Раимов: Скажу как политтехнолог, для нового Майдана есть все предпосылки G

Дмитрий Раимов – политтехнолог, директор Агентства кризисных коммуникаций "НЕТ", завуч школы политтехнологий PolitPR, программ по маркетингу и PR в компании "Свободная. Образовательная платформа". В интервью изданию "ГОРДОН" он рассказал, чего украинцам ожидать от избирательной кампании, которая стартовала 31 декабря 2018 года, почему на этот раз так много желающих побороться за пост президента, какие инструменты влияния на людей задействуют политтехнологи, какую роль сыграет в этом увлеченность украинцев социальными сетями, как избирателю научиться защищаться от навязчивой политической агитации и влияния недостоверной информации.

Реальный шанс победить сейчас есть у первых пяти кандидатов из рейтингов. И только в том случае, если они не попадут в громкий скандал и смогут сплотить вокруг себя деньги, медиа, актив людей

– 90 человек подали документы в ЦИК, 44 зарегистрированы кандидатами в президенты. Почему желающих участвовать в президентской гонке оказалось так много?

– Потому что скоро парламентские и местные выборы. Участие в президентских выборах стоит 2,5 млн грн (чуть меньше $100 тыс.). В политических деньгах – вообще ничего. Заплатил – о тебе начали писать. Твоя фамилия как минимум появится в списках на каждом сайте, в телеэфир позовут. А если еще пиарщиков подключить, можно получить гораздо больше упоминаний.

Некоторые идут на президентские выборы, чтобы подешевле войти в список партии в парламентской гонке. Ведь после президентской кампании фамилию и лицо люди узнают. Так “соточку” вложил, в партию можно попасть не за три миллиона, а, скажем, за один. Вот вам и экономия. Суммарно, затратив на кампанию до $200–300 тысяч, можно куда легче и дешевле занять место в парламенте. Особенно, если введут открытые списки.

– А сколько среди них так называемых технических кандидатов?

– Немного. Самое интересное, что это будет не No name человек. Все удивятся, когда узнают, кто в этой гонке реальный технический кандидат. Такой может находиться только в первой десятке. К примеру, если во второй тур выйдут Петр Порошенко и Владимир Зеленский, и последний снимется (у него есть такое право), тогда он – технический кандидат.

По тому, как включились в предвыборную кампанию порохоботы, можно предположить, что действия Зеленского согласовываются с Администрацией Президента (АП). Между ними есть коммуникация. И то, что Зеленский проводит не полевую кампанию, а преимущественно медийную, только подтверждает эту версию. Порошенко знает, что с Игорем Коломойским можно договориться, но это такой чувак, которого не спрогнозируешь. Он в любой момент может изменить свое решение, особенно, когда его фаворит выходит на первое место. Сейчас, я убежден, некие договоренности существуют. Есть суды против Коломойского, где государство даже не появилось, ни адвокат, ни работник посольства... Разве это не договорняк?

– Как вы в целом оцениваете стартовавшие избирательные кампании по креативности? Что вас лично как избирателя зацепило?

– Как избирателя ничего – я немного зачерствел за восемь лет в профессии. Что касается работы моих коллег – они стали более прогнозируемыми. Используют одни и те же технологии, которые давно не работают. Вера в то, что идеи из телевизора поборют системную покупку голосов, вызывает огорчение. Так, телевизор вновь бьет по системе. Тщетно бьет. Но самое интересное все штабы приберегли на март и апрель. У нас много предзаказов на это время – клиенты просят быть готовыми работать в условиях экстренного развития информационной ситуации и заранее бронируют нас как для антикризисной защиты кандидатов, так и для медиаподдержки в социальных сетях.

Момент, который хочу отметить – неопределенность. Непонятно, кто же первым придет к финишной черте. Разрыв в процентах между всеми будет очень мал. И тут важно, примет ли поражение второй номер и примут ли поражение номера 3, 4 и 5. Не появится ли новый Майдан. Сейчас скажу как технолог, для него есть все предпосылки.

Раимов: Честная социология появится, когда ее начнут заказывать медиа либо общественные организации с независимым финансированием. Фото из архива Дмитрия Раимова

– Давайте посмотрим на публикующиеся рейтинги. По-вашему, между кем в действительности развернется борьба?

– Отметим несколько важных моментов. Предстоящие выборы – выборы союзов. Кто больше сплотит вокруг себя сильных людей, тот и сможет защитить результаты голосования. Это борьба идеологии против системности. Пока все говорят о коррупции и честности, сторонники действующего президента строят сетки агитаторов по всей стране. А эта система куда эффективнее идей в телевизоре. Выборы 31 марта – мало решающие для будущего страны. Скорее от результатов парламентской гонки будет зависеть, сможет ли президент выполнить свои предвыборные обещания.

Реальный шанс победить сейчас есть у первых пяти кандидатов из рейтингов. И только в том случае, если они не попадут в громкий скандал, смогут сплотить вокруг себя деньги, медиа, актив людей. Президентские выборы – не Рубикон, а еще одна страница в истории страны, от которой ничего страшного никто не ждет. Что касается Зеленского – допускается уйма ошибок, огромное множество. Остальные джентльмены пока не смогли себя проявить. Многим из них избиратели симпатизируют, но не верят в их победу. А у людей должно быть не только чувство любви к кандидату, но и вера в его победу. К слову, именно отсюда растут ноги поддельных социологий. Нужно убедить людей в возможности победы.

– А честная социология у нас осталась?

– В Украине действует пять-шесть хороших социологических компаний и около сотни непонятных, которые не проводят исследования между выборами. Они просто придумывают рейтинги и по теликам их рассылают. Это фальсификация данных и исследований, которую можно сравнить с мемом о британских ученых. Никто их не видел в глаза, никто их не знает, но они постоянно выдают сенсации.

Честная социология появится, когда ее начнут заказывать медиа либо общественные организации с независимым финансированием. Исследование стоит $15 тыс. Для наших СМИ это дорого. А для европейских или американских – нет. Поэтому они заказывают рейтинги и опросы, и им доверяют.

– Насколько сейчас широки возможности для манипуляций мнением избирателей?

– Сложно сказать, где кончается своя правда и начинается манипуляция. Я же могу говорить то, что думаю. Это мои убеждения. Я представляю свою правду. Манипуляция ли это? Отнюдь.

Мы живем в новом обществе, где, к примеру, невыполнение обязательств стало нормой. Никто не ждет, что политик придет и выполнит обещанное. Ему изначально не верят. Более того, когда политик о чем-то говорит, он сам себе тоже не верит.

Америка для всех является эталоном проведения избирательных кампаний. Даже в Европу все приходит оттуда. Украина сейчас находится в стадии развития, однако по уровню черных технологий, фейк-ньюс и влиянию через интернет мы одни из лидеров среди стран, где Facebook, армии ботов и фейки серьезно влияют на политические процессы. Это не совсем манипуляции. Это новая эпоха – постправды, где не разберешь, что – манипуляция, а что – правда.

Украинцы с подозрением относятся не только к политикам, но и к экспертам. Тем, кто комментирует что-то на телеканалах, доверяют всего 8% населения. Блогерам в Facebook – не более 15%. То есть у нас сформировалось общество тотального недоверия, где постороннее мнение ценят намного больше, чем экспертное. 

– С чем это связано?

– Мы всех считаем продажными. Посторонним может быть человек в поезде или метро. Он не продажный. Он же со стороны, его не могли подкупить, поэтому его слова заслуживают чуть большего доверия. Ему доверяют больше, порой не задумываясь, что и его тоже могли купить. На этом принципе строятся кампании слухов, конспирология. Если в государстве процветают теории заговора и ты умеешь с ними работать, можно запросто манипулировать общественным мнением.

Такое есть в любой стране, где происходит делегитимизация политических и государственных процессов. Сейчас у нас война, снято табу на убийства. Когда снимаются такие замки с психики, происходят подобные процессы. Есть интересное исследование мозга. Оказывается, он не отличает телекартинку от реальности: человек, который смотрит на войну по телевизору, чувствует такой же всплеск эмоций, переживаний, вовлеченности, как и человек в окопе. Если ты это знаешь – сможешь с этим работать.

– Каким образом сейчас манипулируют сознанием аудитории чаще всего?

– Светлая зона пиар-технологий не работает из-за тотального недоверия. Зато значительно расширилась серая и темная зоны. Тренд последних лет – постправда, фейк-ньюс и подмена мнений.

Постправда. Она была всегда, просто сейчас она возведена в абсолют. Огромный объем информации, и когда что-то происходит, ты уже не можешь быть уверен – произошло это на самом деле или нет. Все благодаря развитию технологий. Сейчас для генерации неправдивой, фальшивой информации много способов. Доступны социальные сети, где среднестатистический украинец проводит больше трех часов в день. В украинском Facebook 12 миллионов пользователей. Плюс YouTube, Instagram. В совокупности около 18 млн человек. Там возможно создавать другие личности, что способствует подмене информации.

Фейковые новости. Здесь мы удивляем даже американцев. В США есть хороший заслон: объективная журналистика. У нас фейковые новости заходят через абсолютно реальные СМИ, не нужно создавать медиа – мыльный пузырь. Зашел в редакцию, заплатил собственнику и разместил фейковую новость как настоящую. У нас журналистика в большинстве своем стала продажной. Многие журналисты превратились в пропагандистов. Баланса правды больше нет. Теперь у каждого правда своя.

Плюс у нас фейки заходят в публичное пространство не через ботов, когда неизвестные люди разгоняют информацию, а через конкретных живых людей. Мы переживаем бум информационного телевещания. Телеканалам нужны были комментаторы для своих новостей. И они породили около 300 человек, которые бы никогда не вышли на телевидение. Эксперты, аналитики, политологи предоставляют услугу – продают свое мнение. И не подкопаться. Даже по американским меркам это нормально, когда человек высказывает собственное мнение. И у нас многие фейки заходят именно через таких экспертов. По факту это не нарушение закона о выборах. А на самом деле – фейк, как ни крути.

Подмена мнений. Тут видно, как мы отличаемся от всего мира. В ЕС неприемлемо, когда член парламента выходит на трибуну и извращает факты. А для нас это норма. Купить мнение очень просто. В 2014–2015 годах была дискуссия о свободной экономической зоне. Депутату парламента звонили и спрашивали: можешь за 500 долларов выйти на трибуну и сказать это. И он соглашался. На Западе это дикость, ведь твое мнение – это твоя репутация, твое лицо, таким не торгуют.

Когда на собрании в Украине недавно вышел на трибуну известный писатель, кто-то усомнился, что он хорошо профинансирован? Так устроен наш маленький закрытый политический клуб, мы знаем закон его действия: никто ничего не делает без финансовой поддержки. Подмена мнений на том и основана – любое мнение можно купить.

Раимов: Российское условное "Ольгино" ведет коммуникацию более чем в 40 странах мира, где есть интересы РФ. У нас просто таких денег нет, мы не можем охватить весь мир, поэтому наше украинское "Ольгино" работает исключительно на внутреннего потребителя. Фото: Свободная. Образовательная платформа / Facebook

– Почему в условиях, когда даже никто не прячется, нет дискуссии об этике, законе?

– Потому что границы этики в политике размыты, впрочем, как и границы закона. В Украине запрещено агитировать против кого-то, нельзя в прямом эфире (если это не политическая реклама) агитировать за кого-то. Но нельзя запретить свободу самовыражения – человек имеет право высказывать свою точку зрения. Я, например, как физическое лицо, могу выступать против конкретного политика, билборды повесить, купить радиоэфир и рассказывать, что я за Ивана Петровича и против Ивана Ивановича. Я имею право на свое оценочное мнение, если оно подтверждено какими-то фактами и не переходит в оскорбление. Хотя подтверждено ли фактами?

Незаконно только воровство голосов. Даже подкуп и тот в рамках закона – это социальная помощь и социальные контракты. “Вот деньги, поагитируй за меня!” – это не подкуп. Построил детскую площадку, отремонтировал крышу – это социальная помощь.

Мы все понимаем, что законно, а что – нет. Знаем, где находится пограничный столбик. Но рядом с ним огромная серая зона, и все политтехнологии, особенно интернет-услуги, находятся в этой серой зоне.

Дискуссии об этичности упираются в одно: что первично – цель или путь, достижение результата или красота пути? Все зависит от того, какую цель ставит себе политик, на какой период он приходит. Только у человека, который собирается работать долго, много этических ограничений.

– Президент Петр Порошенко и другие чиновники не раз заявляли, что россияне будут вмешиваться в избирательный процесс. Как думаете, каким образом?

– Это практически невозможно. Причины просты: российские телеканалы жестко потеряли в просмотрах в Украине, политических партий, через которые хоть как-то можно было влиять, нет. Даже самый чокнутый сторонник “Оппоблока” не станет топить за Россию. Пророссийских организаций нет. Веб-сайты в большинстве заблокированы, а оставшиеся не читаются, потому что мы потребляем свои новости.

И как в таких условиях россияне будут влиять? Деньги перебрасывать через границу? И что с этим кешем тут делать? Так просто даже билборды уже не купить. То есть у них нет иного инструмента, кроме социальных сетей. Но те влияют лишь на часть аудитории и только по точечным вопросам. Так что, по моему мнению, они не в силах оказать серьезное влияние.

– Когда началась война, мы увидели, как работает российская пропаганда. Под лозунгом борьбы с ней у нас создали Министерство информации и собственную фабрику троллей. Почему же она в итоге переключилась на внутренние процессы?

– Давайте попробуем разобраться, как работает фабрика ботов. Эта пирамида всем хорошо знакома: 1% людей генерирует контент, публикуют тексты блоги и так далее, 9% – оставляют комментарии, остальные – читают контент и комментарии. Я долгое время считал, такого не может быть: я же не читаю комментарии, и многие мои знакомые тоже. Мы провели исследование, изучили поведение людей в интернете, и оказалось, что это правильная схема.

Вспомним, что в Украине 12 млн человек пользуются Facebook и вы получаете реальные цифры: около 10,08 млн – читающая аудитория. Проплаченные боты, российские, украинские, и моя компания в том числе – мы все работаем на то, чтобы в чем-то убедить этих людей.

Комментирующие часто не приходят голосовать. Они высказались и все – дело сделано. А читающие – ходят голосовать. Чтобы влиять на них, ботофермы или агентства, которые действуют через фейковых людей, создают другую дискуссию. Допустим, вы написали, что чиновника задержали на взятке. Приходят боты и пишут: не была это взятка, вообще никого не задерживали и так далее. Различными тезисами они размывают вашу позицию и позицию ваших сторонников, и только для того, чтобы переубедить читателей. Так работают боты и в США, и в Китае, где, к слову, действует так называемая 50-центовая армия. Сотни тысяч людей трудоустроены и работают на пропаганду Китая. Имитируя общественное мнение, они получают за каждый комментарий 50 центов.

– А из 9% комментаторов – сколько проплаченных ботов?

– Если мы говорим о странице известного политика, то количество комментариев от фейковых людей у него может достигать 80%.

Человек зашел на пост, а там уже есть общественное мнение. Его нужно только прочитать и запомнить. Такие информационные потоки мы вдыхаем как воздух, не задумываясь. Месседжи остаются в голове, хотим мы того или нет.

Российская пропаганда имеет разные цели – внутренние и внешние. Российское условное "Ольгино" ведет коммуникацию более чем в 40 странах мира, где есть интересы РФ. Имеет каналы для коммуникации на более высоком уровне – это Russia Today. Существует более сотни сайтов на иностранных языках, которые де-факто управляются из России, а имитируют деятельность национальных СМИ. Эта огромная машина потребляет миллиарды долларов ежегодно. У нас просто таких денег нет, мы не можем охватить весь мир, поэтому наше украинское "Ольгино" работает исключительно на внутреннего потребителя.

– Защищает действующую власть?

– У нас несколько держателей ботоферм. Одна из лучших – в Администрации Президента. В пресс-службах некоторых политиков есть свои маленькие ботофермы. Также есть агентства, которые предоставляют услуги всем на рынке – такое, как мое. По мощностям мы уступаем российскому “Ольгино”, но в борьбе за внутреннего потребителя можем противостоять и АП.

Раимов: Можно ли поставить заслон от недостоверной информации? Нет. Такова нынешняя реальность. Фото из архива Дмитрия Раимова

– Объясните, как за столь короткий период ботоводство в Украине достигло такого расцвета?

– Произошло упрощение технологий, развивается мобильная связь, смартфоны, а цена интернета сделала его доступным для всех. Появилась возможность коммуницировать с бешеным количеством людей. Пропаганде стало проще прикоснуться к тому человеку, который ей нужен. Еще важный фактор – дешевизна процесса. Создать фейковую страницу ничего не стоит.

Обычный бот – фото, краткое описание, три поста. Он лайкает и комментирует все остальное. Это копеечная история. Авторы таких ботов допускают ошибки. К примеру, когда на меня произошла информационная атака, одну из нападавших страниц мы прогнали через специальную программу, которая анализирует всю ее историю. И оказалось, что через эту же фейковую страницу атаковали Екатерину Амосову, судью Артура Емельянова, депутата Егора Соболева, “Сбербанк”. Исполнители и владельцы таких страниц получают заказы и даже не чистят предыдущую историю, поэтому их действия легко отследить и разоблачить.

Но есть и другая история, требующая больших затрат и усилий. Этим занимаемся мы. Фейковый человек проживает жизнь – постоянно что-то постит, размещает свои мнения, какие-то фото и даже видео загружает. То есть не просто репостит чьи-то записи, а рассказывает о себе. Вроде абсолютно живой, однако в реальности его не существует. Фото его аватарки может быть взято, например, из заблокированных в Украине социальных сетей “ВКонтакте” и “Одноклассники” или куплено у реального человека в Восточной Европе.

У меня в агентстве один человек ведет до десяти подобных страниц. Его основная задача – постоянно наполнять страницы живым материалом, производить контент. Когда вы столкнетесь в комментариях с таким человеком, вы даже не заподозрите, что он не реальный, и будете ему доверять. Таких страниц у нас 278. В день мы оставляем до четырех тысяч комментариев. Это большое количество для сегодняшнего рынка. И нам откровенно обидно, когда это называют ботофермой. Тут скорее армия псевдолюдей или постправды.

– И на кого работает ваша армия?

– Для нас главное – идеи и тезисы, которые будут распространяться. Мы готовы работать с любой организацией и компанией, предоставлять коммерческие услуги на основании договора, но мы не работаем с теми, кто выступает против Украины.

– Можете рассказать, как в сети раскрутить и погасить скандал и сколько это стоит? 

– Если думаете, что всюду надо заносить деньги, то это не так. Люди ждут скандала. Соцсети просто созданы для того, чтобы там ссориться, нужен лишь повод. Вторая составляющая успеха – СМИ. Они хотят написать о чем-то скандальном, чтобы получить просмотры. Третий фактор – когда все вокруг очень серьезное, вся лента в политике, экономике, человеку хочется расслабиться.

Приведу мой собственный пример. Летом 2018 года мы создали Instagram аккаунт "Киевская перепичка". Задача: пошуметь и рассказать, что мы умеем делать всякие классные скандальные штуки. Нажали на доступные болевые точки: русский язык, объективация женского тела, посмеялись над всем. За неделю получили 640 публикаций в СМИ. Мы оказались более шумными, чем Ляшко с выигрышами в лотерею, по количеству публикаций и обсуждений.

Соцсети хотели скандал? Мы им дали провокационные тексты. Этот трэш потом еще и на радио цитировали. Затем подключилась теория заговора: “Раимов? Политтехнолог? Зачем он это сделал?” Пошла вторая волна. Мы легитимизировали скандал: двум изданиям дали эксклюзив. Интервью от имени булки – такого в Украине еще не было. Скандал из соцсетей попал в теленовости. При этом мы не заплатили за это ни копейки изданиям.

То есть скандал требует только громкой идеи и правильной реализации. Это пример, как мы создавали скандал и использовали его. Теперь пример, как мы гасили скандал.

Когда мы через полгода признались в авторстве "Киевской перепички", вокруг моего офиса на улице Мельникова появились плакаты: моя фотография, мой номер телефона и приглашение на "Курсы по кунилингусу". Это сделали информационные хулиганы, которым мы неоднократно, скажем так, портили кайф и ломали атаки на наших клиентов. Они не прятались, признались в содеянном, вкладывали деньги в плакаты и разгон в соцсетях. Что делать? Мы решили открыть курсы. И просто довели идею до абсурда. Люди покупают курс Liz-Liz до сих пор. Так мы вышли из скандала, еще и заработав на нем.

Нейтрализовать можно любую кампанию негатива. Скажем, политика обвинили в том, что он к себе на дачу привозил проституток. (Сексуальный скандал – это то, чего сейчас все ждут). Как из такой ситуации выбраться? Например, сделать Telegram-канал одной из проституток: “Хочу рассказать, как это все сейчас происходит, нужны новые клиенты. И, кстати, возили меня не только к Иван Ивановичу, но и к генпрокурору, а однажды даже к президенту”. И произойдет переключение внимания.

– То есть замять можно абсолютно любой скандал...

– ...даже, когда в его основе правдивые сведения. Все потому, что очень много информации. Мы не знаем, что достоверно, а что – нет. Такова суть эпохи постправды. И с помощью креативных идей можно все превращать в свою правду.

– Как думаете, насколько широко существующие инструменты для влияния на аудиторию будут использоваться во время этой президентской кампании?

– Все, что есть в наличии, будет активно задействовано. И боты-копеечники, которых легко разоблачить, тоже. Нас вообще-то ожидает эпоха постправды. Исследования показывают, что количество времени, проведенное пользователями в соцсетях, постоянно растет. А в следующие десять лет украинцев в сетях станет еще больше. Facebook делает все возможное, чтобы люди не уходили. Видео, встречи, друзья, родственники. Зачем вам реальная жизнь? Сидите в виртуальной! Мы входим в десятилетие цифровой анархии в интернете, цифровых подделок видео и фото.

– Большинство людей в Украине понимают, насколько от их адекватного выбора зависит будущее стране. В эпоху информационного беспредела, как выбирать, когда тобой манипулируют, а поток информационного шума не дает возможности сосредоточиться?

– Первое – умение выключиться из информационного процесса. Это искусство. Просто поверьте: даже если вы удалитесь из Facebook, ничего не произойдет. Вы и дальше будете жить. Но почему-то люди считают, что их жизнь там, в интернете. Второе – критическое мышление. Оно воспитывается в процессе образования. Всегда задавайте вопрос: почему этот человек так сказал?

Можно ли поставить заслон от недостоверной информации? Нет. Такова нынешняя реальность. Facebook говорит: раз у вас в стране выборы, мы сделаем так, чтобы политическую рекламу невозможно было запустить из другой страны. Смешно! Такое ощущение, что если у меня есть задача загнать миллионные бюджеты из РФ в Украину, я не могу приехать в эту страну и нанять ее гражданина или сказать ему: две штуки баксов, дай на пару месяцев твой аккаунт в Facebook для запуска рекламы. Такое ощущение, что не существует бирж, где можно купить аккаунты с историей и от их имени заказывать политическую рекламу.

Все попытки борцов за чистый интернет ни к чему не приводят. Эти организации умирают, либо ведут вялотекущую деятельность, либо превращаются в инквизицию, как в той же России – занимаются не противодействием фейкам, а поиском инакомыслящих.