-3 Київ
Українською читайте згодом.
Политика преследовала меня в хорошем смысле слова – иногда не в хорошем – длительный промежуток времени
– Дмитрий, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Учитывая, что интервью мы пишем в ваш день рождения, я хочу вас поздравить, пожелать, чтобы у вас все было хорошо. Ну и главное пожелание вам – чтобы вы работали так, чтобы в Украине было все хорошо.
– Спасибо большое. Я надеюсь, что именно так мы и будем работать. Но я точно нацелен на выполнение поставленных задач. И будем надеяться, что совместными усилиями и в Раде, и в стране мы сможем делать так, чтобы через год вы сказали: "Я вам пожелала, а вы, в принципе, выполнили".
– Прекрасно. Вам сегодня 37. Если бы перед вами сидел человек, который вас не знает вообще, и вам нужно было бы в нескольких предложениях рассказать, кто такой Дмитрий Разумков и в чем заключаются успехи за 37 лет его жизни?
– Ох, хороший вопрос. Ну, отвечать, что я глава Верховной Рады Украины, будет банально.
– Ну, я же ничего не знаю, поэтому нормально.
– У Дмитрия Разумкова была история и до главы Верховной Рады. У меня прекрасная семья, у меня прекрасные родители… Мама – народная артистка Украины. Папы, к сожалению, с 1999-го года нет, он тоже был в политике. Поэтому политика меня в хорошем смысле слова – иногда не в хорошем – преследовала длительный промежуток времени. И я как раз прямое доказательство того, что, если ты не занимаешься политикой, политика займется тобой. Я был уверен в свое время, что я не приду на эту стезю, но никогда не говори "никогда".
У меня две высших образования, два красных диплома. Работаю с первого курса. Бизнес, госслужба… Но основное направление, которое мне было близко и интересно, – политический консалтинг. Я на выборах с 2006 года. И разные моменты были, но было много и хороших вещей, которыми стоит гордиться.
Если говорить о том, с кем мне доводилось работать, я в этом плане счастливый человек: я работал с теми, с кем я хотел работать. Мне везло. И я себе это мог позволить. И правда считаю, что это – с учетом моей специфической профессии до того, как я стал главой Верховной Рады, – это действительно большое везение и счастье. У меня прекрасная семья, у меня жена, у меня двое сыновей. Один из них пошел в первый класс. К сожалению, со всеми теми ограничениями, которые сегодня есть. К сожалению, не только в Украине, но и во всем мире. Это немножко скомканное 1 сентября. Но тем не менее, как и для любого родителя…
– Запоминающееся 1 сентября.
– Да, это большая гордость. А вообще я счастливый человек. У меня все хорошо дома, у меня есть друзья, есть цели, есть видение, куда бы я хотел двигаться вместе с большой командой. И у меня есть страна, которую я люблю. Это, может, высокопарно звучит, но это правда, потому что в свое время я мог уехать учиться за рубеж, после школы у меня был этот выбор. Я сделал тот выбор, который сделал: остался и учился здесь, я никуда не уехал, не уезжаю и не планирую уезжать. И очень бы хотелось, чтобы мои дети придерживались такого же правила и таких же базовых ценностей. Во многом это зависит и от меня.
– На сколько вы себя ощущаете?
– Я думаю, что я себя достаточно хорошо ощущаю. Я умею смотреть на себя со стороны. Наверное, не всегда. Если этого взгляда не хватает, у меня, слава богу, в окружении достаточно людей…
– Сколько вам лет внутри?
– Наверное, меньше чем 37.
– Я думала, скажете: больше.
– Нет, меньше. Мне кажется, что меньше.
– Роман Виктюк мне сказал: "Мне всегда 17". Хотя ему тогда уже было за 70 далеко.
– Нет, мне не 17. Потому что жизнь состоит не только из биологического возраста, но и из опыта, который она тебе приносит. Разные были моменты в жизни, которые можно было бы назвать испытаниями.
– Вы сказали о целях. Расскажите о мечтах. Какая еще не сбылась? Какие мечты остались?
– Ой, вы знаете, у меня с мечтами как-то попроще. Я не мечтатель – я в этом плане прагматик. Стараюсь не мечтать, а делать. И двигаться к поставленным задачам. Иногда это приходит легче, иногда – тяжелее. Есть вещи, наверное, которые не получились или, может быть, не получатся, но это тоже нужно принимать и с этим идти дальше по жизни. Нельзя садиться, опускать руки и говорить: "Все закончено".
– Давайте перечислим главные цели, к которым вы будете идти. Чего вы хотите?
– У меня достаточно стремительная карьера произошла за последний год. Много вещей, которые я перед собой ставил, еще не реализованы, многие из них были отображены в программе партии "Слуга народа". Что-то получилось сделать, что-то не получилось, что-то на стадии выполнения. И наверное, если мы говорим в плане работы, то это максимально выполнить то, что было обещано, и не разочаровать людей, которые отдавали голоса.
– Конкретику вы мне не хотите говорить? За все хорошее и против всего плохого.
– Если мы говорим о базовых принципах, я уверен, вы их и так помните, знаете и ничего нового я не добавлю. А если мы говорим про работу, мне бы хотелось, чтобы тот достаточно позитивный тренд, который есть в этой Верховной Раде – консолидированной работы, остался. Если мы говорим…
– Мы поговорим про позитивный тренд в Верховной Раде…
– Ну, тем не менее есть и позитивные вещи.
– Окей.
– Если мы говорим с вами про личное… Счастье любит тишину… Будем надеяться, что ничто не сделает мою жизнь за пределами Верховной Рады хуже.
– Ну хорошо. Я сейчас не про законопроекты. Например, вы хотите построить в Украине какой-то большой университет или клинику. Или создать какой-то форум. Ну вот что-то такое есть? Провести какой-то большой конкурс. Я не знаю. Я сейчас очень фантазирую…
– Нет, Верховная Рада и я как глава Верховной Рады не сможем создать какой-то университет…
– Но вы же больше чем глава Верховной Рады. Вы же выходите за эту должность…
– Конечно, как и любой другой человек.
– И думаете, что будет дальше, в том числе когда закончится эта каденция.
– Построенное нормальное государство, государство, в котором действительно хочешь жить, хотят жить твои дети, – это и университеты, о которых вы говорите… Их не надо строить на самом деле. Многим из них надо просто помочь выстоять в эти непростые времена. Если мы говорим с вами о форумах… На самом деле, это проходящее, это больше пиар-составляющая. Оно не входит в историю. Вы привели пример университетов. Это история. Это история, а с другой стороны, будущее, потому что в этой истории творится и закладывается будущее.
– Хорошо. Вы хотите, чтобы вашим именем улицы называли?
– Нет, в этом плане я не такой тщеславный. Для меня это не является приоритетом. Для меня более важной будет оценка людей не в названиях улиц, барельефах и памятниках.
Фото: EPA
– Вашим детям и внукам будет приятно. Ну как минимум. Это же правильная амбиция, здоровая?
– Да, но…
– Ну вот чтобы улицу назвали вашим именем, а ваши внуки и правнуки будут по ней ездить и гордиться. Ну разве это не здорово?
– Я бы очень хотел, чтобы мои внуки и правнуки мною гордились вне зависимости от того, названа моим именем улица и стоит мне памятник или не стоит. Я точно без памятника и без названия улицы проживу. И очень много людей, которых я лично уважаю, – их именем не названы улицы и, может быть, нет памятников…
– Так, может, это недоработка?
– Может, это и хорошо, потому что о них говорят не названия улиц, не таблички под памятниками, а говорят люди, которые их знали. А некоторые даже и не знали, но тем не менее очень хорошо о них отзываются. Улица – это хорошо, но точно я перед собой таких задач не ставлю.
– Вы собой гордитесь?
– Наверное, да. Я добился за свою жизнь определенных успехов. Мне кажется, что я могу собой гордиться по состоянию на сегодня. Но опять же мне было бы гораздо важнее, чтобы мною гордились родные, близкие, друзья, те, кто меня знает, те, кто меня не знает. Гордиться собой – да, это тоже хорошо, наверное, но у нас бывает так: люди собой гордятся, а на самом деле гордиться абсолютно нечем. Очень бы не хотелось попасть в эту категорию.
– Ваша мама, Наталья Ивановна, знаменитая украинская актриса. Она вами гордится?
– Гордится, конечно. Любая мама гордится ребенком. Но я уже говорил: она больше, наверное, переживает за меня, нежели гордится.
– Эфиры с вами смотрит?
– Смотрит. Она смотрит без меня, потому что я на эфирах, а она их смотрит. Думаю, что если не все, то 98%.
– У мамы, конечно, время жестко расписано.
– Слава богу, есть YouTube. Где надо – она меня хвалит, где не надо – критикует.
– Критиковать тоже может?
– Когда мне кто-то говорит: "Главное – чтобы ты звездную болезнь не поймал", я отвечаю: "В этом плане я спокоен. Будем надеяться, что я буду оставаться в адеквате". Но у меня есть мама, у меня есть жена, у меня есть близкие друзья, которые очень быстро подкорректируют любые звездные болезни. И всю эту звездную пыль собьют на раз. Особенно мама.
– Сейчас проверим вашу искренность и честность. Расскажите, почему мама вас критикует?
– По разным вещам. Плюс накладывается и профессиональная составляющая. Где-то ты что-то не так сказал, где-то неправильно подобрал слово, где-то не всегда она поддерживает мою дипломатию. Иногда она хочет, чтобы более жестко выступил по тому или иному вопросу. Иногда просто профессиональные вещи а-ля жестикуляция и тому подобное. Но радует, что не так часто она меня критикует.
– За какие-то принципиальные позиции она не критикует?
– Она не то что не критикует… Она может сказать, что "здесь позиция должна быть более жесткой". Но понимает, что политика накладывает в том числе и свои отпечатки. Ну и опять же не всегда абсолютно совпадает мнение. По каким-то моментам можем дискутировать. Но слава богу… слава богу, у меня есть с кем посоветоваться.
– У вас был очень неординарный отец – Александр Разумков. В своей сфере он добился очень больших высот. И все его знают, и все его помнят. Он застал ваши первые успехи?
– Наверное, нет. Ну, я хорошо учился в школе, как и многие дети. Но это не те успехи, которые есть сегодня и которыми, наверное, он бы гордился больше. Его рано не стало – 29 октября 1999 года. Мне на тот момент было только 16. Поэтому тогда говорить о каких-то больших успехах не приходилось.
– Вы с ним говорили о том, какую профессию он для вас хотел? Разговоры про будущее были?
– Нет, наверное, глобальных разговоров не было. Очень длительный промежуток времени в детстве я хотел быть военным. Прям очень долго. И у меня других вариантов не было. А потом я планировал, что я буду поступать в Институт международных отношений. Мне сейчас тяжело сказать, насколько это было серьезно… Единственное, что я хотел поступать на международное право, а меня уговорили, за что я благодарен педагогам, идти на международные экономические отношения…
О будущей профессии, наверное, не говорили. Когда его не стало, я был уверен, что я не пойду в политику, потому что политика в том числе его и забрала. Но жизнь повернулась по-другому. Думаю, что сегодня он бы мной гордился.
Есть премия Дарвина. Некоторые депутаты Верховной Рады могли бы за нее побороться
– Вы помните какие-то советы от него? Например, то, что он достаточно часто вам повторял в каких-то житейских или бытовых ситуациях.
– Мы сегодня с вами говорили про улицы, памятники и тому подобное… Мы постоянно собираемся на годовщину его смерти или день рождения. На кладбище приходят его друзья. И то, что они говорят, то, что говорите сегодня вы, то, что говорят многие другие, кто прошел с ним политику, и как о нем говорят и его друзья, и его противники, – это, наверное, важнее, чем памятники. И если какие-то напутствия не были сказаны тогда, то благодаря восприятию его как личности – это формирует какой-то путь, по которому мне стоило бы идти.
– В Верховной Раде 423 депутата, с которыми вы вынуждены так или иначе близко общаться. За прошедший год что нового вы узнали о человеческой натуре, о человеческой сущности?
– Я сюда большим мальчиком уже пришел, наверное, уже знал все. Человеческая подлость, человеческое предательство – я знал, что это есть. Но…
– Но тут вы его ощутили еще раз, узнали?
– Да, и тут я его тоже ощутил. Но, идя сюда, я был уверен, что его будет больше. У меня достаточное количество коллег, с которыми мы прошли всю избирательную кампанию. Сегодня они просто близкие для меня люди. Кто-то потерялся. По разным причинам. И это тоже определенный жизненный урок. Сама Верховная Рада – она может работать, она может объединяться, несмотря на политику, вокруг важных, стратегических вещей. И мы это с вами наблюдали и в начале нашей работы, и позже. А если говорим про народных депутатов… Верховная Рада – это действительно отображение украинского общества со всеми его плюсами и минусами. Все, что есть в нашей жизни, есть и в Раде.
– Тупость человеческая в поступках некоторых коллег не поражает?
– Не то что поражает. Удивляет.
– Просто странный поступок от человека, который не занимает одну из самых высоких выборных должностей, – ну, окей. А здесь другая ответственность, другая планка.
– Да, вы правы, это другая ответственность. Знаете, есть премия Дарвина…
– Да.
– Некоторым за нее можно было бы бороться, и я боюсь, что они могли бы войти в шорт-лист.
Фото: EPA
– Мне кажется, за это вас мама будет ругать, честно. Давайте по цифрам, конкретнее.
– Начнем с цифр, а потом вы меня на фамилии начнете выводить. Нет. Есть поступки, которые и правда удивляют. Я не раз обращался к народным депутатам, в том числе и с трибуны: в первую очередь думать, что они делают и говорят, потому что на них смотрит вся страна. Почему в этом плане Верховной Раде гораздо тяжелее? Верховная Рада – наиболее открытый государственный орган. Самый открытый, который может быть. Плюс еще и наслоение политики. Разной политики, разных идеологий, разных видений, разных месседжей. Ни в Офисе президента, ни в Кабинете Министров нет такого количества камер, которое есть в Верховной Раде…
– По-моему, некоторым это очень нравится. Они даже специально выворачивают все наизнанку. Вот такое ощущение.
– Да, если честно, это удивляет. Я не понимаю, зачем это делают. И это не добавляет с точки зрения даже политического имиджа. У меня как бы определенный опыт в этой отрасли есть. Это просто ставит в неудобное положение и их, и институцию, а очень часто и государство. Черт с вами, но государство-то позорить не стоит.
– Вы же помните, на каких отметках доверия закончила свое существование прошлая Верховная Рада? Ниже ватерлинии.
– Да. 1% респондентов доверяли полностью, 3% – частично.
– И этот созыв, к сожалению, движется туда же.
– Любой созыв будет двигаться по нисходящей, как и любая власть. Всегда власть теряет рейтинг. Иногда бывают всплески, но, в принципе, любая власть, особенно украинская власть (это тоже национальная забава), будет терять поддержку общества. Это мы с вами видим и по Верховной Раде Украины, и по Кабинету Министров, по другим институциям.
– Какой ценой? Если за счет того, что ты делаешь реформы, окей, молодцы. А если теряют, потому что теряют…
– Алеся, вы сейчас тоже не совсем правы, потому что глупости делают не все. То есть нельзя всех под одну гребенку…
– Конечно.
– Я понимаю, что ложка дегтя портит бочку меда.
– Но вы все в одной лодке, к сожалению.
– Абсолютно верно. Поэтому мы сейчас с вами и говорим про общий рейтинг Рады.
– Если кто-то просверлил большую дырку в вашей лодке…
– Да что ж вы нас потопить-то раньше времени хотите?
– Я – наоборот. Вы что?! Я – за! Я всячески помогаю, чтобы лодка плыла. Но у вас такие пассажиры на корабле, которые этому очень препятствуют.
– Ну какие есть матросы, с теми и плывем. Опять же всех матросов выбирало общество. Каких на эту лодку отправили каторжан…
– (Смеется.)
– …Так и гребем.
– Я помню, кто это сказал, поэтому дальше не продолжайте. А то скажут, что вы цитируете очень нехорошего человека.
– Не помню кого…
– С рабом на галере себя сравнивал президент страны-агрессора.
– Нет-нет, точно.
– Говорил о том, что он так работает, что ему вообще не в кайф.
– Я этого не сказал. Я сказал, кого отправили… Во-первых, это вы подвели. Вы сказали, что это лодка…
– А, то есть это я подвела?! Все понятно теперь. Подвожу еще к одному. Мы знаем, что раньше суммы на подкуп депутатов за голосования нужные, за переходы из фракций доходили до нескольких миллионов долларов. Сейчас же многие пишут, что можно купить голосование народного депутата буквально за пару тысяч долларов. То ли в стране кризис и страна реально обеднела, то ли в этом созыве неприхотливые народные депутаты… Как вы считаете?
– Если есть фактаж, что кто-то что-то взял, не в этом кабинете это надо обсуждать, а все-таки в другом.
– Ну, я знала, что вы так ответите… Если смотреть на приговоры, то у нас вообще коррупции в стране нет.
– Если мы говорим про те события, которые недавно произошли в Верховной Раде Украины, то уголовное дело есть… Ну, все это прекрасно видели, это же не является секретом. У меня позиция очень простая: здесь никто никого защищать не будет. И если человек виновен, пусть он несет наказание вне зависимости от того, от какой партии он избран и сколько взял: несколько миллионов долларов или тысячу. Объективно вопрос же не в сумме. И то и то – коррупция. Этого не должно быть в Верховной Раде. Да в принципе в стране. Мы к этому должны идти. Но я слышу много историй, кто кому что заносит… Но я повторял и повторяю: в этом кабинете никто никому ничего не предлагал.
Очень большое количество людей, которые попали под люстрацию, были нормальными, честными, и их заменить сегодня некем
– Вне этого кабинета пытались предлагать?
– Нет, мне не предлагали.
– Никто? Через знакомых?
– Не приходили, не давали.
– Не намекали?
– Не давали. И дай бог, чтобы, ну…
– 37 лет – и зря живете просто.
– Нет, значит, не зря живу. Есть, конечно, два варианта. Первый: так выгляжу, что не предлагают.
– (Смеется)… Да-да-да.
– А второй вариант: знают, что я не возьму. Я считаю, что все-таки это второй вариант. Мне хотелось бы в это верить. Наверное, кому-то предлагали – кто-то отказался. И такие истории я слышал. И считаю, что это правильно.
– А кто-то не отказался.
– И тут тогда у меня большое желание, чтобы все-таки доработали правоохранительные органы. Рано или поздно это произойдет. Сколько веревочке ни вейся, все равно конец будет один. Мы видим это по уголовным делам, которые были в прошлых и этом созывах… Да, многие не доведены до логического конца, но тем не менее…
– Но из больших коррупционеров кто у нас сел в тюрьму и получил реальный срок?
– Никто.
– И вернул деньги государству еще к тому же.
– Никто. Я не помню.
Фото: EPA
– Вот. Мы же говорим о результате. С этого все начинается. Доверие к любой системе возникает тогда, когда она показывает примеры. А примеров пока нет.
– Ну что значит "примеров нет"?
– Больших примеров, громких дел, на которых можно построить доверие…
– Это да. Не брать – это пример? Мы много с вами можем разговаривать по поводу уровней заработных плат и тому подобное.
– Это хороший вопрос. Я считаю, что народный депутат, любой чиновник, любой политик, через которого проходят суперважные государственные решения, должен получать много…
– "Много" – это сколько?
–$10–50 тыс… Потому что в итоге он может украсть миллионы, нанести ущерб государству на миллионы. Но при условии, что будет неотвратимость наказания.
– Если будет работать система, абсолютно все равно, сколько ты будешь получать.
– Нет, но тогда на эту работу не будут идти лучшие. Успешный бизнесмен не пойдет на госслужбу, потому что там маленькая зарплата – государство от этого теряет крутого менеджера.
– Я успешный, я пришел… Я знал, на какую зарплату иду. В сравнении с зарплатами других украинцев, она не такая уж маленькая. Все хотят получать больше. Но зарплата главы Верховной Рады, в сравнении с врачом, который сегодня отвечает за жизни людей, в том числе и в рамках борьбы с пандемией, – реально несравнима.
– То есть вы считаете, что депутатам не нужно повышать зарплаты?
– Я считаю, что высокие заработные платы должны быть у чиновников. Это правда. Но они должны прямо коррелироваться с минимальной заработной платой или с прожиточным минимумом. А просто так отвязать их и поставить на заоблачную сумму – это абсолютно не показатель. И второй момент: вы сейчас приводили примеры про миллионы долларов. Поверьте мне: если человек – коррупционер, если не будет наказания за правонарушение, то вы ему хоть $100 тыс. будете платить, хоть $2 млн в месяц…
– Нет. Только при работающей системе…
– Придут, предложат $10 млн – и он возьмет.
– 100%.
– Столько было персонажей, которым [деньги] уже девать некуда, а они "іще два долари візьму"…
– Під помідорчики.
– Да. Мы не можем этого доказать, но мы это прекрасно знаем. И это абсолютно не связано с уровнем заработных плат. Это связано с тем, насколько человек морально готов к работе на госслужбе, и с зоной ответственности правоохранительных органов и судов. Это тоже правда. То есть нужно, извините за сленг, допиливать реформу судов. Хотя и там много профессиональных, честных людей…
– Люстрацию надо отменять?
– А я никогда не был сторонником люстрации. Ну да, сейчас в меня полетят камни, но я считаю, что это неправильно. Я объясню почему. Люстрация для тех, кто был реально у кормушки, воровал, – для них это получилось в качестве индульгенции. Они взяли и ушли. А многие не ушли, нашли возможность остаться и дальше трудиться на благо своего кармана, а не на благо страны. Но они не понесли наказания за те деяния, которые ими были совершены. А очень большое количество людей, которые попали под люстрацию, были нормальными, честными, качественными, и их заменить сегодня некем.
Если мы говорим про чиновничий аппарат, это одно: за несколько лет можно научить… А что касается правоохранительных органов и многих других… Следака хорошего нужно готовить 10 лет, а их тоже повыбрасывали на улицу… Ну, мягко говоря, я считаю, что это неправильно. И люстрация – это дискриминация по профессиональному признаку. Я приводил этот пример и вашим коллегам. Есть же хорошие журналисты, честные и порядочные, а есть те, кто позорит профессию. Так же как и народные депутаты, как в любой другой профессии. Это, к сожалению, правда жизни. Но это же не значит, что всех нужно под одну гребенку взять, вычистить, выгнать. А потом не знать, кого поставить на их место. Иногда на их место пришли те, кого точно не стоило привлекать. Они хуже, нежели те, что были до этого.
Олег Ляшко говорит, что в Верховной Раде его очень не хватает? Пока справляемся
– Кто из народных депутатов самый неконструктивный?
– Не знаю. Пока таких в Верховной Раде нет.
– Да ладно…
– Я думаю, что могут появиться. Не знаю.
– Хорошо. Кто за время вашей работы в Верховной Раде вывел вас из себя?
– Я думаю, что никто, слава богу. Вот чтобы конкретно из себя – нет. Я достаточно неплохо могу собой обладать…
– Хорошо. Давайте по самым ярким вашим коллегам пройдемся. Николай Тищенко – охарактеризуйте его.
– Николай Тищенко – замглавы фракции, замглавы комитета…
– Это мы знаем.
– Очень креативно подходит к избирательной кампании. Сейчас именно он руководит киевской городской организацией. Непосредственно в каких-то совместных проектах мы не участвовали. Мне не так легко будет Колю охарактеризовать.
– Прям нечего сказать о таком ярком человеке?
– Нет, почему? Ну, он яркий человек. Вы абсолютно правильно обозначили.
– Так это я сказала. А вы?
– Я полностью с вами соглашусь.
– Прекрасно. Добавить нечего?
– Ну какую характеристику вы хотите получить?
– Вашу. Какие у вас отношения?
– Рабочие, хорошие отношения.
– Какие черты самые яркие?
– Напор.
– Напор?
– Напор, напористость.
– Это хорошо или плохо?
– Ну, это черта, которая ему присуща.
– И все?
– Да, это черта, которая присуща Николаю Николаевичу Тищенко.
Фото: EPA
– Прекрасно. Идем дальше. Илья Кива.
– Илья Владимирович у нас иногда очень громко выступает. Были моменты, когда он высказывал свою позицию при помощи масок, других вещей… Вы помните эти заседания Верховной Рады? Я надеюсь, что мы сможем находить более конструктивные моменты наших дискуссий. Но сказать, что кто-то меня вывел из себя, – я думаю, что нет. Даже в эти непростые дни Верховной Рады.
– Алексей Гончаренко.
– Алексей Гончаренко, как всегда, отстаивает интересы юга Одесчины. У него очень пламенные выступления. Не всегда могу их послушать – с трибуны без наушника не всегда слышно.
– Но он достаточно громко, в принципе, всегда старается выступать.
– Да. Но просто акустика зала не всегда позволяет услышать все, что пытается сказать народный депутат.
– Олег Ляшко говорит, что этой Верховной Раде его очень не хватает…
– Пока справляемся.
– Возможны варианты, что Олег Валерьевич…
– Возможно, да. Тоже будем справляться.
– …Присоединится к вашей яркой команде.
– Ну, я не думаю, что он перейдет в "Слугу народа", хотя…
– Ну, я имею в виду сейчас депутатский корпус.
– И такое возможно. Я ничему не удивляюсь. Возможно, вы с ним общались, может, у него именно такие цели.
– Не знаю. Я думаю, у него цели…
– Войти в "Слугу народа"?
– …Продолжать политическую карьеру со своей партией.
– А, со своей.
– Но, может, вы больше знаете.
– Его партия пока вряд ли зайдет, потому что выборы [парламентские] еще не скоро…
– Он же выбирается по мажоритарке.
– По мажоритарке, по 208-му округу. Я прекрасно помню. Но вы же говорите про политические проекты. А я говорю, что политически, к сожалению для Олега Валерьевича, это малореалистично.
– Кого из народных депутатов вы уважаете больше всего?
– Много таких людей, честно.
– Назовите несколько фамилий.
– Наверное, к тем, кто давно в парламенте, с уважением отношусь. Кто еще с первого созыва… У нас и такие народные депутаты есть… Будет тяжело ответить. Объясню почему: есть народные депутаты, к которым относишься с уважением, потому что это уже история. В хорошем смысле, ни в коем разе не хочу никого обидеть. Это история украинского парламента, украинского парламентаризма. И во многом действующим народным депутатам у них стоило бы поучиться и политическому конструктиву, и подходу к вопросам. Есть коллеги, которых я уважаю за их профессионализм в тех или иных сферах. Поэтому много народных депутатов, которые точно могут вызывать уважение у меня и у общества.
Не ожидал, что Богдан включит меня в список возможных кандидатов в президенты
– Андрей Богдан в интервью Дмитрию Гордону сказал, что следующим президентом или следующим кандидатом в президенты можете быть вы. Что вы подумали, когда вы услышали слова Богдана?
– Сначала я прочитал, потом увидел… Сегодня я не готовлюсь к президентской кампании точно. У меня есть чем заняться. Парламентская кампания вроде как тоже не планируется в ближайшем будущем. Я думаю, что сегодня, глядя на те вызовы, которые стоят и передо мной как главой Верховной Рады, и перед страной, и перед украинским обществом (мы видим количество заболевших каждый день, мы видим непростую социально-экономическую ситуацию в стране и другие вопросы, которые требуют реакции), выстраивание таких стратегий и планов на будущее может пока чуть-чуть подождать.
– Мне интересны ваши эмоции. О чем вы подумали, когда это прочитали?
– Ну, я не ожидал, что Андрей Иосифович меня включит в перечень…
– Было приятно вам?
– Я удивился.
– Приятно удивились?
– Просто удивился. У нас были разные моменты взаимоотношений с Андреем. И для меня это было удивительным.
– Хорошо. Но не он один говорит, что вы – возможный кандидат в президенты Украины. Об этом говорят и многие эксперты, и многие ваши коллеги. Давайте говорить так: не обязательно на следующих выборах. Но вы очень молодой человек, особенно для политики. Вы можете представить себе, что вы когда-либо возглавите Украину?
– Я никогда не мог представить, что возглавлю парламент. Пути Господни неисповедимы. Да, это не значит, что нужно сесть на берегу речки и ждать, потому что так можно и не дождаться ничего. Ты должен идти своим путем. Делай, что должен, и будь что будет. Я уверен, что это абсолютно правильный подход. Желательно делай это хорошо, а как получится – посмотрим.
Вы говорите, гипотетически… Гипотетически два года назад у меня и в мыслях не было, что я буду главой Верховной Рады. Да, я медленно, но уверенно шел по этой политической дорожке, но я не думал, что она настолько вертикально пойдет вверх. Поэтому загадывать, что будет через три, четыре, пять, девять лет, считаю, преждевременно.
– Если представить, что так сложится когда-либо и вы станете президентом Украины, вы сможете стать успешным главой государства? Вы примерно понимаете, насколько это тяжело. Вы не тот человек, который может голословно говорить "ой, да конечно". Вы понимаете, как работает механизм, вы понимаете, в какой тяжелой ситуации находится Украина. Учитывая все это, вы бы смогли стать успешным президентом?
– Любой из кандидатов в президенты, идя на эту должность, уверен, что он будет успешным. На этот процесс влияет много факторов. Ты должен быть уверен в том, что ты делаешь и делаешь правильно. У тебя должен быть план, стратегия, команда, должны быть конкретно обозначены цели и четкое понимание, как ты их будешь реализовывать. Потому что цель можно нарисовать себе космическую, но не знать, как это сделать. А есть вещи, которые просто нельзя сделать. Если мы с вами говорим про то, будешь ты или не будешь успешным...
– Или Украине в принципе не нужен институт президентства? Потому что сейчас многие говорят о конституционной реформе, что нужно президента избирать в парламенте и так далее.
– Я уверен, что должны быть балансы власти, не может быть концентрации власти в одних руках. Парламент в этом плане проще, потому что он представляет разные партии, разные части страны, разные политические взгляды, но тем не менее сегодня устроена система так, что есть президент, есть Кабинет Министров Украины и есть парламент. Или парламент, президент и Кабинет Министров. И на самом деле Конституция достаточно четко... не совсем, может быть, четко, но правильно распределяет эти противовесы. Если этого не будет, то можем получить события, которые мы наблюдали в 2013–2014 годах, когда баланс власти был нарушен. Только благодаря парламенту в критические моменты истории нашей страны... Я сейчас говорю не только о первой или второй революции, могу вспомнить и то, что происходило раньше. Я могу вспомнить Декларацию о суверенитете, Акт независимости – это все происходило в парламенте. И именно парламент был точной сборки, а иногда и спасения страны. Поэтому говорить о том, что нужен или не нужен... На этот вопрос ответ должно давать общество. Я считаю, что важны не названия – важно то, кто будет выполнять те или иные функции.
Фото: EPA
– В персоналиях?
– В персоналиях в том числе.
– То есть вы верите в роль личности в истории? Вы считаете это важным?
– Я верю в роль личности в истории. И история, не только Украины, очень часто это подтверждала. На одной и той же должности могут быть разные люди, и от этого будет зависеть, это будет история успеха страны или история падения страны.
– Если вы станете президентом Украины, каким будет ваш первый указ?
– Я не президент Украины, чтобы давать первый указ. Чтобы понять, какой будет первый указ, надо четко понимать, в каких условиях ты занял эту должность. Сказать сегодня, что это будет указ об одном или о другом, не понимая, какая будет ситуация через три, четыре, пять, девять лет, – это сказать вам неправду. Я этого делать не буду.
– Если мы сейчас представим следующую президентскую кампанию, когда заканчивается срок Владимира Александровича… На сегодня, насколько я понимаю, мы можем говорить о том, что Владимир Зеленский пойдет на второй срок. Кого мы еще точно увидим среди кандидатов, как вы считаете?
– Во-первых, президент говорил об одном сроке. Поэтому давайте посмотрим, что будет через четыре года.
– Почему? На большой пресс-конференции он сказал, что...
– Что не исключает такой возможности.
– Да, конечно.
– "Не исключать" и говорить "да" – это разные вещи. Давайте не в будущее, а немножко в прошлое зайдем – и я через историю попробую ответить на ваш вопрос. Два года назад вы расстановку кандидатов точно не могли спрогнозировать в полном объеме. Тем более, вы не могли спрогнозировать результат. После президентских выборов прошел год. Полтора, хорошо. И сегодня говорить о том, какая будет политическая палитра через три года, – это гадать на кофейной гуще. Я думаю, что пойдут практически все те кандидаты...
– Тем интереснее.
– Может появиться много людей. Явно появится та же палитра, которая была раньше.
– То есть Петр Порошенко, Юлия Тимошенко.
– Те кандидаты, о которых говорил...
– Юрий Бойко.
– Юрий Бойко может появиться. Опять же те кандидаты, о которых говорил Богдан в интервью.
– В том числе вы.
– Но мы же сейчас говорим гипотетически о том, что...
– Гипотетически, конечно.
– Богдан называл Гройсмана, Кличко...
– Гройсман, Кличко, вы и Андрей Портнов.
– По поводу себя я уже ответил. Я думаю, что повторяться нет смысла. А по поводу Гройсмана... Да, Гройсман может пойти на выборы. Кличко может пойти на выборы. Портнов, честно, не знаю.
– У Владимира Борисовича хорошие шансы?
– По состоянию на сегодня, если смотреть по социологии, у него достаточно неплохой уровень доверия. По рейтингам, я думаю, местная кампания тоже будет показательна.
– У него очень маленький антирейтинг.
– Нет. Антирейтинг у него тоже есть. Но это не антирейтинг. Вы не совсем правы. Здесь вопрос не в антирейтинге или рейтинге, а в доверии или недоверии. Потому что рейтинги у него не очень большие. Но опять же мы сейчас обсуждаем кандидатов, которые себя не заявили. Пока кандидат себя не заявит, у него не будет расти рейтинг. Поэтому я еще раз повторяю: сегодня обсуждать кандидатов, которые теоретически могут появиться...
– Кого-то нового вы бы добавили? На ваш взгляд, кто еще может выйти с такими амбициями?
– Не знаю, честно. Сейчас не знаю. Кандидаты могут появиться. Если они появятся позже чем за год, это будут неизвестные кандидаты. У них будет немного шансов. Но, если честно, я думаю, что совсем новые кандидаты уже не смогут набрать большой результат на выборах, потому что, в принципе, сейчас меняется немножко тренд: от так называемых "новых лиц" – к комбинированной составляющей. С одной стороны, это должны быть новые лица, а с другой стороны, это должны быть лица с определенным бэкграундом, со знаниями, с профессиональными качествами. Если мы про президента говорим, это одни качества. Если мы говорим про министров, главу правительства, это другие. Но запрос на профессионализм, знания, опыт, в политике в том числе, на интеллигентное поведение у общества есть. Мы с вами уже сегодня обсуждали: глупости не любит никто.
Вторая волна коронавируса нас захлестнула сильно. Я понимаю, что отчасти это наша общая вина
– Говорят, что достаточно давно между вами и Офисом президента пробежала черная кошка. Судя по некоторым косвенным признакам, можно, наверное, говорить, что это так. Скажите, пожалуйста, это правда?
– У меня абсолютно рабочие отношения с офисом. И вы это, думаю, видите. Мы не успеваем смотреть за кошками, которые бегают. Стараюсь на это не обращать внимание. Есть работа, которую каждый на своей должности должен делать. И от этого зависит сегодня – может, это и громко звучит – будущее страны.
– С президентом у вас хорошие отношения?
– Нормальные, хорошие отношения.
– Вы часто общаетесь?
– Когда чаще, когда реже. По-разному.
– Но вы напрямую общаетесь? Созваниваетесь или...
– Да, напрямую. В зависимости от необходимости.
– С кем у вас самые близкие, теплые отношения из Офиса президента? Самые конструктивные.
– Я надеюсь, что у меня со всеми конструктивные отношения. Я вообще стараюсь быть конструктивным.
– Я вас слушаю – да, сплошной конструктив.
– Да. Я стараюсь быть конструктивным и с Офисом президента, и с Кабинетом Министров. И главное для меня, конечно, – парламент.
Фото: rada.gov.ua
– А с их стороны? С вашей, уверена, да.
– Я думаю, вам лучше им этот вопрос задать. Они четко смогут ответить. Хотя я надеюсь, что ответ будет тот же: что они меня считают абсолютно конструктивным. Почему вы смеетесь?
– Теперь обязательно нужно будет спросить. Только вопрос – у кого.
– Андрей Ермак и замы главы Офиса президента, Сергей Нахманович Шефир. Там много людей, которые работают вокруг президента. Я надеюсь, что ответ будет у всех такой.
– Вам нравится, в каком направлении сейчас все развивается в Украине? Мы в правильном направлении движемся?
– Говорить о том, что мы движемся в абсолютно правильном направлении, имея войну, имея пандемию… Так называемая вторая волна нас захлестнула сильно. Я понимаю, что отчасти это наша общая вина. Потому что мы часто безалаберно относимся к своему здоровью и к здоровью окружающих, но тем не менее. Непростая социально-экономическая ситуация, достаточно высокий уровень внешних обязательств, которые есть у Украины, которые накапливались и сегодня продолжают накапливаться страной, не могут говорить о том, что мы движемся в абсолютно правильном направлении.
Я часто смотрю социологию, вижу мнения людей. К сожалению, не согласиться с ними тоже не могу. Важно воспринимать эту критику, не закрывать глаза, не делать вид, что все хорошо, а стараться исправлять ошибки. Я прекрасно понимаю, что и в нашей деятельности есть ошибки. И если ты будешь делать вид, что все класс, нет проблем, от этого ошибок не станет меньше, а исправлять их потом будет все тяжелее и тяжелее.
– Что президент сегодня делает правильно, а что неправильно, на ваш взгляд?
– Не я буду давать оценки этому, а украинское общество. По каждому конкретному пункту, по каждому конкретному действию. За день происходит столько шагов, столько действий... Какие-то из них правильные, какие-то из них, наверное, неправильные. Оценку некоторым из них мы сможем дать только через неделю, через две, через месяц, через год.
– Я сейчас спрашиваю не главу Верховной Рады, а избирателя, который наверняка тоже голосовал за Владимира Зеленского.
– 100%. Как вы угадали?
– Как избиратель, как обычный представитель народа, что вам очень понравилось, а что считаете ошибочным решением.
– На самом деле таких решений будет не одно. Давайте лучше по Верховной Раде. Мне будет проще. За нашу работу я четко смогу понять, где и как воспринимать. Потому что все равно оценивать объективно деятельность президента мне будет достаточно тяжело.
– Нет. Я вас субъективно спрашиваю.
– А вы не сможете у меня спросить субъективно. Я все равно продолжаю быть и главой Верховной Рады, и представителем власти, и человеком, который голосовал за президента. Поэтому говорить, что я буду полностью объективным в оценках тех или иных действий, наверное, тяжело. Плюс многие из действий власти... Знаете, большое видится со стороны.
– Издалека.
– Издалека, абсолютно верно. Поэтому посмотрим через время, какие действия были правильные и неправильные. И всем нашим действиям буду давать оценку не я, а все-таки люди, которые придут рано или поздно голосовать за нас.
Считаю Кучму одним из лучших президентов Украины
– То, что происходит сейчас вокруг дел против Петра Порошенко, на ваш взгляд, работает на его рейтинг или против?
– Я думаю, что команда "Европейской солидарности" использует эти возможности в полном объеме.
– То есть на рейтинг?
– Я думаю, что они могут использовать это для консолидации своего электората.
– А почему так происходит? Почему им дают такой повод?
– Я же не говорю, что им дают повод. Вы меня спросили – и тут я, наверное, все-таки отвечаю не как глава Верховной Рады, а как в недалеком прошлом технолог. Но я думаю, что им это добавляет или может добавить консолидации электората. А почему так происходит? Мне тяжело комментировать действия правоохранительных органов и Офиса генерального прокурора. Посмотрим, до чего будет доведен этот процесс и что мы увидим в качестве результатов в рамках судебных заседаний, если они будут.
– Сейчас пройдусь по нескольким фамилиям. Коротко охарактеризуйте их. Леонид Кучма.
– Я считаю, что это один из лучших президентов Украины.
– Петр Порошенко.
– Петр Порошенко – глава "Европейской солидарности".
– Очень коротко. Можно расширить, пожалуйста.
– Народный депутат Украины.
– Еще немножко давайте расширим.
– Пятый президент Украины.
– Хотелось бы услышать вашу характеристика, а не информацию из "Википедии".
– Характеристика по Кучме, я думаю, тоже из "Википедии". И многие с этим согласятся.
– Нет, это оценка ваша. И это хорошо. Потому что вы как человек или как политик даете личную характеристику. Вот я хотела бы от вас услышать все-таки личную характеристику.
– Личная характеристика... Я думаю, что Петр Порошенко не смог реализовать все те обещания, которые он давал во время своей избирательной кампании 2014 года. И это сильно повлияло на страну, и не всегда в лучшую сторону.
– Игорь Коломойский.
– Скажу: "ПриватБанк" – скажете, что это в "Википедии" написано. Я не знаю, как ответить.
– Уже не "ПриватБанк".
– Да, уже не "ПриватБанк". Но тем не менее...
– Какой он человек, нравится он вам или нет?
– Хорошее чувство юмора. Это правда. Чувства юмора Игорю Валерьевичу явно не занимать.
– Вы с ним общались лично?
– Да. Я его видел. Он успешный бизнесмен, он много успел сделать в плане развития своих бизнесов. Но мне кажется, что он шахматист. Я знаю, что он играет в шахматы. Это прослеживается в каких-то действиях.
– Ринат Ахметов.
– Я не знаком с ним лично. Поэтому мне тяжело будет сказать. Повторяться, что это самый богатый человек Украины, тоже глупо. Не знаю даже, как охарактеризовать.
– Я задавала похожие вопросы Ирине Верещук. Она вспомнила одну из историй, которую ей рассказал Виктор Ющенко, связанную с Ринатом Ахметовым, которая характеризует его с положительной стороны. Может быть, у вас есть какие-то истории?
– Мне не рассказывал Виктор Андреевич Ющенко про Рината Леонидовича Ахметова. Поэтому мне тяжело пойти по пути Ирины Верещук.
– Тогда идите по своему пути. Я просто хотела натолкнуть вас на какие-то воспоминания.
– Я понимаю, что вы мне хотели помочь. Нет, мне тяжело сказать про воспоминания. Я знаю, что он действительно много сделал в свое время для Донецка. Я был в Донецке в 2012 году. Много с кем мне тогда приходилось работать. И о нем отзывались как о человеке, который... Все помнят "Донбасс-Арену"… Она правда была крутая. И я помню аэропорт Прокофьева. Я в него прилетал. Это сейчас он стал именем нарицательным, к сожалению, страшным, трагическим в истории нашей страны. Но тогда регион, конечно, развивался сильно. В том числе и благодаря тем предприятиям, которые были у Ахметова.
Фото: rada.gov.ua
– Виктор Пинчук.
– Меценат. Ну, понятно, что мы можем вспомнить и медийную составляющую бизнеса этого человека. Но он очень много делает с точки зрения развития культуры, много вложений финансовых. Первое, что мне пришло в голову, – это "меценат".
– Вы наверняка следили за скандалом государственного масштаба, который сделал публичным Юрий Бутусов, – о вагнеровцах. На ваш взгляд, Юрий Бутусов написал правду?
– Не знаю. Пускай разбирается следствие. Мне очень хочется знать, так же как и многим другим, что произошло. Уверен, что рано или поздно мы это узнаем. Я уверен на 99%. 100% никогда не даю. Но вопрос достаточно резонансный. Результат мы увидим.
– Скоро или нет?
– Не могу сказать, что прямо очень скоро или не скоро. Посмотрим, как будут развиваться события. Но важно, чтобы и общество, и страна узнали ответ на этот вопрос. Если это неправда, то эти обвинения должны быть сняты и со спецслужб, и в принципе со страны, а если был какой-то фактаж, то он должен быть доведен до конца, виновные должны понести ответственность в полном объеме.
Потому что мы прекрасно помним, что стояло за... Это же не просто фамилии, не просто люди, которые были задействованы в этом процессе… Мы прекрасно понимаем, что руки у этих людей по локти в крови… Может, и не по локти, а может, и дальше.
– Согласно Конституции, вы фактически второй человек в государстве после президента. Вы себя ощущаете вторым человеком в государстве?
– Если люди начнут себя ощущать первым или вторым в государстве… Вопрос же не в том, что написано в Конституции. Я знаю, что написано в Конституции… Я считаю, что ни один чиновник не должен себя считать первым, вторым, третьим человеком в государстве. Потому что на самом деле единственным носителем власти в стране является народ. Чувствовать ответственность за те решения и за ту деятельность, которую ты осуществляешь на этом посту, – это другое. Ты просто обязан понимать, что от твоих действий зависят иногда – как бы это громко ни звучало – судьбы людей и страны.
– Но это же палка о двух концах. Если у вас ответственность такого масштаба, то и полномочия у вас должны быть такие же.
– Правильно. Я сейчас не про полномочия. Вы мне задали вопрос: "Чувствуешь ли ты себя?"
– Да. По важности.
– В моем понимании, чувствовать себя вторым, или чувствовать себя первым, или чувствовать себя десятым – это, знаете, слегка оторваться от земли. Не надо отрываться от земли. Потом больно падать будет. Врач, который делает операцию в конкретный момент... Вот сейчас мы с вами сидим, а кто-то делает операцию. От его действий зависит жизнь человека. Он какой, по вашему счету? Если президент первый...
– После Бога?
– Нет. Президент – первый, по вашей логике, глава Верховной Рады – второй, а он какой?
– Вы сейчас уводите в другую ситуацию. Вы же понимаете, о чем я спросила.
– Я не перевожу. Я, правда, так считаю.
– Вы чувствуете себя важным человеком? Вы понимаете, что от вас многое зависит?
– Да, конечно, от меня многое зависит. Я глава Верховной Рады. Но ровно так же многое зависит от доктора, который сейчас делает операцию. Просто каждый должен понимать ответственность, и что от него зависит, и что зависит от его работы или от его бездействия в конкретном промежутке времени, в конкретном кабинете, в конкретной операционной или на линии фронта.
– Если бы вам пришлось выйти на переговоры с Владимиром Путиным, что бы вы ему сказали?
– Я думаю, что к переговорам такого уровня надо хорошо готовиться.
– Я уверена: вы бы приготовились.
– Вот именно. Я бы приготовился. И поверьте мне, во время интервью не рассказывал, что бы я сказал.
– Хорошо. Вы понимаете, что вы нашли бы аргументы для того, чтобы убедить его в необходимости отдавать Крым и уходить с Донбасса? Или вы понимаете, что это абсолютно безвыходная ситуация для Украины?
– Никогда не бывает безвыходных ситуаций. Рано или поздно в любой ситуации будет найден выход. Произойдет ли это завтра или произойдет это через год или пять лет – вопрос. Цели в данной ситуации не должны меняться. Есть украинский Донбасс, есть украинский Крым, и любой представитель украинской власти должен это хорошо помнить и прикладывать максимум усилий для того, чтобы мы с вами снова жили в тех границах, которые были. Если кто-то говорит, что я приду на одну встречу и всем расскажу о том, что должно быть возвращено, кому отдано и как этот вопрос должен быть решен, и мне ответят "да"... Я думаю, что этот человек или не понимает, как это работает, или лукавит, мягко говоря.
Пока не вижу оснований говорить, что Путин не досидит до конца срока
– У вас нет ощущения, что Владимир Путин скоро не будет президентом России?
– "Скоро" – это через сколько?
– Не досидит до конца своего срока.
– Исходя из своего аналитического прошлого, пока не вижу оснований говорить о том, что это может произойти. Пока. Но опять же еще длительный промежуток времени есть в запасе.
– У Навального есть шансы стать президентом России?
– Ой, я не настолько погружен в политический дискурс Российской Федерации, чтобы сейчас компетентно говорить. Знаете, как задает вопросы социология? "Если бы выборы прошли в ближайшее воскресенье..." Вряд ли Навальный смог бы победить.
– А для Украины он бы был лучше Путина или хуже?
– Я не увидел у Навального до конца сформированную позицию по украинским вопросам. По территориальной целостности, по многим другим вещам хотелось бы услышать все-таки программу кандидата Навального и, возможно, получить ответы.
– По Крыму он заявлял непрозрачно.
– Вот я же о том. Мы друг друга поняли. Для Украины, конечно, хотелось бы, чтобы был более подходящий кандидат, который бы более четко высказал свою позицию по вопросу территориальной целостности нашей страны.
– Сейчас в воздухе досрочными парламентскими выборами у нас пахнет?
– Это я слышу где-то через два месяца после срочных прошлых.
– И все время "пахнет"...
– "Пахнет". Мы много сегодня с вами возвращались к Конституции. Вон она лежит. Но пахнет она сугубо бумагой. Сколько ни принюхивался, пока Конституция досрочными парламентскими выборами не пахла. Согласно тому исключительному перечню оснований для досрочного прекращения полномочий Верховной Рады Украины, ни одно из них не наблюдается по состоянию на 8 октября 2020 года. Будем надеяться, что следующие четыре года ситуация будет такой же.
– Когда могут пройти выборы на оккупированных территориях Донбасса?
– Когда будут выполнены все необходимые для этого условия. Я не смогу вам сказать, будет это через месяц, через два или через три года. Мне бы хотелось, чтобы это произошло как можно быстрее. И то, что будет зависеть от нас, мы будем делать. Но есть обязательные условия для проведения выборов. Это демократические выборы, это украинское законодательство, это доступ журналистов, это доступ всех партий, это свободная агитация...
– Контроль над границами.
– А это все уже включает в себя. Потому что мы же говорим про выборы, а не про псевдореферендум или псевдовыборы, которые проходили на временно оккупированных территориях. Такие "выборы" они и завтра могут провести. Только это не выборы Украины и не выбор украинского народа.
– Вы для себя признаете Александра Лукашенко президентом Беларуси?
– Важно не то, признаю ли я для себя президентом Беларуси Александра Лукашенко... Меня пока в Беларусь не приглашали. Очень важно, чтобы любого лидера государства признавало общество. Потому что власть должна быть легитимной. Очень важно, чтобы кризис, который мы наблюдаем в Беларуси, не привел к катастрофическим последствиям, которые могут появиться и которыми могут воспользоваться другие государства. В том числе чтобы, не дай бог, у них не повторилась та ситуация, которая у нас на востоке, чтобы не было войны…
– В Украине, особенно в последнее время, остро чувствуется нехватка элит. Кто, на ваш взгляд, в Украине является таким мегамозгом, который может продуцировать идеи. Неважно, как вы к нему относитесь: со знаком плюс этот человек или со знаком минус.
– Наверное, раньше можно было назвать Патона. Мегамозг... Не знаю. Не совсем понимаю вопрос, если честно. Если мы говорим про Патона, это была личность, которая объединяла в себе и колоссальные знания и была частью эпохи, истории. Это человек, который пользовался неоспоримым уважением в интеллектуальном, научном и академическом сообществе.
– Я не про моральных авторитетов… О тех, кто профессионален, эффективен, кто в своей сфере может что-то придумать и успешно это реализовать. Кто такой в политике?
– Наша земля богата талантами. У нас очень много людей, которые...
– Из тех, кого вы знаете…
– Я не буду переходить сейчас на фамилии, потому что, если начну называть, придут потом ребята и скажут: "Этих вспомнил у Бацман, а меня не вспомнил".
– Давайте мы дольше посидим – и вы вспомните всех.
– Мы тогда до следующего дня рождения досидим.
– То есть элиты много у нас?
– У нас умных много.
– Вот давайте умных назовем. Очень умных.
– Очень умных тоже хватает. У нас очень много ребят, которые запускают стартапы, которые потом получают нормальные деньги, но, к сожалению, не у нас. У нас очень много прекрасных врачей, у нас очень много классных преподавателей, у нас очень много разработок, которые, к сожалению, сегодня просто пылятся на полках. В том числе и благодаря нашему не до конца эффективному законодательству, которое надо будет менять. В политике, наверное, таких самородков меньше.
– Ну вот, например, Сергей Тигипко, которого вы хорошо знаете.
– Конечно. Я очень хорошо отношусь к Сергею Леонидовичу.
– Он мегамозг? Можно сказать, что он очень умный человек?
– Я считаю его умным человеком... Оценивать: "очень умный", "не очень умный" – тяжело. Я считаю Сергея Леонидовича Тигипко умным человеком, профессионалом во многих сферах. В том числе в бизнесе и политике. Я много лет с ним проработал и много чему научился.
– Почему он сейчас не востребован на госработе?
– Потому что, к сожалению, его люстрировали. А мы про люстрацию уже с вами сегодня поговорили. Я думаю, что сложись по-другому ситуация, он был бы востребован.
– Почему не меняется эта ситуация?
– Сейчас этот вопрос находится в Конституционном Суде. Я надеюсь, что рано или поздно будет принято соответствующее решение и, уже основываясь на решении Конституционного Суда... Каким оно будет, посмотрим. И будем двигаться дальше.
– Обычно какую-то часть интервью я посвящаю тому, что рассказываю о компромате на моих собеседников. Но сегодня у вас день рождения, поэтому хочу вам подарок сделать: расскажите сами о компромате на себя, который вам запомнился больше всего.
– Если у вас есть компромат на меня, я готов его послушать.
– Многое же пишут. Расскажите, над чем вы смеялись, что вас обидело, что вас зацепило.
– Я достаточно спокойно к этому отношусь. Я болезненно буду реагировать только на вещи, связанные с родными. Это то, что для меня является табу. Я прошел достаточно неплохую политическую школу, прошел прошлые выборы, и тот компромат, который выливали на меня, не сильно прилипает. И дай бог, дальше будет то же самое. По поводу пророссийскости, по поводу связей с Партией регионов мне вспоминали... И папу, и семью... Это как бы больно, это неприятно. Тут не смеялся. А все остальное – я спокойно к этому отношусь. "Говорите, говорите, мне голос ваш приятен".
– Главное – фамилию не путать.
– Да. И всегда я желаю здоровья своим врагам, чтобы они благополучно могли пережить все мои успехи и достижения.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– У вас жена Юлия, двое детей, два сына. Дочку планируете?
– Нет, пока хватит.
– Неожиданный ответ.
– Нет, времени нету.
– На это же времени много не надо.
– Ну не скажите. Почему?
– Вы детям уделяете много времени? Проводите время с ними?
– Много времени – нет. Много времени, к сожалению, просто нет. Дети меня видят... Вот сейчас в школу ходят, в садик. Поэтому с утра видят. Раньше не видели, потому что я поздно прихожу, рано ухожу. И понятно, что детям папы не хватает, особенно старшему. Ему шесть годиков. У нас разделение с женой: младший ее, старший мой. И визуально, и по поведению, и по характеру как-то оно так сложилось. Хотя я, конечно же, шучу. И да, детям хочется, чтобы папа был чаще дома и уделял им больше внимания. Я стараюсь на выходных найти это время и провести его с ними.
– А кем Юлия работает?
– Юлия сейчас с детьми дома. Младшему только три года недавно исполнилось. У нас один за одним получилось. Так, человек, видимо, из декрета не хотел выходить. Я шучу. Она до этого очень много работала. Сразу после института пошла на госпредприятие.
– Как она относится к сегодняшней вашей работе? Ведь это сказывается и на ней, и на детях.
– Ну, во-первых, она все равно занимается всем, что было в плане бизнес-направлений… Она настолько привыкла к моей работе...
– Давайте я конкретизирую. Я понимаю, что с вами надо по конкретному, потому что вы и так не ответите, и так.
– Неправда! Когда я вам?..
– Больший шанс, что вы ответите.
– Я вам не ответил на вопрос?
– Вы очень дипломатичны.
– Это неправда.
– Когда встал вопрос о том, что вы возглавите Верховную Раду, что она вам сказала? "Иди на повышение"? Или "нет, не надо"?
– Мне повезло с женой: она ни разу не говорила "нет". Она понимала все...
– Она обрадовалась? Сказала: "Класс, я тебя поздравляю, это круто"?
– Она явно обрадовалась за меня. Она одна из первых, кто приехал меня поздравить с назначением. Я не могу сказать, что ей просто, потому что это серьезно накладывает отпечаток и на семейную жизнь – она видит мужа реже, чем ей бы этого хотелось, но она настоящий боец, настоящий друг, настоящая жена, с которой я уже 16 с половиной лет вместе.
– Как вы будете праздновать день рождения?
– В кругу семьи, с небольшим количеством друзей. Очень скромно, спокойно. Здесь, на месте.
– Спасибо вам за интервью.
– Вам спасибо большое.
