+4 Київ
За два тижні до перших президентських виборів Путіна журналіст Артем Боровик приватним бортом разом із чеченським бізнесменом Бажаєвим летів до Грузії, щоб зустрітися зі справжньою матір'ю Путіна. І літак вибухнув
– Савіку, здрастуйте.
– Здрастуйте, Олесю.
– Дуже рада вас бачити.
– Я вас також.
– Ми з вами на "ви"?
– Ну, можемо на "ви", можемо на "ти". Але мені здається, для глядачів буде приємніше, якщо ми на "ви", формальніше.
– Просто ми так давно не бачилися, що вже перейшли на "ви".
– Так. Війна ділить людей. Щонайменше відстань між ними зростає.
– Нічого страшного. Це стосується тих, хто не має теплих, дружніх стосунків. А в кого є, думаю, вони можуть лише зміцнитися і, власне кажучи, стати ще ціннішими під час подій, які відбуваються.
– Правильно.
– У мене багато до вас запитань, я хочу дуже багато обговорити.
– Дай боже, щоб у мене були відповіді.
– Я в цьому не сумніваюся. Почнемо, власне, з новин. Завтра [7 жовтня] у Путіна, головного воєнного світового злочинця, ювілей, 70 років. Враховуючи символізм дати і те, як до цього ставиться ще з часів Радянського Союзу номенклатура, ми розуміємо, що він чи його оточення можуть готувати йому подарунок у вигляді неприємних подій для України. З іншого боку, ми віримо, що Збройні сили України теж приготують йому такий подарунок, який він запам'ятає на все життя. Скажіть, чого нам чекати цього дня? Чи він мине непоміченим?
– Я схиляюся до того, що мине непоміченим. Він народився 7 жовтня, з огляду на все, але якого року – це запитання. Є польська журналістка Кристина Редліх, яка 2016 року опублікувала книжку "Вова, Володя, Володимир. Таємниці Росії Путіна". Це людина надійна. Вона 15 років працювала над цією книжкою. Отже, вона стверджує, з огляду на матеріали, які зуміла роздобути... Вона зустрічалася зі справжньою мамою Путіна. Зі справжньою. Не офіційною. Це не його мати, враховуючи те, про що йдеться у книжці. Віра Миколаївна звати маму Путіна. Вона 1926 року народження. Вона не із Санкт-Петербурга, а із села під Уралом, я не пам'ятаю точно, яку має назву. У цьому селі дуже багато Путіних. Ця дівчина після війни дуже прагнула вчитися. Вона зустрілася з Платоном Приваловим, який її обдурив, сказавши, що він неодружений, а насправді був одружений. Народилася дитина незаконна – Володимир Путін. Це сталося 1950 року, а після цього, дізнавшись, що у нього є сім'я, вона, звісно, опинилася матір'ю-одиначкою. Вона покинула дитину з батьками й поїхала вчитися до Ташкента. У Ташкенті вона познайомилася з якимсь грузинським чоловіком, який їй теж наговорив усіляких чарівних речей, на кшталт, що він супербагатий і успішний. Вона за нього вийшла заміж і приїхала у Грузію, у село Метехі. До речі, за 30 кілометрів від Горі, місця народження Сталіна. І вона почала жити з ним, а він знав, що вона має дитину. Нарешті вона привезла цю дитину до Грузії. І вітчим не полюбив дитини. Він його бив, він із нього знущався. І в підсумку вийшло так, що цю дитину вона знову повернула батькам. А оскільки Путіних було багато в цьому селі, один із цих Путіних улаштувався в Санкт-Петербурзі. Йому був 41 рік, і його дружині теж. 41 рік 1952 року, коли нібито народився Путін. Вони мали сина Віктора, який загинув під час блокади. І вони взяли цю дитину до себе. Вони хотіли, щоб у них був син.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– То скільки йому років було, коли його взяли ці батьки?
– Ось цього я не можу сказати, не пам'ятаю. Але самбо він почав займатися ще у Грузії. Отже, він був досить дорослим хлопчиком. Він ловив рибу, до речі, у тій річці, у якій рибу ловив Сталін. Так, заради цікавості. І Кристина Редліх розповідає цю історію. І так він народився 7 жовтня 1950 року, а не 1952-го. Отже, йому 72 роки, за даними польської журналістки. Цієї книжки не переклали іншими мовами. Але я розумію, що 2016 року це не була сенсація. Це взагалі жодної ролі не відіграло: позашлюбний він син чи шлюбний. Але тоді, 1999-го, коли почали про це говорити...
Що цікаво, за два тижні до перших президентських виборів Путіна, коли він виграв у першому турі, Артем Боровик (відомий російський журналіст, на той час він був головним редактором "Совершенно секретно", вів на телебаченні рейтингову програму) цю інформацію отримав. І приватним бортом разом із чеченським бізнесменом Бажаєвим вони летіли до Грузії, щоб зустрітися зі справжньою матір'ю Путіна, записати з нею інтерв'ю й отримати якісь фотографії Путіна з дитинства. І літак вибухнув. І Боровик загинув, і Бажаєв загинув. Чи треба було це тоді приховувати? Я думаю, що з погляду ФСБ треба було. Бо позашлюбний син, президент Росії... Почалися б такі розмови... Це використали б його опоненти та ймовірні вороги родини Єльцина. Це могли використати так, щоб він не виграв у першому турі. А якби він не виграв у першому турі, я дуже сумніваюся, що він би виграв у другому.
– Це 2000 рік.
– Так, березень. Адже Боровик загинув за два тижні до виборів. Тому я не знаю: це ювілей, не ювілей, 70 йому чи 72. Я думаю, що радше за 72. Це дуже ретельно приховують досі. Пам'ятаєте його біографію, опубліковану до виборів 2000-го від першої особи? Там він докладно розповідає про свого батька, який пройшов війну. Розповідає про матір, яка прожила блокаду і народила Путіна в 41 рік, що вже тоді викликало сумніви: жінка, яка пройшла через блокаду і через жахи війни, могла народити у 41 рік. Загалом таке. Це реально сумнівно. Проте таку історію розповідає Кристина Редліх. Наскільки я розумію, дуже багато хто з тих, хто стежить за життям і діяльністю Путіна, вважає, що це правда.
– Савіку, це багато що пояснює. По-перше, з дитинства багато комплексів іде. По-друге, якщо вітчим із нього знущався, то знову ж таки можна зрозуміти, що він хоче помститися тепер усьому світу. І Грузії він першій почав мстити. Так?
– Ну, можна й так на це дивитися. Але якщо це все правда, то, звісно, таке дитинство, де дитина не почувається в безпеці, не почувається оточеною любов'ю, а почувається якимось чужорідним тілом, із якого знущаються, – звісно, це залишає відбиток на все життя. У цьому немає жодного сумніву. І те, що він почав займатися самбо, і те, що він почав займатися мистецтвами самооборони (мабуть, ідеться про дзюдо, а не самбо. – "ГОРДОН")... Це теж одна з причин, чому він пішов цим шляхом. Ви знаєте, що було в Петербурзі... І підворіття, і все інше. Але це було вже у віці, я не сказав би у зрілому, але вже свідомому.
– Я проводжу зараз паралелі з Гітлером, тому що у нього теж були питання стосовно походження. Багато різних робіт написано щодо того, що він також народився не в тій сім’ї, не від тієї матері. І звідти, з дитинства, усе йде. Але першим, хто сказав у ефірі публічно про те, що Путін і Гітлер – це брати-близнюки, провів порівняння, промови порівняв, риторику порівняв, були ви. Я пам'ятаю, яка хвиля ненависті з Росії прийшла.
– Ви знаєте, Олесю, я не намагався тоді проводити паралелі між дитинством Гітлера і Путіна. Я просто взяв промову, яку він виголосив, і взяв промову Гітлера. То була калька. Це був практично переклад із німецької на російську. Але я вам скажу, що 24 лютого я сказав це голосно. І це чули люди навколо мене: "У мене відчуття, що ця людина, якщо її так можна назвати, перебуває зараз у ситуації 16 лютого 1945 року, коли Гітлер увійшов у бункер". Є дуже гарна книжка "Бункер". У ній наведено інтерв'ю з очевидцями цього періоду перебування Гітлера в бункері до самогубства.
У 2011 році, перед рокіруванням, почалися розмови, що Путін – від Бога. "Є Путін – є Росія, немає Путіна – немає Росії". Я думаю, він у це почав вірити. Патріарх Кирило – директор держпідприємства, а він – від Бога
Був момент, коли Гітлер викликав до себе Альберта Шпеєра, свого головного архітектора, який на той час був прем'єр-міністром. І Гітлер йому каже: "Треба знищити все рухоме і нерухоме в Німеччині. Від Німеччини не повинно залишитися нічого". І Шпеєр йому каже: "А наша культура? А наші люди?" А Гітлер відповідає: "Наші люди не заслуговують жити". Саме тоді, у лютому цього року, у мене виникла абсолютна аналогія між цими двома істотами, які так сильно, на жаль, впливають на нашу історію. Тут вони абсолютно однакові. Я думаю, що Путін на цей момент, починаючи з лютого, – для нього має бути знищено все, якщо він не досягає своєї мети. І він так само кричатиме, як Гітлер: "Мене зрадили!".
– А хто його зрадив?
– А ось гарне запитання. Він сам себе. З одного боку, Путін – це дуже простий персонаж. У тому сенсі, що я не думаю, що він читав книжки, крім підручників у середній школі чи школі КДБ. Я не думаю, що він дивився якісь фільми. Я не думаю, що він колись цікавився культурним життям. Це людина порожня, яку можна було наповнювати будь-яким змістом. У цьому сенсі Гітлер інший, він усе ж таки пройшов через Першу світову, намагався стати художником... Дуже невдалим, але намагався. У Гітлера були всілякі сексуальні нахили.
– А в Путіна?
– Я, знаєте, свічку не тримав. Але, з огляду на все, можливо. Путін таке враження створює. Але про Гітлера трохи більше відомо у плані сексуального життя… У Путіна можна було вкласти все, що завгодно. І те, що він сам вкладав у себе. І в підсумку з нього вийшов такий монстр, втілення зла. BBC назвало фільм про Гітлера "Сходження зла". Ось ще одне сходження зла. Звісно, Путін сьогодні – це абсолютне зло. Це вже розуміють не лише ті люди, яких ми називаємо, грубо кажучи, колективним, цивілізованим Заходом… Більшість планети це розуміє. Про Путіна можна багато говорити. Я намагався вивчати. Я навіть намагався вивчати окультні науки, уявіть собі.
– А у що він вірить?
– Ну, дивіться. У мене є непогані стосунки й контакти в Російській православній церкві...
– Ого.
– Так. Вона не така однорідна, як патріарх Кирило... Ні-ні. Є священники, є істинні віряни, є священники на місцях, які божеволіють від того, що відбувається. Є люди, які просто йдуть в ізоляцію, тому що не хочуть мати із цим справу, не хочуть цього чути, не хочуть цього проповідувати, не хочуть про це говорити. Усередині самої церкви справжня трагедія. Коли я розмовляю із цими людьми, мені кажуть: "Це двовірство". Це момент переходу від язичництва до раннього православ'я. Він десь там. І йому можна нав'язати абсолютно будь-яку думку, будь-яку віру. У 2011 році, перед рокіруванням, почалися розмови, що Путін – від Бога. Це Сурков говорив та інші люди.
– Так, пам'ятаю.
– "Бог відправив Путіна". "Є Путін – є Росія, немає Путіна – немає Росії". Я думаю, що він у це почав вірити. Патріарх Кирило – це директор державного підприємства, а він – від Бога.
– З назвою ФСБ і КДБ.
– Ну, це вже інше. Коли Путін каже: "Більшовики роздали російські землі наліво-направо, щоб владу зберегти, створити Радянський Союз"... Цього ж його у школі КДБ не вчили. Йому б таке у школі КДБ ніхто не наважився сказати. Отже, хтось сказав, але вже згодом. Я вам наведу інший приклад. 21 лютого 2012 року Pussy Riot у храмі Христа Спасителя виконали свій твір ["Богородица, Путина прогони"]. У церковних колах це сприйняли як хуліганство – і все. Дівчата повеселіли, ну гаразд, атеїстки... Загалом, називайте їх як хочете. І, зокрема, патріарх Кирило це сприйняв як загалом хуліганство. А Путін сприйняв як особисту образу. Рішення покарати їх так суворо, рішення з них знущатися, змусити їх заплатити високу ціну за такий жест. Для нього це була особиста, абсолютна образа, наче він представник Всевишнього.
– Він ототожнює себе з Богом?
– Я думаю, що щось містичне таке в ньому є. Адже всі ці розмови не випадково. Немає диму без вогню. Шамани, всілякі містики, священники, духівники... Увесь час у нього вкладають якийсь зміст. А він сам порожній. Ви в нього вкладаєте, вкладаєте – і нарешті він у це починає вірити. Я думаю, що він приблизно в такому стані. Я вам скажу більше. Коли почав вивчати окультні науки після 24 лютого, сам почав розмірковувати: а може, є життя після смерті? Я слухаю людей, які були високопосадовцями, які особисто зустрічалися з Путіним. Я чую: ні, він не хоче вмирати, він зробить усе, щоб зберегти життя. Зачекайте, але ми не знаємо, що він думає про смерть. Ми знаємо, що він думає про смерть інших людей. Це йому абсолютно байдуже. До цього він ставиться з величезною байдужістю, а до своєї смерті – запитання. А що, якщо він реально вірить, що має велике майбутнє після смерті в царстві небесному?
– Так, Савіку, мені це не подобається. Тому що це якраз свідчить про те, що йому похер і він може використати ядерну зброю, розуміючи, що після цього йому настане кінець. Але це не в'яжеться тоді з тим, наскільки він переймається своїм життям. Чому він сидить у бункері, чому він зустрічається з людьми, використовуючи величезний стіл, боячись коронавірусу чи замахів? Це ж лише обставини й поразки на фронті змусили його виповзти з бункера, сидіти, принижуючись, у Самарканді на зустрічі, затисненому на диванчику між Лукашенком та [Емомалі Рахмоном]… Тобто він дуже хоче жити. У нього працюють суперлабораторії, як кажуть люди з оточення, які перевіряють на отрути. Ця валізка горезвісна. Розповідають про те, що він щодня бере онкомаркери.
– Адже я не стверджую, що це правда. Я просто говорю, що це одне з можливих пояснень. Для мене є в цьому якісь підстави. Ось ви кажете, чому... Скажімо, він же сказав, що якщо світові не потрібна Росія, то такий світ нам не потрібний. Отже, він робить усе, щоб зберегти Росію такою, якою вона є. Діма Биков, на мою думку, дуже правильно сказав: він бореться з майбутнім. А далі як він міркує: є тактичні, миттєві завдання, що взагалі він бачить надалі, як він узагалі бачить майбутнє людства і чи бачить він його взагалі, це майбутнє, чи він вирішив, що сатанізм узяв гору у світі, і все це содом і гоморра, і все це треба втопити у крові... Цього ми знати не можемо. Але такий вийшов персонаж. Я не говорю, що це саме так і є. Але в мене складається враження, що це суміш окультизму, містики, усього, що в нього по шматочку вклали... І навіть його цитування Ільїна після зустрічі про захоплення чотирьох українських областей... Він узяв найбільш фашистського з усіх російських філософів і саме його процитував...
– Гітлер, який вірив в окультні речі, водночас ще й відправляв експедиції, щоб знайти ці символи, джерела влади. Тобто він шукав ковчег заповіту, списа, ще щось. Путін теж настільки фанатичний? Якщо через це розглядати особистість Путіна та його цілі, то тоді навіщо йому Україна? Це Києво-Печерська лавра, це місце сили? Це що?
– Я думаю, що так. Я гадаю, що це джерело сили. "Мать городов русских", Київ, у якому народилося православ'я, місце хрещення Русі... Загалом це такий, серйозний символ для нього. Я так думаю. Але, розумієте, це передумови. Дуже багато міркувань саме в цьому ракурсі. Ядерна війна чи не ядерна війна? Я ніколи не візьмуся сказати, буде чи не буде. Я можу сказати лише одне: загроза є. Отже, цю загрозу треба прибрати.
– Як?
– Ну, є тільки один шлях. Або два. Прибрати його або він піде сам. Іншого не дано. Я зараз скажу аргумент на користь вашого аргументу. Гітлер у бункері в якийсь момент сказав: "Я не боюся померти. У мене нічого немає". Те саме міг сказати і Сталін, до речі. "У мене нічого немає, крім моєї шинелі".
– Так, і пара чобіт.
– Так. А у Путіна трохи інакше. У нього яхти, палаци – усе, що він готував. Можливість жити на широку ногу. Загалом, насолоджуватися накопиченим або награбованим. Це свідчить, що він прив'язаний до земного життя. Але що він думає про те, що потім, і взагалі, що він думає про людство? Нічого доброго.
– Сергій Пугачов у інтерв'ю Дмитрові Гордону і мені розповідав, що коли він ще був поруч із Путіним, Шойгу водив Путіна у свій гараж, і там вони із шаманами приносили якісь жертви. Чимось таким займалися. Зараз ті, хто отримує інформацію біля Кремля, кажуть, що в адміністрації Путіна якесь божевілля, Кириєнко тягає скрізь ляльку вуду, у них якісь нові вірування. Вони зараз намагаються військову удачу, бо дупа на всіх фронтах, вимолити в такий спосіб. Я не знаю, що вони там роблять... Ляльку вуду Зеленського, Байдена, ще когось... Що відбувається?
– Цього точно знати ми не можемо. Я просто бачу, що багато хто про це говорить. Я вважаю, що в цьому є правда. Навіть храм збройних сил Росії – це ж щось зовсім неймовірне, що взагалі не має стосунку до віри.
Путін – не бойовий офіцер, його не вчили гинути на полі бою, він КДБшний офіцер. Їх навчають зникати. Можливо, він шукає якийсь шлях зникнення
– Чисті язичники.
– Так. Тому важко розмірковувати раціонально. Ви говорите про якихось західних політиків, у вас цілком раціональні аргументи, ви розмірковуєте, щось маючи в руках, щось маючи на думці, щось розуміючи, а коли ви зустрічаєтеся із цим абсолютно містичним, окультним світом – це дуже складно. Натисне, не натисне? Може й натиснути, але люди виконуватимуть його наказ? Чи всі вірять у те, у що він вірить? Чи оточив він себе такими надійними єдиновірцями, які здатні виконати всі його бажання?
– Вони вірять у культ грошей, у культ долара, Савіку...
– Отже, його наказу не виконають. Теж добрий вихід. Але він однаково приведе до його зникнення.
– Наразі обговорімо усунення ядерної загрози для всього світу. Є два варіанти розвитку: або Путіна прибирають від влади, або він іде з влади. Як це може бути? За допомогою кого? І які обставини мають передувати цьому?
– Тут я можу цитувати людей. Я Путіна в житті бачив раз. Тому я не можу сказати, що з ним знайомий. Я непогано знайомий із Сурковим, з іншими, але з Путіним особисто раз зустрічався – і все. Як каже, наприклад, Михайло Касьянов, який був прем'єр-міністром із 2000-го до 2004 року, Путін – не бойовий офіцер, його не вчили гинути на полі бою, він КДБшний офіцер. Їх навчають зникати. Провести активні дії – і потім зникати. Вербувати – і потім зникати. Можливо, він шукає якийсь шлях зникнення для себе. І з тим, щоб уже інша людина, навіть лояльна до нього, яка обіцяла йому безпеку, як він пообіцяв Єльцину та його родині, змогла зробити два, три, чотири кроки назад, закінчити цю війну, піти з України й дати українцям спокій. Але сам Путін цього вже зробити не може. І ось він, розуміючи це, шукатиме якийсь вихід із політичної арени. Щодо того, щоб його прибрати...
– А ви не розглядаєте варіанта зміни зовнішності, пластичної операції? Світова історія знає такі приклади. Від'їзду в інше місце з мільярдами, до іншого життя, багатого...
– Олесю, якщо люди ще ставлять фільми та спектаклі про те, що Гітлер вижив, то можна і це припустити. Припускати можна будь-що. Можна змінити зовнішність. У людини є двійники, це вже відомо великій кількості людей. Уявіть собі президента Сполучених Штатів, у якого виступає двійник.
– Ні, не можу.
– Не можете. Ось ніхто не може. А в Росії можуть. Президент погано почувається – поїхав двійник на якусь зустріч. Або виступати десь на стадіоні. Це ж така містична річ, що якось обговорювати дуже складно. Просто я розумію, що вони живуть в іншій реальності, як казала Ангела Меркель, але не в тій реальності, яку мала на увазі Меркель. Вона, мабуть, мала на увазі імперську реальність. Ні, це зовсім інша – космічна – реальність. Я не знаю, скільки їх чи він один, і чи серйозно його сприймають люди навколо. Зараз не так багато тих, кому він може по-справжньому довіряти, дуже небагато, я гадаю.
– Наприклад.
– Ну Патрушева всі називають. Ковальчука називають. Сєчин, я думаю, залишився досить близькою людиною, якою і завжди був. Не знаю, на якому рівні зараз котирується Кирієнко. Кирієнко – уже не кіндер і не сюрприз, а щось зловісніше. Дуже вузьке коло. Приблизно ці імена. Я не знаю, які у нього стосунки з Кадировим, із Пригожиним. Тільки він дає генерал-полковника Кадирову. І я намагаюсь зрозуміти, за які заслуги.
– Він його боїться, чи що? Тому що Кадиров – це історія про те, коли його прибирають від влади його соратники. Поговорімо про ймовірну змову. Гарна тема...
– Чудова.
Щоб здійснити переворот проти Берії, довелося залучити "маршала перемоги" Жукова. Щоб закласти бомбу в бункер Гітлера, знадобилася ціла організація. Чи є можливість для чогось такого в Росії, я не певен. Мені здається, там боягузи сидять
– Її можна в різних ракурсах обговорювати, але зараз є великий ґрунт для цієї розмови. Тому що в Росії відбувається щось погане. Ну, для нас хороше. Дивіться, як пожвавився Кадиров, Пригожин. Раніше уявити такі публічні заяви, які критикують російську армію, найвищих генералів, неможливо було. Нині вони собі це дозволяють. Гіркін дозволяє. І водночас Путін стає на їхній бік. Або він уже їх так боїться, бо розуміє, що він не може утримати владу й усе сиплеться. Поговорімо про те, що відбувається в так званих елітах.
– Ну я б про Кадирова говорив окремо, бо Кадиров – людина, яка проти Росії воювала. Коли ми розмовляли з Дімою, кілька разів я казав, що порівнюю Путіна з Пабло Ескобаром. Зараз я його порівнюю з монстром із фантастичного фільму. Але ми маємо розуміти, що таке Пабло Ескобар, що таке мафія. Мафія – це локшина. А в локшині є спагеті, є лінгвіні... Є різні мафії. Але принцип Пабло Ескобара, який сказав, що якщо не зможе жити в Колумбії, то її підірве, що він зробив...
– "Так не діставайся ж ти нікому".
– Так. Кадиров – із мафіозного клану. Він замазаний із Путіним однією кров'ю. І це дуже важливо. У мафіозному мисленні бути замазаним кров'ю – це дуже важливо. Це людина, яка вже назад кроку зробити не може. Ось як Андрій Піонтковський в одній програмі казав: убивство царської родини пов'язало всіх більшовиків однією кров'ю. Було скоєно надзлочин. Кадиров помазаний такою самою кров'ю. Пригожин також. Патрушев також. Це люди, яким він не те, що довіряє, а має на них покладатися. А на генералів – не обов'язково. Вони можуть сказати, що виконували наказ. Так, це злочинний наказ. Так, убивати мирне населення не можна... Але вони виконували наказ. Те саме говорили генерали Вермахту наприкінці війни. Але вони не настільки близькі до нього. Він їм не може так само довіряти, як своїм справжнім спільникам.
Тому я думаю, що Кадиров залишиться. Буде він його підвищувати, не буде – не в цьому річ. Він залишиться близьким до нього за духом і по крові. Так само як і до Пригожина. Цей виступ Пригожина в колонії не міг бути 100-відсотковою самодіяльністю. Він міг виступити, міг навіть зняти, але, не показавши нікому, опублікувати – ну якось мені не дуже віриться. Тому що це велика історія. Тобто весь світ дізнається про те, що вербують рецидивістів і злочинців у колонії, обіцяють їм волю за те, що вони продовжать убивати. Їх просять продовжити вбивати. Це збочення у квадраті чи кубі. Якщо ти таке світові показуєш, ти це маєш погодити з головним паханом. Я не можу уявити, що Пригожин сам придумав: "Давай я це опублікую. І нехай увесь світ знає, що в нас убивці вбивають, а не сидять у в'язницях". Мені здається, що є наближене коло, яке бореться за виживання, і він цим людям якось вірить. Він не може без них зараз. Головне – зрозуміти, що він думає про свою смерть. А цього ніхто не знає, крім його найближчих духівників.
Що стосується перевороту... Переворот – справа складна. Пам'ятаєте переворот проти Берії? Треба було залучити...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Прийшли й розстріляли.
– Ні, треба було залучити "маршала перемоги" Жукова, треба було залучити Кантемирівську і Таманську дивізії, треба було підняти в повітря авіацію, треба було припинити навчання в Московській області й привезти війська до Москви... Щоб, не дай боже, дивізія Дзержинського не повстала на боці Берії. Сказати, що, як у бункері в Гітлера, бомба розривається – і все, немає людини. Але там також була ціла організація. Чи є можливість для чогось такого в Росії, я не певен. Мені здається, що там боягузи сидять.
– А відчуття самозбереження? Вони ж розуміють, що він на цвинтар їх за собою веде. Якщо вони вірять у бабки, то, може, відчуття самозбереження переможе страх?
– Я думаю, радше навіть не самозбереження, як помста. Якщо ми візьмемо Лиман і те, що зараз говорять, як їх називають, турбопатріоти типу Гіркіна. У принципі, це очевидно: виводити людей звідти треба було раніше, щоб зберегти їм життя. Але цього не зробили, бо треба було провести церемонію в Георгіївській залі, і Лиман не можна було покидати до церемонії або під час церемонії. Отже, Путін кинув цих людей на вірну загибель заради того, щоб потиснути руки чотирьом зрадникам. Тому що пушиліних, сальдо тощо ніхто серйозно навіть у Росії не сприймає. За цей потиск рук він пролив кров, зокрема, і спецпризначенців ГРУ. Тож помста може статися. Такого не прощають верховному головнокомандувачу: він заради церемонії жертвує життям найкращих, найвірніших своїх легіонерів.
– Геннадій Гудков переконаний, що ймовірний наступник Путіна вже літав або свою довірену особу відправляв до США, щоб дістати гарантії безпеки. Ви пам'ятаєте, як Хрущов усе звалив на Сталіна? Власне, починається розвінчування культу особистості. І ті, хто замазаний кров'ю, як ви кажете, можуть і далі правити, маючи гарантії. Уже з нової сторінки. Віддавши Україні все вкрадене, виплативши репарації тощо.
– З одного боку, можливо, це й логічно, тому що уряд Сполучених Штатів і народ, звісно, не хочуть ядерного конфлікту. Краще так, ніж ядерна бомба. А з іншого боку, вірити якимсь патрушевим чи кирієнкам, які можуть полетіти до Вашингтона, і взагалі тиснути їм руки і якось із ними спілкуватися... Я якось не вірю в це. Добре, Гіммлер вів сепаратні перемовини. Наскільки йому вірили США і Великобританія… Чи став би він на чолі Німеччини, якби він у якийсь спосіб зміг прибрати Гітлера?
Якщо Сполучені Штати Америки готові налагодити відносини з Венесуелою заради постачання нафти замість російської або щось пробачити Ірану, щоб Іран постачав нафту, – тоді у світі немає цінностей і принципів. Але, судячи з останньої промови Байдена в ООН, я якось не вірю, що США погодяться на такі компроміси. Тому що люди, які скоїли те, що вони скоїли в Україні, мають за це колективно відповідати. Щонайменше верхівка. Вони мають сидіти в Нюрнберзі, а не тиснути руки в Білому домі. Весь світ має дізнатися про те, що вони накоїли. Це найважливіше: щоб вони сиділи й були засуджені.
Російським пропагандистам не дають чітких вказівок. Немає лінії партії, якої треба беззаперечно дотримуватися. Вони беруть карту бойових дій і не розуміють, що можна розповідати, а чого не можна розповідати, де є прорив, а де немає прориву
– Але ви не бачите передумов, щоб зараз хтось з оточення Путіна, бізнесменів, посадовців або військових задумував щось проти Путіна? З огляду на ситуацію явно щось відбувається. У Держдумі депутати звертаються до Генпрокуратури, щоб розслідувати витрати в російській армії, інший депутат просив "перестати брехати" про війну...
– Олесю, я навіть усміхаюся, хоча, звісно, це усмішка крізь сльози. Є на папері 1,5 млн одиниць обмундирування, а на складах цього обмундирування немає і близько. Гроші витрачено, а обмундирування немає. Зрозуміло, що цей одяг нікому не потрібен, ні на яких барахолках ти його не продаси. Це просто корупційна схема: гроші взято – товару немає. Уся російська армія, усе російське суспільство, уся російська влада пронизана цією корупцією. Те, що вони раптом порушують питання у Державній думі... Ви знаєте, я сльозам Державної думи не вірю. Я взагалі Державній думі не вірю. І Раді Федерації не вірю, і Кремлю не вірю. Жодному слову, жодній людині. Це люди, із якими не треба розмовляти. Ці люди мають покинути всі сфери управління. Покинути, зникнути. Займатися рибалкою або чимось іншим. Ми не кровожерливі, ніхто не збирається їх колективно розстрілювати або щось таке. Але не чіпайте інші життя взагалі. Ви до цього не маєте жодного стосунку.
– Це ж має якось статися. Правильно? Бо саме воно не відбувається.
– Так.
– Але що ми фіксуємо? Ми бачимо...
– Поразки, поразки, поразки.
– Ми бачимо, що там щось заворушилося. Раніше в суспільну площину нічого такого не виносили. Подивіться на поведінку пропагандистів. Симоньян, Скабєєва, Соловйов в істериці. Таке відчуття, що вони розгублені й не знають, що робити далі. Я такого не бачила. І зараз, звісно, саме задоволення за цим спостерігати. Але що це означає?
– Це означає, що їм не дають чітких вказівок. Немає лінії партії, якої треба беззаперечно дотримуватися. Вони беруть карту бойових дій і не розуміють, що можна розповідати, а чого не можна розповідати, де є прорив, а де немає прориву. Вони озираються ліворуч – там міністерство оборони, праворуч – ФСБ, ззаду – там не знаю, хто. Але вони спокушені й уже майже покинуті. Бо їх уже ніхто нікуди не веде. Вони самі мають десь орієнтуватися. Хоча вони чудово розуміють, що на них чекає. На них же слава не чекає. На них багатства не чекають. Їх не прийматимуть у жодній країні Європи. У Росії їх ненавидять як ліворуч, так і праворуч. Ненавидять не те слово… Але їх ніхто не хоче чіпати.
– Фу!
– Реально фу! Просто смердить від них. Ні Гіркін-Стрєлков і його компанії. Вони вважають, що Росія має бути імперією, бо так звелів Бог. І будь-які засоби можливі задля досягнення цієї мети. Навіть ці пропагандисти називають їх усілякими неприємними словами. Вони неприйнятні ні там, ні там – узагалі ніде. І вони зараз, як сліпі кошенята, намагаються щось сказати і пояснити, але це вже не працює. Мобілізація змішала все.
– Ви сказали головну річ: пропагандистів покинув Кремль. Це одне з найголовніших озброєнь Путіна з обдурювання людей. Як це взагалі могло статися? Своєю головною зброєю вони зараз не стріляють. Є ж людина у Кремлі, яка відповідає за це, яка спускає темники, тримає руку на пульсі. Вони не говорять нічого, не порадившись. Лише те, що можна, і лише те, що потрібно.
– Побудована система дуже крихка. Досить одного речення Алли Пугачової – і все це падає, як картковий будиночок. На тлі Пугачової якийсь Соловйов, якась Симоньян, якась Скабєєва здаються мотлохом. А там Алла Борисівна Пугачова, котра каже: ви були холопами, а стали рабами. І на цьому тлі вже навіть самим соромно. І вже не бовкнеш, і вже не крикнеш, і вже тебе взагалі не чутно, ти як жаба в темному болоті. Одна Пугачова одним реченням може обнулити весь пропагандистський гамір і сміття. Так цю систему побудовано.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Якщо Кремль не дає їм команд, отже, або Кремль у паніці... Але ж вони мають гнути якусь лінію. Їм же важливо пояснювати хоча б ці поразки.
– Ну, слухайте, я вам наведу приклад. Мобілізація. Хлопці із фонду Навального телефонують синові Пєскова.
– І кажуть: "Вам повістка. Треба з'явитися".
– А він каже: я інша цінність людська, тож мені не обов'язково. У мене тато нагорі. Тато ж на пресконференції, коли йому ставлять запитання, заперечує, що це було. "Який дзвінок, який син? Хто довів? Змонтовано, підроблено" (Пєсков стверджував, що із запису видалили частину розмови, хоча насправді вона відбувалася у прямому ефірі. – "ГОРДОН").
– І сина немає.
– А Пєсков каже, що "він не це мав на увазі". Отже, щось там уже не те. Механізм зламався. Наслідків не знаю, причин теж. Причини можна бачити – ми все бачимо на фронті. Є народ України, який не віддасть своїх земель і не віддасть своєї свободи. І є народ Росії, який убиває і гине, не розуміючи навіщо.
– Уже вдруге протягом останніх двох тижнів російські ЗМІ анонсують нове звернення Путіна, у якому він нібито має змінити статус спецоперації, має ввести воєнний стан в областях, які межують з Україною, має заборонити офіційно виїзд чоловіків за кордон. Але Пєсков каже: "Ні, не буде звернення". Що відбувається?
– Я не знаю, що відбувається. Я можу лише гадати. По-перше, від моменту оголошення мобілізації минуло дуже мало. Росію за цей період покинуло десь від 700 тис. до 1 млн. чоловіків. Працездатних, фізично здорових. Якщо брати із 24 лютого, то ми маємо 1,5–2 млн. Росія – країна, яка вже живе в демографічній кризі, у демографічній ямі. Вона дуже небагатолюдна. У ній 140 млн на величезній території. Ніхто не народжує, і тому це старе "російські баби народять" – це фігня. Ніхто нікого не народить.
– Ну чого? Там, де схід, китайці їм народжують. Уже китайці.
– Якщо китайці народять, то тоді ми житимемо трохи в іншій дійсності. Тоді в нас до Уралу буде Європа, а після Уралу буде Китай та Азія. Ну, туди, загалом, Путін і веде Росію. Ви кажете: "Що відбувається?" Програна війна – для Росії це неприйнятно. Неприйнятно – і все. Для Горбачова вивести війська з Афганістану було потрібним кроком. Він дав можливість військовим виявити себе у 1985–1987 роках, а потім розпочав перемовини про виведення. Він зрозумів, що війну треба закінчувати, але він вів таку політику, де в нього був якийсь простір для маневру. Навіть із власним суспільством. Тому що жодної мобілізації не було – був обмежений контингент. Так, ішли туди строковики, із великих міст не брали – брали із сіл. Приходили цинкові труни. Часто їх не можна було навіть відкривати, щоб батьки і близькі не зрозуміли причини смерті. Але загалом Горбачов знайшов простір для маневру. Так, це не було сприйнято на ура всім радянським суспільством. Так, це сприйняли частково як поразку. Так, у підсумку це виявилося поразкою. Але він зберіг, на мою думку, обличчя всьому народу. Він вчинив так, у принципі, як мав учинити. Ця війна згубна. Путін собі можливості для маневру не залишив. Із яким зверненням він виступить? Воєнний стан? Ну, ще мільйон утече. Або хтось, зрештою, візьме і поверне зброю. І ми матимемо ситуацію 1917 року, коли солдати повернуть зброю проти влади і почнуть розстрілювати офіцерів. Уже є такі новини, що вагнерівці застрелили офіцера. Наприклад.
Я зараз думаю: "Боже мій, які були далекоглядні Путін і Кадиров, що вбили Борю Нємцова". Відчували нутром, що настане момент, коли Росії знадобиться лідер такого типу, як Боря
– Бунти можливі? Дагестан, який піднімається, ще якісь регіони на Кавказі, Хабаровськ – я не знаю.
– Я не дуже вірю в цивільні бунти. Плюс закони, які діють у РФ, [роблять протести] фактично самогубством. Є хоробрі люди, але це одинаки. Щодо озброєних людей, то може. Ці хлопці, яких мобілізували, які сплять у траншеях, яких нічого не навчають, видали їм зброю і посилатимуть як гарматне м'ясо. Ніхто з них не хоче помирати. Чи можуть вони повернути зброю? Легко.
– Де може спалахнути?
– Та в будь-якому місці. На полігонах, у якійсь Саратовській області, де просто на дорогах навчають людей, улаштовують засідки на шосейних трасах. Якщо люди сплять в окопах, які вони самі викопали, якщо для них нічого не підготовлено, немає ні наметів, ні постачання продовольства, ні медикаментів, жодної медичної підтримки на фронті.
– Я вчора відео дивилася, як у російського солдата, який здався в полон ЗСУ, у рані кишать личинки. Бо жодних аптечок немає. І він сказав, що його було поранено буквально кілька днів тому. Ну вони ж гниють живцем. Тобто Путін їх не просто на смерть посилає, а на болісну.
– Правильно. Що сталося з людьми, які гнили в окопах Першої світової? Коли більшовики кинули гасло: "Геть війну! Усі по домівках!" Зараз треба, щоб хтось, хто більш-менш викликає довіру, грубо кажучи, Навальний... Якби Навальний був на свободі і сказав: "Закінчуй війну – усі по домівках", – я думаю, це зіграло б. Навіть Навальний, із якого зараз просто знущаються... Це інший бік проблеми: у Росії сьогодні немає авторитету. Грубо кажучи, немає Сахарова, немає Афанасьєва, немає міжрегіональної депутатської групи, яка була 90-го. Тобто таких людей немає. Люди за кордоном не в змозі об'єднатися, сформувати одну позицію й викликати якусь довіру в народу. Вони перетворили все, що вони роблять і кажуть, на якийсь міжсобойчик. Вони не розмовляють із народом. Немає Борі Нємцова. Я зараз дивлюся і кажу: "Боже мій, які вони були далекоглядні, що вбили Борю". Путін із Кадировим його вбили. Бо відчували якимсь нутром, що настане момент, коли Росії знадобиться лідер такого типу, як Боря Нємцов. Ось що треба Росії. Потрібен лідер, який скаже: "Ми не холопи, ми не раби. Повертаємо зброю – і вперед!"
– На Кремль.
– На Кремль, звісно. А куди? Власного губернатора знімати, чи що? Ні, на Кремль.
– Савіку, ви сказали про війну в Афганістані, яку закінчив Горбачов. Проте війна в Афганістані призвела до розвалу імперії. А такого масштабу війна, як в Україні, призведе до розвалу Росії? Чи може це спровокувати громадянську війну в Росії?
– Може призвести і до розпаду, і громадянської війни, безсумнівно. Цього ніхто не хоче. Так само, як ніхто не хотів, незважаючи на слова пропагандистів і всіх ідіотів, які кажуть, що Захід хотів розвалити Радянський Союз. Захід не хотів розвалити Радянський Союз. Захід жив дуже комфортно. Незважаючи на Берлінську стіну… Та й Берлінської стіни вже не було. Захід жив собі комфортно, з об'єднаною Німеччиною, з вільною Угорщиною, вільною Чехією і Словаччиною, які мирно розійшлися, Польщею. І Радянський Союз їм нічим не заважав. Особливо якщо на чолі Радянського Союзу стоїть така людина, як Михайло Горбачов. Усі боялися, куди ж ці ядерні бомби підуть, на яку територію.
Фото: Ростислав Гордон / YouTube
– Я пам'ятаю, коли Буш приїжджав в український парламент і агітував за те, щоб Україна залишалася в "совку". Український народ вирішив інакше.
– Абсолютно точно. І ніхто не хоче реально розпаду Російської Федерації. Але те, що робить сьогодні керівництво РФ... Вони її самі розвалюють і ведуть країну до громадянської війни. Це реально можливий сценарій. Тому що жити за такого ладу, де одна людина якоїсь миті може вигадати правила для життя мільйонів, не працює. Є національні республіки. Зрештою, Північний Кавказ... Що, Кадиров утримає Північний Кавказ? Маю великі сумніви. Кадиров не та людина. Без допомоги Кремля, без грошей Кремля, без озброєння Кремля його інгуші поховають. Уся ця структура, конструкція впаде, тому що немає нічого, що її зв'язує.
Сьогодні що зв'язує [Росію] разом? Рівень життя, спроба конкурувати... Тобто м'яка влада, як кажуть. Спроба конкурувати на технологічних ринках, летіти на Марс, вигадувати iPhone чи щось інше, електричні машини... Світ інакше уже починає сприймати дійсність. Перед нами стоїть проблема екологічна, проблема серйозна, проблема демографічна... У нас до фіга всього. Нам лише війни бракувало і таких монстрів, як Путін. Як із ними жити? Із ними не можна жити. Це монстри, яким треба давати щодня по жертві, котру вони можуть з'їдати, а потім спокійно спати. Усе. Вичерпано жертви.
– Америка, Великобританія попередили Путіна, що, якщо він застосує ядерну зброю, навіть тактичну, йому кінець. Що вони можуть зробити? Америка підняла свої літаки, які можуть стежити за пусковими шахтами стратегічної ядерної зброї на патрулювання.
– Ну, дивіться, загроза є. Говорити, що її немає, – це неправильно. Є дуже гарний сатиричний фільм "Не дивіться вгору". А зараз нам кажуть: "Не дивіться вниз". Ні, ми дивитимемося вниз, тому що внизу можуть статися дуже неприємні речі. Не можна від цього тікати. Але треба щось із цим робити. Так, я впевнений, що Сполучені Штати, Великобританія і НАТО дадуть відповідь і дадуть дуже жорстко. Але це вже буде згодом. А треба робити щось до. Тому що цього не можна допустити. Ми говоримо про сотні тисяч, якщо не про мільйони жертв. Цього просто не можна допустити. Я сподіваюся, що у штабах НАТО цей сценарій якось програють. Думаю, що щось попереджувальне має бути зроблено. РФ не має дістати таку можливість. Я сподіваюся, що це розуміння і це планування є. Звісно, ще я дуже сподіваюся, що якщо навіть Путін таку команду дасть, то цього наказу не виконають. Я б на це не робив найбільшої ставки…
– Зараз активне просування української армії триває, ми звільняємо наші території. Успіхи і на херсонському напрямку, і на луганському напрямку. Крок за кроком. Кремль має відповісти? Вони ж не дарма "референдуми" проводили: мовляв, це російська територія, як каже Путін, щоб відповісти ядерним ударом. Це останній козир… Мобілізація не працює і не допоможе Росії на фронті. Західна зброя йде в Україну, українці мотивовані, вони звільняють своє, вони на своїй землі, захищають свій дім, своїх дітей, себе.
– Якщо ми вже на початку нашої розмови згадали Гітлера, уявімо: Гітлер у бункері, березень 1945 року. У нього з'являється диво-зброя. Він би її використав? Я думаю, так.
– Використав би.
– Людей, яких підозрювали в замаху на нього, знищілі. Ті, хто залишився, виконали б його наказ? Мабуть, виконали б, гадаю. Але не впевнений. Бо були генерали, які розуміли, що із цією людиною більше нічого спільного не можна мати. То була б тоді єдина надія. Кажуть, історія не терпить умовного способу. Ні, ще й як терпить. Скільки книг написано про те, якби нацисти виграли війну... А це дуже цікаво. Навіть із погляду історичних гіпотез… Я кажу, що, якби Гітлер мав бомбу, він би її використав проти Великобританії, наприклад, чи Франції. Звісно, Сполучені Штати відповіли б тією самою бомбою. Бо вона в них була. І вони б її скинули на бункер Гітлера. І було б байдуже, що буде з населенням Берліна.
Америка має досвід двох світових воєн, тому із прагматичного погляду їм вигідніше допомагати Україні всім, чим можна, щоб Україна здобула перемогу. І покінчити із цими силами у Кремлі
Зараз Путін може бути в такій самій ситуації, але вона в нього є. Вона в нього є реально. Тому я кажу, що ця загроза є. Я навіть не беруся міркувати: вигідно йому, невигідно... Це жодного пояснення не має. Загроза серйозна, справжня. І не можна від цього тікати. І я дуже сподіваюся, що в НАТО думають так само. Судячи з їхніх офіційних заяв, усе, що говорить Путін, вони сприймають серйозно.
– Добре. Давайте зараз коротко проговоримо про те, що відбувається у світі. Італія, близька вам країна. На виборах перемогла права партія "Брати Італії". Такі собі новини. Результати нас засмутили.
– Так, засмутили.
– Друг Путіна ботоксний прийшов і формуватиме новий кабінет міністрів. І чого тепер нам від Італії чекати?
– Ні, він не формуватиме кабінету міністрів, якщо ви маєте на увазі Сільвіо Берлусконі. Він набрав ті 8%, які і прогнозували. Його позиція до виборів була, можемо сказати, пропутінська. Зараз вона досить різко змінилася, зараз він уже в канві Сполучених Штатів, Великобританії й натовського мислення. Щодо Джорджії Мелоні... Це проблема для Італії. Поки що для Італії, а потім і для Європи, і для світу.
Що важливо з погляду війни в Україні? Результат, який здобула "Північна Ліга"… Отже, Маттео Сальвіні 2014 року поперся у Крим, на якомусь човні записав звернення на тлі кораблів Чорноморського флоту РФ. І він сказав фразу: "За мною кораблі, які не збираються воювати. Вони захищають мир". Отже, я виступав публічно в Італії і сказав: "Згадайте його заяву. Подивіться, що роблять зараз ці кораблі". 2017 року він поїхав до Москви, пішов на Красну площу, натягнув на себе футболку із зображенням Путіна. Одне слово, у підсумку "Північна Ліга" набрала утричі менше голосів, ніж на останніх виборах до Європейського парламенту. Його пропутінська позиція не те, що йому не допомогла, але дуже зіпсувала результати. У нього немає вже тієї влади і сили, щоб диктувати якісь умови.
Мелоні дотримуватиметься політики НАТО і США. У цьому я майже не маю сумніву. Проблема в Італії яка? Це вперше за 100 років після маршу на Рим Муссоліні вибори виграли вкрай праві. На це чекали, але в це не вірили. У якому сенсі це може стати проблемою для Європи? Що, якщо зима буде складною? А вона буде складною, у цьому немає сумнівів... Якщо люди вийдуть на вулиці із протестами, то мені складно сказати, що буде. Скажімо, "жовті жилети" у Франції якось упоралися. Але темперамент італійців... По-перше, вони будуть організованішими. По-друге, їх буде більше. І це може створювати ситуації майданів. Це може виявитися досить небезпечним. Із владою, яка у фізичній силі бачить рішення, поведінка поліції може бути зовсім іншою, ніж, скажімо, за прем'єр-міністра Драґі. Тож тут я бачу загрозу. Я бачу загрозу стосовно різних меншин, емігрантів і легальних, і нелегальних. Я бачу ймовірні проблеми з Європою, як, скажімо, у тієї самої Угорщини чи Польщі до війни. Політично-конституційні проблеми, скажімо так.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Головний союзник України – США. У листопаді там відбудуться вибори. Як вони вплинуть на ставлення Америки до України? Прогнозують, що "республіканці" візьмуть більшість. І той самий Ілон Маск із його заявами... Що це може означати? Дехто каже, що він "трампіст". І це передумови того, що буде щодо України. Інші кажуть, що там вуха ФСБ стирчать.
– Ну, Олесю, давайте скажемо, що завдяки Ілону Маску Україна має Starlink. І це дуже важливий засіб, який надали, щоб вести оборонну війну проти вторгнення Росії. І без Starlink було б дуже складно.
– Згодна.
– Навколо мене розмножуються політологи і військові експерти, як гриби після дощу. "Ілон Маск, хочеш бути політологом?" – "Хочу", – каже Ілон Маск. Ось він політолог сьогодні. Кожна людина має право на дурість іноді. Тобто за Starlink дякую і будь-яке прощення...
– Говори, що хочеш, але й далі давай Starlink.
– Так. Пограй у політолога цього тижня і повернися до своїх справ наступного. Це все, що я можу сказати. Щодо виборів... Джо Байден залишається верховним головнокомандувачем. Військової еліти Сполучених Штатів не змінюватимуть. Розвідувальної еліти Сполучених Штатів теж не змінюватимуть. Змінять Конгрес, змінять Сенат. І буде видно, звісно ж, певні коливання суспільної думки. На Заході, як ми знаємо, думка народу – це дуже важливо.
– Сьогодні вийшло опитування Reuters. Дві третини американців, незважаючи на ядерний шантаж Путіна, і далі підтримують Україну.
– Я думаю, що це правильно. Я думаю, що Україна сьогодні – це фронт боротьби із неуцтвом, із монстрами. Америка має досвід двох світових воєн, тому краще із прагматичного погляду допомагати Україні зараз усім, чим можна, щоб Україна здобула перемогу. І покінчити із цими силами у Кремлі. Я думаю, що вибори вплинуть, будуть розмови, але з погляду військової допомоги Україні, гадаю, нічого не зміниться.
– Ну і слава богу.
– Безперечно, буде складніше. Але хто сказав, що буде просто?
– У фіналі нашої цікавої розмови хочу запитати, якою буде Україна після нашої перемоги? Чи станеться українське економічне диво? І що для цього потрібно?
– Я вам зараз відповім і, може, багато хто скаже, що я бажане за дійсне видаю. Україна – це дуже перспективна частина Європи. Це розуміють усі. А робити інвестиції в Україну – це правильно, якщо в Україні є для цього умови. Я думаю, що ця війна показала багатьом людям, що не можна взагалі терпіти корупцію. Цього не має бути в Україні. В Україні має бути держава, про яку ми постійно говорили: верховенство права, нуль корупції, свобода слова, чесні вибори, незалежний суд тощо. Я думаю, що Україна піде цим шляхом. Думаю, зараз громадянське суспільство настільки сильне... І волонтери, і ветерани війни, і їхні сім'ї, і ви вже розумієте, що не можна жити так, як жили раніше. І тому, гадаю, в Україну йтимуть інвестиції, Україна нарешті позбудеться радянської інфраструктури, усе в Україні буде нове й технологічно передове. Люди повернуться, я сподіваюся.
– А як контролювати і впливати на те, щоб в Україні залишалася свобода слова, демократичні вибори, чесні суди?
– Я думаю, що Захід надасть щось на зразок плану Маршалла. Бо всіх хвилює майбутнє України. І в центрі Європи добре мати стабільну державу. Але я думаю, що із цими величезними вливаннями грошей буде величезний вплив і контроль. Я думаю, що і Європейський союз, і Сполучені Штати, і Великобританія вкладатимуть в Україну. Це добре капіталовкладення, бо Україні потрібне все. Зокрема, це і боротьба з рецесією в економіці. Україна може стати країною надії для Європи. І дуже багато, звісно, залежить від українців, але зараз ми бачимо, що українці – народ, який, якщо треба, ухвалює правильне рішення.
– Не все, що ви сьогодні говорили, мені подобалося, а це дуже подобається. Бажаю нам якнайшвидшої перемоги. Савіку, дуже вам дякую за цю розмову. Я думаю, ми її повторимо за якийсь час обов'язково. Слава Україні!
