+2 Киев
Россияне могут назвать "жестом доброй воли" отход из Украины
– Дорогой Маргулан, добрый вечер.
– Добрый вечер, Дима.
– Как в Казахстане? Жарко сейчас?
– В Казахстане погода переменчивая: то дождь, то жара. Прямо контрастно. Ну, такая, неустойчивая.
– Бодрит?
– Не скажу, что бодрит. В Алматы непривычно жарко: там 42–44 было. В целом по Казахстану жарко. Этим летом очень много пожаров было. В целом мы в Казахстане чувствуем изменение климата, мы чувствуем сокращение пресной воды. В Казахстане это уже начинает чувствоваться. Потому что водоемы сокращаются, реки мелеют. И это действительно то, что предсказывали, потихоньку-потихоньку мы видим.
– Ну а у нас жарко уже почти полтора года. И это касается не температуры воздуха, а того, что эти варвары творят с Украиной. Больно на это смотреть. Но мы живем в этих реалиях и мы верим в нашу победу. И я хотел бы для начала разговора поговорить, Маргулан, с тобой как с умным человеком, который всегда смотрит в будущее. Что в тебе особенно ценно для меня? Ты не о прошлом говоришь, не о настоящем – ты всегда говоришь о будущем. Ты заглядываешь в него. И очень часто то, что ты говорил раньше, оправдывается. И мы видим, что ты был прав. Вот встань, пожалуйста, на место Украины, встань на место России. Мы же понимаем, что всегда любые войны заканчиваются миром.
– Да.
– Сколько бы ни шли войны, все равно они заканчиваются миром. Вот есть позиция моей страны. Мы понимаем одно: речь идет только о нашей победе, которая заключается в том, что украинская армия выходит на границы 91-го года, Россия убирается к чертовой матери на свои болота, репарации, покаяние, Украина в НАТО, Украина в ЕС. Я бы еще, конечно, забрал у России ядерное оружие. Потому что обезьяну оставлять с гранатой очень тяжело. Теперь я пытаюсь встать на место [президента страны-агрессора РФ Владимира] Путина. Не России, а Путина, потому что он автор этой войны. И как ему быть в этой ситуации? Вот он хочет за стол переговоров? И Запад уже хочет, чтобы все сели за стол переговоров. Но Украина же не может соглашаться на то, что говорит Путин. А он говорит: "Украина – внеблоковый статус. Все, что мы завоевали, наше – территории". Какие-то еще у него требования. В общем, бред сивой кобылы. Попробуй заглянуть в будущее и сказать, когда мы увидим мир и каким этот мир будет, на каких условиях.
– Смотрите. Ситуация такая, что Путину уже назад сдавать сложно. Я вижу, что эта война закончится, когда обе стороны выиграют. Причем выиграют идеологически. С точки зрения Украины, идеологическая победа – это выход на границы 91-го года. А в плане России для Путина победой может быть что угодно. В принципе, они могут назвать "жестом доброй воли" отход из Украины. Там может быть какое-то другое внешнеполитическое событие, которое может послужить триггером, – и Путин может сказать: "Вот мы решили отойти, потому что нам пообещали еще что-то".
То есть как оправдаться и выйти из этой войны? Это как бы проблема. Но в любом случае обе страны должны своему населению продать идею, что "мы победили". И в этом плане Путин точно не из тех людей, которые скажут: "Мы проиграли. И нам нужно покаяться" – и так далее. То есть это мы рассматриваем сценарий, если он будет жив-здоров. Потому что не исключен сценарий, при котором его силовым методом снесут. И я вижу определенные...
– А у тебя есть такое ощущение, что это не исключено?
– Да, я вижу такие предпосылки. Почему? Потому что, смотрите, какая ситуация возникла. Дело в том, что после мятежа [основателя российской частной военной компании "Вагнер", признанной в мире преступной организацией, Евгения] Пригожина наиболее ярко стало видно, что в России на самом деле очень много частных армий. И почему это делается? Потому что Путин уже никому не доверяет. Соответственно, он по принципу "разделяй и властвуй" начинает создавать много центров сил. И эти все центры сил вооружены. Гайки закручиваются, гражданский сектор весь загнан. Соответственно, игроки – это только военные и спецслужбы. И мы видим, что, когда поднялся мятеж Пригожина, соответственно, там кадыровцы пошли, еще частные войска тоже подтянулись: "Шторм Z", газпромовские войска и так далее, помимо министерства обороны.
Путин – тоже не дурак. Он прекрасно понимает, что военным сложно доверять. Поэтому он будет стремиться создавать своих таких мамлюков. Мамлюки – это у древнеегипетских фараонов были наемники из чужестранцев, не из своих. Я думаю, он будет создавать глубоко эшелонированную оборону вокруг своей персоны. Потому что доверять уже точно никому нельзя. Он, с одной стороны, и Шойгу не снес, потому что Шойгу противостоит другим группировкам. Если он снесет Шойгу, то он ослабит себя в каком-то моменте – усилит другие группировки. То есть для него Шойгу – это как фигура в шахматной игре. И проблема будет в том, что чем больше он будет бояться власти, тем больше он будет себя окружать различными группировками. Значит, тем больше он будет отрываться от реальности. Он будет больше и больше отрываться от реальности. Соответственно, он будет принимать больше и больше неадекватных решений. Чем больше неадекватных решений он принимает, тем более смешон он становится для своего же народа. И плюс для спецслужб и военных, которые далеко не дураки, которые играют в свою игру. И здесь вполне может произойти путч. В России это нормально. Помните Советский Союз? Путч против Горбачева пошел. В то время вообще путч был немыслимой вещью. Это после Ельцина уже стало нормой стрелять из танков по парламенту там и так далее. Но даже в советское время люди пошли на путч, потому что это вообще в российской традиции: путч, заговор, царя сносить и так далее. Поэтому этот сценарий очень даже вероятен, по моему мнению.
Теперь если он останется жив-здоров и все нормально, то это вопрос: как идеологически ему обосновать выход из Украины и под каким соусом это подать как победу. Поэтому вот здесь я вижу, что война может закончиться только победой обеих сторон. Подчеркну: идеологической победой. Понятно: Украина себя поставила в такую ситуацию, что идеологическая победа возможна только за счет освобождения территории. А у России в этом плане ходы есть. Они могут разные варианты, честно говоря, разыграть. Там, и внешнеполитические, международные и внутриполитические – всякие. Поэтому предсказывать, какой повод они придумают для того, чтобы объявить себя победителями, – это неблагодарное дело.
Приближаются выборы в США. Это основной шанс, который остается у Путина
– Я прошу прощения, Маргулан. Я сейчас думаю над твоими словами, и я согласен с ними, но как можно объяснить даже такому обдолбанному народу, как русский, полный выход с территории Украины? Вот как?
– Ну смотрите. Когда такой народ, который все слушает... На самом деле они же спокойно объяснили, как они вышли из Херсона, как они вышли из Харькова, как они оставили Киев... До этого момента они спокойно объясняли все. Они могут объяснить тем, что провели какие-то переговоры – и НАТО дал им гарантию, что дальше они не будут расширять НАТО. Ну мало ли что можно? Но я здесь вижу такой момент: что я ожидал, что перелом будет к концу вот этого года. И я вижу, что перелом, в принципе, уже идет. Он наступает. И России реально сложно. Но здесь я вижу так, что Путин... Я думаю, в этом году он не согласится. Скорее всего, он сейчас будет тешить себя надеждой и иллюзиями по поводу выборов в США. Потому что основное на повестке дня – выборы в США приближаются: осень 24-го года, в ноябре. И это, я бы сказал, основной шанс, который остается у Путина. Потому что раньше были различные шансы: и "зерновая сделка", и то, что НАТО не будет расширяться, и то, что НАТО не будет давать оружие, и цикл выборов в Европе... Но все: прошли цикл выборов в Европе – и все остались на тех же позициях.
И вот сейчас ключевое – это выборы президента США. И я здесь думаю, что Украине надо воспользоваться тем, что до выборов нужно поставить ситуацию на фронте таким образом, что западные партнеры уже не смогут отказаться от помощи, кто бы ни пришел к власти. И в этом плане я вижу, что украинское командование, в принципе, правильно движется. С одной стороны, это максимально оберегать бойцов и наступать осторожно. Я все это время, когда наблюдал, боялся того, чтобы Украина не пошла как бы в активное наступление. Активное наступление – слишком большие потери, а победы или выгоды не очевидны, честно говоря. И я считаю, что глобально лучше затягивать войну, но при этом очень четко управляя своими потерями. Потому что каждый день по России бьют и санкциями, и ВВП падает, и экспорт падает, и курс рубля падает: сейчас уже 95–96 рублей. А это все равно бьет по экономике. Плюс они ужесточают насчет призывного возраста: подняли до 30 лет. А это значит, что куча молодых людей из страны бежит. Я недавно разговаривал с россиянином-бизнесменом, и он мне говорит, что ничего подобного: в России типа экономика прет. Я говорю: "По чему ты так заключаешь?" Он говорит: "По тому, что мы не можем найти ни сварщиков... Цены поднялись в два раза. Ни сварщиков, ни инженеров не можем найти. У нас экономика прет". Я говорю: "Нет, дорогой. Это потому, что всех сварщиков и всех этих забрали на фронт. И они там либо погибли, либо воюют. А в результате оставшихся сварщиков и инженеров забрал оборонный комплекс. И вот для гражданского сектора нет ни сварщиков, ни инженеров. Поэтому зарплаты и повысились. Потому что у каждой нацкомпании есть свой рособоронзаказ. Поэтому не тешь себя иллюзиями: это не рост ВВП. Это на самом деле обескровливание трудового рынка. У вас некому уже становится работать".
И поэтому я считаю, что Путин стратегически ждет, я думаю, выборов в США. И до этого, скорее всего, будет пытаться держаться. Но, я думаю, Украине не надо ориентироваться на какие-то иллюзии. Украина – в этом плане молодцы: надеются только на свои силы. И даже не столько на западных партнеров. Как бы западные партнеры ни говорили, как бы они ни поддерживали, но они же все равно поддерживают, честно говоря, там, копеечным вооружением. Ну, там, шесть Abrams, там, сколько-то Leopard... Ну 100 Leopard. Как бы это все равно не то, что может изменить кардинально ход войны. Я бы так сказал: западные партнеры передают ровно столько вооружений, чтобы Украина не проиграла. Потому что они точно не заинтересованы в том, чтобы Украина проиграла. Но я не вижу такой мощной, уверенной поддержки, которая бы давала ясный сигнал, что они хотят, чтобы Украина выиграла.
– А что, западные партнеры боятся России? Почему они так осторожно делают эти шаги?
– Ну смотрите. Я думаю, что западные партнеры боятся огромной страны с ядерным вооружением, у которой нет института власти. И если Россия распадется на княжества, там, на какие-то бандитские группировки, это будет неуправляемый процесс просто. И в этом плане какая-никакая вертикаль власти в России для Запада нужна. Все-таки даже диктаторская вертикаль власти – это какой-никакой механизм управления. С тем же Ким Чен Ыном общий язык находят. Какой бы он, там, отвязный ни был, все равно он в определенных рамках а-ля приличия остается. Да, запускает ракеты. Там на него есть влияние через Китай. На него есть косвенное влияние через США. Так-сяк, в обмен на продовольствие, не позволяют ему уйти в беспредел и так далее. Но есть с кем говорить и есть с кем вести переговоры: с вертикалью власти. И в этом плане Запад прекрасно понимает, что если Путин уйдет, то придут различные полувоенные группировки, эти получастные армии. И самое интересное – что эти получастные армии могут раздерибанить все министерство обороны. Они просто растащат по своим сусеками. Потому что, там, "газпромы", "лукойлы", типа пригожиных... Просто государственного министерства обороны может не остаться: просто все разбегутся по частным армиям. Потому что там и денег больше, и там командиры понятнее и так далее.
Поэтому я тоже на месте западных партнеров примерно представляю... А с кем вести переговоры, если в стране будет, там, три, четыре, пять, шесть военных группировок? Это не какой-то "Талибан", который без ресурсов, без ядерной... Они намучились – они прекрасно понимают, как тяжело вести войну в стране, где нет четкой и понятной вертикали власти. Поэтому я считаю, что западные партнеры опасаются прежде всего этого.
А во-вторых, все равно надо понимать, что Россия как экономика – как бы санкции ни вводили, она очень сильно вплетена в международную систему разделения труда. Все равно мир зависит от России, как бы мы ни говорили. До сих пор торговля с Европой идет. Да, не по военным позициям, но по остальным позициям идет. По удобрениям идет, по сельскому хозяйству идет, по продовольствию идет... Куча направлений. По тем же стратегическим ресурсам, по вывозу из России титана... Это все идет. Нефть тоже. Ну, слишком много зависит от России. И если туда придут четыре-пять частных военных группировок к власти, то это ударит и по мировой экономике, это посыпятся биржи, это кризис, сразу паника среди населения, они будут давить на своих политиков. И политики думают: "Да ну их нафиг. Надо как-то эту ситуацию консервировать". Я не исключаю варианта, что западные политики просто сидят и думают: "Ну лишь бы это не при моем сроке было, чтобы мне досидеть свой срок. Таким образом, мы вроде бы и помогаем Украине, но и в то же время катастрофы в России тоже нет".
Если после выборов в США Байден останется, думаю, что Путин будет очень активно вести переговоры
– И сколько это будет длиться?
– Я думаю, вот выборы в США покажут. По крайней мере я думаю, последние иллюзии Путина падут точно, если он до этого срока усидит. А после выборов в США если Байден останется, то, я думаю, он будет очень активно уже вести переговоры.
– Путин?
– Да. Потому что все карты... Я видел, что он ждет этих событий. Эти события прошли – ничего не произошло. И в его сторону улучшений нет.
– Но Байден заинтересован в том, чтобы война в Украине закончилась победой Украины до выборов президента США?
– Я тоже думаю: здесь вопрос неоднозначный. Потому что дело в том, что победа Украины – она тоже непонятна. Она создает поле нестабильности. Потому что, понимаете, вроде Украина выиграла, предположим. Тем более, за счет, там, американского оружия. Но теперь непонятно. Ход за Путиным. Как он будет? Вот сейчас ситуация для западных политиков более стабильна. Потому что они знают, что идет наземная операция, наземная война, Путин не бросит ядерную бомбу, Украина не победит, Россия не победит... И вот – да, это жаркая ситуация для Украины и России, но для западных политиков она предсказуема. И если Украина внезапно вдруг сейчас захватит – вернет – все свои территории и выйдет на границы 91-го года, возникнет неприятная пауза, вакуум: а что теперь Путин предпримет? Потому что идеологически он еще не приготовил свой народ к тому, что "мы победили – мы выходим". И тут он встанет между Сциллой и Харибдой. С одной стороны, он в глазах народа явно проигравший – и ему надо что-то делать. Ему надо будет срочно что-нибудь сделать. И вот это поле неопределенности. А западным политикам зачем поле неопределенности при их правлении? Поэтому я не думаю, что до победы Байдена он заинтересован в том, чтобы Украина быстро победила.
– А [бывший президент США Дональд] Трамп может победить?
– Ну, смотрите. Трамп – он более решительный человек. Потом он эпатажный. Я думаю, он на этом еще попытается словить хайп. Один из вариантов – я думаю, он будет предлагать переговоры с Путиным, он будет активно вмешиваться в этот конфликт и на этом тоже пытаться заработать свои очки. Потому что это его стиль. Кстати, этот стиль... Трамп вообще сделал моду на такой стиль: на такой жесткий, безбашенный, необычные ходы и так далее.
– Но выиграть он может?
– Я не думаю, что Трамп сможет выиграть. Честно говоря, я далеко не уверен. Хотя показывают, что Байден типа старый, что даже, там, на трибуне пару раз упал и так далее, но я же прекрасно понимаю: это же политтехнологии, чтобы человек не выглядел идеальным кандидатом, обязательно ему делают изъяны. У него должна либо ручка протечь, либо он стакан с водой должен опрокинуть, либо он должен упасть... Помните, я вам говорил про то, что идеальных кандидатов люди не любят?
– Да, да, да. Это интересно.
– Люди любят обязательно кандидатов со слабостями, с каким-то изъяном. Таким образом он народу ближе. И вот то, что российская пропаганда показывает, что Байден старенький, не может на ногах ходить, упал, – это, вполне возможно, один из трюков политтехнологов. Ну с кем не бывает? Ну упал – и что тут такого? Для американского народа это нормально. Поэтому я в этом вижу больше политтехнологий, нежели того, что он, там, старенький. И в этом плане, я думаю, у него шансы большие остаться.
– Вопрос следующий очень такой, интересный, на мой взгляд. Потому что мы знаем, что главный партнер Казахстана – это Китай. Я бы не назвал Россию главным партнером. Правда?
– Ну, я бы сказал так: сейчас де-факто главный партнер – Россия. Но перспективный главный партнер – Китай, куда Казахстан как бы дрейфует.
– Да. А как Китай себя ведет сейчас, в данный момент, во время российско-украинской войны?
– Вы знаете, Китай – это самый первый бенефициар этого положения. Китайские автопроизводители заняли сейчас 70% рынка автомобилей в России. Не говоря про электронику, не говоря про ширпотреб. То же самое происходит и в Казахстане: идет мощнейшая экспансия китайского автопрома. Китай знает, что из-за такой, подвешенной ситуации вся Средняя Азия начинает к ним прижиматься. Все начинают потихоньку выстраивать параллельные пути в обход России. Причем путь какой? Обычно страны Центральной Азии – мы рассчитываем на то, что пути экспорта из Китая в Европу пойдут по нашей территории, потому что каждый хочет с этого транзитного куска себе получить. Да? Соответственно, все заигрывают с Китаем, понятно. Страны Центральной Азии видят на самом деле перспективы в Китае и в Турции. Вот два игрока, на которых на самом деле есть ориентация. Турция – потому что это тюрки, родственные, и плюс большая страна. А Китай – потому что под боком и они реально монстры. И в этом плане Китай пожинает максимальные бенефиты из этой ситуации. Он отжимает Россию по цене на газ, он отжимает Россию по цене на нефть, поставляет все свои товары. У них огромная сухопутная граница. В то же время страны Центральной Азии жмутся к Китаю и тоже потребляют много китайской продукции. По сути, мы потихоньку превращаемся во внутренний рынок Китая. И таким образом, для Китая эта ситуация очень-очень благоприятная.
– То есть Китай не заинтересован в окончании войны?
– Экономически точно, я думаю, не заинтересован. Экономически Китаю выгодно ослабление России. Экономически Китаю выгодна дестабилизация в Европе. Но я бы так сказал: вообще в мире есть два главных бенефициара: это Соединенные Штаты и Китай. Это точно не Европа, это точно не Россия, это точно не остальной мир. Два главных бенефициара – это США и Китай. Обоим выгодна эта ситуация: именно подвешенная. Она стабильная, и она как бы... Это подвешенная ситуация для Европы. Вся Европа подвешена из-за этого. Потому что то тревога на границе Польши, то на границе Литвы... Вся Европа наращивает военные бюджеты в три-четыре раза. Германия – даже больше. Основной поставщик вооружений – это Соединенные Штаты. Соответственно, США сейчас Европу засыплет своим вооружением. Ну и, соответственно, поддерживает свою экономику. Я вижу по фондовым рынкам, и я вижу по ВВП США. ВВП США превзошел ожидания сейчас: рост ВВП США больше, чем в прошлом году. В принципе, это все позволяет... Здесь же, видите, еще такой момент... Дело в том, что у США критический... Я бы сказал: не то что критический, а он уже длится давно. Внешний долг и долг правительства очень высокий. Потолок внешнего долга. Так вот чтобы этот внешний долг закрывать, им нужно постоянно экспортировать, постоянно заниматься экспортом, чтобы был приток валюты и чтобы поддержать свою экономику. Таким образом, Америке нужно второе дыхание. Она очень закредитованная страна. Очень много внешних долгов. И мирная жизнь не дает им форы. С точки зрения конкурентоспособности Китай отжимает их на всех рынках. И Америка все глубже и глубже попадает в зависимость от Китая: в долговую зависимость. Потому что китайцы держат огромные резервы в международных казначейских облигациях в США. Если они начнут это сливать, облигации посыпятся и реально доверие к доллару может сильно рухнуть. И таким образом, Америке нужно найти новые рынки сбыта, куда можно очень долгое время сливать свою продукцию. И вот один из вариантов – нестабильность в Европе, вот эта война, перевооружение всех европейских армий, увеличенные бюджеты. И вот эти европейские бюджетные деньги сейчас все потекут на оборонку, в основном США. То есть это такой, многослойный пирог, и это мы только чуть-чуть с краю так поцарапали. А на самом деле если копнуть глубже, там же очень много пересечений интересов. Очень много интересов пересекается. Здесь, я считаю, немаловажным игроком еще является и Израиль. У него свои интересы тоже. И трудно считать все эти ребусы: и внешнеполитические, и экономические и так далее.
Россия де-факто превратилась в страну-изгоя. И в глазах россиян самые близкие страны сейчас – Беларусь и Казахстан
– Что сегодня в Казахстане происходит в плане того, есть ли российская угроза для Казахстана?
– Вы знаете, с каждым днем ее становится все меньше и меньше. Потому что чем больше неудач на украинском фронте у России, тем меньше возможностей идеологических продать своему населению нападение на Казахстан. Потому что Россия де-факто превратилась в страну-изгоя: очень мало стран поддерживают Россию. И в глазах россиян на самом деле самые близкие страны сейчас – это Беларусь и Казахстан. И я думаю, на третьем месте Армения может быть. И вот здесь как-то обосновать, почему надо напасть на Казахстан, открыть второй фронт и новые территории взять, когда ты не можешь удержать те территории, которые уже "присоединил" себе по Конституции, – это...
– Да и нападать особо нечем. Да?
– Да. Помимо того, что нападать особо нечем... Ну я бы так сказал. Учитывая нашу армию, в принципе, много армии на Казахстан особо и не надо. Но другой вопрос – что идеологически даже они это не смогут сделать. В Казахстане сегодня нет уже прямо такого опасения со стороны России. Не чувствую такой угрозы со стороны России.
– А как сегодня казахстанцы относятся к России вообще?
– Сейчас происходит определенное привыкание. Это уже начинает звучать, знаете, как, там, арабо-израильский конфликт, палестино-израильский конфликт: постоянно там что-то взрывается, убивают друг друга и так далее. С одной стороны, есть такое... Как бы это прискорбно ни звучало, но идет привыкание. Это с одной стороны. А с другой стороны, я уверен, что и в России, и в Казахстане нарастает понимание абсолютной бессмысленности этой войны. Вот просто бывает же, когда человек занимается чем-то, занимается – и в какой-то момент у него начинает происходить в голове такое изменение сознания, при котором ты думаешь: "Это же полная чушь: то, что происходит. То, что происходит, не объяснимо никакой идеологией, никакими экономическими выгодами, военными выгодами, политическими выгодами. И даже лично Путину это уже должно быть невыгодно: крайне невыгодно". И вот происходит такое, постепенное осознание. Я думаю, это осознание происходит не из-за того, что у людей вдруг проснулось сознание, а просто из-за усталости. Когда ты смотришь на дерущихся людей – и потом в какой-то момент думаешь: "Ну пора же уже просто что-то делать. Ну сколько можно? Это же бессмысленно просто: друг друга бить, бить, бить. Это просто бессмысленно". Ну надо что-то же делать. Как бы вот такое понимание. Я в Казахстане общаюсь со многими людьми, и те, кто раньше яро поддерживал Украину или яро поддерживал Россию, – и те, и те смягчили свои позиции и понимают, что надо договариваться, надо что-то делать. Вот просто надо что-то делать.
– Я вообще человек наивный. Хотя многим это покажется странным. И я наивно полагал, что вот сейчас санкции врубят против России – и все – страна погрузится во тьму. Не на чем будет ездить, не на чем летать, компьютеров не будет, телефонов, счета заморозят и так далее. Думаю: "Крах им". Ничего подобного. Полные полки магазинов, все есть, Mercedes они так же покупают. Мало того, они так же производят ракеты. К ним приходят и чипы, и запчасти, и детали, меняют двигатели в самолетах западных... Все, все есть. И очень, конечно, прискорбно нам в Украине ощущать... Мы любим казахстанский народ. Любим по-настоящему, и мы понимаем, что это не вина казахстанского народа, а вина казахстанского правительства. Нам больно от того, что американцы официально говорят, что Казахстан – один из лидеров в обходе санкций западных для России, что через территорию Казахстана в Россию очень-очень много всего завозится. Почему так происходит? И можно ли с этим бороться?
– Ну вот смотрите. Во-первых, если бы Запад по-серьезному хотел бы задушить Россию санкциями, то, помимо того, как бить по военным объектам – имеется в виду, по военным поставкам, – надо бить по потребительскому сектору. Дело в том, что, когда ты бьешь по потребительскому сектору, население приходит в возмущение и говорит: "Как же так? Мы же нормально жили. Что происходит?" А когда потребительский сектор спокойно живет, потребляет западную пищу, западные вещи и так далее – ну как бы не чувствуется. Они же не знают, что, там, у военных заводов проблемы с чипами. Которых, в принципе, – тоже этих проблем нет. Но они же не знают, что там где-то сократили им поставки и так далее. В конкретном его магазине все есть.
Но я не скажу, что западные санкции не работают. Как ты знаешь, я акционер компании, которая производит курятину в Казахстане – номер один в Казахстане. И я знаю ситуацию изнутри в российском птицепроме. У них за последние четыре месяца себестоимость производства курятины начала резко расти. И зная отрасль изнутри, когда мы начали спрашивать у них, – пошел сильный износ оборудования. И плюс проблемы с доставкой племенного яйца и так далее. То есть все-таки начинает сказываться. Последние четыре месяца прямо очень сильно видно рост себестоимости российской курятины. И плюс объем производства начал резко замедляться. Все-таки сказывается, но не так сказывается.
Поэтому это один момент. Другой момент – конечно, смотрите... Казахстан – это не один человек. Это миллионы людей, и среди них очень много коррумпированных. И они завозят. В Казахстане огромное число пророссийски настроенных, своих "ватников" у нас хватает. Соответственно, если они завозят... Понятно, что мы не можем за всех отвечать. И то, что реально экспорт в Россию вырос из Казахстана, – это факт. Причем он вырос значительно. На первом месте, конечно, по росту Кыргызстан, на втором месте Армения, на третьем месте Казахстан. Но это не так, что между нами разница огромная. Кыргызстан и Армения – у них экспорт в Россию вырос относительно их торговли, но если взять в сумме, в вале, то, конечно, из Казахстана вал идет гораздо больше, чем из этих стран. Поэтому с этим ничего не поделаешь. Это дуршлаг. Американцы приезжали – представители минторговли и минфина США – погрозили пальцем казахстанским властям. Те сказали, что все сделают, чтобы этого не было. Но раз уходит – значит, уходит.
Но здесь надо еще такой момент учесть: что, помимо этих стран, есть же еще Китай. А Китай ничем не ограничен. И самое интересное: Китай спокойно может поставлять любой тип вооружений, условно, в Северную Корею, а Северная Корея может поставлять в Россию. Это спокойно делается наземным путем. Никто не проконтролирует, никто не может запретить и так далее. Все знают, что Китай поддерживает Северную Корею и продовольствием, и разными другими вещами. И я считаю, что и военные какие-то поставки осуществляет Китай туда. И пожалуйста: они могут использовать Северную Корею как транзит. Поэтому сложно вводить санкции, если не вводят санкции по всему периметру. А здесь граница у нас только казахстанско-российская – 7 тыс. километров. У нас самая протяженная сухопутная граница. Она просто огроменная. Поэтому контролировать всю границу... Тем более, я же говорю, огромная граница у России с Китаем, с Северной Кореей, с Казахстаном, с Арменией, с Азербайджаном... Ну, куча стран.
– Чтобы закончить разговор о войне, я задам еще один вопрос. Ты очень чистый человек. Чистые мысли у тебя. Ты верующий мусульманин, правильный человек такой. Но, кроме всего прочего, у тебя есть и мудрость. И каждый человек твоего склада – он немножко пророк. Рискни, пожалуйста, предсказать сейчас, когда наступит мир.
– Сложный вопрос. Тут очень много неизвестных. Я точно уверен и продолжаю верить, что перелом наступит этой осенью. Я и год назад об этом говорил, и полтора года назад даже. Но по миру, я думаю, будет все-таки после выборов или близко к выборам понятно, чьи шансы, на чьей стороне шансы.
– Если не произойдет ничего экстраординарного.
– Да. Если не произойдет ничего экстраординарного. Потому что это может произойти очень быстро. Очень быстро может произойти.
Не думаю, что Пригожин смог бы взять Москву
– Маргулан, ну такой же Пригожин – он же мог взять Москву, по большому-то счету. Правда? Или нет? (Интервью записывали до заявлений властей РФ о смерти Пригожина. – "ГОРДОН".)
– Я не думаю, что смог бы. Все были оптимистично настроены, но дело в том, что у Путина много частных армий. И вопрос в том, что он же улетел в Петербург. И от того, что Пригожин пришел бы в Москву... Понятно, Кремль, я думаю, он не смог бы взять. Уже подтянулись бойцы других частных армий и так далее против Пригожина: и минобороны, и частные армии. Ну слишком много всего. Просто первые пару дней он прошел, потому что у него были союзники в минобороны. А во-вторых, все так и не поняли вначале: произошло все слишком быстро. Но потом, когда начали взрывать мосты, переправы, дороги, ведущие к Москве, продвижение резко замедлилось. И здесь уже я думаю, чем ближе к Москве, тем сложнее было бы ему проходить. Честно говоря, я не верил, что он возьмет Москву. Я верил, что шухер будет грандиозный и, скорее всего, закончится либо убийством Пригожина, либо переговорами. Но вот закончилось переговорами.
– Ты говоришь, ты не верил, что он возьмет Москву. А тебе хотелось, чтобы он взял Москву, или нет?
– Ну, ты знаешь, мы находимся в такой ситуации, когда любые перемены – они скорее к лучшему, нежели к худшему. Да. Сейчас что может быть хуже? Сейчас просто идет бойня. Ну что может быть хуже? Сейчас бойня. И, опять-таки, часть ответственности за эту бойню и на западных партнерах. Потому что дали им очень сильно укрепиться. Россия на самом деле очень сильно окопалась на всех рубежах. Поэтому здесь такой момент, что Пригожин если пришел бы, понятно, он долго не усидел бы. Его бы сместили другие. Начался бы определенный бардак...
– А других – третьи.
– Да. Тут же пошел бы парад суверенитетов, Кавказ бы начал свою линию гнуть, Татарстан и так далее.
– Прекрасно.
– Ну, прекрасно или не прекрасно... Я к тому, что Пригожин мог бы толкнуть домино. На самом деле, Дима, знаешь, вот он пошел на переговоры... Почему он пошел на переговоры? Потому что он прекрасно понимал свои шансы. Пригожин – очень амбициозный человек. Недаром он качает свой бренд, свое имя, выступает таким защитником, отцом-командиром и так далее, ходит к семьям погибших, раненых наведывает и так далее. И он прекрасно понимал, что у него нет шансов. Только поэтому он пошел на переговоры. Я не думаю, что он соблазнился на деньги. Потому что у него денег и так куры не клюют. А кто-то говорит, что его перекупили. Да нет. Когда на таком уровне идет, на кону столько... Какие деньги? Вообще там речь не за деньги шла. На самом деле, я думаю, Пригожин прекрасно понимал свои шансы. И я думаю, одна из его задач была – это обратить внимание Путина на себя. Потому что вокруг Путина сложилась плотная завеса. Не пускали никого к Путину. И вот благодаря его демаршу... И почему еще у [считающего себя президентом Беларуси Александра] Лукашенко это получилось? Потому что он объяснил Лукашенко, что "я не против Путина. Я против [министра обороны РФ Сергея] Шойгу. И я всячески провоцирую, чтобы меня Владимир Владимирович послушал". И Лукашенко объяснил Путину, что пресловутые красные линии не пройдены, что Пригожин вменяемый – с ним можно договориться. И вот договорились. А Пригожин сам пошел только потому, что четко понимал то, что у него нет шансов.
– Ну, уже точно последний вопрос задам. Вот подтверди, что я прав, или скажи, что не прав. Я считаю, что любой человек, который окажется на месте Путина вместо Путина то ли в силу того, что Путина устранят, то ли в силу того, что Путин заболеет, то ли в силу того, что Путин отречется, – в силу любых обстоятельств... Так вот любой человек, который окажется на его троне, – он скажет: "Товарищи американцы, господа, что надо? Вы скажите. Мне бы денежки свои сохранить, преумножить. Давайте порешаем все, на Путина спихнем... Русский народ, эти ворюги годами вас обворовывали, ввергли страну в хаос войны, а я пришел – я вас спасу. Поэтому мы выходим из Украины, восстанавливаем отношения, репарации платим, вам пенсии увеличиваем в два раза и так далее". Я прав или нет?
– Да, абсолютно. Потому что ему надо будет набирать политические очки как на внешней арене, так и на внутренней. Поэтому ты абсолютно прав в плане того, что он будет все валить на Путина. А если он валит все на Путина, то он не имеет права продолжать его политику. Соответственно, он должен это продемонстрировать, приняв сильное решение. А сильное решение – это вывод войск, это мир и так далее. Соответственно, он должен изменить риторику и говорить народу, что "все: теперь наступит справедливость, теперь будет у нас все в стране классно, защита частной собственности, экономика – у нас приоритет номер один. Заживем хорошо" и так далее. То есть это же логика всегда такая.
Любой человек, который придет на место Путина, – он не будет тяжеловесом. Он придет на птичьих правах. Соответственно, первое: ему нужно набрать как можно большее количество союзников и среди народа, и среди военных, и среди американцев, западных партнеров и так далее. Поэтому он будет плюшки раздавать направо и налево. Не факт, что он все будет выполнять, но раздавать плюшки будет всем, со всеми делиться, всех на свою сторону привлекать. Будет такой, хорошенький-хорошенький пай-мальчик вначале. И, кстати, Путин это прекрасно понимает: что все будут валить на него. Поэтому он держит фигу у себя в кармане и говорит: "А вот фиг вам. Я никуда не уйду. И при жизни вы не сможете на меня поливать". Поэтому я думаю... Ну какой вариант у него? Если он победить в Украине не может. А почему не может? Я много раз говорил, что он нарушает все основные заповеди "Искусства войны" Сунь Цзы. И одна из заповедей гласит, что никогда армия не победит, если нет согласия в желаниях верхов и низов. Но Пригожин показал, что нет никакого согласия между верхами и низами даже внутри военной структуры. Это такой, первый момент. Второй момент: никогда армия не победит, если армия и народ не едины. Но в России, я скажу, народ живет своей жизнью. Он живет своей жизнью, честно говоря, а армия живет своей жизнью.
– Разве ж это жизнь?
– Да. Ну факт – то, что они как бы в параллельных мирах живут. Путин с этим что может сделать? Заставить он уже не может, потому что усталость у народа накапливается, люди видят глупость этой войны. И, соответственно, он уже заставить не может, а у власти как-то надо удержаться. Новую парадигму надо придумать. Раньше же у него была основная идеология: это внешний враг, что во всем виноваты американцы, европейцы, "пиндосы", Барак Обама туалеты на улице построил, там, в Сибири и так далее. Внешний враг ушел. А если внешнего врага нет, какие есть идеологические скрепы? Внешний враг – это сильнейший идеологический посыл, но он заканчивается.
Значит, второе... Для того чтобы поддерживать эту идеологию, ему нужна была серия мелких победоносных войн. Вот что он делал, делал, делал – и на Украине обломался, честно говоря. Значит, второй способ идеологии – это свобода, равенство, защита частной собственности, процветание и так далее. Этого он не может сделать, потому что свобода, равенство, справедливость начинаются с выборов. Причем с выборов его же. Поэтому этот идеологический инструмент он использовать тоже не может. Соответственно, ему что остается? Внутренние враги. Мы помним Сталина. Он тоже этот инструмент широко использовал. Особенно до Великой Отечественной. Это внутренние враги, это предатели...
– "Враги народа".
– "Враги народа", предатели и так далее. И вот начинаются – я уже вижу – первые отголоски: сажают независимых журналистов, там, Навальному дали 19 лет, бывшему мэру Екатеринбурга дали тоже срок...
– Кара-Мурза, Яшин...
– Да. Их всех назвали экстремистами. Все. Следующий этап...
– Перед тобой тоже сидит "экстремист и террорист".
– Да. С чем вас и поздравляю... (Смеется.) А следующий этап – начнет уже говорить, что предатели внутри. Генералы пойдут, полетят головы у генералов, там, у каких-то... Это как дело врачей у Сталина было, генералы... Везде заговоры, заговоры, заговоры. И таким образом...
– А в результате выйдут на евреев... (Смеется.)
– Да... (Смеется.) Но ты знаешь, на самом деле история повторяется. Я вот смотрю: то, что делал Сталин... Внешние враги, а если нет внешних врагов, ты не можешь поднять экономику – тогда внутренние враги. И тогда можно оправдывать: "Вот я не знал, доверился", там, и так далее. Если ты замечаешь, у Путина в риторике очень часто: "Нас обманули..."
– "Кинули", "надули".
– "Надули", "нас кинули"... Слушай, странно. Я даже представляю: если бы директор моей фабрики так говорил, я бы сказал: "А ты куда смотрел вообще? Ты кто тогда? Руководитель или кто? Тебя надули, дуронули... Как можно?" У тебя Служба внешней разведки, у тебя ФСБ – у тебя все. И вот вопрос такой: что он завтра с таким же лицом будет говорить: "Я доверился, а оказывается, предатели внутри. Та-та-та-та... Вот теперь мы наведем порядок там" и так далее. Кстати, один из возможных сценариев: "Мы не победили в Украине, потому что была измена. Государственная измена внутри наших вооруженных сил". Потому что вот такие-то и такие-то генералы это допустили. И я думаю, Шойгу для этого идеально подходит – чтобы весь провал в Украине слить на Шойгу. Ну и попутно, там, если 10 генералов красиво перед военным трибуналом выстроить, прилюдно сорвать погоны, народ это съест, скажет: "Ох, блин, точно. Вот из-за них все". Это хороший способ отступления. Очень хороший способ. Путин по крайней мере если пожертвует пятью или 10 генералами, это вес, сопоставимый с его виной. То есть одним генералом мало жертвовать.
– Это войдет в историю как способ Маргулана Сейсембаева.
– (Смеется.) Нет, Дима, на самом деле я думаю, это реальный способ.
– Интересно.
– Способ найти объяснение, почему они выходят из Украины.
– Очень интересно.
– Причем это может быть такое даже, что "я согласился с выводом войск из Украины по рекомендации министерства обороны. Мы получили внешние гарантии. А потом арест генералов. И вывод войск они мне подсунули, и вот это, и провал херсонской операции, харьковской операции... Это все они. Я не знал... Весь генералитет: и Герасимов там, и Шойгу – они меня обманули на четыре кулака"... Как он еще, там, говорит? "Надули", там, и так далее. Но люди же ему прощают то, что его обманывают, надувают и так далее. Ну а почему бы и нет? Почему бы и не сделать весь генералитет виновным в этом? Это вполне съедобная идеологическая еда.
– Класс. Это очень понятно, очень просто и хорошо объяснили. Класс.
– Да это любой человек скажет: "А чего Путин может сделать, если его генералы предали?"
– "Он же хотел. Он же России добра желает. А эти его надули".
– "Он давал команды, а они саботировали. И более того, среди генералов, оказывается, были украинцы". И найдут, что у Шойгу мама из Украины, там.
– Да. Мало того – "американцы подкупили их".
– "Да, они их подкупили. И вообще у них корни украинские. И там еще евреи задействованы". Евреи обязательно должны быть.
– Суровикин, Пригожин – вот они.
– Да. Они обязательно должны быть.
– Для полноты картинки.
– Да. В любом спектакле обязательно еврей должен быть.
– (Смеется.) Маргулан, чтобы закончить уже этот разговор о войне, я перейду к приятному. Ты очень много лет путешествуешь по миру. Потрясающе путешествуешь. Ведешь свои лекции замечательные. Я многократно их слушал в разных странах. Собираешь людей: самых продвинутых, самых ярких, самых просвещенных – вокруг себя. Я нашим зрителям скажу: это просто восхитительные аудитории. Какие лица вот рядом с Маргуланом, когда люди съезжаются к нему на тренинги, на встречи с ним... Айтишники, руководители крупнейших компаний, молодежь просвещенная такая... Я понимаю, почему они это делают: потому что общение с Маргуланом людей просто поднимает, люди начинают больше зарабатывать денег, люди начинают яснее смотреть на мир и на свое место в этом мире. Потому что не будем забывать, что Маргулан сам добился своего успеха. Сколько на пике ты стоил миллиардов долларов? Скажи.
– Ну, это я уже говорил: $5,8 млрд.
– $5,8 млрд.
–Я – как Киса Воробьянинов. "Сколько вам нужно денег для счастья?" – "5674 рубля и 97 копеек". Вот я такой же.
– Вот Маргулан, который детство провел в кошаре. Да?
– И пас баранов.
– И пас баранов. Добился такого впечатляющего успеха. Конечно, это маяк и ориентир для миллионов людей. Какие страны были у тебя последние полгода, где ты встречался со своей паствой?
– Мне даже не столько интересны страны. Знаешь, меня удивила такая вещь... У меня есть курс "Управление энергией" (Power management). И на этом курсе у меня учились поп из Литвы, имам из Казахстана, учитель-кришнаит и буддистский монах. И меня это удивляло. Я думал: "Как так? Почему эти люди у меня учатся?" И я понял одну вещь: к ним очень часто приходят люди, которые выгорели и которые потеряли энергию, с апатией и так далее. И им нужно объяснить, как быстро восстановить энергию, как остановить утечку энергии. А в религиозных книгах больше философия подается, а не как конкретный инструмент. И этим людям нужны были конкретные инструменты. И они пришли проходить мои курсы.
И вот когда я поехал в Непал... В мае месяце мы ходили к подножию Эвереста в базовый лагерь – там со мной захотел познакомиться один очень интересный буддистский монах. Прямо настоятельно. И я с ним встретился. Собрал ребят и говорю: "Давайте познакомимся". Вот просто странно: буддийский монах в оранжевой одежде – все, как положено. Я с ним разговариваю – и, вы знаете, это украинец, который 35 лет назад уехал из Украины в Непал, стал кришнаитом, увлекся буддизмом. Он специализируется на древнем санскритском языке. Он изучает Веды. И вот я встречался с ним в мае, и в апреле он получил – второй человек за всю историю Непала – высшую награду Непала за вклад в духовное развитие нации. И этот человек спокойно говорит на русском, на украинском, по-английски, на санскрите, на хинди... На семи языках. Причем разговаривает бегло. Он такой, странствующий монах. У него гармошка, он играет на гармони, пишет стихи, поет песни, рисует... Мой ярый фанат оказался. Прошел мой курс планирования, пауэр-менеджмента, меня цитирует. "Удивительно, – говорит, – у меня такое ощущение, что ты прочитал Веды, потому что то, что ты говоришь, в Ведах написано один к одному. Меня это просто поражает".
И когда ты, Дима, говоришь, что вокруг меня интересные люди... Я горжусь именно такими людьми, такими встречами. И этот человек создал в Непале 40 школ лидерства. То есть он себя посвятил этому. И он читает лекции по лидерству. По миру ездит и читает лекции. И он создал эти 40 школ, и именно за это его вознаградили. Очень интересный персонаж. Я даже, может быть, потом порекомендую его тебе для того, чтобы взять у него интервью.
– Интересно. Но скажи тем не менее, Маргулан, какие страны за полгода?
– Ну, в феврале мы ездили в Дубай, прыгали с парашютом, потом ездили в Индию: Тадж-Махал, деревушка, где родился Будда. Потом мы ездили в Непал: это базовый лагерь Эвереста. Ну и по Казахстану очень много. Если сейчас август взять, вот сейчас я в ночь вылетаю в Караганду. Там у меня выступление. Прилетаю, потом сразу улетаю в Усть-Каменогорск. Там сразу у меня конно-пеший тур по Алтаю. Оттуда прилетаю – и сразу лечу в Бейрут. В Бейруте проведу неделю. Из Бейрута сразу лечу в Баку. Ну, в общем, 28 августа только прилетаю домой. Вот примерно такой график.
– Тебе – богатому человеку, который столько уже видел в мире, который с такими людьми общался, – не надоело уезжать из дома?
– Ой, ты знаешь, дом на самом деле ценишь, когда ты возвращаешься. А когда каждый день в доме... Любой мужчина, знаешь, как акула: он дышит, когда двигается. И у меня такое же. Если я дома долго засиживаюсь, у меня характер даже начинает портиться. Поэтому мне обязательно надо куда-то выезжать, обязательно надо что-то делать. И знаешь, честно говоря, я не могу до сих пор насытиться этой жизнью, этим миром. Меня интересует все. Вот просто все: меня интересуют люди, меня интересуют новые знания. Я в день три-четыре часа трачу только на изучение нового. Меня интересуют бизнес-процессы, общественные процессы, политические процессы, экономические процессы... Ну все просто интересует. И мне в сутках не хватает времени. Просто хочется узнавать. И в то же время каждое утро я просыпаюсь и благодарю Всевышнего за то, что он мне подарил еще один день, которым я могу насладиться.
Поэтому это жизнь такая... Я считаю, жизнь надо любить в любых проявлениях, как бы то ни было: и хорошее, и плохое. И вообще счастье, я считаю, начинается с принятия: когда ты принимаешь мир таким, какой он есть. А вот сегодня буквально я с одним парнем-бизнесменом разговаривал вот как раз по поводу счастья, смысла жизни и так далее. И я ему тоже говорю: "Смотри. Почему мы беспокоимся о будущем? Потому что мы к чему-то стремимся..." Либо как в его случае. Он говорит: "У меня все упаковано, деньги есть, но нет счастья". Я говорю: "Потому что люди либо стремятся к чему-то, цель ставят, они живут будущим: что ему нужно сделать. Либо второй вариант: как у тебя – все есть, и ты беспокоишься, что прилетит нежданчик какой-то, проблемка прилетит". Он говорит: "Да". Я говорю: "А почему? Почему мы вообще злимся, когда приходят негативные новости? Потому что мы не принимаем мир. Мы хотим принять только хорошую часть мира, а негативную не принимаем". Поэтому мы не принимаем мир таким, как есть. И, соответственно, мы все время сидим на измене и ждем, что что-то произойдет не очень хорошее. А для того, чтобы принимать мир, какой он есть, нужно суметь – по крайней мере ментально – отказаться от всего, что есть у тебя. Просто отказаться от всего: от имущества – от всего. И когда ты предстаешь перед этим миром абсолютно голым – ментально голым – то ты понимаешь, что что бы ни прилетело... Ну, смерть – это Всевышний, вернусь к нему. Все, что не смерть, – это тебя не огорчит. Потому что ты принимаешь мир таким, как он есть. Ну, пришло – ушло, заработаем снова и так далее.
Я вот сейчас больше стараюсь принимать мир, какой он есть. Не только во всей красе, но и во всей грязи, во всех этих бедах, несчастьях и так далее. Ну таков мир, такова реальность. И чем раньше человек примет это, тем больше он будет чувствовать себя счастливым. И вот сегодня буквально я одного парня консультировал по поводу миссии, и он говорит: "Так, миссия – это все-таки что? Это то, чем я должен заниматься?" Я говорю: "Нет, миссия – это прежде всего то, чем ты не должен заниматься. И это не цель, которой ты должен достичь. Миссия – это путь. Представь, – говорю, – ты идешь по горной тропе. И твоя миссия – идти по горной тропе. Нет цели, там нет конечной остановки. И ты должен наслаждаться речкой, горами и так далее. И по пути, как капуста, сбрасываешь с себя лишнюю одежду, лишний рюкзак, лишнюю баклажку... Все с себя сбрасываешь. И таким образом, тебе становится идти легче, легче и легче. Миссия – это путь к себе, это дорога домой".
– Класс.
– Проблема в том, что общество нам навязало столько ложных ценностей, что мы хотим все. Мы хотим и то, и то: яхты, самолеты, машины, вкусную еду и так далее. И когда ты начинаешь искать свою миссию, то ты начинаешь отбрасывать все, что не твое. Как Микеланджело в свое время, когда создавал статую Давида, когда у него спросили: "Как ты создал эту статую?" – сказал: "Я отсек все, что не Давид". Вот так то же и с миссией. Когда человек начинает искать свою миссию, он начинает отбрасывать все, что не его миссия. И таким образом, с каждым слоем он ближе к себе: к настоящему.
– Ах, как ты сказал замечательно: "Миссия – это дорога домой"... Ты знаешь, многие украинцы, к сожалению, из-за войны потеряли эту дорогу домой, многие забывают ее даже, потому что вынуждены находиться вне своего дома. Но я очень хочу, конечно, чтобы мы поскорее победили, чтобы настал мир, чтобы ты снова приехал в Киев. Ты помнишь дорогу к нам домой. Тебя здесь всегда ждут, тебя здесь любят. И я хочу, чтобы ты передал привет своей замечательной супруге Сауле.
– Да. Я сейчас, перед интервью, ей сказал – она тоже большой привет передает.
Украинцам сейчас надо снять напряжение, расслабиться – и просто делать военную работу. В этом плане можно многому научиться у Израиля
– Спасибо. И знаешь, напоследок что бы я тебя попросил? Я знаю, что ты много времени уделяешь молитве. Попроси, пожалуйста, у Всевышнего, чтобы скорее Украина победила, чтобы скорее закончился этот ад и чтобы скорее украинцы снова стали счастливыми людьми.
– Это я обязательно сделаю, Дима. Я действительно желаю Украине скорейшей победы. Даже не столько победы – мирного неба. И здесь вопрос – знаете какой? Когда вы сильно хотите и слишком много на кон ставите, победа дается тяжелее. Мне кажется, к войне украинцам, хоть как бы это тяжело ни было, уже надо относиться как к работе, которую просто надо добросовестно выполнять. И самое интересное – когда вы начнете относиться так, она придет быстрее. Вы снимете вот это излишнее напряжение как в обществе, так и внутри себя. Потому что, я знаю, многие украинцы не позволяют себе быть радостными, не позволяют себе быть счастливыми, не позволяют себе... Сейчас украинцы сжались, как...
– Натянутая струна.
– Как натянутая струна, вот. И это создает излишнее поле напряжения. А есть такое правило: чем больше ты чего-то хочешь, тем меньше шансов, что ты этого достигнешь. Чтобы достигнуть, нужно расслабиться. Вот есть кодекс самураев, и там говорится так: "В ситуациях выбора самурай всегда выбирает путь, ведущий к смерти". Почему в этом кодексе так написано? Потому что самурай знает, что, если будет ситуация выбора, он обязан выбрать путь, ведущий к смерти. Соответственно, он тренируется, соответственно, он ментально готовится к смерти. И самое интересное – когда он ментально готов к смерти, если он выходит на поединок, у него мышцы расслаблены. А когда мышцы расслаблены, скорость реакции выше. Соответственно, его шансы выжить многократно возрастают.
Поэтому вот это снятие напряжения очень важно для победы. Надо снять напряжение, расслабиться – и просто делать военную работу. В этом плане, я думаю, можно многому научиться у Израиля. Многому можно научиться. Они живут в условиях перманентной войны, и при этом у них есть свадьбы, при этом у них и веселье. Но при этом они свою работу выполняют просто на отлично. И я в этом плане... Нельзя долго жить стране в состоянии такого, единого порыва и напряжения: "Вот напряжемся – и выдержим". Нет. Переходите в режим работы. Просто режим работы. И я считаю, это будет легче и психологически вам, и в то же время работа будет идти более скоро.
А с точки зрения военного дела – я не сомневался в украинском народе. Вообще украинцы сами по себе – они местечковые. "Моя хата с краю" – это же из Украины идет. А что такое местечковость? Это подразумевает высокую степень самоорганизованности и самоуправления.
– Да.
– А это ключевой фактор в военных действиях. Недаром в странах НАТО и США самый главный человек на поле боя – это сержант. В то время как в российской армии самый главный человек – это генерал. И чем выше, тем он главнее. Так вот когда на поле боя рядовой принимает решение, это гораздо эффективнее. Чем ближе решение к полю боя, тем оно эффективнее. И когда я сейчас вижу, как воюют украинские бойцы, я понимаю: это у вас в крови, это природно. И это естественное преимущество.
Поэтому желаю вам мирного неба. Всему украинскому народу. Желаю, вообще чтобы кровь не проливалась. Я вчера выступал и говорил: "Я вообще не оправдываю никакое убийство человека". Никакое. И вообще понятие священной войны на самом деле выдумано политиками. Политики начинают войны, политики все это устраивают на самом деле. Поэтому я против любого убийства.
Поэтому – мирного неба: чтобы все в Украине нормализовалось. Прекрасная, классная страна. Просто удивительно хорошая страна. Я никогда нигде так комфортно себя не чувствовал. Даже когда я выступал в Одессе, я сказал: "Одесса – это второй город, если я решу когда-нибудь уехать из Алматы. Это второй город, где я хотел бы жить". Раньше у меня была Барселона, а потом, после того как я посетил Одессу, я сказал: "Нет. Одесса на втором месте". Вот я люблю Алматы, а на втором месте Одесса. Вот прямо мне так в сердце Одесса засела. Такой шикарный, прекрасный город... Поэтому Украина достойна лучшего. К сожалению, ей приходится платить за свое светлое будущее. Но как хорошо я услышал, когда был в Индии... Наш гид сказал хорошую индийскую пословицу: "В конце все будет хорошо. Если сейчас плохо – значит, еще не конец".
– Вот это и конец нашей программы. Спасибо большое. Спасибо, Маргулан. Спасибо за все.
– Спасибо, Дима.
