+10 Киев
Я думаю, это будет долгая война. По израильским понятиям, несколько недель – это очень долгая война. Но результатом должно быть полное уничтожение всей структуры террора, который приходит из Газы
– Добрый вечер, Натан. Я счастлив приветствовать выдающегося гражданина Израиля, несгибаемого борца с советским деспотичным строем Натана Щаранского. Плохое время, конечно, мы сейчас выбрали для беседы. В Израиле – настоящая война. И мы в Украине очень хорошо понимаем, что это такое. Но тем не менее, Натан, с чего начнем? Я обращаюсь к вам как к человеку, который не просто мужественный герой, легендарная фигура, но и как к человеку, который был министром в четырех правительствах Израиля и вице-премьером. Что сегодня происходит в Израиле?
– Вы заметили, что я вам не сказал в ответ на "добрый вечер" "добрый вечер". В последние два дня мы не говорим друг другу "добрый день", "добрый вечер". Мы говорим: "Ждем хороших вестей". С одной стороны, конечно, израильское общество в шоке. Произошел колоссальный провал нашей разведки. Тысячи человек сумели перейти через нашу границу, и армия замедлила с ответом. Они успели убить так много людей! Это повергло всех в шок... Да, вокруг много случаев трагедии, конечно. Израиль – маленькая страна. Это все равно, что десятки тысяч украинцев в течение одного утра были бы убиты, тяжело ранены. С другой стороны, я давно не помню в стране такого единства, такого единогласного решения, что мы объявляем войну. И что на этот раз мы уже не можем ограничиться тем, что мы уничтожаем нескольких главных террористов и останавливаемся.
Все полны решимости на этот раз уничтожить ХАМАС как военную и политическую организацию. Всю структуру уничтожить. Что означает, что необходимо войти в Газу с миллионом жителей. Это означает, конечно, применять тяжелую артиллерию, самолеты и танки, что мы очень редко делаем в городах, а это неизбежные потери среди мирного населения. Но после той удивительной жестокости, я бы сказал, даже злорадства, убийства детей, женщин прямо на глазах друг друга... А потом тут же ставят это на Facebook, чтобы семья и весь Израиль это видел! Была явная попытка, чтобы Израиль чувствовал себя совершенно бессильным. Мы несколько часов назад [ввели блокаду сектора Газа], перестали поставлять в Газу электричество и воду. Вы можете быть удивлены, но Газа до сих пор существовала только на нашей воде и на нашем электричестве. И, по-моему, это впервые, когда мы полностью прекратили поставки. Мобилизовали за 48 часов 300 тысяч резервистов. В частности, и в моей семье. Во всех семьях есть мобилизованные. И я думаю, это будет долгая война.
– Долгая?
– Это будет долго. По израильским понятиям, несколько недель – это очень долгая война. Поскольку все население мобилизуется, это будет две-три недели. Но результатом должно быть полное уничтожение всей структуры террора, который приходит из Газы.
– Натан, я, конечно, ошарашен был в субботу. В моем понимании, "Моссад" – это нечто веское, конкретное. Что случилось с "Моссадом"? Что случилось с ЦРУ? ЦРУ же тоже контролирует регион. Ведь это непосредственные интересы США. Почему Израиль застали врасплох?
– Не столько "Моссад", сколько "Шин-Бет". В данном случае "Моссад" – тот, кто заведует диверсионными операциями по всему миру. А в данном случае – работа внутри Израиля и на его границах. И действительно до сих пор было ощущение, что мы знаем буквально все. Нет сомнения, что эта операция в большой тайне долго готовилась. Все понимают, что это большой провал. Все понимают, что необходимо расследовать и понять, где и какие были ошибки. Все согласны, что расследование надо отложить на шесть часов вечера после войны. Потому что сейчас необходимо объединить все силы. Я должен сказать, что такого единства среди политических сил от самых "левых" до самых "правых" за 30 лет, что я в Израиле, еще не видел. Страна мобилизована. Через несколько недель мы вернемся, я думаю, к тому, как получилось, что был провал нашей разведки. Но я надеюсь, что будут заданы и более серьезные вопросы. Был ли весь так называемый мирный процесс правильно сделан? Я был в четырех правительствах, в двух подавал в отставку именно потому, что считал, что мы слишком терпеливы к террористам и слишком много передаем им контроля над нашей жизнью.
– Вы в правительстве Эхуда Барака подавали в отставку.
– Да, когда он довел переговоры с Арафатом до такой точки, что был готов отдать половину Иерусалима. А потом – во втором правительстве Ариэля Шарона, с которым мы были очень близкими друзьями. Но когда он решил в одностороннем порядке выйти из Газы... Сегодня мы возвращаемся в Газу после того, как в 2005-м из нее вышли. Я тогда сказал Шарону... Он просил меня не уходить. У нас были очень хорошие отношения. Но я сказал, что мы собственными руками создаем самый крупный очаг террора на Ближнее Востоке. И если ракеты до этого были в Сдероте, то теперь будут в Ашкелоне. Я даже не мог представить себе, что ракеты будут в Тель-Авиве. Мы, переделывая решение, которое было принято в 2005 году, из-за которого я подал в отставку, возвращаемся в Газу не для того, чтобы ее оккупировать – она нам не нужна! – а чтобы уничтожить всю инфраструктуру террора.
– Немножко о политике. Последнее время Израиль сотрясали протесты. Сотни тысяч израильтян выходили на улицы в знак протеста против пенсионной реформы Нетаньяху.
– Не пенсионной, а законодательной реформы.
– Там даже до миллиона доходило, по-моему?
– Действительно, были беспрецедентные демонстрации, в которых я не участвовал, потому что считал, что виноваты обе стороны. С одной стороны, правительство, которое решило, что "нас избрали – мы можем в течение нескольких месяцев переделать всю юридическую систему". У вас четыре года! Планируйте, договаривайтесь, стройте... Это была ошибка. Но, с другой стороны, были люди, которые решили: "Сейчас мы изменим результаты выборов с помощью демонстрации, когда будем кричать: "Диктатура, диктатура!" Ну конечно, ни в том, ни в другом случае никакой диктатуры не было. Это напряжение достигло очень высокой точки с обеих сторон. Интересно, как это мгновенно исчезло! Сегодня, я думаю, людям даже трудно поверить, что несколько дней назад мы из-за таких нежизненно важных вопросов о том, какое будет взаимоотношение между правительством и судом, в каких вопросах слово будет за правительством, в каких вопросах слово будет за судом... Об этом, по существу, был спор. Будем ли мы как Канада, или будем как Германия, или будем как Италия? И из-за этого мы готовы были разорвать на части нашу политическую систему. Сегодня это выглядит смешным. У нас в эти несколько дней тысяча похорон примерно должно пройти, что для Израиля невероятная цифра. И я очень надеюсь, что в результате мы и дальше будем заниматься вопросами главными: существования еврейского государства на Ближнем Востоке. Это серьезный вопрос. Мы будем заниматься именно этим. У нас будут, естественно, разногласия. Но для этого не обязательно устраивать миллионные демонстрации.
– Правительство Израиля погрязло в интригах, в борьбе с оппозицией, с коалицией. Тем временем были перетасовки на уровне руководства разведки и ЦАХАЛ, что повлияло на готовность – вернее, на неготовность – Израиля к такому удару со стороны арабского мира. Это так?
– Никаких перетасовок не было. У нас каждые три-четыре года заменяется главнокомандующий армией и глава секретных служб. Есть процедура, в этом плане ничего не изменилось. Тот факт, что у нас были большие политические потрясения, что так много людей, так много структур, прежде всего в правительстве, занимались не тем, чем правительство должно заниматься, а борьбой с оппозицией по поводу того или иного малозначительного пункта в законе... Ну, не то что малозначительного, но не имеющего значения для существования страны. Это, безусловно, подсказало и нашим врагам, что сейчас мы заняты не тем. Но действительно большие положительные изменения должны были произойти буквально в ближайшие недели. Я имею в виду договор между Америкой, Израилем и Саудовской Аравией, который должен был окончательно закрепить не просто перемирие, а мир и сотрудничество между Израилем и арабским миром, которые уже несколько лет налаживаются. Он окончательно должен был показать палестинцам, что никто не поддержит их в попытках уничтожить Израиль. И не исключено, что действия ХАМАС, которые, безусловно, организованы и подстрекались Ираном, происходят в данный момент, поскольку Иран и ХАМАС очень боялись, что, когда это соглашение вступит в силу, уже ничто не сможет превратить отношения между Израилем и арабским миром в мировую войну. Будем надеяться, что это не удалось. Хотя, по-видимому, этот вопрос отложится на некоторое время.
У нас нет доказательств, что Путин стоит за Ираном в нападении ХАМАС. Но совершенно очевидно, что это в интересах Путина
– ХАМАС напал ровно в день 50-летия войны Судного дня. Это было сделано именно потому в этот день? Или все-таки хотели сорвать будущие договоренности Израиля, Соединенных Штатов?..
– Во-первых, не ровно. Потому что то был Йом-Кипур, Судный день, а это – Симхат Тора. На 10 дней позже (война Судного дня, когда Израиль атаковала коалиция арабских стран, началась 6 октября 1973 года. – "ГОРДОН"). Симхат Тора – это тоже большой праздник, когда люди не просто молятся, но и поют, и танцуют с книгами Торы... В моей синагоге эта молитва прерывалась семь раз. Семь раз летели ракеты на Иерусалим – это уникальная вещь. Было понятно, что происходит что-то невероятное. И в это время на юге шло настоящее кровопролитие. Прорвавшиеся террористы просто расстреливали празднующих молодых ребят. Было несколько тысяч молодых людей, которые собрались на огромном поле недалеко от границы, празднуя этот праздник.
Но, безусловно, я думаю, что все было учтено: люди празднуют, может быть потеряна бдительность. И действительно, была потеряна бдительность. В армии будет очень суровая разборка. Высшим офицерам придется уйти в отставку, а, может быть, и ряду политиков. Но это нельзя делать сейчас. Сейчас у нас несколько недель напряженной войны, мы обязаны победить страшного врага, уничтожить его. После всего, что он сделал, он должен быть уничтожен. После этого – разборки. Это очень важно проанализировать по минутам, проанализировать, какая информация была, на какую не обратили внимание. Это напоминает войну Судного дня, когда разведка тоже провалилась и после этого большими жертвами Израиль добился победы. Это заняло сколько? 16 дней и немалых потерь (боевые действия продолжались 19 дней – с 6-го по 25 октября; погибли до 3 тыс. израильтян, до 9 тыс. получили ранения. – "ГОРДОН"). На этот раз это в каком-то смысле хуже, потому что не только на фронте военном мы прозевали. На этот раз были захвачены и расстреляны сотни мирных жителей. Такого после создания государства Израиль еще не бывало. И Израиль должен сейчас показать, что он надежно защищает население. И я надеюсь, что в ближайшие недели мы это докажем.
– Конечно, ужасно видеть тела зверски убитых мирных жителей… Какое-то средневековье! Это не политический конфликт – это цивилизационный конфликт.
– Безусловно. Есть, конечно, национальный конфликт между палестинцами и израильтянами. Я думаю, что он со временем решится. Все идет к тому, что палестинцы перестанут думать о нашем уничтожении. ХАМАС – это фанатики, которые по определению хотят уничтожить всех евреев. Это их священный долг. И мы пытались притворяться, что это политический противник. Надо его как следует попугать – и он будет сидеть тихо. Это невозможно! Это идеология уничтожения Израиля. Кстати, идеология, которая существует официально и в Иране. Они хотят нас уничтожить. Мы обязаны уничтожить их.
– 130 граждан Израиля оказались в заложниках. Какова судьба этих людей? Я видел ребенка в клетке для животных, видел пожилую женщину с автоматом в руке, вокруг нее с издевательскими визгами пляшут эти нелюди. Видно, деменция у нее – она так блаженно улыбается... Это ужас!
– Там были и более тяжелые кадры, которые в Израиле стараются не показывать. Все эти люди, которые издеваются, которые проникли, все люди, кто их послал, будут убиты в ближайшие недели. В этом я не сомневаюсь. Что касается судьбы заложников, по существу, ХАМАС уже предложил: "Давайте менять этих заложников на всех, кто сидит в израильских тюрьмах". Естественно, этот конфликт только начался. Мы не позволим им просто так убивать сотни наших людей. Единственная наша надежда – что они понимают, что в итоге у нас будет очень много пленных боевиков ХАМАС. Если они захотят после того, как мы их разгромим, их освобождать, это единственный интерес, чтобы они сохранили жизнь заложникам. Но на рациональную логику рассчитывать трудно. Поэтому все может быть. Мы сейчас идем на войну. И какая будет реакция этих извергов, предсказать практически невозможно.
– Мы сейчас поговорим о следующих действиях Израиля. Но сначала я хотел бы уточнить: Иран стоит за этим нападением?
– Нет никакого сомнения. Иран – это, собственно говоря, авианосец, на котором сидят и "Хезболла", и ХАМАС. Они питаются, получают от Ирана оружие, деньги, в каком-то смысле инструкции. Для Ирана этот момент был важным, потому что он очень боится того, что Израиль, Америка и Саудовская Аравия заключат договор. Тем самым, по сути, весь мусульманский суннитский мир, все силы будут противостоять Ирану. Ну, в общем-то, нам понятно, что Иран стоит за этим. И мы объявили, что будем уничтожать не только военную структуру ХАМАС, но и ее политическую структуру. А ее политическая структура, по крайней мере частично, находится в Иране.
– Чтобы закончить разговор по Ирану. Возможно ли, что Израиль обрушит свою огневую мощь на места производства оружия в Иране?
– Во-первых, мы почти каждую ночь нападаем на иранские базы в Сирии и Ливане, потому что именно туда Иран пытается перенести оружие. Мы должны бомбить… Кстати, дважды уже бомбили небольшие заводы по производству дронов, которые Иран попытался сделать в Сирии... Но вопрос в том, перенесем ли мы эти атаки на Иран. Я думаю, что в итоге у нас не будет выбора, поскольку Иран активно занимается разработкой атомной бомбы. "Моссад" и другие службы активно ему мешают. Было много операций за последние годы, которые затянули эти работы Ирана. Они секретные, но мир знал, что такие операции есть.
– Убийство ученых, в частности.
– Убийство ученых. Выкрали все архивы. Непонятные взрывы на целом ряде заводов. Как потом выяснилось, там вдруг выходила из строя программная часть и центрифуги начинали крутиться с такой скоростью, что ломались. Были всякие чудеса. И это затянуло, может быть, даже на 10 лет. Тем не менее момент, когда единственным способом остановить это будет военное вмешательство, по-видимому, придет. Израилю придется это делать.
– Для нас очевидно, что существует ось зла: Северная Корея, Россия, Иран, Сирия. Я бы выделил Россию и Иран, потому что на наши головы летят Shahed, произведенные в Иране и России. Россия, в частности Путин, стоит за нападением на Израиль? России очень выгодно, чтобы США переключили свое внимание с Украины на Израиль.
– Нет у нас доказательств, что Путин стоит за Ираном в нападении ХАМАС. Но совершенно очевидно, что это в интересах Путина. И нам также совершенно очевидно. Украина совершенно однозначно в первый же момент проявила полную солидарность с нами. А Путин, который всегда подчеркивал, как любит Израиль, заявил что-то очень невнятное… То есть да, это совершенно очевидно.
– Ну и в России с удовольствием принимали ХАМАС на днях.
– ХАМАС и Иран – безусловно, близкие союзники. Так что не случайно сегодня очень много параллелей и в израильской прессе, что довольно удивительно, потому что раньше никаких параллелей не делали – о войне в Украине и в Израиле. Я говорю это открыто: точно так же, как Украина сегодня, борясь против России, на самом деле защищает интересы всего свободного мира, чтобы империализм России не распространился на Европу, Израиль, объявляя войну террору, на самом деле защищает весь свободный мир от жуткого мусульмано-арабского террора.
– Удивительным образом в российских пабликах, в официальных источниках страны, которая публично говорила, как хорошо она относится к евреям, к Израилю, вдруг пещерный антисемитизм вырвался наружу! Такие страшные посты везде! С чем вы это связываете? То есть просто ликование в России по этому поводу.
– Антисемитизм – это традиционное состояние России. С другой стороны, я всегда говорил и говорю сегодня: Путин – не антисемит. Он не преследует евреев за то, что они евреи. Но когда Путину надо восстановить свой контроль над российским народом, нет сомнения, что антисемитизм – это одна из самых мощных вещей, которые объединяют этот народ. Как бы Путин к нам хорошо ни относился, когда он должен выбирать между своим стратегическим партнером Сирией, теперь уже стратегическим партнером Ираном и нами, ясно, что он будет на стороне Сирии и Ирана. И это то, что мы сейчас видим. Но поскольку у него есть определенная проблема... Не знаю, насколько она большая. Ну не любит народ эту войну. Надо объединить лишний раз народ и сказать, что [война идет] "против проклятых нацистов". Нет почти ничего лучше для объединения народа, чем антисемитизм. А как только власти показывают, что можно быть антисемитом, то это тут же с радостью выходит наружу.
Израиль не нуждается в тех невероятных объемах помощи, в которых нуждается и которые получает Украина. Поэтому поддержка Израиля со стороны США не помешает помощи Украине
– Байден заявил о безоговорочной поддержке Израиля. Сейчас в военном плане, я так понимаю, делается много. Как далеко пойдут США, чтобы поддержать и защитить Израиль?
– Мы с момента создания государства всегда подчеркивали, что к нам не нужно посылать солдат любой армии, в том числе американской. В этом плане, опять-таки, опыт Украины в каком-то смысле совпадает. И сегодня нам тоже не нужна поддержка войсками. Хотя я должен сказать: Америка демонстративно сейчас перегоняет свой авианосец в район Хайфы, демонстрируя присутствие и солидарность. Но оружие – да... Есть такие виды оружия... Все говорят про "Железный купол", который поражает 90% всех ракет, которые выпускает ХАМАС. Но тратится очень много снарядов. Я не уверен, что мы можем успеть быстро произвести достаточно снарядов на ближайшие недели. И тут Америка, конечно, может помочь. Это оружие, которое мы вместе разрабатывали. Такого типа помощь оказывается и будет оказываться. У нас в этом плане с Америкой очень близкие отношения. И политически Америка полностью на нашей стороне. Другое дело, нас интересует, конечно, что будет через неделю, когда будут огромные потери у палестинцев, когда одно за другим здания будут рушиться… Под обломками зданий будет немало мирного населения, хотя мы принимаем такие усилия, чтобы мирное население не страдало, как никакая армия в мире. Мы предупреждаем население по интернету. Специальную ракету разработали, которая ничего не разрушает, но создает сильный шум, предупреждая, что через пять минут будет все разрушено – убегайте. А ХАМАС, наоборот, использует мирное население как щит. И вопрос: когда тысячи мирных жителей погибнут в результате действий ХАМАС, будет ли мир продолжать быть на нашей стороне или потребует немедленно прекратить операцию, которую мы прекратить не можем? Мы должны ее начать и довести до конца.
– Президент Украины Зеленский выразил поддержку Израилю, четко показав, на чьей стороне Украина. Нетаньяху, когда Россия напала на Украину, не сделал такого заявления, не делал его и потом. Можно ли ожидать после горя, которое обрушилось на Израиль, что политика Израиля по отношению к России станет иной?
– Должен вас поправить. Когда Россия начала свою совершенно варварскую агрессию против Украины, не Биби Нетаньяху был у власти. Во главе правительства был Беннет. Но как мне сам президент Зеленский говорил недавно, что с нашей точки зрения никакой разницы не было: "Они продолжали нас активно не поддерживать, они демонстрировали симпатию, но не поддерживали". Если вы заметили, в последние недели начало наконец происходить изменение. И я делал все возможное, чтобы это произошло.
– Натан Щаранский поистине героические шаги предпринимал для сближения Зеленского и Нетаньяху. Это нужно сказать.
– Произошла очень неплохая телефонная беседа. Случайно я встречался с президентом Зеленским за несколько часов до этой беседы. А потом встреча в ООН, которой обе стороны остались довольны. И планировались немедленные шаги для углубления и превращения сотрудничества в более реальное, чем было до сих пор. Трудно сказать, как военные действия... Скажем, некоторые визиты, которые были запланированы, возможно, будут перенесены. Но, безусловно, то, что произошло сейчас, – это очень здорово работает в сторону углубления, развития подлинной дружбы между Израилем и Украиной. Весь народ Израиля видит разницу в реакции Украины и России. И, безусловно, мы понимаем, какая связь между террористами этого мира, между Ираном и Россией. И совершенно естественно, что между нами, Украиной и Америкой должны быть тесная дружба и сотрудничество.
– Натан, в последнее время мы видим, что Запад устает от Украины. Что помощь военная, да и финансовая, не идет в таком объеме, как нужна, запаздывает часто. Мы за это платим жизнями наших героев. Как вы считаете, то, что Соединенные Штаты сейчас тратят и силы, и финансы, и внимание на ближневосточный фронт, не ослабит поддержку Украины?
– Нет, не ослабит. Израиль не нуждается в тех невероятных объемах помощи, в которых нуждается и которые получает Украина. Тот факт, что нам необходимо получить определенную амуницию для некоторых видов оружия, очень мало пересекается или подрывает помощь Украине. Но ситуация в Украине в этом плане непростая. В американской администрации, как и в Европе, произошел огромный сдвиг. Если в первые недели войны они очень боялись Путина... Я помню, во время моего первого визита в Вашингтон сразу после начала войны... Я специально поехал лоббировать. Они думали: "Что меньше будет раздражать Путина? В какой момент он выйдет из себя? Когда мы будем давать оружие, которое на 20 км бьет или на 30 км?" А когда я говорил, что придется поставлять танки и самолеты, они думали, что я из сумасшедшего дома, чуть в обморок не падали. Америка сделала огромные изменения с тех пор. И хотя помощь шла не так быстро... Как я им говорю: вы делаете это на три-четыре месяца позже, чем надо. Но тем не менее они делают большие усилия. Если подумать: кому и когда Америка поставляла, переводила такие огромные суммы и такое оружие?
Вместе с тем надо понимать: так работает Запад. Если что-то долго идет и не меняется, они устают. Я приведу личный пример. Я девять лет сидел в тюрьме. И моя жена боролась все время за внимание Запада. Она мобилизовала и Рейгана, и весь мир. Тем не менее когда на пятый, седьмой, восьмой год она приходила к журналистам, чтобы они написали еще одну статью, они говорили: "Он освобожден? Нет. Он умер? Нет. Вы хотите, чтобы мы все время писали об одном и том же? Когда что-то произойдет – или освободят, или умрет, – приходите". Это выглядит очень цинично, но не может Запад заниматься одной и той же проблемой в течение длительного времени. Поэтому раньше были очень слабые разговоры, что пора прекращать помощь Украине, а сейчас они более сильные. Думаю, ваше руководство понимает, что если в ближайший месяц не будет серьезных сдвигов... И что они сами виноваты, что у вас до сих пор нет самолетов… И то, что вам каждый квадратный метр сейчас дается большой кровью. Но было в какой-то момент ощущение, что еще один-два толчка – и Украина прорвется вперед достаточно, чтобы Россия убегала. Сейчас этого ощущения нет. Сейчас ощущение, что это все может тянуться долгие годы. Если так будет продолжаться, то через несколько месяцев Запад начнет сильное давление на Украину, чтобы она села за стол переговоров.
Я не в том положении, чтобы давать советы Украине. Но надо объективно смотреть. Надо найти способы показать всему миру, что война не будет тянуться еще пять – семь лет. "Если сделаете все, что вы нам обещали, если у нас будет авиация, если у нас будут мощные способы бороться с минами, то мы победим, дойдем до Азовского моря". Я знаю, какую большую цену украинцы платят за каждые 10 метров, поэтому я не хочу давать советы. Это решение Украины. Но либо надо добиться драматической перемены на фронте, либо надо быть готовым к тому, что в какой-то момент ваши и наши союзники будут толкать вас на переговоры с Россией. Пообещают, конечно, что все, что ваше, будет в НАТО, поэтому войска НАТО будут стоять на границе с Россией. Но гарантировать, что у вас будет возможность вернуть свои территории сразу, никто не может. Я не говорю, что это будет. Я говорю, что есть такая опасность, если не произойдет изменение на фронте... Особенно в предвыборный год в Америке. Как долго Запад может давать оружие, поддержку, если это может затянуться на годы. И второе, конечно, – то, что будут использовать ваши враги… Россия все время подстрекает. "Так у них же сплошная коррупция! Мы им даем деньги, а потом они исчезают в частных карманах". Я думаю, с обеими проблемами Украина должна работать серьезно.
Украина продемонстрировала невероятное мужество и готовность бороться за свою свободу. И будет очень обидно, если это не приведет к полной победе над путинским режимом
– Вы абсолютно не склонный к компромиссам человек. Как у человека, не склонного к компромиссам, хочу спросить. Допустим, США через несколько месяцев говорят Украине: "Надо садиться за стол переговоров с Россией, а то дальше мы поддерживать вас не можем. Если не сядете за стол переговоров, мы прекратим помощь". Мы же понимаем, что без американской помощи Украина посыплется. Хорошо, стол переговоров. Украина, Россия. Вы можете сказать, что будет на столе?
– Я не знаю. Я могу только сказать, что вы не должны чувствовать себя пассивным участником. Дадут оружие – хорошо, не дадут – ну что делать? Надо садиться за стол переговоров... Во-первых, вы должны бороться, объясняя американцам, объясняя республиканцам и демократам, объясняя каждому сенатору по отдельности. Это серьезная лоббистская кампания. Я говорил об этом и с вашим президентом, говорил со всеми. Украина должна серьезно работать с каждым сенатором, с каждым конгрессменом. Объясняю прежде всего с моей точки зрения: если Россия успешно захватит часть территории Украины, то это только вопрос времени, когда она пойдет до следующей части. Точно так, как у нее произошло с Грузией. Хотела захватить Грузию? Не получилось. Захватила 20% Грузии. Теперь ждет, когда можно продолжать. В момент слабости Америки они захватили Крым. Обама проявил слабость – они захватили Крым и послали войска в Сирию. Потом ждали следующего момента слабости. Америка убежала из Афганистана. Весь мир видел, что в этот момент Америка слабая. Путин решил в это время начать прямую агрессию против Украины. Он сейчас, к примеру, останется с теми областями, которые он объявил уже российской территорией, закрепится и будет ждать следующего момента.
Это то, что уже Запад понимает: если он может выйти хотя бы частично победителем в войне, то это будет для него доказательство, что он должен продолжать. Поэтому вы должны заранее построить отношения с каждым сенатором, с каждым конгрессменом, учитывая их приоритеты. Кого-то интересует экономика, кого-то интересует политика в Европе, кого-то интересует ситуация с Ираном. В каждом случае можно найти серьезные аргументы, почему Украина должна победить. Но, объясняя это, надо добиваться лучшего оружия. Принципиально этот вопрос решен на самом деле. Только надо, чтобы это достаточно быстро поставлялось. Украина должна доказывать, что она умеет пользоваться этим оружием так, что это не затянется на многие годы. Если они будут понимать, что в течение пяти лет должны выдавать те же суммы и производить оружие для Украины, скорее всего, они категорически откажутся. Если они понимают, что еще одно усилие, еще несколько месяцев – и результаты будут такие, что Путин уже не сможет представить это как свою победу, тогда они будут продолжать это делать.
– Вы хорошо понимаете американскую политику, знакомы с 10 американскими президентами, два из которых – Рейган и Буш-младший – являются вашими близкими друзьями.
– Да, Буш-младший, совершенно верно.
– Понимая специфику американской политики, скажите, толкнут нас на переговоры с Россией или нет?
– Это зависит от ряда обстоятельств. Это зависит от того, кто будет, какая будет ситуация с республиканцами и демократами. Но прежде всего это зависит от того, насколько Украина будет успешно бороться с Россией. Свободный мир просто устроен так, что длительных кампаний на годы вперед они не могут себе представить. Максимум – бюджетный год. Важно, чтобы они чувствовали, что в течение следующего года эта война может быть успешно закончена. Я не говорю украинцам: "Идите и жертвуйте своими жизнями ради того или сего", поскольку это очень тяжелый вопрос. Я считаю, что Украина продемонстрировала невероятное мужество и готовность бороться за свою свободу. И будет очень обидно, если это не приведет к полной победе над Россией. Над путинским режимом. Не Россией, потому что в России есть много разных людей.
– Последний вопрос на эту тему. На месте президента Зеленского что бы вы подписали, а что – категорически нет?
– Зачем это вам? Пока что я говорю, что нет переговоров – пользуйтесь тем, что нет переговоров. А вы уже хотите заранее сказать, на что вы будете готовы. Это проигрышная тактика. Это если бы я на допросах с КГБ решил: "Окей, эти показания я дам, а эти – не дам. И объясню им: до сих пор я готов с вами сотрудничать". Как говорится, о принципах договорились – теперь будем говорить о цене. Вот вы сейчас все сказали. Принцип – мы уступаем часть территории. Какую цену вы предлагаете? Я предлагаю вам не соглашаться. Как получится дальше, не знаю. Но заранее сообщать им, что вы уже серьезно обсуждаете, какие территории вы отдадите или нет, – это было бы ужасно.
– Вы дали сейчас замечательный совет. Прекрасно. Натан, что будет в ближайшую неделю-две на израильско-арабском фронте? Каким вы видите ответ Израиля?
– Война будет тяжелая. Сейчас мы бомбим с воздуха. Я думаю, если не этой ночью, то в течение суток, скорее всего, мы двинемся внутрь Газы. Двигаться внутри метрополии трудно и опасно. Безусловно, будут жертвы с нашей стороны. Будут огромные жертвы со стороны палестинцев. Я очень надеюсь, что в основном это будут жертвы военные, то есть ХАМАС. Но практически неизбежно, учитывая, что они во дворах, в больницах устанавливают ракеты... Они делают все, чтобы было как можно больше жертв среди гражданского населения, чтобы весь мир кричал и хватал Израиль за руки. Будет очень много жертв. В ближайшие недели со стороны палестинцев будет много жертв, потому что мы должны дойти до центра активности террористов. Там, где готовятся террористы, которые потом приходят к нам, откуда запускают и где производят ракеты, которые долетают сегодня практически до всех наших городов, до их политических руководителей. Это означает, что это будут тяжелые кровавые недели. Безусловно, будет и цена для Израиля. Смерть каждого человека – большая драма. Но сейчас погибло 600 наших…
– Если не больше.
– Больше уже… Почти 800. Причем абсолютное большинство – это гражданское население. Израиль не может с этим жить. Израиль понимает, что это вопрос существования государства. Поэтому я думаю, что это будут победные недели, но тяжелые.
– Я сейчас зачитаю буквально пять-шесть вопросов коротких из чата. Борис Джонсон сказал: "Никогда не верьте Путину. Даже если будет клясться отцом, не верьте ему". Вы согласны с Джонсоном?
– Путин – профессиональный сотрудник КГБ. У меня было с ним много бесед. Все, что он говорил мне 20 лет назад про Иран, Сирию, – все неправда. Как я много раз говорил, возможно, он и хорошо относится к евреям, но тот мир, который он строит, евреям не подходит. Как и любым нормальным людям.
– Считаете ли вы, что уже началась третья мировая война? Или мы на пороге третьей мировой?
– Уже происходит огромный раскол между людьми, которые верят в силу свободы и хотят жить в условиях свободы, и теми, кто считает, что национальная и империалистическая идея намного важнее свободы. Этот раскол существовал всегда, но после падения железного занавеса он возвращается по-крупному. Означает ли это третью мировую войну? Безусловно, это означает шантаж третьей мировой войной. Что сделал Путин перед тем, как начал войну в Украине? Он шантажировал весь мир ядерным оружием. Этого с 50-х годов не происходило. Означает ли это, что он готов применить ядерное оружие? Я не уверен. Но да, раскол идет крупный. Тектонический.
Трамп утверждает, что он в таких хороших отношениях с Путиным, что уговорил бы его и сразу примирил бы с Украиной... Это звучит, мягко говоря, очень наивно
– То, что сейчас происходит в Израиле, ухудшит отношения евреев и мусульман?
– Я не уверен. Скажем, это обострит отношения с фанатиками-фундаменталистами... Но они никогда нас не любили. А, наоборот, сейчас в арабском мире все больше и больше торжествует понимание, что с Израилем надо жить в мире. Мы можем очень помочь друг другу для процветания наших наций.
– Объединенные Арабские Эмираты вообще поддержали.
– Я должен был вчера выехать в ОАЭ. У меня там были важные встречи. Но в связи с военной ситуацией они отложились. Отношения очень хорошие. Налаживаются отношения с Марокко, с Египтом. Общественное мнение медленно начинает меняться. Саудовская Аравия готова к идее заключения мира с Израилем. Им нужны определенные гарантии от Америки. Но все для этого подготовлено. Впервые есть трезвые голоса в арабском мире о том, насколько ужасно то, что делает ХАМАС. Поэтому, думаю, с теми, кто хочет нормализации, это не испортит отношения. Но с теми, кто по-прежнему мечтает, что Израиль может быть уничтожен... У них появилась надежда: а вдруг действительно может быть уничтожен? И поэтому нам очень важно задавить эту надежду в корне.
– Замечательный вопрос по поводу Трампа. Произошла бы эта ситуация, если бы президентом США был Трамп? Это главный козырь трампистов – если бы Трамп был президентом, он бы этого не допустил.
– Я не знаю, как бы он этого не допустил. Трамп утверждает, что он в таких хороших отношениях с Путиным, что уговорил бы его и сразу примирил бы с Украиной... Это звучит, мягко говоря, очень наивно. При всей проблемности Трампа как президента…
– А вы знакомы с Трампом хорошо?
– Нет, я не могу сказать, что хорошо знаком с ним. Встречал, естественно... Он сделал очень много хороших вещей для Израиля. Все президенты за последние 35 лет обещали, что переведут посольство из Тель-Авива в Иерусалим – специальное решение Конгресса есть, но на практике боялись. Трамп не побоялся. Но он вообще, надо сказать, ничего не боится. Хорошо это или плохо – другое дело. Он бизнесмен, поэтому может со всеми договориться, поэтому он и с Путиным всегда найдет общий язык. Он как бизнесмен несколько раз терпел банкротство. И потом выходил из этого, пользуясь законом о банкротстве… Думаю, в вопросе с Путиным у него было бы полное банкротство.
– Я не смею вас задерживать. Я знаю, сколько у вас дел. Я не сомневаюсь, что вы очень мало спите в эти дни. Спасибо вам большое.
– Я мало сплю еще и потому, что мужа моей дочери... Естественно, он призван в армию, а у нее пять мальчиков. Теперь я и моя жена должны с ними сидеть. Понимаете, что такое сидеть с пятью мальчиками в одной квартире? Особенно не поспишь.
– Натан, спасибо вам большое. За все спасибо.
– Слава Украине и слава Израилю!
– Героям слава! Дай Бог мужества и победы израильскому народу и Израилю.
– И Украине.
– И Украине, конечно. Спасибо!
– Спасибо. До свидания.
