Політолог Давидюк: Заяви Пригожина й Кадирова щодо Бахмута – спроба заробити кілька мільярдів доларів. Вони бачать, скільки гребе Путін, і собі хочуть G

Пригожин – мальований власник "Вагнера". Скоріш за все, реальний власник – це Путін

– Вітаю, друзі! Дякую, що дивитеся. Мене звати Олексій Гомон. Ви, як завжди, на офіційному YouTube-каналі "Дмитрий Гордон". І сьогодні з нами політолог, а також автор книги "Як працює путінська пропаганда" Микола Давидюк. Пане Миколо, вітаю вас. Дякую, що долучаєтеся.

– Доброго дня! Дуже дякую за запрошення.

– Друзі, перш ніж почати за традицією рекомендую всім підписатися на YouTube-сторінки нашої медіаспільноти: "Дмитрий Гордон", "Алеся Бацман", "В гостях у Гордона". А також подивіться – там теж цікаво – YouTube-канал Миколи Давидюка. Ну, а ми будемо починати.

Звісно, почнемо з істерики [власника визнаної у світі злочинною організацією російської приватної військової компанії "Вагнер" Євгена] Пригожина. Останнім часом сильно і доволі гучно обговорюють її і в Росії, і в Україні. Думаю, бачили всі це відео, де, не приховуючи емоцій, Пригожин з відбірним матом – і найголовніше, на фоні цілої галявини трупів його найманців – звернувся до [міністра оборони РФ Сергія] Шойгу, звернувся до [начальника російського Генштабу Валерія] Герасимова. Звинуватив їх у розкішному житті, поки, мовляв, прості найманці гинуть від того, що їм не вистачає боєприпасів. Раніше вже Пригожин неодноразово погрожував, що відведе своїх найманців від того ж Бахмута. Утім, тепер він просто вже назвав дату – 10 травня.  Незабаром ми побачимо, чого варті погрози Пригожина. Утім, як ви гадаєте, політична заява чи все ж таки реально може піти на те Пригожин, щоб відвести своїх найманців від позицій у Бахмуті?

– Ну, насправді жаба почала їсти гадюку. Тобто Пригожин із "Вагнером", яких кинули типу... який насправді сам кинувся доводити Путіну свою дієздатність, типу "дайте кілька мільярдів – і я вам візьму місто", нічого зробити не зміг. Але давайте чесно: строкові війська теж нічого робити не могли. Він же ж прийшов типу як альтернативно зачищати за ними, він прийшов альтернативно наздоганяти те, що вони типу не змогли взяти. І показав, що, мовляв, і ти нічого не можеш взяти.

Друге. Те, що вони починають гризтися, – ну це ж прекрасно. Мені здається, що чим більше таких конфліктів, тим краще. Україні просто потрібно додавати масла у вогонь. Нехай горить яскраво, як це й повинно бути. Я думаю, що Пригожин зараз не без іпсошних цілей це робить. Але теж давайте не виключати те, що в нього ж на кону життя. Не факт, що Пригожин потрібний буде в завтрашньому дні. Не факт, що Пригожин буде потрібний як власник цієї... Ну, знову ж таки, мальований власник. Тому що, швидше за все, що реальний власник "Вагнера" – це [президент країни-агресора РФ Володимир] Путін. Не давав би він десятки мільярдів доларів на чужу компанію, щоб хтось там собі заробляв. Просто Пригожин облажався – нічого зробити не зміг. Половина його цих військових просто пішла в землю, друга частина залишиться до кінця життя інвалідами. Єдине, що їх рятує, – що життя не дуже довге, тому що Росія збудована міцно – і інвалідам там явно місця немає. Тобто там від інвалідності до суїциду два-три роки. Ну і все – ці люди просто згниють у себе в провінції. Так, частина вагнерівців приходить і там вбиває місцеве населення, через яких вони в ту тюрму потрапили, звідки Пригожин їх дістав. І там різня така, що не позаздриш ні Бахмуту, ні лівому берегу Херсонської області.

Але тим не менше він програв, він облажався. Але він – зріз в середньому по Кремлю. А що, [міністр оборони РФ Сергій] Шойгу не облажався? Путін не облажався? Вони кричали, що в них, там, суперзброя, супервійська. Я навіть мовчу про "другу армію світу" – це вже смішно і соромно згадувати. Але, наприклад, гіперзвуковий "Кинджал", який ніхто не збиває. Виходять київські протиповітряні сили – і отак, як горіхів, їх налускали, цих "Кинджалів", разом із [ЗРК] Patriot (наразі офіційно відомо про один випадок збиття ракети "Кинджал" системою Patriot. – "ГОРДОН"). Тобто це ж теж демонстрація того, а де їхні розробники цих військових ракетних військ, ці військові суперінженери, які робили начебто гіперзвукові ракети, яких немає у Штатів, яких немає у Британії, яких немає в Китаю – є в Росії. І тут київські пепеошники – хлоп! – і немає гіперзвукової ракети. Ну, це говорить про те, що Кремль у цілому облажався.

Ми можемо говорити, правдивий чи неправдивий приліт в Кремль, але цей приліт обговорюють. Путін сам говорив: війна гібридна. Ну от, уже говорить, що в Кремль може прилетіти. А коли завтра прилетить... Ну, наприклад, хай-хай це буде інсценування – ми не знаємо. Але завтра прилетить по-справжньому, Путін побіжить до "червоної кнопки", а всі його партнери типу великих товаришів Індії і Китаю скажуть: "Стоп-стоп-стоп, так це вже не перший раз! Ти дозволив легітимно, щоб по тобі стріляли, коли ти сам визнав, що в Кремль був приліт". І ось таких історій...

Ну, типу там не один Пригожин повинен кричати. Я думаю, що Пригожин рвав би на голові волосся, якби воно було. Але волосся там рветься на голові не в одного Пригожина. Тому що насправді, якщо подивитися ротації на відповідальних напрямках: логістика, постачання зброї, польові генерали і командири на деяких позиціях за останні пів року мінялися по сім, по вісім разів. Лідери по 13 разів мінялися. Тобто нема впевненості в кадрах, нема впевненості в професіоналізмі, нема впевненості у вирішенні питань. Тобто це банда лузерів, просто стертих алкоголіків, які вирішили, що вони дуже велика бравадна армія. Вони начиталися Льва Толстого, що вони, там, били Наполеона, вони начиталися якихось історичних російських сайтів, що вони били Гітлера, – ну й пішли, значить, воювати проти України. Але знову ж таки: якщо хочете за дві секунди подивитися реальний стан справ Росії проти України, подивіться відео, де їхній депутат в нашого депутата забирає прапор. І от просто лящами його... Ну, знову ж таки, він же ж його, так, легко – я б навіть сказав, без образ, жодних сексизмів, але по-жіночому він йому надавав. Типу просто долонею, щоб так не робити. Оце і є короткий переказ війни Росії проти України. От просто надавали їм. І я думаю, що тут не Пригожин один. Там уся російська армія кричить.

Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– Цікава алюзія. Я насправді якось у цьому контексті не думав, але паралелі цікаві. А якщо повертатися все ж таки до боєприпасів і Пригожина – неодноразово він вже просив надати йому більше набоїв, боєприпасів, забезпечення. Тут ми говоримо про проблеми в принципі з російським ВПК, на вашу думку, чи просто не можуть – наприклад, те ж міноборони не може дозволити Пригожину показувати більші результати, бо, ну, це конкуренція? І саме тому якраз він постійно скаржиться ось на це забезпечення.

– Ні, я думаю, що... Скажімо так: так, десь не додають, але це не настільки критично, як це кричить Пригожин. Пригожину треба була причина, на кого спихнути свій програш. От він його спихнув – ні більше, ні менше. Тобто це не була історія, типу, там, що дійсно не було. Ну, він говорить: 70% не вистачає набоїв. Ну, 70% – це явно ж не 100%. Українська армія інколи воює, маючи 30% всього, – і все рівно дає чортів росіянам. Тому я думаю, що це більше схоже на пошук виправдання, це більше схоже на пошук якраз... Скажімо так: він не зміг показати результат – і зараз повинен бути цап-відбувайло. У росіян – я не пам’ятаю оце їхнє прислів’я – про цапа-відбувайла, по-моєму. Він шукає свого цапа-відбувайла. І ось це десь... У цьому значенні. Причому не в спортивному значенні the goat, а от якраз таки саме козел-козел. Я думаю, що 70% – це більш ніж достатньо при нормальному керівництві. Давали б Україні завжди все на 70% – Захід – того, що ми просимо, було б ідеально. Але ні. Це просто щурі в банці гризуться за увагу Путіна. 

– Яка доля може спіткати Пригожина, пане Миколо, якщо він таки наважиться відійти від тих позицій? По-перше, як ви вгадаєте, чи дадуть йому взагалі це? Бо знаємо, там загородзагони також є. І простих зеків, які завербувалися до "Вагнера", – хто їх відпустить так просто і куди насправді з цих позицій? Це теж питання. Їм же ж не дадуть просто піти гуляти або повертатися до Росії безконтрольно. І яка доля може спіткати самого Пригожина?

– Я думаю, що або такий м’який суїцид, щоб типу і не здогадалися, що це суїцид: типу серце стало чи ще щось. Можуть підкинути – типу українці вбили, так. Чергову статуетку – і теж на тому все завершиться.

Третє: у нього там були якісь секрети часів 2000-х, десятих років, де він намагався відіграти роль, підслуховуючи Путіна, де збирав компромат. Але я думаю, що війна так усе закрутила, що зараз це вже не актуально і нікому це точно не страшно. Я бачу, що можуть просто свої ж ліквідувати – і скажуть, що це нібито українці. І все. Я знаю, що Пригожин виходив на розвідки інших країн: Польщі, країн Балтії. Французам меседжі відправляв, що в якийсь момент, "чи зможете ви мене депортувати швиденько, щоб врятувати життя". Тобто він виходив, він боїться цього. Він британцям навіть сигналізував. Американцям чомусь боїться. Але сигналізує, що, "якщо в якийсь момент тут почнеться бійка між своїми, чи зможете ви забрати". Знову ж таки: хто захоче цього маргінала? Він же ж максимально токсичний, кривавий, у всіх значеннях потвора. Ви всі бачили відео, ви всі бачили, що він робить. Це повна безпринципність. Я не бачу поки що можливості, щоб його хтось захотів забрати.

Але тим не менше є другий сценарій: це друга ліга. Відправлять в Африку просто займатися африканськими країнами, займатися, власне, усім тим, що там відбувається. Я думаю, що оце може бути його сценарій. Тобто відправлять в Африку на найчорнішу роботу. Просто на найбільш чорну, щоб він цим займався. І ось це буде якраз його історія. Путін це робити не хоче, інших ти не найдеш, а він уже буде настільки токсичний, що будь-яку роботу...

Ну, знову ж таки, російська армія зрозуміла, що вони... І Шойгу, і Путін – вони постраждають за геноцид дітей. Це вже точно. І це рішення ПАСЄ, яке стане вірусним для національних парламентів і потім стане основою рішення ООН. І ордер Путіну, який, уявіть, в Південну Африку навіть приїхати не може. Здавалося б, коли всі ворота відкриті, а Південна Африка каже... А Південна Африка, до речі, у БРІКС. Це ж їхній клуб напівавтократичних держав. І навіть туди приїхати не може. Вони зрозуміли, що вони сядуть за ось ці злочини, за геноцид дітей. І зараз вони розуміють, що треба буде когось іншого брати, щоб виконувати цю чорну роботу. І от я думаю, що вони можуть його призначити. Хоча суїцид мені виглядає більш симпатичним.

– Одне уточнення. От ви зачепили цікаву тему про звернення Південно-Африканської Республіки нібито до Кремля: мовляв, хай Путін не приїжджає, бо ми будемо вимушені його заарештувати. Можна ж було, наприклад, якщо вони хотіли б зберегти дружні якісь стосунки або просто не йти на повну конфронтацію, – можна було, не знаю, вигадати, що саміт БРІКС не може відбутися через, не знаю, спалах якоїсь інфекції. Або ми не можемо його провести через якісь внутрішні політичні обставини. Можна було вигадати не такі прямі шляхи. А тут просто напряму кажуть: "Не приїжджай, бо ми будемо вимушені. Ти для нас важиш менше, аніж, наприклад, наші стосунки із Заходом і наша відповідальність перед Міжнародним кримінальним судом". Як ви це оцінюєте?

– Я думаю, що вони йому такою гарною південноафриканською мовою з акцентом просто написали короткий лист, який вмістився б в одне слово. Написали, що він лошара. От Путін – лошара для південноафриканців. Він нічого для них не значить. Ну, типу де Росія, а де Південна Африка? У Південній Африці зовсім інші проблеми, які Путін навіть не розуміє. І навіть не ці постперіоди апартеїду, а навіть економічні виклики. Там Росія не присутня. Я знаю, там один-два інтернет-фонди зареєстровані. Десь трошки намагаються підкидати їм якісь замовлення військово-кокаїнового призначення: на цьому спеціалізується Путін. А по великому рахунку, ні. Британія – так. Австралія – так. Штати – так. Євросоюз – так. Латинська Америка, Китай – так. Там Росії немає.

– Але ж Росія хоче свій вплив поширити. Вояж [міністра закордонних справ Сергія] Лаврова ми ж пам’ятаємо, де його там опахалами обвіювали.

– Путін... До речі, він там хотів залишитися, але коханка сказала, що "треба повертатися в Росію, бо там не продають Louis Vuitton і Chanel. Але Лаврову там сподобалося. Як і кожна порядна російська "лошадь", він би не проти там залишитися на роки два-три. Думаю, що Ксенія Собчак взагалі там жити б хотіла. До речі, Ксенія завжди на корпоративах повторювала, що if you try black, you never come back. І мені здається, що для Лаврова це теж стимул спробувати щось нове в житті. Тим більше, що і дружина, і коханка його вдома вже дістали.

Я думаю, що Південна Африка... Скажімо так: їй було це незручно. Я бачив це по їхніх дипломатичних представниках. У порівнянні, що важливіше, хто важливіше, то Путін явно в кінці списку. Він ніяк не впливає на реальну економіку і на реальність їхньої економіки. Я вам розкажу, нашим глядачам технологію: політтехнологію, як вони впливали. Є розриви, є певний антиколоніальний спадок у середині самої Південної Африки. Плюс країна дуже жорстко розділена. Ну, умовно й цинічно кажучи, на білих і чорних. Європейці і африканці, які чітко відрізняються по шкірі. Європейці дійсно там робили дуже багато непорядних речей, зокрема те, що робить Росія в Україні. І вони продемонстрували, що країна розділена. І Росія ось цим намагалась маніпулювати. Вона каже: "Ну, ваша ж колишня імперія Британія – вона вбивала вас тут?" Вони кажуть: "Ну вбивала". – "А ми проти них. Давайте ви будете з нами. Ворог мого ворога – мій друг". І вони почали ось так ділити.

Але виявляється, що колишні вороги допомагають цій країні в рази більше. Зокрема, американці за допомогою Нельсона Мандели намагалися примирити два ворогуючі табори. І це, скажімо так... Знову ж таки, економіка. Якщо подивитися на Йоганнесбург, то що, там росіяни висотки будували? Чи подивіться будь-яке інше багате місто Південної Африки. З точки зору Африки, то локомотив розвитку економіки – це Нігерія і Південна Африка. Що, Росія до того щось доклалася? Ні. Ну працюють їхні порти як перевалочні бази для кокаїну путінського? Ну працюють. Але це ж не мільярди доларів. Так, це такий сірий кеш, який можна витратити на яхту, на дачу з басейном. Можливо, якийсь південноафриканський совіньйон блан хтось захоче купити. Але це не гроші, щоб тримати країну і економіку. Тому Путін там лузер, його там не сприймають.

Фото: EPA

Знову ж таки, чи вигідно було Китаю? Тут теж треба розуміти, що формула складніша, ніж Південна Африка і Росія. Якби Китай сказав: "Південна Африко, гальмуй. Ти гроші технології, корупцію, відкати отримуєш? Ну отримуєш. Давай, я тобі – альтернатива Заходу. Скільки сумарно вони тобі покривають інвестиції? 5–10 млрд? Ми закриємо 20–30. Приймай. Ми – альтернатива, ми тобі покажемо". Південна Африка прийняла б дуже швидко. Але Китаю вигідний загнаний в дипломатичний кут Путін. Путін зараз приходить у Китай увесь обмочений, тому що мочився він проти вітру, і каже: "Китаю, допоможи". Китай каже: "Окей, супер. Пам’ятаєш, ви газ продавали по 200? Давай по 100". Або, наприклад, "хочемо військові технології". На що Путін чесно скаже: "Так ви ж із цими технологіями проти нас будете воювати!" Вони скажуть: "Так, чесно кажемо: так. Через років 10. Можливо, раніше". Тому тут насправді Китаю теж було вигідно загнати його в цей кут.

Знову ж таки, Римський статут для Південно-Африканської Республіки – ну теж така, ефемерна історія. Могли б і відмовитися, якби хотіли і якби їхні інші старші побратими – знову ж таки, і Штати, і Китай – їм це сказали. Їм це не сказали. Вони сказали: "Окей, принизити Путіна? Принизимо". Зі всіма почестями по-південноафриканськи сказали: "Включайся в Zoom, скачуй цю прекрасну програму". Тому що Telegram у Південній Африці не катується, тому що він дірявий, як і весь російський софт, і працює на ФСБ. І от вони сказали: "Включайся в Zoom. Хочеш Skype? Можемо в Skype. Але ми тебе включимо. Ми тебе не виганяємо, але і тут не чекаємо". І це насправді дуже сильний меседж. Це демонстрація того, що Гаага працює. Це демонстрація того, що Гаага Путіна чекає.

І, знову ж, Путіну з Росії буде вже дуже складно виїхати. Ну, можливо, у якісь напіввасальні держави типу Білорусі. Але навіть, знову ж таки, на території Білорусі ніхто не виключає, що український "Моссад" може його там використати. Наприклад. От я такий, найм’якший... Я навіть не кажу "ліквідувати", а просто використати. І привезти в Гаагу, і посадити – ну не на стіл, ми його під стіл посадимо. На стіл він не дотягнеться. Ми десь його під стіл посадимо – і от він буде за це відповідати.

Тому для нього зараз війна звузилася. У Путіна ж був міф, що... Він завжди всім казав на всіх переговорах президентам, що політик не відповідає за військову частину, яку веде його країна. Що, типу, є це і писане, і не писане правило, що президенти мають недоторканність навіть на глобальному рівні й не відповідають у тому числі за воєнні злочини. Ну от, Путін цим завжди прикривався. Але ви бачите, Гаага все змінила. Українські діти перемагають Путіна. Українські діти його посадять за ґрати. Тому що цей геноцид дітей ніхто ніколи не пробачить.

– Будемо на це сподіватися. Давайте ще повернемося до подій під Бахмутом. На фоні заяв Пригожина активізувався тепер уже теж воєнний злочинець [лідер Чечні Рамзан] Кадиров. Далі цитата мовою оригіналу. Він каже, що "если уйдет старший брат Пригожин, на его место в Бахмуте придет младший брат Кадыров. Наши бойцы уже готовы выдвинуться и занять город. Это вопрос нескольких часов". Також Кадиров присоромив як Пригожина, який заради хайпу, мовляв, знімається на фоні тіл загиблих найманців, так і міністерство оборони, мовляв, не хочуть вирішувати конфлікт і постачати достатньо боєприпасів для Пригожина.

Утім, Кадиров, до слова, згадав цікаву історію про те, як під час спроби окупації Маріуполя кадировці просили міністерство оборони окупантів: мовляв, дайте нам п’ять танків. Вони дали лише один, і то – екіпаж одразу втік. І кадировцям довелося "ловить этих танкистов и сажать обратно в танк". Давайте про політичну складову, яку може використати Кадиров на фоні заяв Пригожина. Наскільки, на вашу думку, він, можливо, у якомусь сенсі заздрить Пригожину, що той має змогу так показати себе під Бахмутом, – тепер він хоче зайняти ці позиції? Він постійно називає: "Старший брат Пригожин, я – его младший брат Кадыров". Допоможіть, будь ласка, розібратися: що означають ці заяви?

– Я думаю, що це спроба заробити кілька мільярдів доларів. І все. Чесно, я б не шукав навіть нічого іншого через те, що там нічого і немає. Що там? Ідеологія? Один – пітерець, другий – кавказець. Яка Росія? Ну давайте чесно. Для них Росія – це велика бочка з золотом, із якої просто можна гребти бабло. Вони бачать, скільки гребе Путін, – вони собі хочуть.

Я вам чесно скажу: у Кадирова тільки дві цілі в житті. Причому вони виключають одна одну, але і заміняють одна одну дуже вдало. Він зараз хоче зайняти місце не Пригожина – він хоче зайняти місце Шойгу. Стати генералом. Кадирова не відпускає слава Сталіна: коли кавказець очолив всю Російську імперію. Радянський Союз, як воно тоді називалося, – це потворне створіння. І він хоче ось це. І зараз, зайшовши на посаду військового генерала, міністра оборони, він зможе зробити дуже просту річ: він зможе вбити Путіна. Він буде в першому рукостисканні ось цей кинджал, який не ракета, яку збиває київська ППО, а якраз кинджал, яким просто в літературі вбивають зазвичай цих задряхлих диктаторів, – буде в нього в руці дуже близько. І перерізати Путіну всі політичні повноваження, військові повноваження буде дуже легко. І тоді ти можеш очолити всю Росію. Для чеченця це взагалі було б увійти в історію Чечні. Як Кадиров там каже, по-пацанськи він би відіграв. Краса! Уявіть: Чечня рулить всією Росією. Вони б їх поставили в незручну політичну позу і помстилися за всі сотні років знущань. Це перша ціль. І він її хоче.

І зараз, якщо він зайде замість цього Пригожина, він заробить грошей, так. Але давайте чесно: Кадиров – доларовий мільярдер уже давно. Чи два, чи три мільярди, чи 10, чи 20 – різниці вже в такому віці і в такому статусі особливо ти не відчуваєш. Золотим чартерний літак бути не може і всю "пальму" в Дубаї ти не викупиш. Але амбіція вже політична. І він якраз хоче застрибнути сюди – і отримати цей бонус Російської Федерації. І, отримавши цю середню посаду, наступною посадою буде, зрозуміло, або прем’єр-міністр, або президент. І він це хоче.

Друга історія. Якщо він розуміє, що перший план не вигорає... А він може не вигоріти, тому що всі це розуміють – що Кадиров, як вірний пес свого господаря, явно слово "вірний" пише в лапках. Він хоче побачити крах Росії і від’єднати Чечню від Росії. Знову ж таки, вона потрапить під вплив Саудівської Аравії, Арабських Еміратів.

– Так Чечня – один з найбільш дотаційних регіонів. Навіщо втрачати цю годівничку з боку Москви?

– А Росія що, сильно платить? По-перше. Друге: а чому вона дотаційна? Платять же не тому, що вони бідні, чи тому, що вони не можуть заробити, чи нема на чому заробляти. Є на чому заробляти. Платять за те, щоб вони були покірними. Якраз після вбивства батька Кадирова дотація йде за покірність. І знову ж таки, Кадиров усі гроші, які заробляє, кладе собі в кишеню. Фонд Ахмата Кадирова яскраво це доводить. А дотація йде, щоб говорили російською, щоб Тіна Канделакі приїжджала. А за що Тіні платити? То Cayenne купили, то ще щось купили. Тіна теж дівчина така, з приданим. Вона хоче, щоб за кожну зустріч вечірню з Кадировим отримувати якийсь новий Rolex. Можливо, квартиру в Італії хоче кожен раз отримувати.

Тому дотаційність умовна. Якби вони були незалежні, їм би не треба було бути дотаційними. Але з точки зору приналежності до Туреччини, Саудівської Аравії, Катару, Дубаю вони можуть отримати більші політичні бонуси. Дивіться, дуже важливо: релігійні бонуси. Москва не братська мусульманській Чечні. І якщо подивитися історію, то вони їх вбивали дуже часто виключно за етнорелігійною ознакою.

Тому я тут, скажімо так, бачу, що Кадиров готовий піти у війну за незалежність. Але коли Росія ослабне, коли просто треба буде один ніж йому встромити – і все, не більше. Якщо два, Кадиров може злякатися. Але ось ці два сценарії – вони дуже можливі. І Кадиров явно їх очікує. Перший явно пріоритетніший: типу очолить Росію, "отимєть" їх за всі сотні років страждань. Йому навіть пробачать і смерть батька – і все пробачать. Його люди його країни. І він хоче бути новим Сталіним. Явно ось ця кавказька кров у ньому кипить. І "поімєть" Путіна і дочку Путіна – і все. Це явно проговорено. І ось ці військові, які сюди йдуть, – вони йдуть... Перша частина була красуватися – просто бути присутніми медійно. Але реальний їхній план – це атака Кремля.

Фото: EPA

– Про Кадирова, до слова. З’явилася цікава новина, що Кадиров... Він і академік, якщо я не помиляюся, і в нього багато вже здобутків перед вітчизняною наукою. Утім, нова нагорода спіткала його: тепер його нагородили медаллю за вклад в розвиток ядерної фізики. Премія імені Курчатова. Її вручають вже останні 60 років. У Росії вона – одна з найпрестижніших в Російській академії наук. За що саме нагородили Кадирова, не уточнюється. Що ми не знаємо про російську науку? Ми можемо жартувати. Утім, якщо серйозно, ці нагороди – він кайфує від цього? Це Путін каже: "Давайте ще дамо ще один орден для того, щоб Кадирову було приємніше"? Російська академія наук же навряд чи це робить за власною ініціативою, нагороджуючи Кадирова "за суттєвий вплив в ядерну фізику"?

– Російська академія наук – це така повія путінських часів, яка за гроші може все, що хочеш, продати. Якщо Кадиров – фізик-ядерщик, в гробу перевертаються всі, хто дійсно своїми...

– І академік. Це важливо.

– Так. Хто своїми мізками заробляли ці звання, роблячи розробки атомних станцій, атомної зброї, роблячи розробки і мирного, і військового атома, приносячи, знову ж таки, і користь, і шкоду людству. Але якщо навіть ті радянські інженери, які цінилися навіть на Заході... Ми ж знаємо, що були західні програми перехвачування цих людей, вивезення їх на Заході, тому що це були мізки. То зараз, скажімо так, ніхто і гривню не інвестує, щоб перехватити цього академіка, фізика-ядерщика. А друге – комплекс неповноцінності. Щось треба – машину купити велику, академіком стати, ще там, значить, у Telegram фейків, ботів налити, щоб там було їх 100 млн, 170 млн підписників Кадирова з Росії, у якій живуть тільки 140. Ну типу ось ці все речі: недосказаність десь, десь якась комплексність. Знову ж таки, можемо побажати йому удачі. Можливо, у якомусь віці це виправиться. Чим більш вони хворі, тим краще нам, тим простіше нам. І нам усе одно від усього того, що в них там відбувається.

Для України дуже важливо зараз рухатися вперед, знищувати їх, стравлювати їх, бити не тільки по військових базах і по заправках, по цих великих нафтобазах, але і, скажімо так, підривати саму політичну систему в Росії. І це надзвичайно важливо, і це дуже сильно. І нам це треба точно робити. Тому що інколи, якщо порахувати бухгалтерію, математику війни, то може виявитися, що підірвати їхній режим буде дешевше, ніж увійти в Донецьк чи в Крим. І ось тут треба закидати. Може, фізик-ядерщик нам знадобиться. Ми ж не знаємо. Якщо він буде готовий грати в ту гру, яка вигідна нам, то наша академія наук не те що його академіком – адміралом усіх наук зробить, аби він був готовий прийняти цей подарунок. Хоча, знову ж таки, не виключаю, що подарунком може бути і статуетка – і фізик-ядерщик завершиться.

Я думаю, що Російська академія наук – це просто діряве дно. Наукою там давно не пахне. До речі, є дуже класна книжка Сергія Плохія "Ядерное безумие". Її видали українською і російською мовами. Це наш історик, який викладає в Гарварді і пише фантастичні речі. І він написав книжку про, власне, Микиту Хрущова, який очолював Радянський Союз. Так, як Кадиров буде очолювати Росію, – так само тоді українець очолював Радянський Союз. Потім, правда, після нього ще один українець прийшов – нам мало було тоді над ними познущатися. І там якраз таки найбільші науковці ракетних військ і ядерних розробок були українці. І він це не підкреслює, але, якщо подивитися по прізвищах, по локаціях розробок, по тому, де базувалися ці ракетні війська, якраз таки найбільші центри – це була Україна. І це демонстрація, що мізки були наші. Так, цим управляла радянська система, знову ж таки. Хрущова не можна до кінця назвати українцем, він був "совєтскій чєловєк", хоч і походженням з України. Але мізки були ось звідси.

Тому ми можемо Кадирову побажати удачі в його наукових здобутках, у Нобелівських преміях, на що він там мітить, здобуваючи це звання. Але мізки радянської ось цієї системи ядерної науки, назвімо її умовно, там, – вона локальна, вона українська. Тому там залишилася тільки вивіска. І тому вони зараз за гроші... Умовно, Кадирову це могло обійтися у $2–3 млн, коли цього академіка йому просто видали. Хоча, знаючи московських жлобів, я думаю, що мінімум десятка.

– Про розвиток російської науки – до слова, і воєнної теж. У Росії закликали створити "ескадрилью орлів", які будуть боротися з безпілотниками. І, до слова, це не просто якийсь фрик заявив, так, на якомусь федеральному телеканалі. Це заступник голови комітету окупантів Держдуми з оборони, Журавльов його прізвище. Тобто до таких заяв можна ставитися цілком серйозно. Це людина посадова. "Панцирь С-1" уже, як бачимо, не справляється. Тепер треба орли?

– Ну, знову ж таки, розумієте, проблема в чому? Ви кажете, що він не маргінал, а я не готовий з вами погодитися.

– Ні, я не кажу, що він не маргінал. Я просто кажу, що, мовляв, треба сприймати...

– Навіть посадові особи можуть бути в Росії маргіналами. Тобто це не привід не назначати прекрасного маргінала на високу посаду. Знову ж таки, а Медведєв не маргінал? Ну типу просто п’яна істота, яка не просихає, – експрезидент.

– Заступник секретаря Радбезу.

– Експрезидент. Яка не просихає взагалі. Дивіться: я думаю, що бойовим дельфінам, які охороняють Крим, явно скучно одним в оцій міфічній російській армії. Тому зрозуміло, що для бойових дельфінів потрібні якісь партнери, дружні війська. І якщо одні будуть у воді, інші будуть у повітрі. Я думаю, що бойові орли – це дійсно винахід, біологічна зброя Росії. Єдине, що потрібно буде, – я не знаю – або двічі протирати путінський Cadillac, або якісь парасольки носити. Тому що єдине, на що будуть здатні їхні бойові орли, – це просто загадити дах його автомобіля.

Ну, знову ж таки, російська армія – вона дуже міцна, вона потребує всілякої підтримки. Тому нехай буде. Я думаю, їм ще треба щось на суші придумати. Ну типу пси є – це кадировці, Шойгу. Це типу пси військові. Але треба ще щось. Білок багато в них в армії. Білок. На кожного генерала – мінімум по три білки, і вони приходять кожен ранок. Але от щось наземне таке – ну потужне треба. До речі, може, академік Кадиров підкине ідею розробок.

– Так, до речі.

– Єдине, що треба, – сферу науки змінити, трошки в сторону біології зміститися. Але такій геніальній людині, я думаю, буде нескладно.

– Я теж думаю, що це не проблема для нього буде і для Російської академії наук. Чергове звання.

Звісно, ці заяви прозвучали в контексті обговорення атаки дронів по Кремлю. І от на федеральних каналах цьому присвятили багато часу. Хоча, до слова, у перший день жоден із телеканалів федеральних не показав самі кадри цього вибуху. Це достатньо цікаво. Утім, близький до Кремля політолог Сергій Марков, який постійно ходить на ці всі федеральні шоу, сказав, що ціллю Сполучених Штатів... Ну, він сили оборони України ототожнює зі Сполученими Штатами. Він каже, що є ліквідація Путіна. Мовляв, як тільки там буде підірваний гвинтокрил лідера окупантів – усе. Це, мовляв, українці і Сполучені Штати думають, що це кінець: це буде кінець війни, кінець протистояння – країна повністю розвалиться. Я чув просто трошки ще й інші висловлення. Про те, що, наприклад, тим самим Сполученим Штатам... От вони оцінюють зараз діяльність Путіна – і кажуть, що, мовляв, ліквідація їм Путіна і не потрібна, бо хто ще зможе привести країну до повного маргінезу такого? Він доволі переживає за власне життя, він не буде перетинати якісь "червоні лінії" в якості удару ядерного, бо розуміє, що на нього теж може прилетіти. От як ви вважаєте, дійсно може Захід оцінювати ліквідацію Путіна як вирішення проблеми? Чи нам усе ж таки потрібен показовий судовий процес – і ліквідація не вирішить проблем? І знову ж таки, як ви ставитеся до тези, що Путін нинішній – він, можливо, навіть у чомусь влаштовує Захід, бо вони бояться, що може прийти хтось гірший? А цей слабкий Путін їх влаштовує?

– Я думаю, що ліквідація Путіна – це інтерес України. Тут інтерес Заходу... Ми йдемо постійно разом, але є одна точка, де ми розходимося. Вони не хочуть ризикувати. Якщо брати зараз таку політичну науку, як управління ризиками, то в них ризики вищі, ніж у нас. Тому що в них це удар ядерний. Знову ж таки, навіть якщо по Україні, ми вже до цього готові. Ми і японці – єдині, хто переживали ядерні удари (ймовірно, ідеться про аварію на ЧАЕС. – "ГОРДОН"). Нема чемпіонів світу, які можуть вийти і показати, що вони переживали ядерні удари. Ми і японці. У нас – Чорнобиль, у них – Хіросіма. А решта ж не знає, що це таке. І Україна каже, що ми не боїмося. Захід каже: "А ми б не хотіли". А ми кажемо: "А нам усе одно".

І ось зараз такий, рваний трошки діалог виходить: його і діалогом важко називати. Але ми ж бачили по злитих документах, що Україну постійно просять: "Не стріляйте в Кремль, не вбивайте Путіна, не цільтесь йому в зад чи в голову, чи в Кабаєву", я не знаю. І це демонстрація того, що в них ось трохи по-іншому.

Я думаю, що Захід теж трохи отримав цю травму невдалих політичних і військових кроків. Наприклад, у Сирії. Невдалі політичні кроки в Лівії, коли створився ІДІЛ на базі генералів Каддафі. І вони десь трішки комплексують. Знову ж таки, нам до їхніх комплексів задалеко. У нас тут є ворог – нам цього ворога треба знищити. І для нас всі методи прекрасні – просто всі. Не те що завершуючи ліквідацією – починаючи з його ліквідації. Для нас різниця між цими "ваньками", які гниють зараз у полях і в степах Херсонщини, і Путіним – ну взагалі немає різниці. У нас немає поваги до ворога. У нас немає якогось страху чи зачарованості ворогом. Стокгольмського синдрому, який може бути присутнім у багатьох країн. Наприклад, подивіться на Францію. Вона каже: "Путін, велика руська культура! Підіть у театр, підіть у балет". А ми кажемо: "Підіть у Бучу, підіть у Херсон, підіть у Маріуполь. І ви побачите, яка велика російська культура, що вона народила". Покидьків і потвор, ґвалтівників і вбивць. От чого вартий ваш Пушкін, чого вартує ваш Лермонтов, чого вартує ваш Толстой. Для України дуже важлива історія, я думаю, – показати світу правду. І тому ліквідація насправді одної людини, що призведе до збереження мільйонів людських життів, – правильна математика. Я думаю, що наші глядачі знають. Завдання по держуправлінню називається "кейс із вагонетками". Коли їде вагонетка – ким пожертвувати, щоб більше врятувати. Ось це якраз типове.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Ви вірите, що ліквідація вирішить проблему?

– Дивіться: вбили Сталіна – світ змінився. Були там ці понти Хрущова з ядерною зброєю, які теж насправді швидко завершили. Навіть якщо Хрущов – перехідний від Сталіна до Брежнєва. Брежнєв зайнявся соціалкою. Брежнєв почав будувати, розбудовувати, допомагати людям. Якщо поговорити з людьми, які жили в Радянському Союзі, вони скажуть: "Так, Брежнєв – це історія ситості, достатку". І згадайте: Сталін – ГУЛАГ, розстріл, вбивство, тюрми, "тройки". Зовсім інша історія. І Хрущов теж до неї йшов насправді, якщо розібратися із цією блефовою історією з ядерною Карибською кризою. Але це демонстрація того, що відсутність людини міняє політику. І навпаки, наявність такого агресивного паразита задає тон цій політиці.

Медведєв явно зараз спився – ми не можемо порівнювати. Але за 30 років була оця "медведєвська відлига". Наприклад, з’явився канал "Дождь", який зараз теж став ватний і путінський. Але тоді ж вони з’являлися типу як щось ліберальне і демократичне. Коли там Зигарь працював, коли там... Ну дійсно була ж демократія: ми її бачили. [Російський опозиціонер Олексій] Навальний там з’явився. Не було б Навального – не було б "Дождя". А потім воно перетворюється на таку прокрастинацію, на якийсь такий потворний імітаційний...

Візьміть Бориса Єльцина. Інша Росія була тому, знаєте... Захід любить ці міфи. І Путін ці міфи запускає: "От не буде Путіна – буде гірше". Краще буде. Без Сталіна стало краще. Німецький кейс давайте візьмемо. А що стало з Німеччини без Гітлера? Заберіть одну людину – що зміниться? Той самий меседж. Що зміниться в Німеччині, якщо заберуть Гітлера? Що, фашистами перестануть бути? Перестали. І будують Volkswagen, а не танки. Г’юго Босс замість форми почав труси спортсменам шити, вибачте на слові. Але в цих трусах вони потім перемагають на Олімпійських іграх. Розумієте? І їхніх спортсменів не вбивають і не викрадають. І вони чужих спортсменів не вбивають і не викрадають. І мільйони людей не спалюють в газових камерах. Хоча дякуючи тій людині вони це робили.

Є завжди лідер процесу: в гарному і в поганому значеннях. Є Україна: лідер процесу для світу в протистоянні диктатурі. А є Путін: лідер автократів і диктатур, який нагнітає це. Ліквідація Путіна призведе до позитивних зрушень у світовій геополітиці. Не буде цього фактору. Знову ж таки, сама ліквідація як покарання іншим автократам і диктаторам, які скажуть: "Стоп! А тут пауза. Ми не знаємо, чим це завершиться для нас".

Тому я вірю в те, що політичні рішення, дизайн політичних рішень – правильних політичних рішень – задає правильне майбутнє. І ось це, на що ми повинні рівнятися, – це те, що ми повинні робити. Я бачу те, що в України немає ні каплі страху в очах. Для нас Путін – це маріонетка, яку ми знищимо, тільки буде краща нагода. І в нас рука не дрогне. Ліквідувати Путіна в українців рука не дрогне.

У Заходу складніші формули, складніші комбінації, сентименти розвалу Радянського Союзу, якісь там конспіративні обіцянки, що робити, що не робити. Але вийшов Білл Клінтон вчора – і каже: "Я жалкую, що пішов на Будапешт і втягнув туди Україну". Після цього він ще зверху каже: вже у 2011 році він знав, що Путін нападе на Україну – питання часу. В 11-му році, так. Він каже: "В 11-му році я вже розумів". Правда, що зробив Білл Клінтон? Нічого. Але, скажімо, було б розуміння і він би це розуміння зашейрив з іншими лідерами, в тому числі з українськими, і допоміг готуватися – ситуація була б іншою. Але це не значить, що політичні помилки не треба виправляти. Військово-політичні помилки – це ще складніше, по Клаузевіцу. Уся війна – це продовження політики. Тому давайте тут зараз доб’ємо його і завершимо цю історію. Повірте: не буде вірусу в системі – система буде діяти по-іншому. Вийшов ВООЗ – і каже: "Усе: COVID-19 – не пандемія більше, вилікували". Російською теж треба... Коли вбиваєш бацилу, вірус починає стихати. Так само тут: треба бити бацилу – і тоді оця пандемія завершиться. Тому українці б’ють в ціль, потрапляють – і отримують політичні бали для всього світу.

– Наостанок, пане Миколо. Ми говорили сьогодні про Африку вже. Тут ще новина цікава є. От поки в Росії вже скасовують і паради на 9 травня, більш як 20 міст вже відмовилися від цього, – повністю по всій країні скасували акції "Безсмертний полк" на 9 травня... До слова, мої співрозмовники – хтось каже, що не хочуть показувати реальних втрат: бояться, що люди прийдуть з портретами туди не тільки загиблих своїх родичів, які загинули від рук нацистів, а й з портретами тих своїх родичів, братів, батьків, які загинули на українській землі, ставши окупантами. Там різні версії є. Утім, врешті одне місце, де вирішили таки провести все ж таки "Безсмертний полк", знайшли російські дипломати. І от акція пройшла у Демократичній Республіці Конго. Там, якщо ви не бачили... Ну насправді всім дуже раджу знайти ці кадри. Там просто шок, 18+. Насправді там просто квартет африканських скрипалів грає пісню "Катюша", а по вулиці йдуть мешканці Конго. Їх небагато: кілька десятків. Їм почепили георгіївські стрічки – і вони несуть великий прапор Російської Федерації. Поки в Росії скасовуються ці всі заходи, от єдине місце, де цей "Безсмертний полк" прийшов, – це була Демократична Республіка Конго. Наскільки взагалі це символічно показово? Якщо підсумовувати, знову ж таки, приліт того дрона. У передчутті 9 травня що можемо сказати про реакцію Росії на всі ці загрози? (інтерв'ю записували до 9 травня. – "ГОРДОН").

– Війною проти України Росія програла антифашистський спадок Другої світової війни. Росія перестала бути однією з країн-переможниць. Сьогодні Німеччина часів [теперішнього канцлера Олафа] Шольца – більше переможець фашизму, ніж путінська Росія. І ось це спадок, який насправді вартістю в сотні років. На якому ще, як на красивому конику Кадирова, можна було б ще їздити і їздити. А він бив це. Насправді це був шикарний історичний спадок, який Сталін просто дав Путіну. А Путін і спадок розбив, і руки порізав. І це демонстрація ось цієї безталанності Путіна. Тупого, примітивного, лисого кадебешника, який, крім зрад і "прєдательств", нічого ж по своїй професії робити не вміє. Не воювавший лідер, який прийшов, очолив Росію, довів її до банкрутства і до приниження.

І те, що вони сьогодні відмовляються від 9 травня, які там 80 років справно танцювали і піднімали... Знову ж таки, бідність була, розруха була – усе було. Але оце 9 травня їх мобілізовувало як країну-переможницю. Усе. Зараз це банда лузерів, ґвалтівників, убивць, які не мають минулого і не мають майбутнього. Тому що Україна показала, що це покидьки, це фашисти, яких не покарали в ту війну. І ми їх зараз покараємо. І геноцид українських дітей, який вже ПАСЄ визнала, – це початок процесу. І в нього буде свій Нюрнберг: він буде називатися Київ. І він буде відповідати. Тому те, що вони відмовляються від 9 травня, – це говорить, що вони справжні "побєдітєлі".

Те, що вони лякаються виходити в себе в країні на вулиці, – це говорить, що там уже небезпечно і розроблені українські дрони туди дуже прекрасно долітають. Але ми їх можемо обрадувати: ми не стріляємо по цивільних. Ми – не ви. Як писав Леонід Кучма, Україна – не Росія. Ми ж не стріляємо по цивільних, ми не стріляємо по парадах, по будинках, по пологових будинках, по будинках пристарілих. Ми ж не росіяни! Чи так, як вони стріляли в Умані, Дніпрі. В "Амстор" коли стріляли, в торговий центр оцими "Кинджалами". Ми стріляємо по військових об’єктах. До речі, і міністр оборони Німеччини сказав: "Стріляйте, стріляйте. Буде краще, буде легше через те, що це ж війна". І ось це відповідь. Тобто Україна б’є по військових об’єктах, по нафтобазах, по літаках. Але ми в мирних не стріляємо. Тому виходьте, але без "колорадських лєнточок". Ми це не приймаємо.

– З "колорадськими лєнточками" можна лише в Демократичній Республіці Конго.

– І то: нащо вони це роблять? Ну типу така країна була.

– Дякуємо, пане Миколо, що ви знайшли час.

– Дякую вам. Дякую за запрошення.

– Друзі, Микола Давидюк: політолог, автор книги "Як працює путінська пропаганда" – був сьогодні з нами. Дякуємо, що дивилися. Пане Миколо, дякую вам за те, що знайшли час.

– Дякую.