+17 Київ
Дмитро Раімов – політтехнолог, директор Агентства кризових комунікацій "НЕТ", завуч школи політтехнологій PolitPR, програм із маркетингу та PR у компанії "Свободная. Образовательная платформа". В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" він розповів, чого очікувати українцям від виборчої кампанії, яка стартувала 31 грудня 2018 року, чому цього разу так багато охочих поборотися за посаду президента, які інструменти впливу на людей задіють політтехнологи, яку роль відіграє в цьому захопленість українців соціальними мережами, як виборцю навчитися захищатися від нав'язливої політичної агітації та впливу недостовірної інформації.
Реальний шанс перемогти зараз є у перших п'яти кандидатів із рейтингів. І тільки в тому разі, якщо вони не потраплять у гучний скандал та зможуть згуртувати навколо себе гроші, медіа, актив людей
– 90 осіб подали документи у ЦВК, 44 зареєстровано кандидатами у президенти. Чому охочих брати участь у президентських перегонах виявилося так багато?
– Тому що скоро парламентські і місцеві вибори. Участь у президентських виборах коштує 2,5 млн грн (трохи менше ніж $100 тис.). У політичних грошах – узагалі нічого. Заплатив – про тебе почали писати. Твоє прізвище як мінімум з'явиться у списках на кожному сайті, у телеефір покличуть. А якщо ще піарників долучити, можна одержати набагато більше згадок.
Дехто йде на президентські вибори, щоб дешевше увійти до списку партії в парламентських перегонах. Адже після президентської кампанії прізвище та обличчя люди впізнають. Так "соточку" вклав, у партію можна потрапити не за три мільйони, а, скажімо, за один. Ось вам і економія. Сумарно, витративши на кампанію до $200–300 тис., можна значно легше й дешевше посісти місце в парламенті. Особливо якщо введуть відкриті списки.
– А скільки серед них так званих технічних кандидатів?
– Небагато. Найцікавіше, що це буде не No name людина. Усі здивуються, коли дізнаються, хто в цих перегонах реальний технічний кандидат. Такий може бути тільки в першій десятці. Наприклад, якщо у другий тур вийдуть Петро Порошенко та Володимир Зеленський, і останній зніметься (у нього є таке право), тоді він – технічний кандидат.
За тим, як включилися у передвиборчу кампанію порохоботи, можна припустити, що дії Зеленського погоджують з Адміністрацією Президента (АП). Між ними є комунікація. І те, що Зеленський проводить не польову кампанію, а переважно медійну, лише підтверджує цю версію. Порошенко знає, що з Ігорем Коломойським можна домовитися, але це такий чувак, якого не спрогнозуєш. Він у будь-який момент може змінити своє рішення, особливо коли його фаворит виходить на перше місце. Зараз, я переконаний, якісь домовленості є. Є суди проти Коломойського, де держава навіть не з'явилася, ні адвокат, ні працівник посольства... Хіба це не договірняк?
– Як ви загалом оцінюєте старт виборчих кампаній за креативністю? Що вас особисто як виборця зачепило?
– Як виборця нічого – я трохи зачерствів за вісім років у професії. Що стосується роботи моїх колег – вони стали прогнозованішими. Використовують одні й ті самі технології, які давно не працюють. Віра в те, що ідеї з телевізора переможуть системну купівлю голосів, засмучує. Так, телевізор знову б'є по системі. Марно б'є. Але найцікавіше всі штаби приберегли на березень і квітень. У нас багато попередніх замовлень на цей час – клієнти просять бути готовими працювати в умовах екстреного розвитку інформаційної ситуації і заздалегідь бронюють нас як для антикризового захисту кандидатів, так і для медіа-підтримки в соціальних мережах.
Момент, який хочу зазначити, – невизначеність. Незрозуміло, хто ж першим прийде до фінішу. Різниця у відсотках між усіма буде дуже малою. І тут важливо, чи змириться з поразкою другий номер і чи змиряться з поразкою номери три, чотири і п'ять. Чи не з'явиться новий Майдан. Зараз скажу як технолог: для нього є всі передумови.
Раімов: Чесна соціологія з'явиться, коли її почнуть замовляти медіа або громадські організації з незалежним фінансуванням. Фото з архіву Дмитра Раімова
– Подивімося на рейтинги, які публікують. На вашу думку, між ким насправді розгорнеться боротьба?
– Зазначимо кілька важливих моментів. Майбутні вибори – вибори спілок. Хто більше згуртує навколо себе сильних людей, той і зможе захистити результати голосування. Це боротьба проти ідеології системності. Поки всі говорять про корупцію і чесність, прибічники чинного президента створюють мережі агітаторів по всій країні. А ця система набагато ефективніша за ідеї в телевізорі. Вибори 31 березня – мало вирішальні для майбутнього країни. Радше від результатів парламентських перегонів залежатиме, чи зможе президент виконати свої передвиборчі обіцянки.
Реальний шанс перемогти зараз є у перших п'яти кандидатів із рейтингів. І тільки в тому разі, якщо вони не потраплять у гучний скандал, зможуть згуртувати навколо себе гроші, медіа, актив людей. Президентські вибори – не Рубікон, а ще одна сторінка в історії країни, від якої нічого страшного ніхто не чекає. Що стосується Зеленського – допущено багато помилок, безліч. Інші джентльмени поки не змогли себе виявити. Багатьом із них виборці симпатизують, але не вірять у їхню перемогу. А в людей має бути не тільки почуття любові до кандидата, а й віра в його перемогу. До речі, саме звідси ростуть ноги підроблених соціологій. Потрібно переконати людей у можливості перемоги.
– А чесна соціологія у нас залишилася?
– В Україні діє п'ять-шість гарних соціологічних компаній і приблизно сотня незрозумілих, які не проводять досліджень між виборами. Вони просто вигадують рейтинги і по теликах їх розсилають. Це фальсифікація даних і досліджень, яку можна порівняти з мемом про британських учених. Ніхто їх не бачив в очі, ніхто їх не знає, але вони постійно видають сенсації.
Чесна соціологія з'явиться, коли її почнуть замовляти медіа або громадські організації з незалежним фінансуванням. Дослідження коштує $15 тис. Для наших ЗМІ це дорого. А для європейських чи американських – ні. Тому вони замовляють рейтинги й опитування, і їм довіряють.
Якщо у країні процвітають теорії змови і ти вмієш із ними працювати, можна легко маніпулювати громадською думкою
– Наскільки зараз є широкими можливості для маніпуляцій думкою виборців?
– Складно сказати, де закінчується своя правда і починається маніпуляція. Я ж можу говорити те, що думаю. Це мої переконання. Я подаю свою правду. Чи маніпуляція це? Аж ніяк.
Ми живемо в новому суспільстві, де, наприклад, невиконання зобов'язань стало нормою. Ніхто не чекає, що політик прийде і виконає обіцяне. Йому від початку не вірять. Навіть більше, коли політик про щось говорить, він сам собі теж не вірить.
Америка для всіх є еталоном проведення виборчих кампаній. Навіть у Європу все приходить звідти. Україна зараз у стадії розвитку, однак за рівнем чорних технологій, фейк-ньюс і впливу через інтернет ми одні з лідерів серед країн, де Facebook, армії ботів і фейки серйозно впливають на політичні процеси. Це не зовсім маніпуляції. Це нова епоха – постправди, де не розбереш, що маніпуляція, а що – правда.
Українці з підозрою ставляться не тільки до політиків, а й до експертів. Тим, хто коментує щось на телеканалах, довіряє лише 8% населення. Блогерам у Facebook – не більше ніж 15%. Тобто у нас сформувалося суспільство тотальної недовіри, де сторонню думку цінують набагато більше, ніж експертну.
– Із чим це пов'язано?
– Ми всіх вважаємо продажними. Сторонньою може бути людина в поїзді або метро. Вона не продажна. Вона ж зі сторони, її не могли підкупити, тому її слова заслуговують трохи більшої довіри. Їй довіряють більше, часом не замислюючись, що і її теж могли купити. На цьому принципі побудовані кампанії чуток, конспірологія. Якщо в державі процвітають теорії змови і ти вмієш із ними працювати, можна легко маніпулювати громадською думкою.
Таке є в будь-якій країні, де відбувається делегітимізація політичних і державних процесів. Зараз у нас війна, знято табу на вбивства. Коли знімають такі замки з психіки, відбуваються такі процеси. Є цікаве дослідження мозку. Виявляється, він не відрізняє телекартинки від реальності: людина, яка дивиться на війну по телевізору, відчуває такий самий сплеск емоцій, переживань, залученості, як і людина в окопі. Якщо ти це знаєш – зможеш із цим працювати.
– Як зараз маніпулюють свідомістю аудиторії найчастіше?
– Світла зона піар-технологій не працює через тотальну недовіру. Зате значно розширилася сіра й темна зони. Тренд останніх років – постправда, фейк-ньюс і підміна думок.
Постправда. Вона була завжди, просто зараз її зведено в абсолют. Величезний обсяг інформації, і коли щось відбувається, ти вже не можеш бути впевненим – сталося це насправді чи ні. Усе завдяки розвитку технологій. Зараз для генерації неправдивої, фальшивої інформації багато способів. Доступні соціальні мережі, де середньостатистичний українець проводить більше ніж три години на день. В українському Facebook 12 млн користувачів. Плюс YouTube, Instagram. У сукупності приблизно 18 млн осіб. Там можна створювати інші особистості, що сприяє підміні інформації.
Фейкові новини. Тут ми дивуємо навіть американців. У США є гарний заслін: об'єктивна журналістика. У нас фейкові новини заходять через абсолютно реальні ЗМІ, не потрібно створювати медіа – мильну бульбашку. Зайшов у редакцію, заплатив власнику й розмістив фейкову новину як справжню. У нас журналістика здебільшого стала продажною. Багато журналістів перетворилося на пропагандистів. Балансу правди більше немає. Тепер у кожного правда своя.
Плюс у нас фейки заходять у публічний простір не через ботів, коли невідомі люди розганяють інформацію, а через конкретних живих людей. Ми переживаємо бум інформаційного телемовлення. Телеканалам потрібні були коментатори для своїх новин. І вони породили приблизно 300 людей, які б ніколи не вийшли на телебачення. Експерти, аналітики, політологи надають послугу – продають свою думку. І не підкопатися. Навіть за американськими мірками це нормально, коли людина висловлює власну думку. І в нас багато фейків заходить саме через таких експертів. По факту це не порушення закону про вибори. А насправді – фейк, як не крути.
Підміна думок. Тут видно, як ми відрізняємося від усього світу. У ЄС не є нормою, що член парламенту виходить на трибуну і перекручує факти. А для нас це норма. Купити думку дуже просто. У 2014–2015 роках була дискусія про вільну економічну зону. Депутату парламенту телефонували й запитували: можеш за $500 вийти на трибуну і сказати це? І він погоджувався. На Заході це дикість, адже твоя думка – це твоя репутація, твоє обличчя, таким не торгують.
Коли на зборах в Україні нещодавно вийшов на трибуну відомий письменник, хтось засумнівався, що його добре профінансували? Так влаштовано наш маленький закритий політичний клуб, ми знаємо закон його дії: ніхто нічого не робить без фінансової підтримки. Підміна думок на тому і ґрунтується – будь-яку думку можна купити.
Раімов: Російське умовне "Ольгіно" веде комунікацію більше ніж у 40 країнах світу, де є інтереси РФ. У нас таких грошей немає, ми не можемо охопити весь світ, тому наше українське "Ольгіно" працює суто на внутрішнього споживача. Фото: Свободня. Образовательная платформа / Facebook
– Чому в умовах, коли навіть ніхто не ховається, немає дискусії про етику, закон?
– Тому що межі етики в політиці розмиті, утім, як і межі закону. В Україні заборонено агітувати проти когось, не можна у прямому ефірі (якщо це не політична реклама) агітувати за когось. Але не можна заборонити свободу самовираження – людина має право висловлювати свою думку. Я, наприклад, як фізична особа, можу виступати проти конкретного політика, білборди повісити, купити радіоефір і розповідати, що я за Івана Петровича і проти Івана Івановича. Я маю право на свою оцінну думку, якщо вона підтверджена якимись фактами і не переходить в образу. Хоча чи підтверджена фактами?
Незаконною є тільки крадіжка голосів. Навіть підкуп, і той у межах закону – це соціальна допомога та соціальні контракти. "Ось гроші, поагітуйте за мене!" – це не підкуп. Побудував дитячий майданчик, відремонтував дах – це соціальна допомога.
Ми всі розуміємо, що законно, а що – ні. Знаємо, де розміщено прикордонний стовпчик. Але поряд із ним – величезна сіра зона, і всі політтехнології, особливо інтернет-послуги, у цій сірій зоні.
Дискусії про етичність упираються в одне: що є первинним – мета чи спосіб, досягнення результату чи краса способу? Усе залежить від того, яку мету ставить собі політик, на який період він приходить. Тільки у людини, яка збирається працювати довго, багато етичних обмежень.
Ботоферми розвиваються через спрощення технологій. Пропаганді стало простіше доторкнутися до тієї людини, яка їй потрібна
– Президент Петро Порошенко та інші чиновники не раз заявляли, що росіяни будуть втручатися у виборчий процес. Як думаєте, у який спосіб?
– Це практично неможливо. Причини прості: російські телеканали жорстко втратили в переглядах в Україні, політичних партій, через які хоч якось можна було впливати, немає. Навіть найбожевільніший прибічник Опоблоку не стане топити за Росію. Проросійських організацій немає. Веб-сайти переважно заблоковано, а решту не читають, тому що ми споживаємо свої новини.
І як у таких умовах росіяни будуть упливати? Гроші перекидати через кордон? І що із цим кешем тут робити? Так просто навіть білбордів уже не купити. Тобто в них немає іншого інструменту, окрім соціальних мереж. Але ті впливають лише на частину аудиторії і тільки щодо точкових питань. Тож, на мою думку, вони не в змозі чинити серйозний уплив.
– Коли почалася війна, ми побачили, як працює російська пропаганда. Під гаслом боротьби з нею у нас створили Міністерство інформації і власну фабрику тролів. Чому ж вона в підсумку переключилася на внутрішні процеси?
– Спробуймо розібратися, як працює фабрика ботів. Ця піраміда всім добре знайома: 1% людей генерує контент, публікує тексти, блоги тощо, 9% – залишають коментарі, решта – читають контент і коментарі. Я тривалий час уважав, що такого не може бути: я ж не читаю коментарів і багато моїх знайомих теж. Ми провели дослідження, вивчили поведінку людей в інтернеті і виявилося, що це правильна схема.
Згадаймо, що в Україні 12 млн осіб користуються Facebook, і ви одержуєте реальні цифри: приблизно 10,08 млн – аудиторія читачів. Проплачені боти, російські, українські, і моя компанія зокрема – ми всі працюємо на те, щоб у чомусь переконати цих людей.
Коментатори часто не приходять голосувати. Вони висловилися і все – справу зроблено. А читачі – ходять голосувати. Щоб впливати на них, ботоферми або агентства, які діють через фейкових людей, створюють іншу дискусію. Припустімо, ви написали, що чиновника затримали на хабарі. Приходять боти і пишуть: не було це хабарем, узагалі нікого не затримували тощо. Різними тезами вони розмивають вашу позицію й позицію ваших прибічників, і тільки для того, щоб переконати читачів. Так працюють боти й у США, і в Китаї, де, до речі, діє так звана 50-центова армія. Сотні тисяч людей працевлаштовано, вони працюють на пропаганду Китаю. Імітуючи громадську думку, вони отримують за кожен коментар 50 центів.
– А з 9% коментаторів скільки проплачених ботів?
– Якщо ми говоримо про сторінку відомого політика, то кількість коментарів від фейкових людей у нього може сягати 80%.
Людина зайшла на пост, а там уже є громадська думка. Її треба тільки прочитати й запам'ятати. Такі інформаційні потоки ми вдихаємо як повітря, не замислюючись. Меседжі залишаються в голові, хочемо ми того чи ні.
Російська пропаганда має різні цілі – зовнішні та внутрішні. Російське умовне "Ольгіно" веде комунікацію більше ніж у 40 країнах світу, де є інтереси РФ. Має канали для комунікації на вищому рівні – це Russia Today. Діє понад сотня сайтів іноземними мовами, якими де-факто керують із Росії, а вони імітують діяльність національних ЗМІ. Ця величезна машина споживає мільярди доларів щорічно. У нас таких грошей немає, ми не можемо охопити весь світ, тому наше українське "Ольгіно" працює суто на внутрішнього споживача.
– Захищає чинну владу?
– У нас кілька власників ботоферм. Одна з найкращих – в Адміністрації Президента. У прес-службах деяких політиків є свої маленькі ботоферми. Також є агентства, які надають послуги на ринку – такі, як моє. За потужностями ми поступаємося російському "Ольгіно", але в боротьбі за внутрішнього споживача можемо протистояти й АП.
Раімов: Чи можна поставити заслін від недостовірної інформації? Ні. Такою є нинішня реальність. Фото з архіву Дмитра Раімова
– Поясніть, як за такий короткий період ботоводство в Україні досягло такого розквіту?
– Відбулося спрощення технологій, розвивається мобільний зв'язок, смартфони, а ціна інтернету зробила його доступним для всіх. З'явилася можливість комунікувати з величезною кількістю людей. Пропаганді стало простіше доторкнутися до тієї людини, яка їй потрібна. Ще важливий фактор – дешевизна процесу. Створити фейкову сторінку нічого не вартує.
Звичайний бот – фото, короткий опис, три посади. Він лайкає і коментує все інше. Це копійчана історія. Автори таких ботів роблять помилки. Наприклад, коли на мене було зроблено інформаційну атаку, одну зі сторінок, що нападали, ми прогнали через спеціальну програму, яка аналізує всю її історію. І виявилося, що через цю саму фейкову сторінку атакували Катерину Амосову, суддю Артура Ємельянова, депутата Єгора Соболєва, "Ощадбанк". Виконавці і власники таких сторінок одержують замовлення і навіть не чистять попередньої історії, тому їхні дії легко відстежити й викрити.
Але є й інша історія, яка вимагає великих витрат і зусиль. Цим займаємося ми. Фейкова людина проживає життя – постійно щось постить, публікує свої думки, якісь фото і навіть відео завантажує. Тобто не просто репостить чиїсь записи, а розповідає про себе. Ніби абсолютно жива, проте насправді її не існує. Фото її аватарки може бути взято, наприклад, із заблокованих в Україні соціальних мереж "ВКонтакте" й "Одноклассники" або куплено у реальної людини у Східній Європі.
У мене в агентстві одна людина веде до десяти таких сторінок. Її основне завдання – постійно наповнювати сторінки живим матеріалом, виробляти контент. Коли ви зіштовхнетеся в коментарях із такою людиною, ви навіть не запідозрите, що вона не реальна, і будете їй довіряти. Таких сторінок у нас 278. На день ми залишаємо до 4 тис. коментарів. Це велика кількість для сьогоднішнього ринку. І нам відверто прикро, коли це називають ботофермою. Тут радше армія псевдолюдей або постправди.
– І на кого працює ваша армія?
– Для нас головне – ідеї і тези, які будуть поширювати. Ми готові працювати з будь-якою організацією і компанією, надавати комерційні послуги на підставі договору, але ми не працюємо з тими, хто виступає проти України.
Нейтралізувати можна будь-яку кампанію негативу
– Можете розповісти, як у мережі розкрутити й погасити скандал і скільки це коштує?
– Якщо думаєте, що усюди треба заносити гроші, то це не так. Люди чекають скандалу. Соцмережі просто створено для того, щоб там сваритися, потрібен лише привід. Другий складник успіху – ЗМІ. Вони хочуть написати про щось скандальне, щоб мати перегляди. Третій чинник – коли всі навколо дуже серйозні, уся стрічка в політиці, економіці, людині хочеться розслабитися.
Наведу власний приклад. Улітку 2018 року ми створили Instagram-акаунт "Київська перепічка". Завдання: пошуміти й розповісти, що ми вміємо робити всякі класні скандальні штуки. Натиснули на доступні больові точки: російська мова, об'єктивація жіночого тіла, посміялися з усього. Протягом тижня мали 640 публікацій у ЗМІ. Ми виявилися гучнішими, ніж Ляшко з виграшами в лотерею за кількістю публікацій та обговорень.
Соцмережі хотіли скандал? Ми їм дали провокаційні тексти. Цей треш потім ще й на радіо цитували. Потім підключилася теорія змови: “Раімов? Політтехнолог? Навіщо він це зробив?" Пішла друга хвиля. Ми легітимізували скандал: двом виданням дали ексклюзив. Інтерв'ю від імені булки – такого в Україні ще не було. Скандал із соцмереж потрапив у теленовини. Водночас ми не заплатили за це ні копійки виданням.
Тобто скандал вимагає тільки гучної ідеї і правильної реалізації. Це приклад, як ми створювали скандал і використовували його. Тепер приклад, як ми гасили скандал.
Коли ми за півроку зізналися в авторстві "Київської перепічки", навколо мого офісу на вулиці Мельникова з'явилися плакати: моя фотографія, мій номер телефона і запрошення на "Курси з кунілінгусу". Це зробили інформаційні хулігани, яким ми неодноразово, скажімо так, псували кайф і ламали атаки на наших клієнтів. Вони не ховалися, зізналися у скоєному, вкладали гроші у плакати й розгін у соцмережах. Що робити? Ми вирішили відкрити курси. І просто довели ідею до абсурду. Люди купують курс Liz-Liz досі. Так ми вийшли зі скандалу, ще й заробивши на ньому.
Нейтралізувати можна будь-яку кампанію негативу. Скажімо, політика звинуватили в тому, що він до себе на дачу привозив повій. (Сексуальний скандал – це те, чого зараз усі чекають). Як із такої ситуації вибратися? Наприклад, зробити Telegram-канал однієї з повій: “Хочу розповісти, як це зараз відбувається, потрібні нові клієнти. І, до речі, возили мене не тільки до Івана Івановича, а й до генпрокурора, а одного разу навіть до президента". І відбудеться перемиканя уваги.
– Тобто зам'яти можна абсолютно будь-який скандал...
– ...навіть коли в його основі правдиві дані. Усе тому, що дуже багато інформації. Ми не знаємо, що достовірне, а що – ні. Така суть епохи постправди. І з допомогою креативних ідей можна все перетворювати на свою правду.
Facebook робить усе можливе, щоб люди не виходили. Відео, зустрічі, друзі, родичі. Навіщо вам реальне життя? Сидіть у віртуальному!
– Як думаєте, наскільки широко нинішні інструменти для впливу на аудиторію будуть використовувати під час цієї президентської кампанії?
– Усе, що в наявності, буде активно використано. І ботів-копієчників, яких легко викрити, теж. Нас узагалі-то чекає епоха постправди. Дослідження засвідчують, що кількість часу, проведеного користувачами в соцмережах, постійно зростає. А в наступні 10 років українців у мережах стане ще більше. Facebook робить усе можливе, щоб люди не виходили. Відео, зустрічі, друзі, родичі. Навіщо вам реальне життя? Сидіть у віртуальному! Ми входимо в десятиліття цифрової анархії в інтернеті, цифрових підробок відео й фото.
– Більшість людей в Україні розуміє, наскільки від їхнього адекватного вибору залежить майбутнє країни. В епоху інформаційного свавілля як вибирати, коли тобою маніпулюють, а потік інформаційного шуму не дає змоги зосередитися?
– Перше – вміння вийти з інформаційного процесу. Це мистецтво. Просто повірте: навіть якщо ви вийдете з Facebook, нічого не станеться. Ви й далі житимете. Але чомусь люди вважають, що їхнє життя там, в інтернеті. Друге – критичне мислення. Воно формується у процесі здобуття знань. Завжди ставте запитання: чому ця людина так сказала?
Чи можна поставити заслін від недостовірної інформації? Ні. Такою є нинішня реальність. Facebook каже: якщо у вас у країні вибори, ми зробимо так, щоб політичну рекламу неможливо було запустити з іншої країни. Смішно! Таке відчуття, що якщо в мене є завдання загнати мільйонні бюджети з РФ в Україну, я не можу приїхати в цю країну і найняти її громадянина або сказати йому: дві штуки баксів, дай на кілька місяців твій акаунт у Facebook для запуску реклами. Таке відчуття, що немає бірж, де можна купити акаунти з історією і від їхнього імені замовляти політичну рекламу.
Усі спроби борців за чистий інтернет ні до чого не приводять. Ці організації вмирають, або ведуть повільну діяльність, або перетворюються на інквізицію, як у тій самій Росії – займаються не протидією фейкам, а пошуком інакодумців.
