-2 Київ
Росіяни можуть назвати "жестом доброї волі" відхід з України
– Дорогий Маргулане, добрий вечір.
– Добрий вечір, Дімо.
– Як у Казахстані? Спекотно зараз?
– У Казахстані погода мінлива: то дощ, то спека. Просто контрастно. Ну, така, нестійка.
– Бадьорить?
– Не скажу, що бадьорить. В Алмати незвично спекотно: там 42–44 було. Загалом у Казахстані спекотно. Цього літа дуже багато пожеж було. Загалом ми в Казахстані відчуваємо зміну клімату, ми відчуваємо скорочення прісної води. У Казахстані це вже починають відчувати. Тому що водойми скорочуються, річки міліють. І це справді те, що передбачали, потихеньку-потихеньку ми бачимо.
– Ну, а в нас спекотно вже майже півтора року. І це стосується не температури повітря, а того, що ці варвари коять з Україною. Боляче на це дивитися. Але ми живемо в цих реаліях, і ми віримо в нашу перемогу. І я хотів би для початку розмови поговорити, Маргулане, з тобою як із розумною людиною, яка завжди дивиться в майбутнє. Що в тобі особливо цінне для мене? Ти не про минуле говориш, не про теперішнє – ти завжди говориш про майбутнє. Ти зазираєш у нього. І дуже часто те, що ти говорив раніше, справджується. І ми бачимо, що ти мав рацію. От постав себе, будь ласка, на місце України, постав на місце Росії. Ми ж розуміємо, що завжди будь-які війни закінчуються миром.
– Так.
– Хай скільки тривають війни – однаково вони закінчуються миром. От є позиція моєї країни. Ми розуміємо одне: ідеться лише про нашу перемогу, яка полягає в тому, що українська армія виходить на кордони 1991 року, Росія забирається до бісової матері на свої болота, репарації, покаяння, Україна в НАТО, Україна в ЄС. Я б ще, звісно, забрав у Росії ядерну зброю. Тому що мавпу залишати з гранатою дуже важко. Тепер я намагаюся поставити себе на місце [президента країни-агресора РФ Володимира] Путіна. Не Росії, а Путіна, тому що він автор цієї війни. І як йому бути в цій ситуації? Ось він хоче за стіл переговорів. І Захід уже хоче, щоб усі сіли за стіл переговорів. Але ж Україна не може погоджуватися на те, що каже Путін. А він каже: "Україна – позаблоковий статус. Усе, що ми завоювали, наше – території". Якісь іще в нього вимоги. Загалом, маячня. Спробуй зазирнути в майбутнє і сказати, коли ми побачимо мир і яким цей мир буде, на яких умовах.
– Дивіться. Ситуація така, що Путіну вже назад здавати складно. Я бачу, що ця війна закінчиться, коли обидві сторони виграють. Причому виграють ідеологічно. З погляду України, ідеологічна перемога – це вихід на кордони 1991 року. А у плані Росії для Путіна перемогою може бути будь-що. У принципі, вони можуть назвати "жестом доброї волі" відхід з України. Там може бути якась інша зовнішньополітична подія, яка може стати тригером – і Путін може сказати: "От ми вирішили відійти, бо нам пообіцяли ще щось".
Тобто як виправдатися й вийти із цієї війни? Це ніби проблема. Але в будь-якому разі обидві країни мають своєму населенню продати ідею, що "ми перемогли". І в цьому плані Путін точно не з тих людей, які скажуть: "Ми програли. І нам треба покаятися", – тощо. Тобто це ми розглядаємо сценарій, якщо він буде живий-здоровий. Тому що не можна відкидати сценарій, за якого його силовим методом знесуть. І я бачу певні...
– А в тебе є таке відчуття, що цього не можна відкидати?
– Так, я бачу такі передумови. Чому? Бо дивіться, яка ситуація виникла. Річ у тому, що після заколоту [засновника російської приватної військової компанії "Вагнер", визнаної у світі злочинною організацією, Євгена] Пригожина найбільш яскраво стало видно, що в Росії насправді дуже багато приватних армій. І чому це роблять? Тому що Путін уже нікому не довіряє. Відповідно, він за принципом "розділяй і володарюй" починає створювати багато центрів сил. І ці всі центри сил озброєні. Гайки закручують, цивільний сектор увесь загнано. Відповідно, гравці – це лише військові та спецслужби. І ми бачимо, що коли почався заколот Пригожина – відповідно, там кадировці пішли, ще приватні війська теж підтягнулися: "Шторм Z", "газпромівські" війська тощо, – окрім міністерства оборони.
Путін теж не дурень. Він чудово розуміє, що військовим важко довіряти. Тому він прагнутиме створювати своїх таких мамелюків. Мамелюки – це в давньоєгипетських фараонів були найманці з чужинців – не зі своїх. Я думаю, він створюватиме глибокоешелоновану оборону навколо своєї персони. Тому що довіряти вже точно нікому не можна. Він, з одного боку, і Шойгу не зніс, бо Шойгу протистоїть іншим угрупованням. Якщо він знесе Шойгу, то він послабить себе у якомусь моменті – посилить інші угруповання. Тобто для нього Шойгу – це як фігура в шаховій грі. І проблема буде такою: що більше він боятиметься влади, то більше він оточуватиме себе різними угрупованнями. Отже, то більше він відриватиметься від реальності. Він більше й більше відриватиметься від реальності. Відповідно, він ухвалюватиме більше й більше неадекватних рішень. Що більше неадекватних рішень він ухвалює, то смішнішим він стає для свого ж народу. І плюс для спецслужб і військових, які далеко не дурні, які грають у свою гру. І тут цілком може статися путч. У Росії це нормально. Пам'ятаєте Радянський Союз? Путч проти Горбачова почався. Тоді взагалі путч був немислимою річчю. Це після Єльцина вже стало нормою стріляти з танків по парламенту, там, тощо. Але навіть за радянських часів люди пішли на путч, бо це взагалі в російській традиції: путч, змова, царя зносити тощо. Тому цей сценарій навіть дуже ймовірний, на мою думку.
Тепер: якщо він залишиться живим-здоровим і все нормально, то це питання: як ідеологічно йому обґрунтувати вихід з України й під яким соусом це подати як перемогу. Тому ось тут я бачу, що війна може закінчитися лише перемогою обох сторін. Наголошую: ідеологічною перемогою. Зрозуміло: Україна поставила себе в таку ситуацію, що ідеологічна перемога можлива лише завдяки звільненню території. А в Росії в цьому плані ходи є. Вони можуть різні варіанти, чесно кажучи, розіграти. Там, і зовнішньополітичні, міжнародні і внутрішньополітичні – усякі. Тому передбачати, який привід вони вигадають для того, щоб оголосити себе переможцями, – це невдячна річ.
Наближаються вибори у США. Це основний шанс, який залишається в Путіна
– Я перепрошую, Маргулане. Я зараз думаю над твоїми словами і я згоден із ними, але як можна пояснити навіть такому обдовбаному народу, як російський, повний вихід із території України? От як?
– Ну, дивіться. Коли такий народ, який усе слухає... Насправді вони ж спокійно пояснили, як вони вийшли з Херсона, як вони вийшли з Харкова, як вони покинули Київ... До цього моменту вони спокійно пояснювали все. Вони можуть пояснити тим, що провели якісь переговори – і НАТО дав їм гарантію, що далі вони не розширюватимуть НАТО. Ну чи мало що можна? Але я тут бачу такий момент: що я очікував, що перелом буде до кінця ось цього року. І я бачу, що перелом, у принципі, уже відбувається. Він настає. І Росії реально складно. Але тут я бачу так, що Путін... Я думаю, цьогоріч він не погодиться. Найімовірніше, він зараз буде тішити себе надією та ілюзіями щодо виборів у США. Тому що основне на порядку денному – вибори у США наближаються: осінь 2024 року, у листопаді. І це, я сказав би, основний шанс, який залишається в Путіна. Тому що раніше були різні шанси: і "зернова угода", і те, що НАТО не розширюватиметься, і те, що НАТО не даватиме зброї, і цикл виборів у Європі... Але все: пройшли цикл виборів у Європі – і всі залишилися на тих самих позиціях.
І от зараз головне – це вибори президента США. І я тут думаю, що Україні треба скористатися тим, що до виборів потрібно поставити ситуацію на фронті так, що західні партнери вже не зможуть відмовитися від допомоги, хай хто прийде до влади. І в цьому плані я бачу, що українське командування, у принципі, правильно рухається. З одного боку, це максимально оберігати бійців і наступати обережно. Я весь цей час, коли спостерігав, боявся того, щоб Україна не пішла ніби в активний наступ. Активний наступ – надто великі втрати, а перемоги або вигоди не очевидні, чесно кажучи. І я вважаю, що глобально краще затягувати війну, але водночас дуже чітко керуючи своїми втратами. Бо щодня по Росії б'ють і санкціями, і ВВП падає, і експорт падає, і курс рубля падає: зараз уже 95–96 руб. А це однаково б'є по економіці. Плюс вони роблять жорсткішими вимоги щодо призовного віку: підвищили до 30 років. А це означає, що купа молодих людей із країни тікає. Я нещодавно розмовляв із росіянином-бізнесменом, і він мені каже, що нічого такого: у Росії типу економіка пре. Я кажу: "Звідки такі висновки?" Він каже: "З того, що ми не можемо знайти ні зварювальників... Ціни підвищилися вдвічі. Ні зварювальників, ні інженерів не можемо знайти. У нас економіка пре". Я кажу: "Ні, дорогий. Це тому, що всіх зварювальників і всіх цих забрали на фронт. І вони там або загинули, або воюють. А в підсумку зварювальників і інженерів, які залишилися, забрав оборонний комплекс. І от для цивільного сектору немає ні зварювальників, ні інженерів. Тому зарплати й підвищилися. Тому що в кожній нацкомпанії є своє рособоронзамовлення. Тому не тіш себе ілюзіями: це не зростання ВВП. Це насправді знекровлення трудового ринку. У вас стає вже нікому працювати".
І тому я вважаю, що Путін стратегічно чекає, я думаю, виборів у США. І до цього, найімовірніше, намагатиметься триматися. Але я думаю, Україні не треба орієнтуватися на якісь ілюзії. Україна в цьому плані молодець: сподівається лише на свої сили. І навіть не так на західних партнерів. Хай як західні партнери говорять, хай як вони підтримують, але вони ж однаково підтримують, чесно кажучи, там, копійчаним озброєнням. Ну, там, шість Abrams, там, скількись Leopard... Ну 100 Leopard. Ніби це однаково не те, що може змінити кардинально перебіг війни. Я б так сказав: західні партнери передають рівно стільки озброєнь, щоб Україна не програла. Тому що вони точно не зацікавлені в тому, щоб Україна програла. Але я не бачу такої потужної, упевненої підтримки, яка б давала чіткий сигнал, що вони хочуть, щоб Україна виграла.
– А що, західні партнери бояться Росію? Чому вони так обережно роблять ці кроки?
– Ну, дивіться. Я думаю, що західні партнери бояться величезної країни з ядерним озброєнням, у якій немає інституту влади. І якщо Росія розпадеться на князівства, там, на якісь бандитські угруповання, це буде некерований процес просто. І в цьому плані яка-не-яка вертикаль влади в Росії для Заходу потрібна. Усе-таки навіть диктаторська вертикаль влади – це який-не-який механізм управління. З тим самим Кім Чен Ином спільну мову знаходять. Хай яким він, там, нестримним є, однаково він у певних межах а-ля пристойності залишається. Так, запускає ракети. Там на нього є вплив через Китай. На нього є опосередкований вплив через США. Так-сяк, в обмін на продовольство, не дозволяють йому вдатися в беззаконня тощо. Але є з ким говорити, і є з ким вести переговори: з вертикаллю влади. І в цьому плані Захід чудово розуміє, що якщо Путін піде, то прийдуть різні напіввійськові угруповання, ці напівприватні армії. І найцікавіше, що ці напівприватні армії можуть роздерибанити все міністерство оборони. Вони просто розтягнуть по своїх засіках. Бо, там, газпроми, лукойли, типу пригожиних... Просто державного міністерства оборони може не залишитися: просто всі розбіжаться по приватних арміях. Бо там і грошей більше, і там командири зрозуміліші тощо.
Тому я теж на місці західних партнерів приблизно уявляю... А з ким вести переговори, якщо у країні буде, там, три, чотири, п'ять, шість військових угруповань? Це не якийсь "Талібан", який без ресурсів, без ядерної... Вони намучилися – вони чудово розуміють, як важко вести війну в країні, де немає чіткої та зрозумілої вертикалі влади. Тому я вважаю, що західні партнери побоюються насамперед цього.
А по-друге, однаково треба розуміти, що Росія як економіка – хай як санкції вводять, вона є дуже сильно вплетеною в міжнародну систему поділу праці. Однаково світ залежить від Росії, хай що ми говоримо. Досі торгівля з Європою триває. Так, не щодо військових позицій, але щодо інших позицій триває. Щодо добрив триває, щодо сільського господарства триває, щодо продовольства триває... Купа напрямів. Щодо тих самих стратегічних ресурів, щодо вивезення з Росії титану... Це все триває. Нафта теж. Ну, надто багато залежить від Росії. І якщо туди прийде чотири-п'ять приватних військових угруповань до влади, то це вдарить і по світовій економіці, це посипляться біржі, це криза, одразу паніка серед населення, вони тиснутимуть на своїх політиків. І політики думають: "Та ну їх нафіг. Треба якось цю ситуацію консервувати". Я не відкидаю варіанта, що західні політики просто сидять і думають: "Ну аби це не за мого строку було, щоб мені досидіти свій строк. Тож ми начебто й допомагаємо Україні, але й водночас катастрофи в Росії теж немає".
Якщо після виборів у США Байден залишиться, думаю, що Путін дуже активно вестиме переговори
– І скільки це триватиме?
– Я думаю, ось вибори у США продемонструють. Принаймні я думаю, що останні ілюзії Путіна впадуть точно, якщо він до цього строку всидить. А після виборів у США, якщо Байден залишиться, то, я думаю, він дуже активно вже вестиме переговори.
– Путін?
– Так. Тому що всі карти... Я бачив, що він чекає на ці події. Ці події минули – нічого не сталося. І в його бік покращення немає.
– Але Байден зацікавлений у тому, щоб війна в Україні закінчилася перемогою України до виборів президента США?
– Я теж думаю, тут питання неоднозначне. Бо річ у тому, що перемога України – вона теж незрозуміла. Вона створює поле нестабільності. Тому що, розумієте, наче Україна виграла, припустимо. Тим паче, завдяки, там, американській зброї. Але тепер незрозуміло. Хід за Путіним. Як він буде? От зараз ситуація для західних політиків стабільніша. Тому що вони знають, що триває наземна операція, наземна війна, Путін не кине ядерної бомби, Україна не переможе, Росія не переможе... І ось – так, це гаряча ситуація для України й Росії, але для західних політиків вона передбачувана. І якщо Україна несподівано раптом зараз захопить – поверне – усі свої території й вийде на кордони 1991 року, виникне неприємна пауза, вакуум: а що тепер Путін зробить? Тому що ідеологічно він ще не підготував свого народу до того, що "ми перемогли – ми виходимо". І тут він стане між Сциллою й Харибдою. З одного боку, він в очах народу вочевидь програв – і йому треба щось робити. Йому треба буде терміново щось зробити. І ось це поле невизначеності. А західним політикам навіщо поле невизначеності за їхнього правління? Тому я не думаю, що до перемоги Байдена він зацікавлений у тому, щоб Україна швидко перемогла.
- А [колишній президент США Дональд] Трамп може перемогти?
– Ну, дивіться. Трамп – він рішучіша людина. Потім – він епатажний. Я думаю, він на цьому ще спробує зловити хайп. Один із варіантів – я думаю, він пропонуватиме переговори з Путіним, він активно втручатиметься в цей конфлікт і на цьому теж намагатиметься заробити свої очки. Тому що це його стиль. До речі, цей стиль... Трамп узагалі зробив моду на такий стиль: на такий жорсткий, безрозсудний, незвичайні ходи тощо.
– Але виграти він може?
– Я не думаю, що Трамп зможе виграти. Чесно кажучи, я далеко не впевнений. Хоча показують, що Байден типу старий, що навіть, там, на трибуні кілька разів упав тощо, але я ж чудово розумію – це ж політтехнології: щоб людина не мала вигляду ідеального кандидата, обов'язково їй роблять вади. У нього має або ручка протекти, або він склянку з водою має перекинути, або він має впасти... Пам'ятаєте, я вам казав про те, що ідеальних кандидатів люди не люблять?
– Так, так, так. Це цікаво.
– Люди люблять обов'язково кандидатів зі слабкостями, з якоюсь вадою. Так він до народу ближче. І ось те, що російська пропаганда демонструє, що Байден старенький, не може ногами ходити, упав, – це, цілком можливо, один із трюків політтехнологів. Ну з ким не буває? Ну впав – і що тут такого? Для американського народу це нормально. Тому я в цьому бачу більше політтехнологій, ніж того, що він, там, старенький. І в цьому плані, я думаю, у нього шанси великі залишитися.
– Запитання наступне дуже таке, цікаве, на мою думку. Тому що ми знаємо, що головний партнер Казахстану – це Китай. Я б не назвав Росію головним партнером. Правда?
– Ну, я сказав би так: зараз де-факто головний партнер – Росія. Але перспективний головний партнер – Китай, куди Казахстан ніби дрейфує.
– Так. А як Китай поводиться зараз, на цей момент, під час російсько-української війни?
– Ви знаєте, Китай – це найперший бенефіціар цього становища. Китайські автовиробники зайняли зараз 70% ринку автомобілів у Росії. Не кажучи про електроніку, не кажучи про широкий ужиток. Те саме відбувається й у Казахстані: триває найпотужніша експансія китайського автопрому. Китай знає, що через таку, підвішену, ситуацію вся Середня Азія починає до них притискатися. Усі починають потихеньку вибудовувати паралельні шляхи в обхід Росії. Причому шлях який? Зазвичай країни Центральної Азії – ми розраховуємо на те, що шляхи експорту з Китаю до Європи пролягатимуть нашою територією, бо кожен хоче із цього транзитного шматка собі отримати. Так? Відповідно, усі заграють із Китаєм, зрозуміло. Країни Центральної Азії бачать насправді перспективи в Китаї й у Туреччині. Ось два гравці, на які насправді є орієнтація. Туреччина – тому що це тюрки, споріднені, і плюс велика країна. А Китай – тому що під боком, і вони реально монстри. І в цьому плані Китай дістає максимальні бенефіти із цієї ситуації. Він віджимає Росію щодо ціни на газ, він віджимає Росію щодо ціни на нафту, постачає всі свої товари. У них величезний сухопутний кордон. Водночас країни Центральної Азії тиснуться до Китаю і теж споживають багато китайської продукції. По суті, ми потихеньку перетворюємося на внутрішній ринок Китаю. І отже, для Китаю ця ситуація дуже-дуже сприятлива.
– Тобто Китай не зацікавлений у закінченні війни?
– Економічно точно, я думаю, не зацікавлений. Економічно Китаю вигідне послаблення Росії. Економічно Китаю вигідна дестабілізація в Європі. Але я б так сказав: узагалі у світі є два головні бенефіціари: це Сполучені Штати й Китай. Це точно не Європа, це точно не Росія, це точно не решта світу. Два головні бенефіціари – це США й Китай. Обом вигідна ця ситуація: саме підвішена. Вона стабільна й вона ніби... Це підвішена ситуація для Європи. Уся Європа підвішена через це. Бо то тривога на кордоні Польщі, то на кордоні Литви... Уся Європа нарощує військові бюджети утричі-учетверо. Німеччина – навіть більше. Основний постачальник озброєнь – це Сполучені Штати. Відповідно, США зараз Європу засиплять своїм озброєнням. Ну і, відповідно, підтримують свою економіку. Я бачу за фондовими ринками і я бачу за ВВП США. ВВП США перевершив очікування зараз: зростання ВВП США більше, ніж торік. У принципі, це все дає змогу... Тут же, бачите, ще такий момент... Річ у тому, що у США критичний... Я б сказав, не те що критичний, а він уже триває давно. Зовнішній борг і борг уряду дуже високий. Стеля зовнішнього боргу. Так от, щоб цей зовнішній борг закривати, їм потрібно постійно експортувати, постійно займатися експортом, щоб був приплив валюти і щоб підтримати свою економіку. Отже, Америці потрібне друге дихання. Вона є дуже закредитованою країною. Дуже багато зовнішніх боргів. І мирне життя не дає їм фори. З погляду конкурентоспроможності Китай віджимає їх на всіх ринках. І Америка дедалі глибше і глибше потрапляє в залежність від Китаю: у боргову залежність. Тому що китайці тримають величезні резерви в міжнародних казначейських облігаціях у США. Якщо вони почнуть це зливати, облігації посипляться, й реально довіра до долара може сильно впасти. Отже, Америці потрібно знайти нові ринки збуту, куди можна дуже тривалий час зливати свою продукцію. І ось один із варіантів – нестабільність у Європі, ось ця війна, переозброєння всіх європейських армій, збільшені бюджети. І ось ці європейські бюджетні гроші зараз усі потечуть на оборонку, переважно США. Тобто це такий, багатошаровий, пиріг, і це ми лише трохи із краю так подряпали. А насправді, якщо копнути глибше, там же дуже багато перетинів інтересів. Дуже багато інтересів перетинається. Тут, я вважаю, досить важливим гравцем є ще й Ізраїль. У нього свої інтереси теж. І важко рахувати всі ці ребуси: і зовнішньополітичні, і економічні тощо.
Росія де-факто перетворилася на країну-вигнанця. І в очах росіян найближчі країни зараз – Білорусь і Казахстан
– Що сьогодні в Казахстані відбувається у плані того, чи є російська загроза для Казахстану?
– Ви знаєте, щодня її стає дедалі менше й менше. Бо що більше невдач на українському фронті в Росії, то менше можливостей ідеологічних продати своєму населенню напад на Казахстан. Тому що Росія де-факто перетворилася на країну-вигнанця: дуже мало країн підтримує Росію. І в очах росіян насправді найближчі країни зараз – це Білорусь і Казахстан. І я думаю, на третьому місці Вірменія може бути. І ось тут якось обґрунтувати, чому треба напасти на Казахстан, відкрити другий фронт і нові території взяти, коли ти не можеш утримати ті території, які вже "приєднав" собі за конституцією, – це...
– Та й нападати особливо немає чим. Так?
– Так. Окрім того, що нападати особливо немає чим... Ну я б так сказав. З огляду на нашу армію, у принципі, багато армії на Казахстан особливо й не треба. Але інше питання – що ідеологічно навіть вони цього не зможуть зробити. У Казахстані сьогодні немає вже такого побоювання з боку Росії. Не відчуваю такої загрози з боку Росії.
– А як сьогодні казахстанці ставляться до Росії взагалі?
– Зараз відбувається певне звикання. Це вже починає звучати, знаєте, як, там, арабо-ізраїльський конфлікт, палестино-ізраїльський конфлікт: постійно там щось вибухає, убивають одне одного тощо. З одного боку, є таке... Хай як це сумно звучить, але відбувається звикання. Це з одного боку. А з іншого боку, я впевнений, що і в Росії, і в Казахстані зростає розуміння абсолютної безглуздості цієї війни. От просто буває ж, коли людина займається чимось, займається – і в якийсь момент у неї починає відбуватися в голові така зміна свідомості, коли ти думаєш: "Це ж повна нісенітниця: те, що відбувається. Те, що відбувається, не можна пояснити жодною ідеологією, жодними економічними вигодами, військовими вигодами, політичними вигодами. І навіть особисто Путіну це вже має бути невигідно: украй невигідно". І от відбувається таке, поступове, усвідомлення. Я думаю, це усвідомлення відбувається не через те, що в людей раптом прокинулася свідомість, а просто через втому. Коли ти дивишся на людей, які б'ються, – і потім у якийсь момент думаєш: "Ну час уже просто щось робити. Ну скільки можна? Це ж безглуздо просто: одне одного бити, бити, бити. Це просто безглуздо". Ну треба щось робити ж. Ніби отаке розуміння. Я в Казахстані спілкуюся з багатьма людьми, і ті, хто раніше завзято підтримували Україну або завзято підтримували Росію, – і ті, і ті пом'якшили свої позиції й розуміють, що треба домовлятися, треба щось робити. От просто треба щось робити.
– Я взагалі людина наївна. Хоча багатьом це видасться дивним. І я наївно вважав, що от зараз санкції врублять проти Росії – і все – країна зануриться в пітьму. Не буде чим їздити, чим літати, комп'ютерів не буде, телефонів, рахунки заморозять тощо. Думаю: "Крах їм". Нічого такого. Повні полиці магазинів, усе є, Mercedes вони так само купують. Ба більше, вони так само виготовляють ракети. До них надходять і чипи, і запчастини, і деталі, змінюють двигуни в літаках західних... Усе, усе є. І дуже, звісно, сумно нам в Україні відчувати... Ми любимо казахстанський народ. Любимо по-справжньому, і ми розуміємо, що це не провина казахстанського народу, а провина казахстанського уряду. Нам боляче від того, що американці офіційно кажуть, що Казахстан – один із лідерів в обході санкцій західних для Росії, що через територію Казахстану в Росію дуже-дуже багато всього завозять. Чому так відбувається? І чи можна із цим боротися?
– Ну от дивіться. По-перше, якби Захід по-серйозному хотів би задушити Росію санкціями, то, крім того, як бити по військових об'єктах: маю на увазі, по військових постачаннях, – треба бити по споживчому сектору. Річ у тому, що коли ти б'єш по споживчому сектору, населення обурюється й каже: "Як же так? Ми ж нормально жили. Що відбувається?" А коли споживчий сектор спокійно живе, споживає західну їжу, західні речі тощо – ну ніби не відчувається. Вони ж не знають, що, там, у військових заводів проблеми із чипами. Яких, у принципі, – теж цих проблем немає. Але ж вони не знають, що там десь скоротили їм постачання тощо. У конкретному його магазині все є.
Але я не скажу, що західні санкції не працюють. Як ти знаєш, я акціонер компанії, яка виробляє курятину в Казахстані – номер один у Казахстані. І я знаю ситуацію зсередини в російському птахопромі. У них за останні чотири місяці собівартість виробництва курятини почала різко зростати. І знаючи галузь ізсередини, коли ми почали запитувати в них – почалося сильне зношування обладнання. І плюс проблеми з доправленням племінного яйця тощо. Тобто все-таки починає позначатися. Останні чотири місяці дуже сильно видно зростання собівартості російської курятини. І плюс обсяг виробництва почав різко сповільнюватися. Усе-таки дається взнаки, але не настільки дається взнаки.
Тому це один момент. Інший момент – звісно, дивіться... Казахстан – це не одна людина. Це мільйони людей, і серед них дуже багато корумпованих. І вони завозять. У Казахстані величезна кількість проросійськи налаштованих, своїх ватників у нас вистачає. Відповідно, якщо вони завозять... Зрозуміло, ми не можемо за всіх відповідати. І те, що реально експорт у Росію зріс із Казахстану, – це факт. До того ж він зріс значно. На першому місці, звісно, за зростанням Киргизстан, на другому місці – Вірменія, на третьому місці – Казахстан. Але це не так, що між нами різниця величезна. Киргизстан і Вірменія – у них експорт у Росію зріс відносно їхньої торгівлі, але якщо взяти в сумі, у валі, то, звісно, із Казахстану вал іде набагато більший, ніж із цих країн. Тому із цим нічого не вдієш. Це друшляк. Американці приїжджали: представники мінторгівлі й мінфіну США – насварилися пальцем на казахстанську владу. Та сказала, що все зробить, щоб цього не було. Але якщо йде – отже, йде.
Але тут треба ще такий момент урахувати: що, крім цих країн, є ж іще Китай. А Китай нічим не обмежений. І найцікавіше: Китай спокійно може постачати будь-який тип озброєнь, умовно, у Північну Корею, а Північна Корея може постачати в Росію. Це спокійно здійснюють наземним шляхом. Ніхто не проконтролює, ніхто не може заборонити тощо. Усі знають, що Китай підтримує Північну Корею і продовольством, і різними іншими речами. І я вважаю, що й військові якісь постачання здійснює Китай туди. І будь ласка: вони можуть використовувати Північну Корею як транзит. Тому складно вводити санкції, якщо не вводять санкцій по всьому периметру. А тут кордон у нас лише казахстансько-російський 7 тис. км. У нас найдовший сухопутний кордон. Він просто величезний. Тому контролювати весь кордон... Тим більше, я ж кажу, величезний кордон у Росії з Китаєм, із Північною Кореєю, із Казахстаном, із Вірменією, з Азербайджаном... Ну, купа країн.
– Щоб закінчити розмову про війну, я поставлю ще одне запитання. Ти дуже чиста людина. Чисті думки в тебе. Ти правовірний мусульманин, правильна людина така. Але, крім усього іншого, у тебе є й мудрість. І кожна людина твого складу – вона трошки пророк. Ризикни, будь ласка, передбачити зараз, коли настане мир.
– Складне запитання. Тут дуже багато невідомих. Я точно впевнений і далі вірю, що перелом настане цієї осені. Я й рік тому про це говорив, і півтора року тому навіть. Але щодо миру, я думаю, буде все-таки після виборів або близько до виборів зрозуміло, чиї шанси, на чиєму боці шанси.
– Якщо не станеться нічого екстраординарного.
– Так. Якщо не станеться нічого екстраординарного. Тому що це може статися дуже швидко. Дуже швидко може статися.
Не думаю, що Пригожин зміг би взяти Москву
– Маргулане, ну той самий Пригожин – він же міг узяти Москву, загалом. Правда? Чи ні? (Інтерв'ю записували до заяв влади РФ про смерть Пригожина. – "ГОРДОН").
– Я не думаю, що зміг би. Усі були оптимістично налаштовані, але річ у тім, що в Путіна багато приватних армій. І питання в тому, що він же полетів у Петербург. І від того, що Пригожин прийшов би в Москву... Зрозуміло, Кремль, я думаю, він не зміг би взяти. Уже підтягнулися бійці інших приватних армій тощо проти Пригожина: і міноборони, і приватні армії. Ну, дуже багато всього. Просто перші кілька днів він пройшов, бо в нього були союзники в міноборони. А по-друге, усі так і не зрозуміли на початку: сталося все дуже швидко. Але потім, коли почали підривати мости, переправи, дороги, які ведуть до Москви, – просування різко сповільнилося. І тут уже, я думаю, що ближче до Москви, то складніше було б йому йти. Щиро кажучи, я не вірив, що він візьме Москву. Я вірив, що шухер буде грандіозним і, найімовірніше, закінчиться або вбивством Пригожина, або переговорами. Але от закінчилося переговорами.
– Ти кажеш, ти не вірив, що він візьме Москву. А тобі хотілося, щоб він узяв Москву, чи ні?
– Ну, ти знаєш, ми зараз у такій ситуації, коли будь-які зміни – вони радше на краще, ніж на гірше. Так. Зараз що може бути гіршим? Зараз просто відбувається бійня. Ну, що може бути гіршим? Зараз бійня. І, знову-таки, частина відповідальності за цю бійню й на західних партнерах. Тому що дали їм дуже укріпитися. Росія насправді дуже сильно окопалася на всіх рубежах. Тому тут такий момент, що Пригожин якби прийшов – зрозуміло, він довго не всидів би. Його змістили б інші. Почався б певний бардак...
– А інших – треті.
– Так. Тут же почався б парад суверенітетів, Кавказ почав би свою лінію гнути, Татарстан тощо.
– Чудово.
– Ну, чудово чи не чудово... Я до того, що Пригожин міг би штовхнути доміно. Насправді, Дімо, знаєш, ось він погодився на переговори... Чому він погодився на переговори? Тому що він чудово розумів свої шанси. Пригожин – дуже амбітна людина. Недаремно він штовхає свій бренд, своє ім'я, виступає таким захисником, батьком-командиром тощо, ходить до сімей загиблих, поранених навідує тощо. І він чудово розумів, що в нього немає шансів. Лише тому він погодився на переговори. Я не думаю, що він спокусився на гроші. Бо в нього грошей і так кури не клюють. А хтось каже, що його перекупили. Та ні. Коли на такому рівні відбувається, на кону стільки... Які гроші? Узагалі там не про гроші йшлося. Насправді, я думаю, Пригожин чудово розумів свої шанси. І я думаю, одне з його завдань було – це звернути увагу Путіна на себе. Тому що довкола Путіна склалася щільна завіса. Не пускали нікого до Путіна. І от завдяки його демаршу... І чому ще в [Олександра] Лукашенка [який вважає себе президентом Білорусі] це вийшло? Тому що він пояснив Лукашенку, що "я не проти Путіна. Я проти [міністра оборони РФ Сергія] Шойгу. І я всіляко провокую, щоб мене Володимир Володимирович вислухав". І Лукашенко пояснив Путіну, що горезвісні червоні лінії не перейдено, що Пригожин притомний – із ним можна домовитися. І ось домовилися. А Пригожин сам пішов лише тому, що чітко розумів, що в нього немає шансів.
– Ну, вже точно останнє запитання поставлю. Ось підтвердь, що я маю рацію, або скажи, що не маю. Я вважаю, що будь-яка людина, яка опиниться на місці Путіна замість Путіна або через те, що Путіна усунуть, або через те, що Путін захворіє, або через те, що Путін зречеться, – через будь-які обставини... Так от будь-яка людина, яка опиниться на його троні, – вона скаже: "Товариші американці, панове, що треба? Ви скажіть. Мені б гроші свої зберегти, примножити. Давайте вирішимо все, на Путіна спихнемо... Російський народе, ці злодії роками вас обкрадали, вкинули країну в хаос війни, а я прийшов – я вас урятую. Тому ми виходимо з України, відновлюємо відносини, репарації платимо, вам пенсії збільшуємо вдвічі тощо". Я маю рацію чи ні?
– Так, абсолютно. Тому що йому треба буде набирати політичні очки як на зовнішній арені, так і на внутрішній. Тому ти абсолютно маєш рацію стосовно того, що він усе валитиме на Путіна. А якщо він валить усе на Путіна, то він не має права продовжувати його політику. Відповідно, він має це продемонструвати, ухваливши сильне рішення. А сильне рішення – це виведення військ, це мир тощо. Відповідно, він має змінити риторику й говорити народу: "Усе: тепер настане справедливість, тепер буде в нас усе у країні класно, захист приватної власності, економіка – у нас пріоритет номер один. Заживемо добре" тощо. Тобто це ж логіка завжди така.
Будь-яка людина, яка прийде на місце Путіна, – вона не буде важковаговиком. Вона прийде на пташиних правах. Відповідно, перше: їй потрібно заручитися підтримкою якомога більшої кількості союзників і серед народу, і серед військових, і серед американців, західних партнерів тощо. Тому вона плюшки роздаватиме направо й наліво. Не факт, що вона усе виконуватиме, але роздаватиме плюшки всім, з усіма буде ділитися, усіх на свій бік залучатиме. Буде такий, гарнюній-прегарнюній пай-хлопчик, на початку. І, до речі, Путін це чудово розуміє: що все валитимуть на нього. Тому він тримає дулю в себе в кишені й каже: "А ось фіг вам. Я нікуди не піду. І за життя ви не зможете на мене поливати". Тому я думаю... Ну, який варіант у нього? Якщо він перемогти в Україні не може. А чому не може? Я багато разів казав, що він порушує всі основні заповіді "Мистецтва війни" Сунь-Цзи. А в одній із заповідей указано, що ніколи армія не переможе, якщо немає згоди у бажаннях верхів і низів. Але Пригожин продемонстрував, що немає жодної згоди між верхами й низами навіть усередині військової структури. Це такий, перший, момент. Другий момент: ніколи армія не переможе, якщо армія і народ не єдині. Але в Росії, я скажу, народ живе своїм життям. Він живе своїм життям, чесно кажучи, а армія живе своїм життям.
– Хіба ж це життя?
– Так. Ну, факт – те, що вони ніби в паралельних світах живуть. Путін із цим що може зробити? Змусити він уже не може, бо втома в народу накопичується, люди бачать дурість цієї війни. І, відповідно, він уже змусити не може, а при владі якось треба втриматися. Нову парадигму треба вигадати. Раніше ж у нього була головна ідеологія – це зовнішній ворог: що в усьому винні американці, європейці, піндоси, Барак Обама туалети на вулиці побудував, там, у Сибіру тощо. Зовнішній ворог зник. А якщо зовнішнього ворога немає, які є ідеологічні скріпи? Зовнішній ворог – це дуже сильний ідеологічний посил, але він закінчується.
Отже, друге... Для того, щоб підтримувати цю ідеологію, йому потрібна була серія дрібних переможних воєн. Ось що він робив, робив, робив – і в Україні обламався, чесно кажучи. Отже, другий спосіб ідеології – це свобода, рівність, захист приватної власності, добробут тощо. Цього він не може зробити, бо свобода, рівність, справедливість починаються з виборів. До того ж із виборів його ж. Тому цей ідеологічний інструмент він використати теж не може. Відповідно, що йому залишається? Внутрішні вороги. Ми пам'ятаємо Сталіна. Він також цей інструмент широко використовував. Особливо до Великої Вітчизняної. Це внутрішні вороги, це зрадники...
– "Вороги народу".
– "Вороги народу", зрадники тощо. І ось починаються – я вже бачу – перші відлуння: саджають незалежних журналістів, там, Навальному дали 19 років, колишньому меру Єкатеринбурга дали також строк...
– Кара-Мурза, Яшин...
– Так. Їх усіх назвали екстремістами. Усіх. Наступний етап...
– Перед тобою теж сидить "екстреміст і терорист".
– Так. Із чим вас і вітаю… (Сміється)… А наступний етап – почне вже казати, що зрадники всередині. Генерали підуть, полетять голови в генералів, там, у якихось... Це як справа лікарів у Сталіна була, генерали... Скрізь змови, змови, змови. І отже...
– А в підсумку вийдуть на євреїв... (Сміється)...
– Так… (Сміється)… Але ти знаєш, насправді історія повторюється. Я дивлюся: те, що робив Сталін... Зовнішні вороги, а якщо немає зовнішніх ворогів, ти не можеш підняти економіку – тоді внутрішні вороги. І тоді можна виправдовувати: "Ось я не знав, довірився", – там, тощо. Якщо ти помічаєш, у Путіна в риториці дуже часто: "Нас обдурили..."
– "Кинули", "надурили".
– "Надурили", "нас кинули"... Слухай, дивно. Я навіть уявляю: якби директор моєї фабрики так казав, я б сказав: "А ти куди дивився взагалі? Ти хто тоді? Керівник чи хто? Тебе надурили, обкрутили... Як можна?" У тебе служба зовнішньої розвідки, у тебе ФСБ – у тебе все. І от запитання таке: що він завтра із таким самим обличчям говоритиме: "Я довірився, а виявляється, зрадники всередині. Та-та-та-та... Ось тепер ми наведемо лад там", – тощо. До речі, один з імовірних сценаріїв: "Ми не перемогли в Україні, бо була зрада. Державна зрада всередині наших збройних сил". Тому що ось такі й такі генерали це допустили. І я думаю, Шойгу для цього ідеально годиться – щоб увесь провал в Україні злити на Шойгу. Ну, і принагідно, там, якщо 10 генералів гарно перед військовим трибуналом вишикувати, привселюдно зірвати погони – народ це з'їсть, скаже: "Ох, блін, точно. От через них усе". Це гарний спосіб відступу. Дуже гарний спосіб. Путін, принаймні, якщо пожертвує п'ятьма чи 10 генералами – це вага, порівнянна з його провиною. Тобто одним генералом мало жертвувати.
– Це увійде в історію як спосіб Маргулана Сейсембаєва.
– (Сміється)… Ні, Дімо, насправді я думаю, це реальний спосіб.
– Цікаво.
– Спосіб знайти пояснення, чому вони йдуть з України.
– Дуже цікаво.
– До того ж це може бути таке навіть, що "я погодився з виведенням військ з України за рекомендацією міністерства оборони. Ми дістали зовнішні гарантії. А потім арешт генералів. І виведення військ вони мені підсунули, і ось це, і провал херсонської операції, харківської операції... Це все вони. Я не знав... Увесь генералітет: і Герасимов там, і Шойгу – вони мене обдурили на чотири кулаки"... Як він ще там каже? "Надурили", там тощо. Але ж люди йому пробачають те, що його дурять, надурюють тощо. Ну, а чому б і ні? Чому б і не зробити весь генералітет винним у цьому? Це цілком їстівна ідеологічна їжа.
– Клас. Це дуже зрозуміло, дуже просто й добре пояснили. Клас.
– Та це будь-яка людина скаже: "А що Путін може зробити, якщо його генерали зрадили?"
– "Він же хотів. Він же Росії добра бажає. А ці його надурили".
– "Він давав команди, а вони саботували. І навіть більше, серед генералів, виявляється, були українці". І знайдуть, що в Шойгу мама з України, там.
– Так. Навіть більше – "американці підкупили їх".
– "Так, вони їх підкупили. І взагалі у них коріння українське. І там іще євреїв залучили". Євреї обов'язково мають бути.
– Суровікін, Пригожин – ось вони.
– Так. Вони обов'язково мають бути.
– Для повноти картинки.
– Так. У будь-якій виставі обов'язково єврей має бути.
– (Сміється)... Маргулане, щоб закінчити вже цю розмову про війну, я перейду до приємного. Ти дуже багато років подорожуєш світом. Неймовірно подорожуєш. Ведеш свої лекції чудові. Я багато разів їх слухав у різних країнах. Збираєш людей: найпросунутіших, найяскравіших, найосвіченіших – довкола себе. Я нашим глядачам скажу: це просто неймовірні аудиторії. Які особи ось поряд із Маргуланом, коли люди з'їжджаються до нього на тренінги, на зустрічі з ним... Айтішники, керівники найбільших компаній, молодь освічена така... Я розумію, чому вони це роблять: бо спілкування з Маргуланом людей просто підносить, люди починають більше заробляти грошей, люди починають чіткіше дивитися на світ і на своє місце у цьому світі. Тому що, не забуватимемо, Маргулан сам добився свого успіху. Скільки на піку ти коштував мільярдів доларів? Скажи.
– Ну, це я вже казав: $5,8 млрд.
– $5 млрд 800 млн.
– Я як Кіса Вороб'янінов. "Скільки вам потрібно грошей для щастя?" – "5674 рублі і 97 копійок". Ось я такий самий.
– Ось Маргулан, який дитинство провів у кошарі. Так?
– І випасав баранів.
– І випасав баранів. Добився такого неймовірного успіху. Звісно, це маяк і орієнтир для мільйонів людей. Які країни були в тебе за останні пів року, де ти зустрічався зі своєю паствою?
– Мені навіть не настільки цікаві країни. Знаєш, мене здивувала така річ... У мене є курс "Управління енергією: Паверменеджмент". І на цьому курсі в мене навчилася піп із Литви, імам із Казахстану, учитель-кришнаїт і буддистський монах. І мене це дивувало. Я думав: "Як так? Чому ці люди в мене навчаються?" І я зрозумів одну річ: до них дуже часто приходять люди, які вигоріли й утратили енергію, з апатією тощо. І їм потрібно пояснити, як швидко відновити енергію, як зупинити витік енергії. А в релігійних книжках більше філософію подають, а не як конкретний інструмент. А цим людям були потрібні конкретні інструменти. І вони прийшли на мої курси.
І ось коли я поїхав у Непал... У травні місяці ми ходили до підніжжя Евересту в базовий табір – там зі мною захотів познайомитися один дуже цікавий буддистський монах. Просто наполегливо. І я зустрівся з ним. Зібрав хлопців і кажу: "Познайомимося". От просто дивно: буддистський монах у помаранчевому одязі, усе як годиться. Я з ним розмовляю – і, ви знаєте, це українець, який 35 років тому виїхав з України до Непалу, став кришнаїтом, захопився буддизмом. Він спеціалізується на стародавній санскритській мові. Він вивчає Веди. І от я зустрічався з ним у травні, й у квітні йому надали – другій людині за всю історію Непалу – найвищу нагороду Непалу за внесок у духовний розвиток нації. І ця людина спокійно розмовляє російською, українською, англійською, санскритом, гінді... Сімома мовами. До того ж розмовляє вільно. Він такий, мандрівний чернець. У нього гармошка, він грає на гармошці, пише вірші, співає пісні, малює... Мій затятий фанат виявився. Пройшов мій курс планування, паверменеджменту, мене цитує. "Дивно, – каже, – у мене таке відчуття, що ти прочитав Веди, тому що те, що ти говориш, у Ведах написано один до одного. Мене це просто вражає".
І коли ти, Дімо, кажеш, що довкола мене цікаві люди... Я пишаюся саме такими людьми, такими зустрічами. І ця людина створила в Непалі 40 шкіл лідерства. Тобто він присвятив себе цьому. І він читає лекції з лідерства. Світом їздить і читає лекції. І він створив ці 40 шкіл, і саме за це його нагородили. Дуже цікавий персонаж. Я навіть, можливо, потім порекомендую його тобі для того, щоб узяти в нього інтерв'ю.
– Цікаво. Але скажи все ж, Маргулане: які країни за пів року?
– Ну, у лютому ми їздили в Дубай, стрибали з парашутом, потім їздили до Індії: Тадж Махал, село, де народився Будда. Потім ми їздили в Непал: це базовий табір Евересту. Ну, і Казахстаном дуже багато. Якщо зараз серпень узяти – от зараз я вилітаю в ніч у Караганду. Там у мене виступ. Прилітаю, потім одразу вилітаю в Усть-Каменогорськ. Там одразу в мене кінно-піший тур Алтаєм. Звідти прилітаю – й одразу вилітаю в Бейрут. У Бейруті проведу тиждень. Із Бейрута одразу полечу до Баку. Ну, загалом, 28 серпня тільки прилітаю додому. Ось приблизно такий графік.
– Тобі – багатій людині, яка стільки вже бачила у світі, яка з такими людьми спілкувалася, – не набридло їхати з дому?
– Ой, ти знаєш, дім насправді цінуєш, коли ти повертаєшся. А коли щодня вдома... Будь-який чоловік, знаєш, як акула: він дихає, коли рухається. І в мене так само. Якщо я вдома довго засиджуюся, у мене характер навіть починає псуватися. Тому мені обов'язково треба кудись виїжджати, обов'язково треба робити щось. І знаєш, чесно кажучи, я не можу досі насититися цим життям, цим світом. Мене цікавить усе. От просто все: мене цікавлять люди, мене цікавлять нові знання. Я на день три-чотири години витрачаю лише на вивчення нового. Мене цікавлять бізнес-процеси, суспільні процеси, політичні процеси, економічні процеси... Ну, все просто цікавить. І мені в добі бракує часу. Просто хочеться дізнаватися. І водночас щоранку я прокидаюся й дякую Всевишньому за те, що він мені подарував іще один день, яким я можу насолодитися.
Тому це життя таке... Я вважаю, життя треба любити в будь-яких проявах, хай там як буде: і добре, і погане. І взагалі щастя, я вважаю, починається із прийняття: коли ти приймаєш світ таким, яким він є. А от сьогодні буквально я з одним хлопцем-бізнесменом розмовляв саме про щастя, сенс життя тощо. І я йому теж кажу: "Дивися. Чому ми непокоїмося через майбутнє? Тому що ми чогось прагнемо..." Або як у його випадку. Він каже: "У мене все запаковано, гроші є, але немає щастя". Я кажу: "Тому що люди або прагнуть чогось, мету ставлять, вони живуть майбутнім: що їм потрібно зробити. Або другий варіант– як у тебе: усе є, і ти непокоїшся, що прилетить нежданчик якийсь: проблемка прилетить". Він каже: "Так". Я кажу: "А чому? Чому ми взагалі гніваємося, коли надходять негативні новини? Тому що ми не приймаємо світу. Ми хочемо прийняти лише гарну частину світу, а негативної не приймаємо". Тому ми не приймаємо світ таким, як є. І, відповідно, ми весь час нервуємося й чекаємо, що щось станеться не дуже добре. А для того, щоб приймати світ, яким він є, треба зуміти – принаймні ментально – відмовитися від усього, що є в тебе. Просто відмовитися від усього: від майна – від усього. І коли ти постаєш перед цим світом абсолютно голим – ментально голим – то ти розумієш, що хай що прилетить... Ну, смерть – це Всевишній, повернуся до нього. Усе, що не смерть, – це тебе не засмутить. Тому що ти приймаєш світ таким, яким він є. Ну, прийшло – пішло, заробимо знову тощо.
Я от зараз більше намагаюся приймати світ, яким він є. Не тільки в усій красі, а й в усьому бруді, у всіх цих бідах, нещастях тощо. Ну, такий світ, така реальність. І що раніше людина прийме це, то більше вона почуватиметься щасливою. І от сьогодні буквально я одного хлопця консультував щодо місії, і він каже: "То місія – це все-таки що? Це те, чим я мушу займатися?" Я кажу: "Ні, місія – це насамперед те, чим ти не мусиш займатися. І це не мета, якої ти маєш досягти. Місія – це шлях. Уяви, – кажу, – ти йдеш гірською стежкою. І твоя місія – іти гірською стежкою. Немає мети, там немає кінцевої зупинки. І ти маєш насолоджуватися річкою, горами тощо. І дорогою, як капуста, скидаєш із себе зайвий одяг, зайвий рюкзак, зайву баклажку... Усе із себе скидаєш. І так тобі стає йти легше, легше й легше. Місія – це шлях до себе, це дорога додому".
– Клас.
– Проблема в тому, що суспільство нам нав'язало стільки фальшивих цінностей, що ми хочемо всього. Ми хочемо і те, й інше: яхти, літаки, машини, смачну їжу тощо. І коли ти починаєш шукати свою місію, то ти починаєш відкидати все, що не твоє. Як Мікеланджело свого часу, коли створював статую Давида, коли у нього запитали: "Як ти створив цю статую?" – сказав: "Я відтяв усе, що не є Давидом". Ось так само і з місією. Коли людина починає шукати свою місію, вона починає відкидати все, що не її місія. І в такий спосіб із кожним шаром вона ближча до себе: до справжньої.
– Ах, як ти сказав чудово: "Місія – це дорога додому"... Ти знаєш, багато українців, на жаль, через війну втратили цю дорогу додому, багато хто забуває її навіть, бо змушені перебувати поза своїм домом. Але я дуже хочу, звісно, щоб ми швидше перемогли, щоб настав мир, щоб ти знову приїхав до Києва. Ти пам'ятаєш дорогу до нас додому. На тебе тут завжди чекають, тебе тут люблять. І я хочу, щоб ти передав привіт своїй чудовій дружині Саулі.
– Так. Я зараз, перед інтерв'ю, їй сказав – вона теж велике вітання передає.
Українцям зараз треба зняти напруження, розслабитися – і просто робити воєнну роботу. Щодо цього можна багато чого навчитися в Ізраїлю
– Дякую. І знаєш, насамкінець що б я тебе попросив? Я знаю, що ти багато часу приділяєш молитві. Попроси, будь ласка, у Всевишнього, щоб швидше Україна перемогла, щоб швидше закінчилося це пекло і щоб українці знову стали щасливими людьми.
– Це я обов'язково зроблю, Дімо. Я справді бажаю Україні якнайшвидшої перемоги. Навіть не так перемоги – мирного неба. І тут питання – знаєте яке? Коли ви сильно хочете й занадто багато на кін ставите, перемога дається важче. Мені здається, до війни українцям, хай як це важко буде, уже треба ставитися як до роботи, яку просто треба сумлінно виконувати. І найцікавіше – коли ви почнете ставитися так, вона прийде швидше. Ви знімете ось це зайве напруження як у суспільстві, так і в собі. Тому що, я знаю, багато українців не дозволяють собі бути радісними, не дозволяють бути щасливими, не дозволяють собі... Зараз українці стиснулися, як...
– Натягнута струна.
– Як натягнута струна, ось. І це створює надмірне поле напруження. А є таке правило: що більше ти чогось хочеш, то менше шансів, що ти цього досягнеш. Щоб досягти, потрібно розслабитися. От є кодекс самураїв, і там ідеться так: "У ситуаціях вибору самурай завжди обирає шлях, який веде до смерті". Чому в цьому кодексі так написано? Тому що самурай знає, що, якщо буде ситуація вибору, він має обрати шлях, який веде до смерті. Відповідно, він тренується, відповідно, він ментально готується до смерті. І найцікавіше – коли він ментально готовий до смерті, якщо він виходить на поєдинок, у нього м'язи розслаблені. А коли м'язи розслаблені, швидкість реакції вища. Відповідно, його шанси вижити багаторазово зростають.
Тому ось це зняття напруження дуже важливе для перемоги. Треба зняти напруження, розслабитися – і просто робити воєнну роботу. Щодо цього, я думаю, можна багато чого навчитися в Ізраїлю. Багато чого можна навчитися. Вони живуть в умовах перманентної війни, і водночас у них є весілля, водночас у них і веселощі. Але водночас вони свою роботу виконують просто на "відмінно". І я щодо цього... Не можна довго жити країні у стані такого, єдиного, пориву й напруження: "От напружимося – і витримаємо". Ні. Переходьте у режим роботи. Просто режим роботи. І я вважаю, що це буде легше і психологічно вам, і водночас роботу виконуватимуть швидше.
А з погляду військової справи – я не сумнівався в українському народі. Загалом українці самі собою – вони містечкові. "Моя хата з краю" – це ж з України йде. А що таке містечковість? Це передбачає високий рівень самоорганізованості й самоврядування.
– Так.
– А це головний чинник у воєнних діях. Недарма у країнах НАТО і США найголовніша людина на полі бою – це сержант. Тоді як у російській армії найголовніша людина – це генерал. І що вище, то він головніший. Так ось, коли на полі бою рядовий ухвалює рішення, це набагато ефективніше. Що ближче рішення до поля бою, то воно ефективніше. І коли зараз бачу, як воюють українські бійці, я розумію: це у вас у крові, це природно. І це природна перевага.
Тож бажаю вам мирного неба. Усьому українському народові. Бажаю, щоб кров не проливалася. Я вчора виступав і говорив: "Я взагалі не виправдовую жодного вбивства людини". Жодного. І взагалі поняття священної війни насправді вигадане політиками. Політики розпочинають війни, політики все це влаштовують насправді. Тому я проти будь-якого вбивства.
Тому – мирного неба: щоб усе в Україні нормалізувалося. Чудова, класна країна. Просто напрочуд гарна країна. Я ніколи ніде так комфортно не почувався. Навіть коли я виступав в Одесі, я сказав: "Одеса – це друге місто, якщо я вирішу колись виїхати з Алмати, це друге місто, де я хотів би жити". Раніше в мене була Барселона, а потім, після того, як я відвідав Одесу, я сказав: "Ні. Одеса на другому місці". Ось я люблю Алмати, а на другому місці – Одеса. От просто мені так у серці Одеса засіла. Таке шикарне, прекрасне місто... Тому Україна варта кращого. На жаль, їй доводиться платити за своє світле майбутнє. Але як добре я почув, коли був в Індії... Наш гід сказав чудове індійське прислів'я: "Наприкінці все буде добре. Якщо зараз погано – отже, іще не кінець".
– Оце й кінець нашої програми. Щиро дякую. Дякую, Маргулане. Дякую за все.
– Дякую, Дімо.
