раптом пускають.
– Перебудова.
– Перебудова, да. Перестройка. І вона починає тут кружляти десь, вивчати Україну. У мене було дуже багато друзів-художників. Не через те, що я люблю мистецтво. Я дійсно його люблю, але не через те. Оскільки було п’ять ресторанів і чотири бари на весь Київ, і ціни були шалені – три рублі, один рубль 70 копійок... Моя перша зарплата була 105 рублів, а стипендія – 46 рублів. А у них були майстерні. І вони заселялися на горищах, у підвали, робили там маленький поверхневий ремонтик. Там можна було випивати, закусувати і якось розважатися. І вона прибилася до таких художників. Я теж був серед тих хлопців. Ми почали дружити. А я дуже відповідальний, хоч в мене вигляд такий, що я розгільдяй. Але я всередині дуже організована людина. 105 рублів – мало, тому я почав шукати роботу. Намацав її на радіо. Я вже не пам’ятаю, на закордон українське радіо чи для України… Знаєте, коли кажуть, що не було хабарництва в Радянському Союзі, – брешуть. Тому що мені сказали: "Ти ж в самому підуліщі працюєш?" Я кажу: "Да". А туди конкурс був – як в університет. Чомусь дуже-дуже популярне воно було. "Якщо моя доня вступить в педучилище, ти отримаєш роботу". А я ж не вмію! У мене є недоліки, я ж жива людина. Я не вмію давати хабарі, якісь схеми малювати. Я прийшов до Руфіни Іванівни й говорю: "Руфіна Іванівна, ось така ситуація. Мені треба заробляти трошки більше грошей. Для цього мені треба поступити на радіо працювати. Для цього треба, щоб доня голови радіо поступила до вас. І я не знаю, що з цим робити". Вона така: "Ну хай приходить". Доня прийшла. Слава Богу, вона дійсно вчилася добре і в школі, і гарно склала іспити. Я прийшов до цього хлопця і кажу: "Ось!" – "А ми передумали". І я виходжу такий весь: "Ааа!" І йде Катя. – "Чого ти такий похмурий?" – "Катя, така ситуація". Ну і розповів. А вона мені сказала – я думав, що помру там прямо. Це було на Прорізній. І вона мені між іншим: "Слухай, я працювала в російській службі BBC. То коли буду в Лондоні, я їм скажу..." Для мене, для всього Радянського Союзу BBC – це все. Бог на небі – і поруч відразу BBC.
– "Голос Америки", "Радіо Свобода", BBC, "Німецька хвиля".
– Це десь біля Бога. Або навіть вище Бога. І знаєш, так лівою ногою сказала… Це так само, як я зараз скажу Дмитрові Гордону: "У мене є космічний корабель поруч. Після ефіру заходьте, злітаємо на Місяць". Діма подзвонить в дурдом і скаже: "Швидку допомогу, бо хлопець з глузду з’їхав". І я подумав, що вона щось бовкнула, щоб мене заспокоїти. Я забув про це. Проходить півроку. Я навіть можу сказати коли: це 16 серпня 1989 року. Я сиджу у батька вдома, і мені дзвонить тремтячим голосом дружина. Ми вже отримали квартиру і жили окремо. "Що сталося?" Вона каже: "Катя дзвонила". – "Катя кожен день дзвонить". – "Ні-ні, вона з Лондона дзвонила. Миколо, вона з BBC дзвонила". Йомайо! Все. Вже чекаю, коли постукають у двері... Вони передзвонили. Я кажу: "Окей, тільки давайте я доберусь додому". Від батька у свою квартиру. Я приїхав у свою квартиру, вони мені подзвонили. Я їм щось розповів про Чорнобиль, про стан справ в Україні, туди-сюди, п’яте-десяте. Вони сказали: "А ми можемо вам потім передзвонювати?" Я їм сподобався чи щось. Спочатку раз на тиждень, потім два рази на тиждень. І потім я вже працював, працював і працював. Десь до 2000 якогось року я більш-менш регулярно займався в BBC.
– Телеканал "1+1". Це віха в історії України і українського телебачення, і ваша особиста, звичайно. Як ви потрапили до "1+1" і як ви стали ввести цю прекрасну програму "Табу"?
– Як казав колись в таких випадках Володимир Павлович Мостовий: мало нас, євреїв, осталось. Так от, можу сказати, що мало нас журналістів було. Вибирати Роднянському особливо не було з кого. Ростислав Хотин, Саша Ткаченко, Віталій Портніков. Можна ще одного-двох...
– Макаров.
– Макаров. Але Юра на поверхні не був. Такі журналісти – їх було 4–6. Може, були ще у Львові. Кривенко Сашко – він підходив на ведучого. Наскільки пам’ятаю, Юля Мостова… Тоді всі ж читали "Дзеркало тижня"… Перша шпальта в першому номері "Дзеркала тижня" – це Микола Вересень. І вона каже: "Оцей, оцей, оцей і оцей можуть". Він мені подзвонив, ми зустрілися – і поступово почали працювати. Спочатку була "Телеманія", потім почалося "Табу". Назву "Ти не один! Один плюс один" придумав наш голландський супервайзер, який від Лаудера був тут, спостерігав, що ми робимо. Він досі в Україні. Вже голландський українець чи український голландець, вже не знаю. Назву "Табу" придумав Роднянський. В районі Пасажу ми сиділи в ресторані. Там були тільки такі люди, як ми, і бандити. У них у всіх були персні. І він каже: "Давай "Табу"?" – "Добре, немає питань". Була ідеологема у нас, тому "Плюси" вистрілили. Попри те, що в мене різне ставлення до Льоші Роднянського, але у нього заслуг не можна відібрати. Одна з його заслуг – це ідеологемність. Він не пускав в ефір жодну програму, яка б не пояснила, а чому. Це в BBC так. А чому я маю тебе слухати? А що ти мені можеш таке сказати, що тебе відрізняє від інших? Я сказав, що буду робити програму make in Ukraine. Тобто гості, які себе проявили колись в Радянському Союзі, принаймні в перші 5-10 програм не потраплять. Потім – може бути. Олег Блохін приходив. Ні, не можна. Потім, колись. Тому що його розквіт – це Радянський Союз. Ель Кравчук, Руслана Писанка, брати Клички. Про братів Кличків тоді ніхто не знав. Вони ще навіть в Німеччину не поїхали. Але потенціал був шалений... Ми досі сміємося над цим з братами, тому що вони прийшли: "Мы будем чемпионами мира!" В ті часи, якщо ти не чорношкірий, ти чемпіоном світу з боксу не можеш бути ніяк! Таке було враження, що не пускають. Якщо білошкірий, то тебе просто не пускають на ринг. А вони: "Мы будем!" Що ти несеш?! Багато такого було, що потім вистрілило, а в той момент абсолютно був переконаний, що це якийсь абсурд. Перші мої програми – це Made in Ukraine, а друга – "Інший бік України". Я хотів показати, що Україна – звичайна країна з перевагами і недоліками. У мене були наркомани, у мене були вбивці, у мене були жигали. Все, що в Радянському Союзі [не показували] – "нет, у нас все хорошо, у нас детей не бьют, никто на улице не матюкается, водку не пьет, проституции у нас нет, валютой мы не торгуем". Коротше, ці всі набори я хотів просто зруйнувати. Ну і кажуть, що вдалося мені.
– Романтичний період був?
– Я погоджуюся з вами, що той Київ був затишний… Він був більш зелений... Центр принаймні.
– Камерний.
– Камерний – можна таке слово вжити. Але зупинити це неможливо. Ми можемо ностальгувати. Як мій друг Лесь Подерв’янський каже: "Опять разводишь старопєрдунство?" Раньше было лучше, снег был белее, листя – зеленіше. Тому я і не люблю старопердунство.
– Період "1+1" – романтика була?
– Це була не романтика. Це був оргазм, змішаний з романтикою. Людина на вулиці, якщо дізнавалася, що ти не те що ведучий, а просто носиш папірці, але в "1+1"... Тобто ти бачив людину, яка бачила Вересня. І ти вже приходиш додому – і розповідаєш: "Я щойно побачив молодшого редактора такої програми, а він кожен день розмовляє з Олею Герасим’юк, чи з Вереснем, чи з Макаровим". – "Що?!" Люди не вірили, що таке можливо. Тому що все, що було, – це в Москві. І українських людей, яких впізнавали... У мене був випадок один. Я дуже сміявся потім. Трошки пихатість тут я собі дозволю. Я їжджу і зараз на таксі дуже часто, а в ті часи – майже постійно. Я їхав з Верховної Ради. Я тоді там дуже часто працював журналістом. Мені треба було негайно в офіс, а офіс досить близько був – на вулиці Леніна, яка тепер називається Богдана Хмельницького. Я бачу, що не встигаю. Бог з ним, поїду в метро. Спустився в метро, заходжу в вагон, а весь вагон заклеєний плакатами з моїм фейсом. От весь просто, всюди! Я стою і щось читаю... Перегортаю сторінки, щось пишу. Репортаж же ж. Я маю приїхати, в мене дві хвилини буде, щоб віддати в Лондон. А люди не реагують. Читають книжки, газети... Людина з телевізора на метро не їздить. Це якийсь схожий на Вересня чувак. Але щоб Вересень сів в метро? У нього ковьор-самольот і він на ньому літає.
– Як батько ставився до вашої шаленої популярності?
– Не знаю. Він теж популярна людина. Був такий період, коли зробили академію телебачення. Кінець 90-х. Я став академіком. Я йому подзвонив: "Тату, ти кандидатську, докторську захистив... Професор, член-кореспондент, академік, купа відкриттів, державна премія. Я ні фіга не робив і став академіком". Я розумію, що це зовсім інше. Стати академіком науковим досить складно. Я не думаю, що він якось сильно переживав. Він був здивований перші дні, коли я всі премії отримував. Але якось – ну окей, молодець, поздоровляю.
– З вами в ті часи працював В’ячеслав Піховшек. Він агент КДБ чи ФСБ чи просто людина, яка продалася Медведчуку?
– Мені ближче версія про Медведчука, тому що він таким не був. Ми познайомились, коли я почав в Лондон їздити працювати. Там були фонди, цілком правильні, респектабельні. І через різних людей вони вийшли на Піховшека і почали з ним співпрацювати. І він їм писав аналізи. І я навіть один раз написав декілька сторінок аналізу для цього фонду. Хороша зарплата була: за два аркуші – 200 доларів. У 1992 році – великі гроші. Коли Рабіновича вижили з "1+1", вони привели Піховшека. Слава став таким: "Чєго ізволітє?" Ні, не так. У Слави була одна риса... Таких людей дуже мало. Тому що в українського суспільства, у глядачів – у них же уява така, що по кожному питанню ти дзвониш. "А це можна?" Ти ніколи не дзвониш. Немає у Медведчука немає часу кожен раз пояснювати, кого ставити в ефір, кого не ставити, що вирізати, що додавати. Тому це люди, які внутрішньо настільки співпадають, що він знає. Медведчук йому ще не каже нічого, а Слава вже знає, що треба Медведчуку, що треба Кучмі. Чи навіть не так. Він не знає, що треба Кучмі, але він знає, що хоче у вуха Кучмі засунути Медведчук за посередництва Піховшека. О!
Серед українців, які найбільше вплинули на країну, я б назвав В’ячеслав Чорновола, братів Горинів, польових командирів "помаранчевого" етапу – Володя Філенко, Тарас Стецьків. Я б назвав, безперечно, Віктора Януковича. Якби він тоді не зробив цю хєрню, яку він зробив, то ми б спали ще у себе на диванах і думали, що це добре
– Піховшек – ворог України?
– Зараз дуже модно "ворог", "не ворог", "зрада", "перемога". Це радянська людина. Абсолютно. Він розгубиться, якщо не буде Медведчуків. Якщо не буде політбюро, він не буде знати, що має робити. Він не навчений просто ходити на роботу і бути журналістом. Він навчений відчувати, що патрон думає, і писати про це. Я думаю, що вони всі закінчать дуже погано. Я думаю, що і зараз Славіку дуже погано. Тим більше, він як би ідейний. Оце дуже дивно. Попри багато чуток, у мене враження, що він не дуже багата людина. Тобто він не зможе дожити до кінця життя на старих грошах. Хоча платили йому добре. І у мене таке враження, що він дійсно відданий цьому райкому партії. Йому там щось скажуть: "А ви так робіть, а так не робіть", – і він тоді: "Отлічно, я все зрозумів". А коли Україна стала самостійною, більш-менш демократією, ти маєш свою голову на плечах мати... Тут вже так не вийде. Такий індивідуалізм здоровий з’явився в українців – і мені це дуже подобається. Бо я завжди був такий. Не знаю, здоровий чи хворий, але індивідуаліст. Так що Слава, якщо він буде те що називається "вострєбован", – я чомусь думаю, що він погодиться. Якщо йому скажуть: "Давай пятерку в месяц – и расскажи, что там в твоей хохляндии происходит". Він має бути важливим. Я думаю, таке цілком можливо. Я ніколи не бачив іншого. Багато анекдотичного з ним у мене було. Але це треба показувати, не можна розказати.
– Ви працювали на багатьох українських телеканалах, вели багато програм. Де ви себе почували краще в професійному плані?
– "Плюси", безперечно. Я на "плюсах" і це робив, і це робив, і так робив. І очолював ТСН якийсь час, коли Ткаченко пішов, – і це абсолютно інша робота. Сто з чимось людей підлеглих – я намагався зробити реформи. Коротше, це була найкраща доба, безперечно. Потім я пішов. Посварилися ми з Льошею – і все. Я не шкодую, тому що я так і з BBC йшов. Я поїхав в Лондон тоді, зайшов в дирекцію – і кажу: "Коли тобі 30 років і країна тільки з’являється, і ти на BBC – це круто. А коли тобі 50-60, а ти все ще на BBC, якось..." Я стрибаю з каналів не тільки тому, що щось знаходжу. Інколи мене виганяють з каналу. Причому мене виганяють і демократи, і комуністи. І ті, що за Росію, і ті, що за Україну. Дуже часто я сам йду, коли відчуваю запах цензури. Я це не люблю. Я зараз на "Еспресо" працюю. Я задоволений... Я розумію, що "Еспресо" – це не ті гроші, які були. Це не Лаудер. Хочете, розкажу велику красиву історію про Лаудера? Лаудер – це син Есте Лаудер. В неї було декілька синів і донька. Коли вона померла, дала 9 мільярдів. У всіх американських мільйонерів має бути місія. Вони не можуть просто витрачати гроші. Вони мають щось таке – ух! – зробити. І він дійсно зробив величезну кількість телеканалів у Східній Європі: і в Польщі, і в Румунії, і в Чехії, і в Росії навіть якийсь відсоток, і в Балтії. Коротше, це хороша робота. Треба свобода слова – будемо вкладати мільйони. Просто дарувати. І в один час він захотів стати мером Нью-Йорка. Якщо ви Лаудер, то ви наймаєте найкращих піарників, найкращих юристів. Проти вас стоїть Блумберг. Теж єврей, і теж наймає найкращих. Вони так ноздря к ноздрє йшли… Потім Лаудер програв. Чому? Досі ніхто не знає, чи це було спеціально підлаштовано, чи це випадковість. І ви не будете знати, тому що це дійсно не можна розпізнати. Чергова прес-конференція. І тут ручка обережно – дівчина каже: "Пане Лаудер, а скажіть, скільки коштує літр молока в Нью-Йорку"? Пауза. "20 доларів", – відповідь. Він не бачив грошей! Він згадав, яку найменшу купюру він у своєму житті бачив, і сказав. Він не став мером, тому що весь Нью-Йорк зрозумів, що він ні хєра не розуміє, як функціонує... Які в магазинах ціни, що скільки коштує і так далі.
– Ви з Роднянським досі спілкуєтеся чи ні?
– Давно. Він майже не буває. А якщо буває, то я про це не знаю. Ми бачилися, коли він привіз якийсь фільм. Він же став продюсером. Він хотів завжди бути кінопродюсером. Він приїздив – я не пам’ятаю – з тим знаменитим російським режисером.
– Звягінцевим?
– Звягінцев, да. Ми зустрічалися, говорили, обіймалися, цілувалися. Сказати, що ми вороги, я не можу. Але сказати, що ми друзі, теж не можу. Десь так, посередині.
– Якщо б я вам запропонував назвати 10 українців, які за 33 роки незалежності вчинили, напевно, найбільший вплив на Україну і українців?
– Я 10 не назву. Це забагато. Мені треба напружувати голову. В мене вона не напружується. Особливо в неділі. Я піду дивним шляхом. Я наражусь, безперечно, на критику. Я б, окрім таких людей, які точно впливали, як В’ячеслав Максимович... Ми з ним в дуже гарних стосунках були.
– Чорновіл.
– Да, Чорновіл. Дуже багато часу проводили. Він дійсно був унікальною людиною, це очевидно. Я б назвав братів Горинів, я б назвав польових командирів "помаранчевого" етапу: це Володя Філенко, Тарас Стецьків. Це такі хлопці. Я б назвав, безперечно, Віктора Федоровича Януковича. Якби він тоді не зробив цю хєрню, яку він зробив, то ми б спали ще у себе на диванах і думали, що це добре.
– І тривог би не було.
– І тривог би не було. Але тут би російські солдати могли ходити. Або такі зросійщені українці. Я завжди казав: це моя мрія. Напівжартома. Шкода, що пішов від нас Ройтбурд Саша. Це велика втрата нашої культури. Я придумав пам’ятник. Я дуже не люблю стелу на Майдані Незалежності. Вона як там з’явилася, то я не був задоволений, досі не задоволений. Зараз вже всі позвикали. Але моя мрія була після 14-го року: після другої революції – чи третьої... В моєму житті це вже третя, бо була ще революція на граніті, коли студенти стали. Я згадав памʼятник в Німеччині: Гете і Шиллер в напівобіймах прагнуть вперед до світлого майбутнього Німеччини. І я подумав, щоб на місці цієї стели з’явився такий пам’ятник, що дві людини показують світле майбутнє України. І один з них – це Степан Андрійович Бандера, а другий – це Володимир Володимирович Путін. Тому що ніхто більше для єдності України, для сили, для звитяги українців не зробив. Я подзвонив Ройтбурду і говорю: "Саша, оціни ідею". Він каже: "Не вийде". Я кажу: "Тобто? Не зрозумів". – "Розумієш, якби це був малюнок, це можливо. А скульптура – це неможливо". Я кажу ще раз. "Подивися: вони однояйцеві близнюки. Вони шалено схожі. І на картині ти зможеш намалювати. Той трішечки біленький, той... Ну, вони обидва лисуваті були. Але у тебе вся мазь була б чорна, а тут – біла. І тому можна на картині показати різницю. А якщо скульптура, це будуть дві однакових людини. Половина України буде вважати, що це два Бандери, а друга половина – що це два Путіна".
– Ви, я думаю, спілкувалися з усіма українськими президентами особисто. Хто з них справив на вас найяскравіше враження?
– Я завжди казав, що я абсолютно досі не можу зрозуміти витончену силу, розум, перспективність Кравчука. Ми з ним дуже часто розмовляли в ті дні буремні і до того, і у 89-му, і у 90-му, і після. Я зараз поясню. Я вважаю, що дуже багато зробив Ющенко в гуманітарній сфері. Його внесок саме в гуманітарну сферу важко переоцінити. І на третьому місці – а може, й на першому, життя покаже – Зеленський. Він буде висіти поруч з портретом Шевченка через 50 років. Не в кожній, може, сім’ї, але... Якщо Україна не програє війну (а швидше за все, вона не програє), то як ще міряти? Можна лідерів міряти в війнах. Черчилля міряють не в тому, що там він був чи там він був, чи там він був, чи сидів в парламенті за лейбористів, чи за консерваторів, а за те, що він виграв війну. Любителі Сталіна теж забувають про терори, вбивства і мільйон людей, і катування, бо "он войну выиграл". Минула наша 33-я річниця незалежності. Починаючи з 19 серпня 1991 року всі хвилювалися, всі нервували, всі не знали, що буде. Дзвонили в Москву. Я сидів у Гриньова, який тоді був віце-спікером. Він був відповідальний за зв’язок з Єльциним.
– З Харкова він був.
– Да, він харківський професор. Я у нього сидів в кабінеті у Верховній Раді. А у нього постійно вєртушка, ВЧ. І він постійно з російськими опозиціонерами тодішніми говорив: "А що робити?" Вони просили: "Давайте підтримку". А Кравчук був дуже обережний – підтримку не давав. Потім він запросив – 20-го ми до нього приїхали. Нас троє було іноземних журналістів. Сиділи чай пили і розмовляли про ситуацію. Коротше, всі нервували. Потім перемогла демократія в Росії, потім тут почалися розбори польотів. Я тут же заложив голову Верховної Ради Кримської Автономії, хоча він був у дуже хороших стосунках зі мною. Багров Микола Васильович. Прекрасна людина, але він підтримав ГКЧП. Велика прес-конференція була Кравчука, і я прямо на прес-конференції під камерами кажу: "А що ви будете робити з тими? Будете нагороджувати тих, хто гарно себе повів?" – "Ні, ну ми..." – "Добре, не будете. А ті, хто погано себе повів?" – "А хто? Є доведені факти?" Я кажу: "Є чітко доведені слова. Я можу підійти – і з мікрофона послухаєте, як Микола Васильович Багров сказав: "Будемо підтримувати ГКЧП". Але головне, що коли всі нервували перед голосуванням за незалежність, Кравчук обдзвонював всі області і питав: "З твоєї області скільки депутатів?" Йому казали, умовно: "10". – "Скільки проголосують за незалежність?" Холодно, спокійно, без емоцій. І це така сила, такі яйця, вибачте на слові! Бронзові! Просто гранітні! Тому що всі тремтять: "А раптом? А що? А буде? А не буде? А зараз танки прийдуть". Я ж їздив зустрічати колону танків. Мене перший раз там заарештували. Ніби вона їхала, але нас там затримали. Бо танк був один і схований у кущах. І нас тоді – мене, Сьюзен Вітц і Роберта Сілі, який тепер депутат британського парламенту, – затримали. У нас взагалі-то компанія була непогана. Христя Фріланд, віце-прем’єрка Канади, Боб Сілі, депутат парламенту Британії. А я як був журналістом, так і залишаюся. Так що оцей момент сили внутрішньої у Кравчука... Ми всі на нервах, а він маніакально: "Алло? Скільки?"
– Він добре знав, чого хоче.
– Він знав. І він знав, що може... Кожному політику надається шанс. Унікальність Кравчука – що він завжди користався. Будь-хто інший завтра скаже: "А нафіга воно треба? Пересиджу". Я ж пам’ятаю, коли Івашко поїхав в Москву до Горбачова. Я до нього підходив, а він почав казати, що Івашко не правий. А я сидів і думав... Потім мене з прістрастієм питали в британському посольстві в Москві: невже другий секретар ЦК ставив під сумнів генерального секретаря ЦК КПРС? Такого бути не може! Розстріляли б – і все. А він каже: "Ні, Івашко мав залишитися в Києві. Він не мав їхати в Москву, тому що в Києві складна ситуація – треба допомагати Батьківщині". Я все сказав послу. Ми у хороших стосунках були. І він такий: "Подождите немножко". Пішов. "Что, уже отправили телефонограмму?" – "Такая у меня работа". – "Ну хорошо".
– Повномасштабне вторгнення Росії в Україну. Як ви зустріли 24 лютого 2022 року?
– Мій дуже близький товариш, канадський журналіст, дуже великий продюсер – у нього була робота в Вашингтоні. Він мені подзвонив з Вашингтона о четвертій годині ранку і розповів, що в мене війна. Я виліз подивитися. У мене тут не було війни. Тобто я не чув пострілів. Я був переконаний, що ми програємо. Тому що, я думаю, 90% були переконані. Тепер вони всі кажуть: "Нет, мы всегда верили в себя!" Насправді коли на тебе суне така армія величезна, ну слухайте... Я був у Києві перші два тижні. Два з половиною. Я не дуже хотів їхати. У мене був такий напівсон, напівмарення, що російський танк з прапором у мене тут на перехресті буде. Значить, зупиниться, розвернеться – і стане. Дай Боже здоров’я і життя всім нашим воїнам, що вони відбили Київ. Уявіть собі Бучу, тільки в київських масштабах. Потім мені почали дзвонити і казати, що 10 тисяч осіб обов’язково розстріляють. Це логічно з точки зору російської логіки: треба активістів 10-15 тисяч просто розстріляти – решта злякається і буде лояльною. Спочатку дипломати дзвонили. Кажуть: "Є місце". Потім так на мене натиснули: тікай, бо зараз обійдуть Обухівську трасу. А там дійсно була небезпека. І це остання траса фактично, яка не була зовсім контрольована. Коротше, я почав про це думати. Потім подзвонила дружина у Львів своїм друзям. Друзі сказали партії "Свобода"… Колись Олегу Тягнибоку казав: "Ви – швидка допомога України". Тобто коли є нормальний плин життя, парламентаризм, за вас ніхто не буде голосувати, а коли йде Майдан, революція, війна… Дві третини партії "Свобода" зараз на передовій. І дві третини з них вже загинули. І вони мені допомагали. Тому що там були чекпойнти, треба знати паролі. Я їхав якимись околицями до Львова. Там підходили люди, щось питали. Мені приходили паролі. І казали: "Тільки ти не тому кажи пароль, а підклич до себе міліціонера. Бо це тільки для справжніх міліціонерів – не для військових". Я міліціонеру на вушко. "Цю машину пропускати". І я за 12 годин доїхав. Це вже не перші дні, коли до кордону не доїдеш. Це вже була друга декада березня. І я поїхав. Думав, повернуся. Приїхав до Олега. Ми сіли, випили чарку. Всі були переконані, що війна буде коротшою. А бачите, вона короткою не стала.
Страшно казати, але я з кожним днем все менше думаю про Україну, тому що переконаний, що катастрофи не буде. А от що буде з Росією... Розумієте, вони ж невігласи, вони як діти. Це 140 мільйонів п’ятирічних дітей. Вони не розуміють причинно-наслідкових зв’язків: що Курськ – це Путін почав у 2022-му! У них Путін – окремо, а це – сволочи-хохлы, але не Путін
– Два з половиною роки вже триває ця страшна війна. Я можу припустити, що ви трошки пророк. Скажіть, будь ласка, що буде далі?
– Є такий жарт: нічия на нашу користь. У березні 2022-го я сказав: якщо клаптик України залишиться, з українським президентом, з українською політикою, з українським урядом, з українським парламентом, – і якщо не буде у цих людей прямого зв’язку з Кремлем, – тоді Путін програв. Мета Путіна – щоб нас не було як системи, як інституту, як держави, як суспільства. Якщо ми є, – він не виграв. А якщо він не виграв – значить, ми виграли. Безперечно, людям це не подобається. Люди кажуть: "Ні, нам треба..." Але, знаєте, навряд чи все закінчиться справедливим миром. Старий заповіт говорить: "Око за око". Але цивілізація сказала: "Око за око – це тюрма". Справедливість – ти вбив цю людину, люди вбили тебе. Баш на баш. А коли сучасне: "Ти його вбив, отримаєш довічне ув’язнення або 25 років", – це несправедливо. Тої людини вже немає, яку ти вбив, а ти є. Так і зараз може бути. Боротися треба за всю Україну. Очевидно, і за частину Росії. А от чи можна виграти? А чи буде можливість? Це інше питання. Тому що величезна кількість проблем виникає. І Захід, і Схід, і Китай, і Індія, і Європа, і вибори в Сполучених Штатах. Тому я думаю, боротьба попереду. Україна показує, що вона здатна воювати. Україна сама собі дивується. Я абсолютно переконаний, що люди здивовані, що ми взяли зараз і пішли на Курськ. А тепер ми бачимо: можна не тільки давати відсіч, не тільки наступати тут, а наступати там. Тому шанси є і на це, і на друге, і на третє. Але оскільки я давно в цій професії, то звик бути обережним.
Я взагалі не люблю ту частину журналістів, які знають, що думає Путін, які знають, як він буде робити, – які все знають про Путіна. Я кажу: "Ви що, свічку тримаєте з цим Путіним? Ви що, в Кремль заходите, і він вам розповідає на вушко, що він буде робити?" Ніхто не знає. Але зараз так виглядає, що у нас є сили. Це страшно зараз казати, але я з кожним днем все менше думаю про Україну, тому що вже переконаний, що катастрофи не буде. А от що буде з Росією... Розумієте, вони ж невігласи, вони як діти. Ми ж не можемо вдарити п’ятирічну дитину. А вони – це 140 мільйонів п’ятирічних дітей. І вони чесно не розуміють причинно-наслідкових зв’язків: що Курськ – це Путін почав у 2022-му! У них Путін – це окремо, а это – сволочи-хохлы или наше местное начальство, це не Путін. І їх не переконаєш. І от воно сидить таке п’ятирічне в Улан-Уде, в Москві, в Ханти-Мансійську… Ми хоч розуміємо, чому у нас нещастя. Бо війна. У нас є причинно-наслідкові зв’язки. Нема світла – війна. Нема їжі – війна. Проблема – війна. А воно сидить в Ханти-Мансійську, все ж хорошо. І раптом нема світла. І йому кажуть: "Твоїй мамі робили операцію, світло зникло – і мама померла, тому що не було чим живити операційну". – "А как это? А чего не было света?" – "А потому что санкции". А ви ж весь час казали: "Нас тільки підсилюють санкції, ми ж стаємо такі могутні!" Ну ось, а тепер світла нема. Я їх не жалію, безперечно. Але я собі як уявляю здивування 140 мільйонів: ой, а как это? Нам будет плохо теперь? І так буде погано десятиріччями. Коли ви питаєте: "А що буде?" – я кажу: "Ви маєте на увазі, що буде з дітьми чи з онуками?" Це різна наступність. Що буде далі? З дітьми так буде, з онуками буде так. Тому я переконаний, що з українськими дітьми все буде гаразд. А от з російськими дітьми, я гарантую, нічого гаразд не буде на десятиліття.
– Карма.
– Бачили очі, що купували. Купили собі пана Путіна? Ну от – майте тепер. У мене є товариш достатньо близький – поет Орлуша. Я з ним сперечаюсь. Я кажу, що за 50 років, може, Росія стане нормальною. А він мені каже: "Ты что, идиот? 100 как минимум!" Я кажу: "Так хто з нас український націоналіст?"
– Наостанок. Закінчується серпень – скоро вересень.
– Вересень назавжди! Forever!
– Чому Микола Ситник став Миколою Вереснем?
– А дуже просто. Коли мене запитали: "Чи можемо вам передзвонювати?" Тільки не смійтесь, я вас благаю, бо це така наївність. Це видно з моєї розповіді, що я не був дисидентом… Дисиденти думали: "Він, мабуть, син члена ЦК", – а сини членів ЦК думали: "Мабуть, він дисидент, бо на BBC працює". І я мав таку наївність абсолютну у 1989 році, що я заплутаю КДБ, міняючи псевдонім кожен місяць. Це було в серпні. Потім у мене був зв’язок з BBC у вересні. Я був Микола Вересень. І я готувався, що в жовтні я буду Жовтнем, в листопаді – Листопадом, у грудні – Груднем і так далі. А потім само по собі так сталося, що один репортаж – Микола Вересень, другий, третій, четвертий, п’ятий. Якось воно автоматично переросло в псевдонім. Нічого спеціального не було. Але оця наївність... Очевидно, що КДБ мене на третій секунді вирахувало. Але у мене була така в голові конструкція.
– Тобто поки ще серпень, ви Микола Серпень.
–Да.
– Миколо, я вам дякую за прекрасне інтерв’ю! Дякую. І нехай вам щастить. І нехай скоріше буде перемога.
– Дякую. І вам, пане Дмитре. Успіхів! Слава Україні! До перемог! Пока, пока.
– Героям слава!
