+4 Київ
У нас є всі підстави забути, що нам потрібен Міжнародний валютний фонд, що нам узагалі потрібні якісь запозичення, – усі ці ресурси у нас є
– Ігорю Петровичу, добрий вечір.
– Добрий вечір, Олесю.
В ООН кажуть, що в Україні 60% людей живуть за межею бідності. Навіть зараз, у передноворічні дні, коли всі, здавалося б, мають бути в урочистому, піднесеному настрої, в очікуванні якогось дива, – а настрою немає. Він дедалі гірший. У нас щодня щось трапляється: то гривню за ціною сміття продають, то, виявляється, тарифи у нас недостатньо європейські і потрібно ще їх підняти. Я навіть думаю: може, у нас карма така – жити в бідності?
– Є таке прислів’я: "Ви чому такі бідні?" – "Бо дурні". "А чому дурні?" – "Бо бідні". Якщо серйозно: немає жодної карми, ми отримали від Господа Бога, від наших батьків одну з найбагатших країн світу. По-перше, у нас найбільша за територією країна у Європі, за корисними копалинами і ресурсами Україна входить до десятка провідних країн світу. У нас є всі підстави забути, що нам потрібен Міжнародний валютний фонд, що нам узагалі потрібні якісь запозичення, – усі ці ресурси у нас є. Подивіться на Ізраїль для порівняння: крапельне зрошування... Там узагалі нічого немає.
– У пустелі все зробили...
– А в нас 30% чорноземів світу. Ми можемо мати на рік (у середині 90-х років був відповідний звіт міністерства сільського господарства США) 150 млн тонн елітного зерна у разі правильних сучасних технологій... Щодо газу, нафти ми абсолютно самодостатні. Перед Першою світовою війною дрогобицьке нафтове родовище було одним із найбільших у Європі. Газ, якщо не помиляюся, ми видобуваємо за собівартістю 1000 грн, а населенню продаємо за ціною приблизно 7000 грн. Якщо подивитися правді в очі, то ніхто зараз не контролює, як цей газ, [видобутий] за такою низькою собівартістю, перепродують за кордон за ринковими європейськими цінами.
До речі, у Конституції України йдеться, що корисні копалини – це ексклюзивна власність народу України. Якби була справедливою рентна плата за воду, пісок, які йдуть на виробництво цементу, газ, нафту, які ми продаємо (незрозуміло і непрозоро), і ми секровували її на те, аби кожна сім'я отримувала адресно від держави дотацію на виховання дітей, на малий приватний бізнес, на капіталовкладення, на здоров'я, ми могли б уже зараз вирішити цю проблему. Я вже не кажу про те, що якби ми перекрили контрабанду на наших кордонах, то отримували б ще приблизно половину бюджету країни. Додайте сюди те, про що нам весь час говорять наші американські та західні партнери: непрозоре використання і розподіл коштів державного бюджету. Якщо зіставити це з наповненням офшорів, скласти все разом, ми матимемо фінансовий ресурс, який дасть змогу вже зараз говорити, що ми можемо бути абсолютно самодостатніми.
Щоб подолати бідність, необхідні негайні реформи у двох сферах. По-перше, у матеріальній: це комплекс заходів із відновлення економічної могутності України і власного виробництва, а також політична реформа системи урядування та адміністративно-територіальна реформа. Перший напрям міг би складатися з таких пріоритетів: корекція економічних відносин між приватною і державною власністю. Ви знаєте, що в Україні частка державної власності набагато менша, ніж у провідних країнах Заходу? І приватизація, яку, очевидно, було проведено несправедливо, створила олігархічні групи, що контролюють критичні монополії. Рано чи пізно доведеться повернутися до того, що держава повинна буде переглянути це співвідношення. Приватну власність має бути захищено законом – це основа створення середнього класу й основа демократії, але ця приватна власність має бути однаково захищеною для всіх. А зараз вона абсолютно не захищена для малого і середнього бізнесу (особливо середнього), водночас для олігархічних кланів – повна свобода дій, щоб ще більше посилювати свої монополії завдяки рейдерським захопленням.
Другий напрям – збереження наукомістких національних виробництв, щоб систему імпорту максимально замінити власним виробництвом. І робити це потрібно, не порушуючи, наприклад, наших зобов'язань перед Європейським союзом (це, до речі, вплине і на якість нашої продукції), а завдяки пільговому кредитуванню малого і середнього бізнесу та національних виробництв зі сторони державних банків.
Третє – це реформа банківської системи. На сьогодні державні банки, Національний банк – політичний складник впливу на них такий, що ми маємо принцип "усе для небагатьох". У розвинених країнах Заходу банківська система працює за принципом "усе для всіх". Банківська система передусім має повернутися до сільгоспвиробників, тому що ми – країна, яка завдяки сільському господарству може одразу вирішити багато проблем. Якщо ці напрями поєднати з політичною та адміністративно-територіальною реформами...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– І не красти!
– Безумовно, це перша умова!.. Це могло б дати дуже швидкий результат для подолання бідності та створення соціально-економічної бази для справжньої демократії.
До президента Путіна нема по що їхати і нема про що домовлятися з однієї простої причини – він сповідує встановлене ще Олександром III правило: у Росії немає друзів, у Росії є тільки армія і флот
– Ігорю Петровичу, чотири роки війни засвідчили, що тактика і стратегія сучасної влади неефективні, тому що на фронті щодня гинуть наші люди. Що б ви порадили зробити Петрові Порошенку, аби завершити цю війну? Тому що вже кажуть, що йому треба їхати до Путіна і домовлятися. Що робити?
– По-перше, до президента Путіна нема по що їхати і нема про що домовлятися з однієї простої причини – Путін сповідує встановлене ще Олександром III правило: у Росії немає друзів, у Росії є тільки армія і флот. Поки за плечима президента України не буде чотирьох найпотужніших елементів: економіки, армії, дипломатії світового рівня і можливості перенести інформаційну війну на територію Росії – не сідати і не домовлятися. Це абсолютно нерівна розмова. Росія поважає тільки силу. Якби можна було радити, варто було б звернути увагу на ці чотири компоненти. Зараз потрібно робити все, щоб, по-перше, зміцнити економіку, це те, із чого ми з вами почали: подолання бідності, запуск реального сектору виробництва, інвестиції в науку, освіту, охорону здоров'я, екологію – це підняло б якість життя у нас і закрило відтік кваліфікованої робочої сили...
– ...за кордон.
– Без цього їхати на переговори немає жодного сенсу, немає жодних козирів.
– Тоді поставлю запитання по-іншому: якщо, припустімо, ви – президент країни у стані війни; ваш супротивник, ваш ворог у кілька разів більший за вашу країну і з погляду багатств, і з погляду армії. Це агресивна ядерна держава. Як би ви змусили Путіна забратися з Донбасу та з Криму? Можливо, в України є козирі, але їх чомусь не використовують?
– Єдині чотири козирі, які у нас можуть бути, – це економіка, армія, якісна дипломатія та інформація. Інших козирів просто у природі не існує, це ілюзія, на жаль. Ми думаємо, що завдяки дипломатії ми зможемо виграти війну з найпотужнішою європейською армією з ядерним потенціалом. Мені часто доводилося говорити: "Подивіться на політичну карту і на розмір Росії..."
На сьогодні на кордоні – статична рівновага. Не думаю, що в нинішній ситуації, за такої конфігурації зовнішньополітичних сил президент Путін піде на ескалацію воєнного конфлікту на сході України, якщо для цього не буде дуже вагомих підстав усередині України, щоб дати гарну інформаційну картинку насамперед для російського населення і певною мірою для Заходу. Але головний ворог – усередині. Ми нічого не робимо, щоб створити потужну армію, яка могла би забезпечити за будь-яких умов (без використання ядерної зброї з боку Росії) захист нашої території.
Економіка. Де ви бачите системний план підйому нашої економіки, окрім того, що ми постійно чуємо в ефірі, чи отримаємо ми наступний транш Міжнародного валютного фонду? Водночас МВФ дає нам указівки, повірте мені, суто бюрократичні. Часто їх пишуть у нас у Кабінеті Міністрів: збільшити тарифи, узгодити з європейськими нормами ціну на газ. Але вибачте, європейські зарплати і добробут європейців у рази відрізняються від добробуту українського народу. Ці умови можуть призвести тільки до соціально-економічних хвилювань і вибуху всередині країни. Це саме та підстава, щоб президент Російської Федерації знову перейшов до воєнної фази. Тобто потрібно працювати над економікою, мати системне бачення, як необхідно реформувати економіку, повернути її до [розв’язання] головної проблеми, яку ви зачепили: подолання бідності та створення критичної маси середнього класу. Ця тарифна політика, податкова політика – вони вбивають цю соціально-економічну базу.
– Зарплати залишаються українськими, а тарифи робимо європейськими і говоримо: "Ідіть у Європу..."
– Це пряма дорога до збудження критичної маси всередині країни, яка знову піде на чинний уряд. Це при тому, що ми перебуваємо у стані війни! Немає жодного системного бачення, жодної стратегії. Ми декларуємо, що ми – демократія, у нас перша стаття Конституції говорить про це, але мені здається, наша олігархічно-феодальна, по суті, система влади тільки використовує демократичні процедури, аби мати колективну безвідповідальність за наслідки її урядування.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Ви сказали дуже цікаву річ. Ви фактично підтвердили те, що свого часу пан Терьохін сказав у інтерв'ю виданню "ГОРДОН": найбільш драконівські вимоги до України, як, наприклад, підвищення тарифів, що видають через вимоги МВФ, пишуть у наших кабінетах наші переговірники. Тобто це правда?
– Олесю, на жаль, як казав професор Преображенський, тут тільки досвід і досвідченість. На жаль, так воно і є. Що таке Міжнародний валютний фонд? Це бюрократична організація. А ми думаємо, що це альтруїсти, які прокидаються зранку і думають, як допомогти бідній Україні. Вони думають, як заробити гроші, водночас – як зробити того, кому дають гроші, певною мірою залежним від цієї фінансової голки. Як ви вважаєте, ці бюрократи, які приїжджають до України і дивляться, що тут відбувається... іноді нашим політологам важко розібратися, що тут... І тоді відбуваються такі процеси зокрема. Іде співпраця з урядом, уряд готує відповідні пропозиції, вони їх ухвалюють, але платить за це народ України.
Один із найбільших міфів – це те, що є "русский мир" і що Україна – молодший брат цього великого "русского мира"
– Ви сказали, що інформаційний складник у сучасному світі є надважливим. Я знаю, що ви дуже добре володієте цим навиком і дуже добре аналізуєте. Які найцікавіші, найважливіші міфи в сучасній історії (я маю на увазі не тільки Україну, але й світову історію) ви можете назвати? Коли нами просто зманіпулювали, а ми і далі віримо в це.
– Інформація – це страшна річ. І зараз це дійсно четвертий елемент державної сили, що у XXI столітті часто виходить на перше місце. Подивіться, як інформація впливає на електорат навіть таких поважних країн, як Франція, Німеччина, США. І Росія це дуже добре використовує: створи світ ареальний, весь час про нього розповідай – і скоро реальний світ почне вірити в нереальний. Міфів багато. Один із міфів – це позаурядова всесвітня сила, зразок Більдербергського клубу, який збирається і керує всім світом. Один із найбільших міфів – це те, що є "російський світ"...
– "Русский мир"?
– Так, "русский мир"... і що Україна – менший брат цього великого "русского мира". Саме слово "Русь" прийшло з України, але спробуйте в цьому переконати 1/8 частину людства...
– Тільки на танках...
– На жаль, вони в це свято вірять, адже ніхто не займається історією, фактами. Тобто інформація – це дійсно дуже потужна сила, і тільки зараз країни євроатлантичної спільноти починають прокидатися, і вони розуміють, що в 1991 році практично припинили діяльність щодо протидії Радянському Союзу на інформаційному фронті. Наприклад, Палата лордів нещодавно сказала, що розвідка і зовнішньополітична аналітика Заходу програли війну Росії, недооцінили напрями її розвитку, і тільки події у Криму і в Донбасі дали можливість прокинутися і зрозуміти, що нічого не змінилося. Росія успадкувала всю систему Радянського Союзу і дуже гарно використовує інформацію як елемент державної сили, тоді як Захід фактично роззброївся. До речі, ще один із міфів, що за всіма процесами, які відбуваються, скажімо, в Україні (перший, другий Майдан), стоять Сполучені Штати Америки. Як ви знаєте, президент Трамп тільки нещодавно підписав нову стратегію національної безпеки США, вона починається [зі слів] America first...
– Америка передусім.
– І в цій стратегії написано, що її мета – добробут і першість для американського народу. Фактично ця стратегія про те, що те, що добре для Америки, має бути добрим і для світу, і там немає жодних зазіхань, щоб...
– Ви сказали, що Америка не стоїть за українськими Майданами. А хто ж стоїть? (Усміхається).
– За подіями, які відбувалися у нас, стоять об'єктивні закони природи. Україна – це не Росія...
– ...як казав Леонід Данилович...
– Україна має історичне щеплення від диктатури, у нас ніколи не було нашого власного царя, у нас ніколи не було... фактично це наше щастя і наше горе – що ми не мали своєї аристократії, а та аристократія, яка була, критична її маса, пішла служити іншим дворам та іншим країнам. Але є і позитивний момент: українець – це вільний козак, вільний фермер...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Не раб.
– ...і для нього особиста свобода, сім'я і Вітчизна замінюють святу віру в монархів у нашого сусіда.
– В інтерв'ю Дмитру Гордону Андрій Ілларіонов сказав про катастрофу літака з президентом Польщі Лехом Качинським на борту: "Останніми роками Польща – це приклад безпрецедентного протистояння двох політичних таборів, кожен із яких розраховує і має підтримку практично рівної кількості прибічників у суспільстві, 50 на 50. І ступінь жорсткості політичної боротьби сягнув такого напруження, що вона дістала назву холодної громадянської війни. Я не відкидаю, що те, що сталося у квітні 2010 року, могло бути пов'язане з цією самою війною. І найважливіше – є відповідальність за скоєний теракт і за допомогу у приховуванні теракту. Й останню має розділити з безпосередніми організаторами катастрофи російська влада". Тобто про що фактично говорить Андрій Ілларіонов? Про те, що теракт на борту літака із власним президентом могла влаштувати сама Польща?
– Я дуже поважаю аналітичні здібності та джерела інформації, які є у Андрія Ілларіонова, але в цьому випадку я не можу коментувати, тому що, по-перше, я не володію фактами. По-друге, якщо виходити з того, кому вигідно: ви знаєте, що певні розбіжності були навіть усередині керівної польської партії, і ця конспірологічна теорія про те, що це міг бути випадок, який потім використала влада Російської Федерації, аби тримати в певній мірі під певним контролем політичну верхівку Польщі, вимагає професійного дослідження. У нас із вами немає фактів... Я – приватна особа, це запитання потрібно ставити спецслужбам. Але навіть якщо спецслужби про це знають, вони за визначенням цього не скажуть в ефірі.
Чому Америка не вводить персональних санкцій проти Путіна? Це за визначенням неможливо
– Путін сьогодні несподівано перервав засідання ради з культури, тому що йому хтось зателефонував. Хочу у вас запитати, знову-таки як у людини, яка знає, як це буває: що або хто міг змусити Путіна побігти до телефона?
– Ми з вами знову займаємося швидше астрологією, але якщо говорити з досвіду: безумовно, це мав бути досить серйозний дзвінок, який торкався національних інтересів Російської Федерації й безпосередньо президента Путіна, щоб він покинув засідання. Він узагалі міг би вийти, навіть не попереджаючи. Але якщо зіставити, які в той час були проблеми... Ви знаєте, що Росія зробила демарш – Спільний центр із контролю і координації на Донбасі покинули офіцери Російської Федерації (приблизно 18 осіб), це був дуже серйозний крок, фактично це єдина площадка, де, працюючи з нашими офіцерами (до речі, за наш кошт), Росія могла впливати на бойовиків із реального припинення вогню. Коли вони виходили [із СЦКК], мета Росії була одна – виставити нас один на один із цими маріонетковими режимами та їхніми керівниками і продемонструвати всьому світу, що, вибачте, ми тут не сторона конфлікту, це громадянська війна. Але реакція Сполучених Штатів, Франції та Німеччини була настільки миттєвою і серйозною, що Росія майже одразу погодилася на те, що вона може за певних умов повернути офіцерів назад. Я не вірю, що це відбудеться одразу, тому що Росії потрібно зберегти лице, але такого рівня дзвінки, якщо це були дзвінки від перших осіб... не думаю, що Сполучених Штатів... це міг бути дзвінок рівня держсекретаря...
– Вони ще не прокинулися (усміхається)...
– Але що стосується західних колег Володимира Путіна – це серйозна підстава, щоб перервати нараду і піти. Але фактів у нас немає, ми можемо з вами лише спекулювати.
– Чому Америка не вводить персональних санкцій проти Путіна?
– Це за визначенням неможливо. Олесю, навіть під час наполеонівських воєн, при тому, що Наполеон дійшов до Москви і спалив її, у листуванні монархи зверталися один до одного як брати...
– У них інше виховання було (сміється).
– І подивіться, що відбулося: у Парижі в 1814 році Олександр І фактично наполіг на тому, щоб Наполеону залишили острів і повноваження (за умовами Фонтенблоського договору від 11 квітня 1814 року Наполеон зберігав титул імператора, але втрачав владу й вирушав у заслання на переданий йому у володіння острів Ельба; за настійною вимогою Олександра І Наполеон написав акт зречення від французького престолу за себе і своїх спадкоємців. – "ГОРДОН"). Є певний рівень відносин. Путін – президент ядерної держави, постійного члена Ради Безпеки ООН, від нього тепер залежить використання ядерної кнопки. І ніхто з реальних політиків на Заході не буде доводити ситуацію до того, що майбутнє миру і війни буде залежати від якихось другорядних кроків, які можуть роздратувати...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Тобто персональних санкцій проти Путіна ніколи не буде?
– Я не вірю в персональні санкції проти керівника ядерної держави. Прецедентів не було. Але Захід не стоїть на місці. Ми побачимо в лютому доповідь розвідувальної спільноти США щодо фінансового досьє на найближче оточення [Путіна] і фактично на всіх олігархів Росії. За американським законодавством, якщо транзакції проходять у доларах, де б то не було у світі, вони мають право відслідковувати ці кошти. Це буде не менш серйозний удар, і не обов'язково виходити на першу особу, щоб упливати на її поведінку.
– Ви очікуєте, що дані, які опублікують 2 лютого, якось уплинуть на політику Путіна?
– Це закон, який ухвалив Конгрес. Президент Трамп, який, очевидно, не зацікавлений у погіршенні відносин із президентом Путіним (можливі різні причини для цього)... американський народ для цього має гарну систему перевірки, працює спеціальний прокурор...
– Він був змушений це підписати...
– Але президент Трамп змушений виконувати закон, який йому Конгрес Сполучених Штатів поклав на стіл... Хоче, не хоче – він теж законослухняна людина, навіть перша особа виконавчої влади Сполучених Штатів. Він повинен просити у розвідувальної спільноти надавати йому цю доповідь і повинен на неї реагувати. І в цьому законі, до речі, Росію визначено як одного із головних опонентів американській могутності у світі і як потенційну небезпеку для США. Як працює демократична система? У нас, в Україні, президент, згідно з Конституцією, керує зовнішньою політикою, як і всім іншим, лише на підставі законів. Так-от, єдиний закон, який би давав формат для можливих переговорів із питань національної безпеки і територіальної цілісності України, проголосований Верховною Радою, здається, у 2012 році – це Будапештський протокол, формат Будапештського протоколу. Ніяких інших [форматів] Верховна Рада на законодавчому рівні не давала.
У 2004-му Янукович запросив мене повечеряти у нього на дачі. Одразу після цієї зустрічі я виїхав на дачу президента Кучми і по дорозі написав рапорт про відставку
– Я хочу повернути вас на кілька років назад, коли Віктор Янукович умовляв вас прийти в його команду й очолити СБУ. Розкажіть, як це було.
– (Сміється). Ох, Олесю. Дійсно, був такий випадок. Якщо не помиляюся, це було між першим і другим туром виборів [президента], і прем'єр-міністр [Віктор Янукович] запросив мене повечеряти у нього на дачі. Я запитав, чи знає про це президент (на той момент – Леонід Кучма. – "ГОРДОН"), на що він відповів, що перший тур [виборів] пройшов і чому ми повинні повідомляти йому...
– Це 2004 рік?
– Так, 2004-й. Безумовно, я поінформував президента й отримав від нього вказівку, що треба поговорити. Так, такий факт був. Але все, що я можу вам сказати, що після цієї особистої зустрічі (вона тривала кілька годин, прем'єр-міністр навіть своїх синів протримав допізна у приймальні, щоб познайомити зі мною; один навіть заснув) я одразу виїхав на дачу президента Кучми і по дорозі написав рапорт про відставку. Я попросив президента відпустити мене з цієї посади. Президент мене вислухав, і як мені здалося, він прекрасно розумів ситуацію і попросив мене залишитися, щоб... можу дослівно навести його слова: "Ти розумієш, що багато хто чекає твоєї відставки?" – і навіть назвав, кого хотіли бачити на цій посаді. "Але ти хочеш, щоб ми з тобою походили у крові у нас у центрі Києва? Скільки мені дано, стільки і стій поруч". Мушу сказати, що чинна влада в той час зробила все можливе – і Служба безпеки свою роль виконала, – щоб в Україні крові не було.
– Чому ви не прийняли пропозиції Януковича?
– Олесю, це дуже просто. Я кадровий військовий, [родичі] по материнській лінії вже багато поколінь – офіцери... Я не розумію, чому в Україні обов'язково мати або судимість, або бути обвинуваченим за якимись економічними, а іноді й кримінальними злочинами, щоб займатися політикою. Я, як ви знаєте, багато років провів на Заході, працював у провідних західних демократіях і знаю, яка система там, – це просто неможливо! Люди можуть помилятися, можуть конфліктувати із законом, але на Заході є залізне правило: ти можеш бути успішним бізнесменом, займайся якою хочеш діяльністю, але в політику тобі дорога заказана, тому що за своїми моральними якостями ти не можеш отримати повноваження від нації із правом вирішувати майбутнє. Моральна сторона тут грає дуже важливу роль. І для мене в цьому взагалі не стояло питання... Я ж ніколи не займався політикою, усі мої посади, які я отримував до 2005 року, я отримував не тому, що був членом партії, я як кадровий військовий Збройних сил України отримував кар'єрне просування по службі. Тобто було неможливо, щоб я служив із президентом, якому я не довіряю.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Двічі відсидів, тричі був судимим.
– (Розводить руками).
– Що ви зрозуміли про Віктора Януковича після тієї розмови?
– Я не скажу, що це безталанна людина, не скажу, що в нього немає характеру. З його біографією зробити таку кар'єру... Це не пересічна людина, але він абсолютно не підходив для того, щоб бути керівником у найбільшій європейській державі. У нього ні системних знань, ні досвіду відповідного... і його особисті якості не давали йому жодних підстав для того, щоб бути президентом. Це трагедія цієї людини.
– Коли ви приїхали до Кучми вночі, розповіли йому про цю розмову, Леонід Данилович не пошкодував, що підтримав Віктора Януковича? Чи він пожалкував пізніше?
– Я не можу це коментувати, тому що це була розмова із президентом. Єдине, що можу сказати: у період, коли стало питання про можливе кровопролиття у країні, і особливо після другого туру голосування... це відомі речі... Я пам'ятаю останнє засідання Ради національної безпеки, де президент дав мені слово, і я був змушений опонувати прем'єр-міністру [Януковичу], який поводився досить агресивно щодо чинного президента і вимагав від нього використовувати силу, щоб навести порядок.
– Янукович вимагав?
– Янукович – стосовно президента Кучми. (Пам'ятаєте, як він олівець зламав?). Мені довелося виступити і викласти точку зору Служби безпеки, яку повністю підтримав президент. Я сказав: "Що ви робите?! Країна розколота на дві частини. Будь-який рух в одну чи іншу сторону, будь-яке кровопролиття – це початок громадянської війни. Причому знайте, що народ не з вами, народ проти вас. Найбільш активна електоральна частина – на стороні кандидата від опозиції [Віктора Ющенка]. Ви не змогли переконати народ у правомірності своєї перемоги. Крім того, у Збройних силах теж стоять люди із двох частин України. Будь-яке застосування сили – це початок громадянської війни". Президент Кучма це підтримав. Наслідки? Нам удалося мирно пройти до кінця те перше випробування.
До 1994 року Ющенко був під слідством: його обвинувачували в тому, що він вивів 3 млрд карбованців у 1991 році з банку "Україна" в Москву... Останній його запис у протоколі... навіть пам'ятаю, що російською мовою він написав: "Прошу звільнити мене від кримінальної відповідальності у зв'язку з амністією"
– Із новим президентом Віктором Ющенком ви теж не спрацювалися, і одразу після Помаранчевої революції він вас звільнив. Хоча я пам'ятаю, що багато західних ЗМІ писало, що в мирне завершення Майдану вагомий вклад внесли саме СБУ і ви персонально. Що сталося, чому Ющенко вас звільнив?
– Знаєте, Олесю, я не працював із президентом Ющенком і взагалі бачив його кілька разів у житті... не те щоб я з ним не спрацювався... Президентів обирає народ України, і я, безумовно, прийняв вибір українського народу. Мене звільнили з посади з порушенням Конституції і з порушенням закону "Про військову службу". Мені було 49 років, та, згідно із законом, мій строк на посаді генерал-полковника, генерала армії – до 65 років. Але президент Ющенко зробив свій вибір. Не забувайте, які я обіймав посади: до 1994 року Ющенко був під слідством, його обвинувачували в тому, що він вивів 3 млрд карбованців, у 1991 році з банку "Україна" в Москву (їх конвертували у $80 млн на ті часи)... Останній його запис у протоколі... навіть пам'ятаю, що російською мовою він написав: "Прошу звільнити мене від кримінальної відповідальності у зв'язку з амністією". У мене не було жодних ілюзій стосовно цього президента. І повірте, у мене був заготовлений рапорт про відставку. Я розумів, що новий президент повинен призначити собі нового керівника [СБУ], це нормально. Але військову людину не можна зняти, я не політично призначений... є закон, Конституція... мене повинні були повернути в Міністерство оборони, звідки я прийшов у Службу безпеки, і я продовжив би службу суто по військовій лінії без усякої політичної відповідальності... Чому він так зробив? Не знаю. Деякою мірою останнє інтерв'ю керівника його секретаріату Олега Рибачука проливає на це світло...
Я б не зміг працювати з таким радником президента, як Харес Юссеф, якого зараз обвинувачують у відмиванні грошей в Іспанії. У нього були проблеми із законом в Австрії, а він практично відразу став радником президента Ющенка із зовнішньоекономічних питань. Він був дуже добре відомий Службі безпеки, але у нас ніхто про це не запитував. Ви пам'ятаєте, яку позицію займав у країні Дмитро Фірташ? Хто знав про цю людину? Він був посередником у газових справах, але чи були в нього канали, партії, такі фінансові ресурси, щоб потім... якщо WikiLeaks почитаєте, він пише, що "я був посередником між Януковичем і Ющенком", "я виступав за їхню дружбу"... До 2005 року на політику він практично не впливав...
– Хто познайомив Віктора Ющенка і Дмитра Фірташа?
– Почитайте інтерв'ю Михайла Дорошенка. Ще, здається, у 2006 році він сказав...
– Ви маєте на увазі друга президента Ющенка?
– Він сказав, що ще перед третім туром виборів він привів Дмитра Фірташа до Ющенка, і вони обговорювали газові справи, яким чином налагодити в майбутньому систему постачання газу з Росії. Можливо, я був дійсно недоречною, аполітичною фігурою в оточенні президента Ющенка, і цим усе пояснюється... Але треба питати в нього.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Судячи з розвідознак, у нас і у Верховній Раді, і в уряді багато агентів впливу, які не бачать Росію ворогом
– За неписаним кодексом розвідників та спецслужбістів, публічно в інтерв'ю жоден з офіцерів не буде називати поіменно завербованих агентів. Тому я запитаю по-іншому. У вас, напевно, є якісь внутрішні розрахунки: який приблизно відсоток завербованих Кремлем агентів (популярне у нас зараз явище), наприклад, у Верховній Раді?
– Щоб відповісти на це запитання, мені потрібно хоча б на кілька днів стати директором Федеральної служби безпеки і за сумісництвом директором Служби зовнішньої розвідки Російської Федерації. Судячи з розвідознак, у нас і у Верховній Раді, і в уряді багато агентів упливу, які не бачать Росію ворогом, що забрав у нас частину території та атакує нас на сході, і бачать майбутнє України виключно під патронатом Російської Федерації. На жаль, ми не бачимо на сьогодні судових вироків і публічних доказів...
– Їх немає.
– Ніхто не дасть вам процентних даних, тому що їх в Україні не існує у статистичній площині за визначенням.
– Усі говорять про агентів Кремля, і навіть образливо стає: невже жодного агента Америки немає?
– Жартома: мені потрібно побути трошки директором ЦРУ, щоб дати відповідь. Але це ж серйозна розмова... Жодна країна світу не буде дружити за рахунок своїх національних інтересів у сфері розвідки. Відомий скандал у Німеччині, коли американська розвідка збирала інформацію про німецьких громадян. Відомі історичні тертя між американською і французькою спецслужбами. Відомі випадки, коли Сполучені Штати заарештовували агентів ізраїльської розвідки на території США. Безумовно, на території України за визначенням існують люди, які працюють, зокрема, і на західні країни.
– А якщо навпаки: не секрет, що в Росії серед вищого керівництва багато етнічних українців та вихідців з України. Чи можемо ми називати когось із них агентами України і як використовувати цей інструмент? І наскільки це потужний інструмент?
– Коротка відповідь: без коментарів (усміхається). Трохи розширеніша відповідь: безумовно, в України є величезна база. До 2005 року ми не розглядали Росію як потенційного ворога, зі свого боку, повірте, ми щиро виконували всі наші двосторонні зобов'язання. І повинен сказати, що і російські спецслужби поводилися на території України в рамках і не переходили червоної лінії. Усе рухнуло після 2005 року. По-перше, коли президент Путін зробив повний реверс від Заходу, він уже не стукав у НАТО, не стукав у Європейський союз. Після Іраку, Афганістану та Лівії він відчував себе зрадженим західними лідерами. І друге: Майдан був для нього абсолютною несподіванкою, двічі привітати Януковича з перемогою... Безумовно, на сьогодні ситуація абсолютно інша. І в цьому плані, відповідаючи на ваше запитання, – не ми почали війну. Безумовно, на території Росії є частина, яка, по-англійськи – vulnerable (вразлива), і вона інтуїтивно, особливо, якщо у нас справи підуть краще, проукраїнська.
– Чекає свого часу?
– У третьому законі Ньютона йдеться: сила дії дорівнює силі протидії. І згідно з цим законом, повірте, в українських спецслужб є потенційні можливості.
– Чи є у вас рецепт, як використовувати українських олігархів на благо України?
– Рецепт дуже простий. Ми думаємо, що ми унікальні й перші йдемо до святих місць (сміється). У середині 30-х років [ХХ століття 32-й президент США Франклін] Рузвельт зіткнувся з такою ж проблемою: країна летіла у прірву, банківська система рухнула, виробництво впало, масове безробіття, бідність – олігархи тримали Америку за горло. Його попередник (31-й президент США Герберт Гувер. – "ГОРДОН") повністю злився з олігархами, зробив для них законодавство... Що зробив Рузвельт? Він їх зібрав і сказав: "Ви хочете революції?" Справа – ку-клукс-кланівці, зліва – комуністи, і вони хочуть в Америці таку ж революцію, як у Росії. Він сказав: "Усе, закінчилася ера олігархізму". Антимонопольне законодавство, створення міцних профспілок, соціальні гарантії й перше соціальне страхування для населення, будівництво інфраструктури, відновлення довіри до фінансової системи – і олігархів було вперше поставлено на місце. До того рівень корупції у Штатах 30-х років мало чим відрізнявся від нашого рівня корупції. Тобто з нашими олігархами потрібно говорити... Вони і самі повинні бути зацікавленими, повинні розуміти, що нікому на Заході вони не потрібні, що вони ніколи не займуть там такого положення, особливо зараз, коли почалися розслідування про походження їхніх грошей. До речі, Рузвельт сказав цікаву річ: що походження грошей тільки тоді справедливе, коли вони зароблені власною працею. Якщо вони не зароблені особистою працею, то гроші не можуть давати тобі індульгенцію до кінця життя.
– Чи бачите ви зараз людину або ситуацію, яка б змусила українських олігархів об'єднатися?
– Я думаю, що в України є тільки один шлях – зміцнення центральної влади, повернення професіоналів до керівництва державою. І професіонали, повірте, знайдуть мову з олігархами, зрозумілу для них. Вони – частина нашої історії, частина фінансово-економічної системи, вони – наші олігархи. Але їм потрібно зрозуміти: ера олігархів закінчилася. Ви отримаєте більше на капіталізації, на авторитеті й на спокійному житті, і на передачі імені дітям, ніж ви спробуєте займатися тим, чим займалися до того, і разом із "Титаніком" підете на дно.
– Ігорю Петровичу, дякуємо вам за, як завжди, цікаву розмову.
– Дякую за ваше терпіння.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК
