+4 Київ
Я думаю, це буде довга війна. За ізраїльськими поняттями, кілька тижнів – це дуже довга війна. Але результатом має бути повне знищення всієї структури терору, який іде з Гази
– Доброго вечора, Натане. Я щасливий вітати видатного громадянина Ізраїлю, незламного борця з радянським деспотичним устроєм Натана Щаранського. Поганий час, звісно, ми зараз обрали для розмови. В Ізраїлі – справжня війна. І ми в Україні добре розуміємо, що це таке. А втім, Натане, із чого почнемо? Я звертаюся до вас як до людини, яка не просто є мужнім героєм, легендарною постаттю, а й як до людини, яка була міністром у чотирьох урядах Ізраїлю та віцепрем'єром. Що сьогодні відбувається в Ізраїлі?
– Ви помітили, що я вам не сказав у відповідь на "добрий вечір" – "добрий вечір". Протягом останніх двох днів ми не говоримо одне одному "добрий день", "добрий вечір". Ми говоримо: "Чекаємо хороших звісток". З одного боку, звісно, ізраїльське суспільство шоковане. Стався колосальний провал нашої розвідки. Тисячі людей зуміли перейти через наш кордон, і армія забарилася з відповіддю. Вони встигли вбити так багато людей! Це шокувало всіх... Так, навколо багато випадків трагедії, звісно. Ізраїль – маленька країна. Це те саме, що десятки тисяч українців протягом одного ранку було б убито, важко поранено. З іншого боку, я давно не пам'ятаю у країні такої єдності, такого одностайного рішення, що ми оголошуємо війну. І цього разу ми вже не можемо обмежитися тим, що ми знищуємо кількох головних терористів і зупиняємося.
Усі сповнені рішучості цього разу знищити ХАМАС як воєнну та політичну організацію. Усю структуру знищити. Що означає, що необхідно увійти в Газу з мільйоном жителів. Це означає, звісно, застосовувати важку артилерію, літаки й танки, що ми дуже рідко робимо в містах, – а це неминучі втрати серед мирного населення. Але після тієї неймовірної жорстокості, я сказав би, навіть зловтіхи, убивства дітей, жінок просто на очах одне одного... А потім одразу ж ставлять це на Facebook, щоб сім'я й увесь Ізраїль це бачили! Була явна спроба, щоб Ізраїль відчував себе безсилим. Ми кілька годин тому [ввели блокаду сектору Гази], перестали постачати до Гази електрику й воду. Ви можете бути здивовані, але Газа досі існувала тільки на нашій воді й нашій електриці. І, по-моєму, це вперше, коли ми повністю припинили постачання. Мобілізували за 48 годин 300 тис. резервістів. Зокрема, і в моїй сім'ї. У всіх сім'ях є мобілізовані. І я думаю, що це буде довга війна.
– Довга?
– Це буде довго. За ізраїльськими поняттями, кілька тижнів – це дуже довга війна. Оскільки все населення мобілізується, то це буде два-три тижні. Але результатом має бути повне знищення всієї структури терору, який іде з Гази.
– Натане, я, звісно, приголомшений був у суботу. У моєму розумінні, "Моссад" – це щось вагоме, конкретне. Що сталося з "Моссадом"? Що сталося із ЦРУ? ЦРУ ж також контролює регіон. Адже це безпосередні інтереси США. Чому Ізраїль заскочили зненацька?
– Не так "Моссад", як "Шин-Бет". У цьому випадку "Моссад" – той, хто керує диверсійними операціями по всьому світу. А в цьому випадку – робота всередині Ізраїлю й на його кордонах. І справді досі було відчуття, що ми знаємо буквально все. Немає сумніву, що цю операцію у великій таємниці довго готували. Усі розуміють, що це великий провал. Усі розуміють, що необхідно розслідувати й зрозуміти, де і які були помилки. Усі погоджуються, що розслідування треба відкласти на шосту годину вечора після війни. Тому що зараз необхідно об'єднати всі сили. Я маю сказати, що такої єдності серед політичних сил від "лівих" до "правих" за 30 років, що я в Ізраїлі, ще не бачив. Країна мобілізована. За кілька тижнів ми повернемося, я думаю, до того, як вийшло, що був провал нашої розвідки. Але я сподіваюся, що буде поставлено й серйозніші запитання. Чи було весь так званий мирний процес правильно зроблено? Я був у чотирьох урядах, у двох подавав у відставку саме тому, що вважав, що ми надто терплячі до терористів і надто багато передаємо їм контролю над нашим життям.
– Ви в уряді Ехуда Барака подавали у відставку.
– Так, коли він довів переговори з Арафатом до такої точки, що був готовий віддати половину Єрусалиму. А потім – у другому уряді Арієля Шарона, із яким ми були дуже близькими друзями. Але коли він вирішив в односторонньому порядку вийти з Гази... Сьогодні ми повертаємося до Гази після того, як 2005-го з неї вийшли. Я тоді сказав Шарону... Він просив мене не йти. У нас були дуже добрі стосунки. Але я сказав, що ми власними руками створюємо найбільший осередок терору на Близькому Сході. І якщо ракети були у Сдероті, то тепер будуть в Ашкелоні. Я навіть не міг уявити, що ракети будуть у Тель-Авіві. Ми, переробляючи рішення, яке було ухвалено 2005 року, через яке я подав у відставку, повертаємося до Гази не для того, щоб її окупувати – вона нам не потрібна! – а щоб знищити всю інфраструктуру терору.
– Трохи про політику. Останнім часом Ізраїль трусили протести. Сотні тисяч ізраїльтян виходили на вулиці на знак протесту проти пенсійної реформи Нетаньяху.
– Не пенсійної, а законодавчої реформи.
– Там навіть до мільйона доходило, по-моєму?
– Справді, були безпрецедентні демонстрації, у яких я не брав участі, бо вважав, що обидві сторони винні. З одного боку, уряд, який вирішив, що "нас обрали – ми можемо протягом кількох місяців переробити всю юридичну систему". У вас чотири роки! Плануйте, домовляйтеся, будуйте... Це була помилка. Але, з іншого боку, були люди, які вирішили: “Зараз ми змінимо результати виборів за допомогою демонстрації, коли будемо кричати: "Диктатура, диктатура!" Ну звісно, ні в тому, ні в іншому випадку жодної диктатури не було. Ця напруга сягнула дуже високої точки з обох сторін. Цікаво, як це миттєво зникло! Сьогодні, я думаю, людям навіть важко повірити, що кілька днів тому ми через такі нежиттєво важливі питання про те, якими будуть відносини між урядом і судом, у яких питаннях слово буде за урядом, у яких питаннях слово буде за судом... Про це, по суті, був спір. Чи будемо ми як Канада, чи будемо як Німеччина, чи будемо як Італія? І через це ми готові були розірвати на частини нашу політичну систему. Сьогодні це має смішний вигляд. У нас у ці кілька днів тисяча похоронів приблизно має відбутися, що для Ізраїлю неймовірна цифра. І я дуже сподіваюся, що зрештою ми й надалі займатимемося питаннями головними: існування єврейської держави на Близькому Сході. Це серйозне питання. Ми займатимемося саме цим. У нас будуть, звісно, розбіжності. Але для цього необов'язково влаштовувати мільйонні демонстрації.
– Уряд Ізраїлю загруз в інтригах, у боротьбі з опозицією, з коаліцією. Тим часом були перетасування на рівні керівництва розвідки й ЦАХАЛ, що вплинуло на готовність – точніше, на неготовність – Ізраїлю до такого удару з боку арабського світу. Це так?
– Жодних перетасувань не було. У нас що три-чотири роки замінюють головнокомандувача армії та голову таємних служб. Є процедура, щодо цього нічого не змінилося. Той факт, що в нас були великі політичні потрясіння, що так багато людей, так багато структур, насамперед в уряді, займалися не тим, чим уряд має займатися, а боротьбою з опозицією стосовно того чи іншого незначного пункту в законі... Ну, не те що незначного, але який не має значення для існування країни. Це, безумовно, підказало і нашим ворогам, що зараз ми зайняті не тим. Але справді великі позитивні зміни мали відбутися буквально найближчими тижнями. Я маю на увазі договір між Америкою, Ізраїлем та Саудівською Аравією, який мав остаточно закріпити не просто перемир'я, а мир та співпрацю між Ізраїлем та арабським світом, які вже кілька років налагоджуються. Він остаточно мав показати палестинцям, що ніхто не підтримає їх у спробах знищити Ізраїль. І не відкидаю, що дії ХАМАС, які, безумовно, організував та підбурював Іран, відбуваються в цей момент, оскільки Іран і ХАМАС дуже боялися, що, коли ця угода набуде чинності, уже ніщо не зможе перетворити відносини між Ізраїлем та арабським світом на світову війну. Будемо сподіватися, що це не вдалося. Хоча, мабуть, це питання відкладуть на деякий час.
У нас немає доказів, що Путін стоїть за Іраном у нападі ХАМАС. Але цілком очевидно, що це в інтересах Путіна
– ХАМАС напав рівно у день 50-річчя війни Судного дня. Це було зроблено саме тому цього дня? Чи все-таки хотіли зірвати майбутні домовленості Ізраїлю, Сполучених Штатів?..
- По-перше, не рівно. Бо це був Йом-Кіпур, Судний день, а це – Сімхат Тора. На 10 днів пізніше (війна Судного дня, коли Ізраїль атакувала коаліція арабських країн, почалася 6 жовтня 1973 року. – "ГОРДОН"). Сімхат Тора – це теж велике свято, коли люди не просто моляться, а й співають, і танцюють із книгами Тори... У моїй синагозі цю молитву переривали сім разів. Сім разів ракети летіли на Єрусалим – це унікальна річ. Було зрозуміло, що відбувається щось неймовірне. І в цей час на півдні тривало справжнє кровопролиття. Терористи, прорвавшись, просто розстрілювали молодих людей, які святкували. Було кілька тисяч молодих людей, які зібралися на величезному полі неподалік кордону, святкуючи цей день.
Але, безумовно, я думаю, що все було враховано: люди святкують, можуть втратити пильність. І справді, утратили пильність. В армії буде дуже суворе розбирання. Вищим офіцерам доведеться піти у відставку, а можливо, і деяким політикам. Але це не можна робити зараз. Зараз у нас кілька тижнів напруженої війни, ми зобов'язані перемогти страшного ворога, знищити його. Після всього, що він зробив, його має бути знищено. Після цього – розбирання. Це дуже важливо проаналізувати по хвилинах, проаналізувати, яка інформація була, на яку не звернули увагу. Це схоже на війну Судного дня, коли розвідка теж провалилася, і після цього великими жертвами Ізраїль досяг перемоги. Це тривало скільки? 16 днів і чимало втрат (бойові дії тривали 19 днів – із 6-го до 25 жовтня; загинуло до 3 тис. ізраїльтян, до 9 тис. дістали поранення. – "ГОРДОН"). Цього разу це в якомусь сенсі гірше, бо не лише на фронті воєнному ми проґавили. Цього разу було захоплено й розстріляно сотні мирних жителів. Такого після створення держави Ізраїль іще не бувало. І Ізраїль має зараз показати, що він надійно захищає населення. І я сподіваюся, що найближчими тижнями ми це доведемо.
– Звісно, жахливо бачити тіла по-звірячому вбитих мирних жителів… Якесь середньовіччя! Це не політичний конфлікт – це цивілізаційний конфлікт.
– Безперечно. Є, звісно, національний конфлікт між палестинцями та ізраїльтянами. Я думаю, що він згодом вирішиться. Усе йде до того, що палестинці перестануть думати про наше знищення. ХАМАС – це фанатики, які за визначенням хочуть знищити всіх євреїв. Це їхній священний обов'язок. І ми намагалися вдавати, що це політичний противник. Треба його як слід налякати – і він сидітиме тихо. Це неможливо! Це ідеологія знищення Ізраїлю. До речі, ідеологія, яка існує офіційно і в Ірані. Вони хочуть нас знищити. Ми зобов'язані знищити їх.
– 130 громадян Ізраїлю опинилися в заручниках. Яка доля цих людей? Я бачив дитину у клітці для тварин, бачив жінку похилого віку з автоматом у руці, навколо неї зі знущальними вересками танцюють ці нелюди. Мабуть, деменція в неї – вона так блаженно усміхається... Це жах!
– Там були й важчі кадри, яких в Ізраїлі намагаються не показувати. Усіх цих людей, які знущаються, які проникли, усіх людей, хто їх скерував, буде вбито найближчими тижнями. У цьому я не маю сумніву. Щодо долі заручників, по суті, ХАМАС уже запропонував: "Міняймо цих заручників на всіх, хто сидить в ізраїльських в'язницях". Звісно, цей конфлікт тільки почався. Ми не дозволимо їм просто так убивати сотні наших людей. Єдина наша надія – що вони розуміють, що зрештою в нас буде дуже багато полонених бойовиків ХАМАС. Якщо вони захочуть після того, як ми їх розгромимо, їх звільняти, – це єдиний інтерес, щоб вони зберегли життя заручникам. Але на раціональну логіку розраховувати важко. Тому все можливо. Ми зараз ідемо на війну. І якою буде реакція цих нелюдів, передбачити практично неможливо.
– Ми зараз поговоримо про подальші дії Ізраїлю. Але спершу я хотів би уточнити: Іран стоїть за цим нападом?
– Немає жодного сумніву. Іран – це, власне, авіаносець, на якому сидять і "Хезболла", і ХАМАС. Вони живляться, отримують від Ірану зброю, гроші, у якомусь сенсі інструкції. Для Ірану цей момент був важливим, тому що він дуже боїться того, що Ізраїль, Америка та Саудівська Аравія укладуть договір. Тим самим, по суті, весь мусульманський суннітський світ, усі сили протистоятимуть Ірану. Ну, загалом, нам зрозуміло, що Іран стоїть за цим. І ми оголосили, що знищуватимемо не лише військову структуру ХАМАС, а й її політичну структуру. А її політична структура, принаймні частково, перебуває в Ірані.
– Щоб закінчити розмову щодо Ірану. Чи можливо, що Ізраїль спрямує свою вогневу міць на місця виробництва зброї в Ірані?
– По-перше, ми майже щоночі нападаємо на іранські бази в Сирії та Лівані, бо саме туди Іран намагається перенести зброю. Ми маємо бомбити... До речі, двічі вже бомбардували невеликі заводи з виробництва дронів, які Іран спробував зробити в Сирії... Але питання в тому, чи перенесемо ми ці атаки на Іран. Я думаю, що зрештою в нас не буде вибору, оскільки Іран активно займається розробленням атомної бомби. "Моссад" та інші служби активно йому заважають. Було багато операцій за останні роки, які затягнули ці роботи Ірану. Вони таємні, але світ знав, що такі операції є.
– Убивство науковців, зокрема.
– Убивство науковців. Викрали всі архіви. Незрозумілі вибухи на цілій низці заводів. Як потім з'ясували, там раптом виходила з ладу програмна частина, і центрифуги починали крутитися з такою швидкістю, що ламалися. Були всякі дива. І це затягнуло, можливо, навіть на 10 років. Утім, момент, коли єдиним способом зупинити це буде військове втручання, мабуть, настане. Ізраїлю доведеться це робити.
– Для нас очевидно, що є вісь зла: Північна Корея, Росія, Іран, Сирія. Я б виокремив Росію та Іран, тому що на наші голови летять Shahed, вироблені в Ірані та Росії. Росія, зокрема Путін, стоїть за нападом на Ізраїль? Росії дуже вигідно, щоб США перемкнули свою увагу з України на Ізраїль.
– Немає в нас доказів, що Путін стоїть за Іраном у нападі ХАМАС. Але цілком очевидно, що це в інтересах Путіна. І нам також цілком очевидно. Україна абсолютно однозначно в перший же момент виявила абсолютну солідарність із нами. А Путін, який завжди наголошував, як любить Ізраїль, заявив щось дуже невиразне… Тобто так, це цілком очевидно.
– Ну й у Росії із задоволенням приймали ХАМАС днями.
– ХАМАС та Іран, безумовно, близькі союзники. Тож не випадково сьогодні дуже багато паралелей і в ізраїльській пресі – що досить дивно, бо раніше жодних паралелей не робили – про війну в Україні та в Ізраїлі. Я кажу це відкрито: точно так само, як Україна сьогодні, борючись проти Росії, насправді захищає інтереси всього вільного світу, щоб імперіалізм Росії не поширився на Європу, Ізраїль, оголошуючи війну терору, насправді захищає весь вільний світ від жахливого мусульмансько-арабського терору.
– Дивним чином у російських пабліках, в офіційних джерелах країни, яка публічно говорила, як добре вона ставиться до євреїв, до Ізраїлю, раптом печерний антисемітизм вирвався назовні! Такі страшні пости скрізь! Із чим ви це пов'язуєте? Тобто просто тріумфування в Росії щодо цього.
– Антисемітизм – це традиційний стан Росії. З іншого боку, я завжди казав і кажу сьогодні: Путін – не антисеміт. Він не переслідує євреїв через те, що вони євреї. Але коли Путіну треба відновити свій контроль над російським народом, немає сумніву, що антисемітизм – це одна з найпотужніших речей, які об'єднують цей народ. Хай як Путін до нас добре ставиться, коли він має вибирати між своїм стратегічним партнером Сирією, тепер уже стратегічним партнером Іраном і нами, зрозуміло, що він буде на боці Сирії та Ірану. І це те, що ми зараз бачимо. Але оскільки в нього є певна проблема... Не знаю, наскільки вона велика. Ну не любить народ цю війну. Треба об'єднати зайвий раз народ і сказати, що [війна триває] "проти проклятих нацистів". Немає майже нічого кращого для об'єднання народу, ніж антисемітизм. А щойно влада демонструє, що можна бути антисемітом, то це одразу ж із радістю виходить назовні.
Ізраїль не потребує тих неймовірних обсягів допомоги, яких потребує і які отримує Україна. Тому підтримка Ізраїлю з боку США не завадить допомозі Україні
– Байден заявив про беззастережну підтримку Ізраїлю. Зараз у військовому плані, я так розумію, роблять багато. Як далеко підуть США, щоб підтримати й захистити Ізраїль?
– Ми з моменту створення держави завжди наголошували, що до нас не потрібно скеровувати солдатів будь-якої армії, зокрема американської. У цьому плані, знову ж таки, досвід України в якомусь сенсі збігається. І сьогодні нам теж не потрібна підтримка військами. Хоча, я маю сказати, Америка демонстративно зараз переганяє свій авіаносець у район Хайфи, демонструючи присутність і солідарність. Але зброя – так... Є такі види зброї... Усі говорять про "Залізний купол", який уражає 90% усіх ракет, котрі випускає ХАМАС. Але витрачається дуже багато снарядів. Я не впевнений, що ми можемо встигнути швидко виготовити досить снарядів на найближчі тижні. І тут Америка, звісно, може допомогти. Це зброя, яку ми разом розробляли. Такого типу допомогу надають і надаватимуть. У нас у цьому плані з Америкою дуже близькі відносини. І політично Америка повністю на нашому боці. Інша річ, нас цікавить, звісно, що буде за тиждень, коли будуть величезні втрати в палестинців, коли одна за одною будівлі руйнуватимуться... Під уламками будівель буде чимало мирного населення, хоча ми докладаємо таких зусиль, щоб мирне населення не страждало, як жодна армія у світі. Ми попереджаємо населення через інтернет. Спеціальну ракету розробили, яка нічого не руйнує, але створює сильний шум, попереджаючи, що за п'ять хвилин буде все зруйновано – тікайте. А ХАМАС, навпаки, використовує мирне населення як щит. І питання: коли тисячі мирних жителів загинуть унаслідок дій ХАМАС, світ і далі буде на нашому боці чи висуне вимогу негайно припинити операцію, яку ми припинити не можемо? Ми маємо її почати й довести до кінця.
– Президент України Зеленський висловив підтримку Ізраїлю, чітко продемонструвавши, на чиєму боці Україна. Нетаньяху, коли Росія напала на Україну, не зробив такої заяви, не робив її й потім. Чи можна очікувати після горя, якого зазнав Ізраїль, що політика Ізраїлю стосовно Росії стане іншою?
– Мушу вас поправити. Коли Росія розпочала свою абсолютно варварську агресію проти України, не Бібі Нетаньяху був при владі. На чолі уряду був Беннет. Але, як мені сам президент Зеленський говорив нещодавно, що, на наш погляд, жодної різниці не було: "Вони й далі нас активно не підтримували, вони демонстрували симпатію, але не підтримували". Якщо ви помітили, протягом останніх тижнів почала нарешті відбуватися зміна. І я робив усе можливе, щоб це сталося.
– Натан Щаранський воістину героїчні кроки здійснював для зближення Зеленського і Нетаньяху. Це треба сказати.
– Відбулася дуже непогана телефонна розмова. Випадково я зустрічався з президентом Зеленським за кілька годин до цієї розмови. А потім – зустріч в ООН, якою обидві сторони залишилися задоволеними. І планували негайні кроки для поглиблення й перетворення співпраці на більш реальну, ніж була досі. Важко сказати, як воєнні дії... Скажімо, деякі візити, які було заплановано, можливо, перенесуть. Але, безумовно, те, що сталося зараз, – це дуже сильно працює в бік поглиблення, розвитку справжньої дружби між Ізраїлем та Україною. Увесь народ Ізраїлю бачить різницю в реакції України й Росії. І, безумовно, ми розуміємо, який зв'язок між терористами цього світу, між Іраном і Росією. І цілком природно, що між нами, Україною й Америкою має бути тісна дружба і співпраця.
– Натане, останнім часом ми бачимо, що Захід утомлюється від України. Що допомога військова, та й фінансова, не надходить в такому обсязі, як потрібно, запізнюється часто. Ми за це платимо життями наших героїв. Як ви вважаєте, те, що Сполучені Штати зараз витрачають і сили, і фінанси, і увагу на близькосхідний фронт не послабить підтримки України?
– Ні, не послабить. Ізраїль не потребує тих неймовірних обсягів допомоги, яких потребує і які отримує Україна. Той факт, що нам необхідно одержати певну амуніцію для деяких видів зброї, дуже мало перетинається або підриває допомогу Україні. Але ситуація в Україні в цьому плані непроста. В американській адміністрації, як і в Європі, відбулося величезне зрушення. Якщо в перші тижні війни вони дуже боялися Путіна... Я пам'ятаю, під час мого першого візиту до Вашингтона одразу після початку війни... Я спеціально поїхав лобіювати. Вони думали: "Що менше роздратує Путіна? У який момент він втратить терпець? Коли ми даватимемо зброю, яка на 20 км б'є або на 30 км?" А коли я казав, що доведеться постачати танки й літаки, вони думали, що я з божевільні, мало не непритомніли. Америка зробила величезні зміни відтоді. І хоча допомога йшла не так швидко... Як я їм говорю: "Ви робите це на три-чотири місяці пізніше, ніж треба". Однак вони роблять великі зусилля. Якщо подумати: кому й коли Америка постачала, переказувала такі величезні суми й таку зброю?
Водночас треба розуміти: так працює Захід. Якщо щось довго йде і не змінюється, вони втомлюються. Я наведу особистий приклад. Я дев'ять років сидів у в'язниці. І моя дружина весь час боролася за увагу Заходу. Вона мобілізувала і Рейгана, і весь світ. Однак коли на п'ятий, сьомий, восьмий рік вона приходила до журналістів, щоб вони написали ще одну статтю, вони говорили: "Його звільнили? Ні. Він помер? Ні. Ви хочете, щоб ми весь час писали про одне й те саме? Коли щось станеться – чи звільнять, чи помре, – приходьте". Це має дуже цинічний вигляд, але не може Захід займатися однією і тією самою проблемою протягом тривалого часу. Тому раніше були дуже слабкі розмови, що настав час припиняти допомогу Україні, а зараз вони сильніші. Думаю, ваше керівництво розуміє, що, якщо найближчого місяця не буде серйозних зрушень... І що вони самі винні, що у вас досі немає літаків... І те, що вам кожен квадратний метр зараз дається великою кров'ю. Але було якоїсь миті відчуття, що ще один-два поштовхи – і Україна прорветься вперед достатньо, щоб Росія тікала. Нині цього відчуття немає. Зараз відчуття, що це все може тривати багато років. Якщо так триватиме, то за кілька місяців Захід почне сильний тиск на Україну, щоб вона сіла за стіл переговорів.
Я не в тому становищі, щоб давати поради Україні. Але треба об'єктивно дивитися. Треба знайти способи показати всьому світу, що війна не триватиме ще п'ять – сім років. "Якщо зробите все, що ви нам обіцяли, якщо ми матимемо авіацію, якщо ми матимемо потужні способи боротися з мінами, то ми переможемо, дійдемо до Азовського моря". Я знаю, яку велику ціну українці платять за кожні 10 метрів, тож я не хочу давати поради. Це рішення України. Але або треба досягти драматичної зміни на фронті, або треба бути готовим до того, що в якийсь момент ваші й наші союзники штовхатимуть вас на переговори з Росією. Пообіцяють, певна річ, що все, що ваше, буде в НАТО, тому війська НАТО стоятимуть на кордоні з Росією. Але гарантувати, що ви матимете можливість повернути свої території одразу, ніхто не може. Я не говорю, що це буде. Я говорю, що є така небезпека, якщо не станеться зміна на фронті... Особливо в передвиборчий рік в Америці. Як довго Захід може давати зброю, підтримку, якщо це може затягнутися на роки. І друге, звісно, – те, що використовуватимуть ваші вороги… Росія постійно підбурює. "Так у них же суцільна корупція! Ми їм даємо гроші, а потім вони зникають у приватних кишенях". Я думаю, з обома проблемами Україна має працювати серйозно.
Україна продемонструвала неймовірну мужність і готовність боротися за свою свободу. І буде дуже прикро, якщо це не приведе до повної перемоги над путінським режимом
– Ви абсолютно не схильна до компромісів людина. Як у людини, яка не схильна до компромісів, хочу запитати. Наприклад, США за кілька місяців кажуть Україні: "Треба сідати за стіл переговорів із Росією, а то далі ми підтримувати вас не можемо. Якщо не сядете за стіл переговорів, ми припинимо допомогу". Ми ж розуміємо, що без американської допомоги Україна посиплеться. Добре, стіл переговорів. Україна, Росія. Чи можете ви сказати, що буде на столі?
– Я не знаю. Я можу лише сказати, що ви не маєте почуватися пасивним учасником. Дадуть зброю – добре, не дадуть – що робити? Треба сідати за стіл переговорів. По-перше, ви маєте боротися, пояснюючи американцям, пояснюючи республіканцям і демократам, пояснюючи кожному сенаторові окремо. Це серйозна лобістська кампанія. Я говорив про це і з вашим президентом, говорив з усіма. Україна має серйозно працювати з кожним сенатором, із кожним конгресменом. Пояснюю насамперед із мого погляду: якщо Росія успішно захопить частину території України, то це лише питання часу, коли вона піде до наступної частини. Так само, як у неї сталося з Грузією. Хотіла захопити Грузію? Не вийшло. Захопила 20% Грузії. Тепер чекає, коли можна продовжувати. У момент слабкості Америки вони захопили Крим. Обама виявив слабкість – вони захопили Крим і послали війська в Сирію. Потім чекали наступного моменту слабкості. Америка втекла з Афганістану. Весь світ бачив, що в цей момент Америка слабка. Путін вирішив у цей час розпочати пряму агресію проти України. Він зараз, наприклад, залишиться з тими областями, які він оголосив уже російською територією, закріпиться і чекатиме наступного моменту.
Це те, що Захід розуміє: якщо він може вийти хоча б частково переможцем у війні, то це буде для нього доказ, що він має продовжувати. Тому ви маєте заздалегідь побудувати відносини з кожним сенатором, з кожним конгресменом, зважаючи на їхні пріоритети. Когось цікавить економіка, когось цікавить політика у Європі, когось цікавить ситуація з Іраном. У кожному разі можна знайти серйозні аргументи, чому Україна має перемогти. Але, пояснюючи це, треба домагатися найкращої зброї. Принципово це питання вирішено насправді. Тільки треба, щоб це досить швидко постачали. Україна має доводити, що вона вміє користуватися цією зброєю так, що це не затягнеться на багато років. Якщо вони розумітимуть, що протягом п'яти років мають видавати ті самі суми й виробляти зброю для України, то, найімовірніше, вони категорично відмовляться. Якщо вони розуміють, що ще одне зусилля, ще кілька місяців – і результати будуть такі, що Путін уже не зможе показати це як свою перемогу, тоді вони й далі це робитимуть.
– Ви добре розумієте американську політику, знайомі з 10 американськими президентами, два з яких – Рейган і Буш-молодший – є вашими близькими друзями.
– Так, Буш-молодший, абсолютно правильно.
– Розуміючи специфіку американської політики, скажіть, штовхнуть нас на переговори з Росією чи ні?
– Це залежить від низки обставин. Це залежить від того, хто буде, якою буде ситуація з республіканцями й демократами. Але насамперед це залежить від того, наскільки Україна успішно боротиметься з Росією. Вільний світ просто влаштований так, що тривалих кампаній на роки вперед вони не можуть собі уявити. Максимум – бюджетний рік. Важливо, щоб вони відчували, що протягом наступного року цю війну можна успішно закінчити. Я не кажу українцям: "Ідіть і жертвуйте своїм життям заради того чи цього", оскільки це дуже важке питання. Я вважаю, що Україна продемонструвала неймовірну мужність і готовність боротися за свою свободу. І буде дуже прикро, якщо це не приведе до повної перемоги над Росією. Над путінським режимом. Не Росією, тому що в Росії є багато різних людей.
– Останнє запитання на цю тему. На місці президента Зеленського, що б ви підписали, а що – категорично ні?
– Навіщо це вам? Поки я говорю, що немає переговорів – користуйтеся тим, що немає переговорів. А ви вже хочете наперед сказати, на що ви будете готові. Це програшна тактика. Це якби я на допитах із КДБ вирішив: "Окей, ці свідчення я дам, а цих – не дам. І поясню їм: досі я готовий із вами співпрацювати". Як кажуть, про принципи домовилися – тепер говоритимемо про ціну. Ось ви зараз усе сказали. Принцип – ми поступаємося частиною території. Яку ціну ви пропонуєте? Я пропоную вам не погоджуватися. Як вийде далі, не знаю. Але заздалегідь повідомляти їм, що ви вже серйозно обговорюєте, які території ви віддасте або ні, – це було б жахливо.
– Ви дали зараз чудову пораду. Прекрасно. Натане, що буде протягом найближчих тижня-двох на ізраїльсько-арабському фронті? Якою ви бачите відповідь Ізраїлю?
– Війна буде важкою. Зараз ми бомбимо з повітря. Я думаю, якщо не цієї ночі, то протягом доби, найімовірніше, ми рушимо всередину Гази. Рухатися всередині метрополії важко й небезпечно. Безперечно, будуть жертви з нашого боку. Будуть величезні жертви з боку палестинців. Я дуже сподіваюся, що переважно це будуть жертви військові, тобто ХАМАС. Але практично неминуче, зважаючи на те, що вони у дворах, у лікарнях установлюють ракети... Вони роблять усе, щоб було якнайбільше жертв серед цивільного населення, щоб увесь світ кричав і хапав Ізраїль за руки. Буде дуже багато жертв. Найближчими тижнями з боку палестинців буде багато жертв, бо ми маємо дійти до центру активності терористів. Там, де готуються терористи, які потім приходять до нас, звідки запускають і де виробляють ракети, які долітають сьогодні практично до всіх наших міст, їхніх політичних керівників. Це означає, що це будуть важкі криваві тижні. Безперечно, буде й ціна для Ізраїлю. Смерть кожної людини – велика драма. Але зараз загинуло 600 наших…
– Якщо не більше.
– Більше вже… Майже 800. До того ж абсолютна більшість – це цивільне населення. Ізраїль не може із цим жити. Ізраїль розуміє, що це питання існування держави. Тому я думаю, що це будуть переможні тижні, але тяжкі.
– Я зараз зачитаю буквально п'ять-шість запитань коротких із чату. Борис Джонсон сказав: "Ніколи не вірте Путіну. Навіть якщо клястиметься батьком, не вірте йому". Ви згодні із Джонсоном?
– Путін – професійний співробітник КДБ. У мене було з ним багато розмов. Усе, що він говорив мені 20 років тому про Іран, Сирію, – усе неправда. Як я багато разів говорив, можливо, він і добре ставиться до євреїв, але той світ, який він будує, євреям не підходить. Як і будь-яким нормальним людям.
– Чи вважаєте ви, що вже розпочалася третя світова війна? Чи ми на порозі третьої світової?
– Уже відбувається величезний розкол між людьми, які вірять у силу свободи і хочуть жити в умовах свободи, і тими, хто вважає, що національна й імперіалістична ідея набагато важливіша за свободу. Цей розкол існував завжди, але після падіння залізної завіси він повертається по-великому. Чи означає це третю світову війну? Безперечно, це означає шантаж третьою світовою війною. Що зробив Путін перед тим, як розпочав війну в Україні? Він шантажував увесь світ ядерною зброєю. Цього з 50-х не відбувалося. Чи означає це, що він готовий застосувати ядерну зброю? Я не впевнений. Але так, розкол іде великий. Тектонічний.
Трамп стверджує, що він у таких добрих стосунках із Путіним, що вмовив би його й одразу примирив би з Україною... Це звучить, м'яко кажучи, дуже наївно
– Те, що зараз відбувається в Ізраїлі, погіршить стосунки євреїв і мусульман?
– Я не впевнений. Скажімо, це загострить стосунки з фанатиками-фундаменталістами... Але вони нас ніколи не любили. А навпаки, зараз в арабському світі дедалі більше тріумфує розуміння, що з Ізраїлем треба жити в мирі. Ми можемо дуже допомогти одне одному для процвітання наших націй.
– Об'єднані Арабські Емірати взагалі підтримали.
– Я мав учора виїхати в ОАЕ. У мене там були важливі зустрічі. Але через воєнну ситуацію їх відклали. Відносини дуже добрі. Налагоджуються стосунки з Марокко, з Єгиптом. Громадська думка повільно починає змінюватися. Саудівська Аравія готова до ідеї укладання миру з Ізраїлем. Їм потрібні певні гарантії Америки. Але все для цього підготовлено. Уперше є тверезі голоси в арабському світі про те, наскільки жахливим є те, що робить ХАМАС. Тому, гадаю, з тими, хто хоче нормалізації, це не зіпсує відносин. Але з тими, хто, як і раніше, мріє, що Ізраїль може бути знищено... У них з'явилася надія: а раптом справді може бути знищено? І тому нам дуже важливо зачавити цю надію докорінно.
– Чудове запитання щодо Трампа. Чи сталася б ця ситуація, якби президентом США був Трамп? Це головний козир трампістів – якби Трамп був президентом, він цього не допустив би.
– Я не знаю, як би він цього не допустив. Трамп стверджує, що він у таких добрих стосунках із Путіним, що вмовив би його й одразу примирив би з Україною... Це звучить, м'яко кажучи, дуже наївно. За всієї проблемності Трампа як президента.
– А ви знайомі з Трампом добре?
– Ні, я не можу сказати, що добре знайомий із ним. Зустрічав, звісно... Він зробив дуже багато добрих речей для Ізраїлю. Усі президенти за останні 35 років обіцяли, що переведуть посольство з Тель-Авіва до Єрусалиму – спеціальне рішення Конгресу є, але на практиці боялися. Трамп не побоявся. Але він узагалі, треба сказати, нічого не боїться. Добре це чи погано – інша річ. Він бізнесмен, тому може з усіма домовитися, тому він і з Путіним завжди порозуміється. Він як бізнесмен кілька разів зазнав банкрутства. І потім виходив із цього, користуючись законом про банкрутство… Думаю, у питанні з Путіним у нього було б повне банкрутство.
– Я не смію вас затримувати. Я знаю, скільки у вас справ. Я не маю сумніву, що ви дуже мало спите в ці дні. Щиро вам дякую.
– Я мало сплю ще й тому, що чоловіка моєї доньки... Звісно, його призвали в армію, а в неї п'ятеро хлопчиків. Тепер я і моя дружина маємо сидіти з ними. Розумієте, що таке сидіти з п'ятьма хлопчиками в одній квартирі? Особливо не поспиш.
– Натане, щиро вам дякую. За все дякую.
– Слава Україні і слава Ізраїлю!
– Героям слава! Дай боже мужності й перемоги ізраїльському народові та Ізраїлю.
– І Україні.
– І Україні, звісно. Дякую!
– Дякую. До побачення.
