Стефанчук: Саме свобода слова гарантувала прихід до влади Зеленського G

Після приходу до парламенту я зазнав натиску прохань, пов'язаних із працевлаштуванням. Я пояснив: "Друзі, я не Work.ua"

– Доброго вечора, пане Руслане.

– Доброго вечора.

– Я рада вас бачити.

– Навзаєм.

– Я б хотіла вам запропонувати одразу, щоб ми з вами записували інтерв'ю російською, тому що нас будуть дивитися в багатьох країнах, ми робимо інтерв'ю для YouTube. Що ви скажете на це?

– Дивіться. Я не проти, але буду просити: якщо десь я буду щось підзабувати з російської термінології, ви мені будете нагадувати.

– Добре. Буду намагатися.

– Дякую. Домовилися.

– Днями у вас був день народження – виповнилося 46 років.

– Так, це правда.

– Я вас вітаю.

– Дуже дякую.

– Скажіть, як відсвяткували?

– Ви знаєте, для мене цей день ще з дитинства асоціюється з дуже сімейним святом. І мені було дуже приємно, коли вдома ми зібралися родиною: я, дружина, син, батько приїхав (він зараз у Києві був) із мамою, брат із сім'єю, теща. І ми посиділи просто у вузькому родинному колі. Здається, для мене ці свята найдушевніші та найближчі. Тому не було жодного великого сабантуя, жодного великого ресторану. Ну, приходили колеги, вітали, так. Це зрозуміло.

– Це ж п'ятниця була. Тож на роботі теж вітали.

– Так-так. У п'ятницю – на роботі. А в суботу ми зібралися у сімейних стінах та відсвяткували саме там. Тому все було душевно, дуже просто, дуже добре. І тому мені дуже сподобалося. І дякую вам за привітання.

– А як президент вас привітав?

– Президент цього року, на жаль, привітав лише телефоном. Оскільки він вилетів до Одеси, там було засідання Конгресу місцевих та регіональних влад. І він брав участь. Але обіцяв: коли він прилетить із Глазго, зайде й особисто потисне мені руку. Тому я зможу сказати, як він привітав, після того, як він приїде.

– Подарунка не анонсував?

– Ні-ні, не анонсував. Але в мене із цим завжди дуже просто. Оскільки я людина, яка дуже любить читати, усі знають, що найулюбленіший подарунок для мене – це книжка. Я справді люблю та поважаю багато книжок і багато перечитав їх. Для мене у пріоритеті саме гарна книжка.

– Як у справжнього професора.

– Так-так. Тому тут маю свої преференції.

– З однією літерою "ф".

– Так, точно.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Ви нещодавно стали головою парламенту. Після цього багато хто захотів товаришувати? У вас знайшлося багато родичів, старих друзів, які вже не були друзями, ще хтось, хто спробував наблизитися?

– Ви знаєте, у цей період, мабуть, ні. Але такого натиску я зазнав, коли я вперше став першим заступником голови парламенту. Коли дійсно з'явилися родичі, друзі, у яких у всіх були якісь прохання, якісь речі, пов'язані із працевлаштуванням… Я пояснив: "Друзі, я не сайт Work.ua. У нас є окремі процедури. Тому, будь ласка. А наше завдання як влади – забезпечити, щоб усе, що відбувалося, – відбувалося чесно". І після цього, десь за місяць, хвиля спала.

Але телефонувало дуже багато. Багато хто вітав, багато хто починав зі слів: "Нам треба зустрітися, попити кави". Я пояснюю, що я кави взагалі не п'ю. А якщо навіть чай, то мене на всіх не вистачить. Було дуже багато дзвінків, але за місяць усе припинилося. Якщо говорити зараз, то особливо нічого не змінилося.

Я друга після президента людина у країні

– За нашою Конституцією, Україна – парламентсько-президентська республіка. Тобто ви якщо не перший у країні, то точно другий у державі. Ви сам себе за впливом як відчуваєте?

– Мені здається, що найбільша проблема в тому, що в Україні свідомо вже 30 років спотворюють сприйняття взагалі керівництва парламенту. Ви правильно сказали: у нас парламентсько-президентська республіка. Не спікерсько-президентська, не першого заступника спікера – президентська, а саме парламентська. І тому на одній шальці терезів – саме весь парламент – увесь, який він є, зі своїми плюсами та мінусами, зі своєю багатопартійністю. І тому я себе асоціюю виключно із частиною цього парламенту – з одним із 450.

Просто на мене як на керівника парламенту покладено багато функцій щодо організації діяльності парламенту. Це потребує багато часу. Але я завжди розумію, що все-таки перший серед рівних, але не перший над рівними. Це дуже важливо усвідомлювати.

Тому я свою діяльність у парламенті почав із того, що я запропонував фракціям та групам – не викликав їх до себе, а сказав: "Друзі, давайте я прийду до вас. Ми сядемо разом, поговоримо, які у вас є проблеми". І вже більш ніж із половиною фракцій та груп я зустрівся. І справді, були такі проблеми, про які я навіть не підозрював. Розумієте?

Дуже важливо налагодити діалог, щоб ми чули одне одного. Я свою місію визначаю лише так. Для мене ідеальний парламентар той, який пише якісні закони, проводить їх – і від цих законодавчих актів стає краще в суспільстві. Це для мене такий ідеал. Я намагаюся хоча б цьому відповідати.

– Руслане Олексійовичу, я розумію, про що ви говорите, але все ж таки, наприклад, коли президент вилітає із країни, за головного залишається голова парламенту в Україні. Тобто ви. Бо коли йдеться про такі посади, як президент України, голова парламенту, секретар РНБО, прем'єр-міністр – це інститут цілий, тобто це не просто людина. Тож ваша посада – це інститут. Я хочу запитати у вас як у юриста: ви друга людина після президента у країні сьогодні?

– Ну, за Конституцією, виходить, так. Але я б хотів, щоб ми всі розуміли, що президент – це не посада. Президент – це пост. Тобто це величезна відмінність у сприйнятті. І президент – це дійсно інституція, на яку покладають певний рівень і підтримки суспільства, і компетенції, і функцій. Голова парламенту – це людина, яка представляє іншу інституцію. І тому – так, на нього покладають цілу низку речей. Але без парламенту він функціонально неспроможний, як і всі.

Фото: Верховна Рада України / Facebook

– Зрозуміло. Просто тут формально, але оскільки ви юрист, це просто ваше питання. Ось якщо брати нашу Конституцію, як зараз влаштовано у державі – складімо рейтинг за значущістю та впливовістю. Перший у нас президент України. Другий – це голова парламенту, тобто ви. Третій хто? Прем’єр-міністр, секретар РНБО. Далі як у нас влаштовано?

– Такого топрейту немає.

– Ну, по суті.

– Так. А якщо говорити по суті, то мені все-таки здається, що безумовно перший – президент України, другий – голова парламенту, третій – глава Кабінету Міністрів. Оскільки це три основні фундаментальні гілки.

– РНБО, глава Офісу президента. Далі розставляймо.

– А далі вже все дуже спірне. Оскільки секретар РНБО – це все-таки людина, яка визначає функції органу – Ради національної безпеки і оборони, глава офісу – це людина, яка визначає функції офісу – обслуговчого, консультативного органу при президенті.

– Тобто вони сюди взагалі не вписуються за впливом?

– Я не можу сказати. Я можу сказати три ось ці речі.

– Генпрокурорка?

– Мені здається, дуже ідеальна модель, про яку ми могли б говорити, – це правильний розподіл на три фундаментальні гілки влади: законодавчу, виконавчу та судову владу, про яку ми чомусь забуваємо за цієї ієрархії.

А президент – це просто той, хто стає гарантом прав та свобод громадянина й людини. І це важливо визначити. Триєдність влади... Мені здається, вони всі мають бути однаковими. Тому я визначив би це так.

– Я хочу у вас запитати. Коли ви були ще у Хмельницькому: спочатку навчалися, потім працювали в університеті, викладали – успішно викладали, – ви тоді могли собі уявити, що у вас буде така карколомна кар'єра і ви станете другою людиною у країні? Поки що принаймні. Ми не знаємо, що далі буде.

– Ну, звісно, якби я сказав "так", це було б неправдою. Тому я скажу "ні". Я собі не уявляв усього цього. Але мені здається, що саме цей шлях, який був закладений, як ви сказали, з університету, потім в академічному середовищі, потім пов'язаний із професійним напрямом в інституті законодавства, – він десь визначав саме напрям. Але якщо говорити про рівень напряму, звісно, я не думав про це.

– Дмитро Разумков. Зовсім іще недавно я дивилася ваше інтерв'ю, ви його називали "людиною нашої команди". Скажіть, зараз ось так, по-людськи, ви не відчуваєте якихось докорів сумління за те, що ви, виходить, його ніби підсиділи?

– Ну…

– Принаймні сиділи дуже поряд, близько.

– Так. Мені здається, що треба дуже чітко розрізняти особистісне та професійне. Для мене це дуже важливо. Тому я не маю проблем у стосунках із Дмитром Олександровичем. 8-го числа я його вітав із днем народження. 29-го він мене вітав із днем народження.

– Із трибуни Верховної Ради тоді вітали його? Чи ви особисто?

– Особисто.

– Тому що із трибуни воно тоді вийшло не дуже. Тоді була трагічна подія.

– Я розумію. Але ми не могли залишити без уваги цю трагічну подію. Я, спустившись униз, привітав його. Після цього ми з ним побачилися ще на ефірі в Савіка Шустера, і я ще раз привітав його. Тому я вважаю, що, у принципі, людські стосунки – вони завжди мають бути і залишатися нормальними абсолютно. А якщо говорити про відносини професійні, ну, тут, скажімо так, підхід був передбачуваний: фракція свою думку визначила – і мала бути людина, яка мусила його замінити на цій посаді. Тому ухвалили таке рішення.

– Фракція "Слуга народу" зараз монолітна? Чи все-таки хто куди?

– Дивіться. У нас монолітності, на мою думку, у демократичному суспільстві досягти дуже складно. Не лише у фракції чи будь-якому іншому об'єднанні. Мені здається, що дуже правильний принцип, згідно з яким ми діємо. Ми живемо в демократичному суспільстві, і тому ми маємо право на власну думку. Але мені здається, чим відрізняється фракція від решти визначень – це в тому, що в нас має бути демократія під час ухвалення рішень і все-таки певна диктатура під час виконання.

Тобто ми можемо до ухвалення рішення сперечатися та дискутувати, розповідати та розтікатися в аргументах, але якщо це рішення ухвалили… У нас на фракції рішення ухвалюють 70 на 30. Тобто якщо 70% членів фракції проголосували, це рішення стає рішенням фракції. І мені здається, що такий принцип у певний спосіб є правильним.

У Раді багато людей, яким доводиться пояснювати ази. Деяким "слугам" іноді хочеться поставити двійку

– Із ким із депутатів найлегше працювати, а з ким складніше? Мене прізвища цікавлять.

– Мені найлегше все-таки як фаховому юристу працювати з депутатами, які є фаховими юристами. Наприклад, із [Данилом] Гетманцевим, із [Федором] Веніславським, з [Ольгою] Совгирею, з [Ігорем] Фрісом, там, із [Володимиром] Ватрасом, з [Іваном] Калауром, [Андрієм] Костіним та іншими колегами, які мають юридичну освіту. Усе-таки юрист – це така філософія світогляду, де ти можеш одне одного розуміти з пів слова.

І дуже складно працювати з деякими колегами, яким треба пояснювати певні речі: державного устрою, правової системи. Тобто в мене таке враження, що я повертаюся на другий курс юридичного факультету та починаю ці речі пояснювати.

– По суті, так само викладаєте. Лише раніше – студентам, а зараз – нардепам.

– Безперечно. Але студент складає іспити, а ці люди ухвалюють рішення. Ось різниця в цьому. Але я завжди намагаюся до останнього боротися за увагу та за розуміння.

– Багато таких? Кому так доводиться ази пояснювати.

– Звісно, багато. Є багато людей. Зараз, за два роки, їх менше. Оскільки я визначив правила, згідно з якими ми спілкуємося. Ми не обговорюємо питання, які є загальновизнаними: це права людини, верховенство права. Цього не треба пояснювати людям. Воно й так є.

Ми можемо дискутувати щодо деяких питань, наприклад, пов'язаних із функціоналом тих чи інших органів. Тут може бути дискусія. Але є базові питання, щодо яких за два з половиною роки ми перестали її вести.

– Хочу на прикладах. Ось дивіться. Хатня робітниця, яка зайшла до Верховної Ради і зараз представляє керівну партію. Фотограф, який зайшов у Верховну Раду і представляє керівну партію… Я зараз це не оцінюю, бо всі професії є важливими, усі професії потрібні. Але ви кажете: цим людям треба писати закони. Не просто їх виконувати – їм потрібно їх писати, розумітися. І від їхнього рішення залежить доля країни та мільйони життів у буквальному значенні слова. Ціна помилки максимально велика. Що з ними робити? Як їх, по-перше, до цього допустити? І як їх навчити так швидко?

– Ви, мабуть, будете здивовані. Я не називатиму прізвища, але людина, яка мала професію весільного фотографа, він настільки швидко адаптувався і він подає реально [законопроєкти]. Він просто взяв собі людей із доброю юридичною освітою. Вони йому допомагають. Він у все занурився. І тому деякі законопроєкти, які він подає… Зокрема, я мав із ним дискусію щодо онлайн-голосування у Верховній Раді. І він настільки легко оперував за рік цими речами… Тому я б так не ставився – хто ким був.

Якщо підняти наші трудові книжки, багатьох із нас – усі, хто зараз великі політики, вони теж починали, скажімо, не з якихось університетських речей. Найважливіше в людині для мене – це те, наскільки вона хоче вдосконалитися і що вона для цього робить. Це для мене пріоритет. Якщо людина справді за два роки змогла набути деяких корисних навичок, узяла свою певну сферу, у якій вона хоче реалізуватися, ну, мені здається, це варто лише вітати. Але я хочу сказати заради справедливості, що далеко не всі такі.

– Хочеться іноді деяким своїм "слугам" і просто двійку поставити за невивчені уроки?

– От чесно? Так. Це чесно (сміється).

Фото: rada.gov.ua

– Я ж про чесно.

– Чесно – так. І оскільки я говорю, що деякі речі… Просто хочеться опустити руки. Але мені здається, що сила наша має бути в тому, що переконання має бути сильнішим за силу. Переконання словом, переконання правильністю думок.

Я наведу приклад: закон про обчислення часу в Україні, де ми хочемо відмовитися від переведення стрілок. До речі, минулої ночі це знову відбулося. То от у мене була дискусія протягом місяця з колегами, які мають західну освіту, із доброю освітою, і я їм пояснював ці речі протягом місяця. Була дуже тривала дискусія. Я вже долучав кого міг. Але іноді буває, що люди просто вперлися.

Я відпустив це на два місяці. Вони перевели стрілки один раз, зараз перевели вдруге. Я запитую: "А тепер як?" – "Ти знаєш, щось у цьому є". Це означає, що є маневри для дискусії. Тому я вітаю в парламенті, дійсно...

Для України дуже важливо мати єдиний час і перестати крутити стрілки

– Тобто ви за те, щоб ми продовжували це робити?

– Ні. Ви маєте на увазі що?

– Переводити стрілки чи залишатися…

– Я за те, щоб ми залишилися на природному для України поясі – плюс два. Це справді природний для України пояс, який охоплює 96% території країни. Але я розумію, що від одного краю України до іншого – це одна година й шість хвилин часу. І хай там що ми ставимо, однаково будуть перекоси. Тому я зробив іншу пропозицію на другому читанні: що органи місцевого самоврядування, якщо вони бачать, що десь їм не підходить час, вони мають право встановлювати на своїй території певний початок трудового дня. Тобто в межах спільного часу.

– Використовуючи початок роботи та закінчення.

– Безперечно. Наприклад, світатиме о 9.00 – ну, почніть роботу не о 9.00, а о 9.30. І будьте там певний час. Це ваше право. Але дуже важливо для території України мати, по-перше, єдиний час, і друге дуже важливе – перестати крутити стрілки. Бо двічі на рік... А якщо взяти, наприклад, Нобелівську премію 2017 року, було чітко визначено, що таке біологічні ритми та як вони впливають на здоров'я людини. Тому дуже важливо мінімізувати цей вплив.

Фото: Ruslan Stefanchuk / Facebook

– Олексій Данілов нещодавно заявив про те, що Україна була б гарною як президентська республіка. Ви як голова парламенту сьогодні взялися б за цю, по суті, конституційну реформу – змінювати Конституцію?

– Ні. Знаєте, мені здається, що це особиста думка певної людини. Хоча ми сидимо у залі ось тут… Я не знаю, чи видно глядачам, але тут стоять гетьмани України й Україна має певне тяжіння до гетьманського підходу в управлінні державою.

– Але цього гетьмана можна було змінити будь-якої миті.

– На палю, так. Будь-якої миті це можна було зробити.

– Будь-якої миті будь-що з ним зробити. Дуже демократично. Тому це радше парламентська республіка.

– Так. Ось я про що й хотів сказати. Мені здається, все ж для українців як глибокої, історичної, етнічної нації дуже близька конкуренція влади: має бути гетьман як опора, але має бути і парламент чи будь-яке інше віче, яке ухвалює рішення справедливості в Україні. Є дуже великий запит на справедливість. Є жага до справедливості.

– Згодна.

– Вона є. Тому цей баланс, безумовно, врівноважує всі ці питання.

– Тобто ви погоджуєтеся з тим, що якщо в Україні зробити президентську республіку, це може призвести до узурпації влади рано чи пізно?

– Я вважаю, що та ситуація, яка є в Україні, – парламентсько-президентська республіка – це абсолютно правильно й абсолютно виправданий спосіб управління державою. 

За мого спікерства цензури у ЗМІ не буде

– Я зараз вам хочу поставити те запитання, яке мене особисто дуже цікавить як журналістку. Я про це часто говорю. Ви сьогодні як спікер парламенту, де вирішують долю законопроєктів, які стають потім законами або не стають, можете публічно пообіцяти, що законопроєкт про медіа за вашого спікерства не стане законом і в нас не буде запроваджено цензури в інтернет-ЗМІ й узагалі в інтернеті?

– Дивіться. Я можу пообіцяти, що цензури як такої у ЗМІ не буде. До речі, я сьогодні на брифінгу відповідав на багато запитань. Для мене питання свободи слова є фундаментальним питанням існування демократії взагалі. Оскільки без свободи слова, без свободи думки, без свободи, скажімо так, озвучування власної думки України як демократичної країни не може бути. І ми бачимо, що це наша фундаментальна відмінність, наприклад, від Російської Федерації. Для мене це пріоритет. Бо саме свобода слова гарантувала прихід до влади Володимира Зеленського.

– Вас, президента Зеленського.

– Так. І мені здається, що це саме те надбання, якого самі українці ніколи не віддадуть. І це треба зрозуміти та прийняти. І хай який правитель буде в Україні, а ми мали приклади.

– І чим вони закінчували, ми знаємо.

– Ми чудово знаємо, до чого все дійшло. Тому мені дуже здається, що треба припинити, з одного боку, будь-які спроби, пов'язані, скажімо так, з обмеженням свободи слова. Але є й інша медаль, про яку я також хотів би поговорити. Мені здається, у Конгресі США – я можу помилятися – сказали чудову фразу: "Свобода слова не означає, що я можу кричати "Пожежа!" в переповненому людьми театрі".

– Так, це дуже стара історія.

– Так, це стара історія. Але вона сповнена глибокого змісту. Будь-яка свобода, яку має людина, будь-яке право – це насамперед відповідальність за те, наскільки ти реалізовуєш це право. Ми всі маємо усвідомлювати, що будь-яке право потрібно використовувати на благо. І зловживання правом – це таке саме правопорушення, як і будь-які речі, пов'язані з кримінальними злочинами, із цивільними, з адміністративними…

Але мені здається, що для цього одного впливу з боку держави замало. Має бути внутрішнє відчуття того – і журналістів, і інших, – що те, що промовляють, воно: а) проходить етап перевірки інформації… Оскільки іноді, ви знаєте, дехто грішить: "От нам сказали ті, нам сказали ті", а людині нічим виправдатися. І друге: співвідношення свободи слова з людською репутацією. Ось мені здається, у нас забули давні добрі репутаційні манери. У нас чомусь перестали цінувати людську репутацію.

Пам'ятаєте твір "Безприданниця"? Там була чудова фраза, яка мені дуже подобається: "А ти можеш щось зробити?" – "Я не можу". – "Чому?" – "Я слово дав купецьке". От саме цього репутаційного рівня людей чомусь не культивують у нашій країні. І це дуже погано.

– Руслане Олексійовичу, я з вами цілком і повністю згодна в цьому. Тому що все правильно – немає чого заперечити. Те, що стосується репутації та "купецького слова"... Дуже важливо, щоб політики нарешті стали відповідати за свої слова, тому що особливо в епоху інтернету, Google ти можеш легко перевірити, що ця людина робила протягом останніх 10–30 років: де вона була, що говорила, що вона виконала, чого не виконала… І, власне кажучи, після цього ти можеш легко робити свої висновки про те, наскільки вона чесна й наскільки вона цінує репутацію. Тому до цього посилання я також на 100% приєднуюся.

Я нарешті хочу, щоб слова політиків, особливо сказані під час передвиборчої кампанії, відповідали потім тому, що вони роблять. Але чому я говорю про закон про медіа? Законопроєкт, дякувати богу, поки що. Тому що це якраз конкретний приклад ініціативи влади. А спочатку – раніше – був законопроєкт про дезінформацію, який узагалі передбачав кримінальні строки…

– Ні, це жах. Цього ми взагалі не розглядаємо.

– Там в'язниця була. Тобто взагалі треш цілковитий. Але також законопроєкт про медіа. Тому що коли ми вивчили його, то понад 100 ЗМІ та головних редакторів провідних українських ЗМІ – когось я, звісно, забуду, бо там 100 осіб – але так: Савік Шустер, Соня Кошкіна, Орест Сохар, Павло Єлізаров, Дмитро Гордон, я, Олександр Швець, Юля Лимар, Наташа Влащенко... Ну, от я зараз не хочу нікого образити з колег, але величезна кількість людей, які виступили із закликом, публічно звернулися до влади – до президента Зеленського, до Верховної Ради – з оцінкою своєю цього законопроєкту. І розповіли за пунктами.

Я особисто приходила на кілька засідань, нарад, коли збиралися робочі групи, і розповідала разом із юристами, до чого призведуть ці норми, і пояснювала, чому не можна цей закон ухвалювати. Тому що це якраз загроза та спроба цензури. Тому я у вас і запитую про саме цей законопроєкт. Для нас, для журналістів, це дуже важливо.

І це лакмусовий папірець: влада справді не боротиметься зі свободою слова, яка привела цю владу і зробила владою, чи це просто декларація, і тоді це "купецьке слово" нічого не варте. Тож я хочу вашу позицію зрозуміти.

– Я скажу вам так. Ніби засадничі речі. Я сказав, що не робитиму на своїй посаді нічого, що дійсно обмежуватиме свободу слова. Це факт. Тому я спокійно можу й виходити в суспільство, і спілкуватися з людьми, спілкуватися із пресою. Я не маю заборонених тем. Тому ми так і будуємо наше спілкування.

Інше: мені здається, що сьогодні визнають усі, що таки певні регулятивні речі у сфері медіа мають бути. Оскільки в Україні, якщо я не помиляюся, дуже багато законодавчих актів, але вони десь 1992 року. Я говорю і про закон про телебачення та радіомовлення, і про закон про друковані засоби масової інформації та пресу в Україні, і про закон про інформаційні агентства, і про закон про інформацію, і про інші речі.

І тому мені здається, що в епоху, коли весь світ, особливо в період російської агресії та дезінформації, перебудовує певні механізми, щоб припинити вплив дезінформаційних напрямів… Що б я порадив? Наприклад, свої закони я пишу так. Для мене був гарний такий приклад, як писали один із найкращих кодексів – Цивільний. Коли з одного боку посадили фермерів, а з іншого боку – виробничників, і сказали: "Що у вас болить?" Вони починали викладати, що в них болить, а збоку сиділо троє юристів, які просто конспектували – і після цього зробили чудовий кодекс.

Тож зробімо таку синергію наших спільних потуг. У вас є дійсно потужна така ЗМІшна спільнота…

– Головне: ЗМІшна – не смішна.

– Так-так. ЗМІшна спільнота. І тому мені здається, що дуже правильно було б посадити всіх за стіл перемовин та проговорити ті речі, які потрібно врегулювати в Україні, які не можна регулювати, за які має наставати відповідальність та за які не може наставати відповідальність. Це дуже важливо – провести цей вододіл, де буде баланс інтересів свободи слова та баланс інтересів безпеки суспільства.

18 жовтня 2021 року Стефанчук дає брифінг у Раді. Фото: rada.gov.ua

– Щодо модернізації законодавства, абсолютно згодна. Модернізувати конкретні законопроєкти, які є, зокрема закон про рекламу, – немає проблем. Але йдеться саме про те, що придумано новий законопроєкт, який, як я вже сказала, ґрунтуючись на фактах, тому що він є у відкритому доступі, це можна почитати, – він реально спрямований проти свободи слова. І реально саме цей законопроєкт не можна ухвалювати, бо це призведе до цензури.

Тобто ми підемо шляхом Росії, Білорусі тощо. До того ж, як я вже казала, це не тільки моя думка, це думка всіх колег, які читали та розбиралися. І те, що стосується діалогу, про який ви сказали, на жаль, цей етап уже пройдено. Чому? Тому що ми приходили. Ми не просто приходили та сиділи там, відбували номер – ми приходили та спілкувалися з авторами закону, із народними депутатами, які ініціювали його.

Ми розповідали, чому не можна, до чого це призведе. Але нас не почули. Тому про діалог, знову ж таки, на жаль, не йдеться. Розумієте? Не виходить у влади, власне, у ваших колег, це зробити. Вони хочуть це зробити "через коліно". Але ви самі навели історичні приклади, до чого призводить "через коліно", особливо щодо журналістів.

Тому ще раз хочу у вас запитати: як ви ставитеся до законопроєкту про медіа? І чи будете ви за нього голосувати?

– Дивіться. Я ще не знаю остаточної редакції. Оскільки для того, щоб я знав, що увійшло до остаточної редакції, мені потрібно мати рішення комітету. Наскільки я знаю, остаточно ще комітет до другого читання не пройшов [текст законопроєкту]. І тому я й кажу, що нам потрібен діалог. Оскільки ми якраз під час підготовки до другого читання можемо вичистити все те, що, наприклад, не подобається товариству ЗМІ, і можемо залишити гарні речі.

– Вибачте, я відразу скажу: там гарних речей – у тому й річ, що немає. Бо навіть експертна комісія ваша у Верховній Раді, яка зробила висновок, сказала, що ні по суті, ні формою він не відповідає законодавству України. Тобто сам законопроєкт є неправильним. Вносити, модернізувати в інші законопроєкти – так. Але те, що тут зроблено… Насамперед для сайтів, соцмереж.

Там так прописано, що можна говорити, що YouTube-канал або Facebook-сторінка розкрученого якогось блогера – їх, зокрема, можуть мати на увазі й вони можуть потрапляти під роздачу тієї самої Нацради. Тобто такі, небезпечні дуже речі, які, власне кажучи, не можна робити в демократичному суспільстві.

І Європа, на яку посилаються деякі автори, насправді не має такого законодавства поки. Тобто ми ж не будемо на собі як на демократії, що розвивається, проводити експеримент, щоб вони подивилися, до чого це у нас призведе. Тобто це історія про інше. Розумієте, Руслане Олексійовичу?

– "Побороли". Давайте так. Є такий анекдот.

– Так.

– Давайте тоді я дійсно проапгрейджу свої знання щодо цього законопроєкту, я дізнаюся, на якому етапі він зараз у комітеті, і дійсно попрошу своїх колег, щоб вони вивчили. І давайте, можливо, щодо цього взагалі зробимо окремий пул перемовин за участю всіх бенефіціарів: і журналістів, і колег із парламенту, й інших, щоб ми дійсно обговорили. Але, наскільки я знаю, зараз він на порядку не стоїть.

– Денному?

– Так, на порядку денному [Верховної Ради] не стоїть.

У нас немає завдання вигнати олігархів із суспільства

– Продовжуємо поки що тему свободи слова. Я хочу запитати у вас про закон про олігархів, який, знову ж таки, на мою думку, не про боротьбу з олігархами, а про боротьбу з їхніми ЗМІ. Тому що боротися з олігархами, знову ж таки, на мою думку, можна тим, що ми маємо: Антимонопольний комітет, судова реформа, чітка конкуренція, НАБУ й усі антикорупційні органи, які, власне кажучи, будуть і мають контролювати те, наскільки політики [корумповані]. Бо бізнесмени стають олігархами саме тоді, коли корумпують політиків та впливають на них.

Цей закон зараз на розгляді Венеціанської комісії. Якщо Венеціанська комісія дасть йому негативну оцінку, що особисто ви робитимете? Оскільки ви професійний юрист, мене цікавить тут ваша думка.

– Дивіться. Я справді з великою повагою ставлюся до Венеціанської комісії. Це справді орган, який забезпечує середньовисокий рівень конституційності всіх процесів, що відбуваються у країнах.

Водночас я хочу навести вам приклад зауваження Венеціанської комісії, яке нам зробили до закону про всеукраїнський референдум. Зокрема, вони говорили, що, мабуть, неконституційно та неправильно було б не залучати представників Російської Федерації до проведення всеукраїнського референдуму. Оскільки, справді, в нормальних країнах це є нормальним: щоб усі країни мали змогу взяти участь як спостерігачі, як інші члени референдумного процесу, але ми маємо дещо інші умови. І тому коли ми говоримо також про олігархів, то, безумовно…

– Тут війна. Тож це зрозуміло.

– Так. Але ми маємо відштовхуватися від деяких речей, які для мене, наприклад, абсолютно зрозумілі. Протягом 25 років в Україні будували олігархічну економіко-політичну систему управління країною. Це ми розуміємо всі. І справді, ось ви кажете про судову реформу, про реформу антитрастову. Усе абсолютно правильно.

– Закон про лобізм, знову ж таки.

– Так, закон про лобізм.

– Чому не ухвалити закон про лобізм? В Америці чудово працює.

– Ви все правильно кажете, але його: а) досі в Україні немає і б) у тій ситуації, у якій є, воно не працює.

Тому я розглядаю, наприклад, закон про протидію олігархам як перший крок, який дає можливість визначити, хто є олігархом, дати йому можливість документувати свої дії.

У нас виходить парадоксальна ситуація: на рівні сільської ради, наприклад, треба подавати декларації, а на рівні людини, яка впливає на безпеку України, немає такої можливості.

Але це лише перший крок. Далі – ви абсолютно правильно кажете – ми маємо цілу мапу імплементації цього законодавства. Буде підготовлено зміни до антитрастових законів. Ціла низка законів: закон про лобізм, закон про політичні партії, деякі економічні закони.

Дивіться, ми не маємо завдання вигнати олігархів із суспільства. Ми маємо одне завдання: щоб олігарх став великим економічним бізнесменом. Нехай він у країні платить податки, нехай він веде гру за чесними правилами, але нехай не впливає на політику.

Хай у нас в Україні припинить існування ринок політичних партій. Ми ось цього хочемо, а не боротьби влади та крові олігархів.

Спротив судовій реформі в Україні жахливий. Це, мабуть, найскладніша реформа, яка може бути

– Усе, згодна, правильно. Але ви згадали про США. Як складалося в них? Як вони зі своїх олігархів, які, по суті, були одними з батьків – засновників Америки як держави, на яку зараз орієнтується більшість розвинених країн, і досі це так відбувається… Адже вони не винаходили такого законодавства, яке може призвести не до того, про що ви говорите дуже правильно, а до утиску свободи слова та боротьби зі ЗМІ цих олігархів. Бо там, де є історія про списки та про ЗМІ олігархів, це вже трохи про інше.

Тому на прикладі Америки: якщо вони хотіли досягти того, про що ви зараз сказали, але ж вони не винаходили закону про олігархів. Нещодавно був у Віктора Пінчука форум YES. Там виступали, зокрема, дуже відомі журналісти, й американські. Вони розповідали, як у них. Вони кажуть: "Це якесь ноу-хау, але ми не розуміємо, до чого воно приведе. Воно дуже небезпечне. Тому що ми в Америці йшли іншим шляхом. І наші олігархи стали великими бізнесменами, філантропами тощо, але за допомогою зовсім інших механізмів". Які насправді в Україні є. Просто хто ж заважає? Особливо маючи повноту влади.

Дивіться. Уперше в історії все в руках президента та його керівної партії. Є президент, є абсолютна монобільшість у парламенті. Є силові структури, яких знову ж таки призначають так чи інакше за допомогою президента. Хто заважає піти шляхом тим, коли ми розуміємо, що ми не матимемо ризиків, особливо маючи поряд приклад Росії, що ми не перетворимося на Росію?

Ви пам'ятаєте, як там відбувалося? Із чого почав Путін? Він зачистив олігархів, забрав у них ЗМІ. І після цього Путін став цим кровожерливим Путіним, який прийшов в Україну і розв'язав війну з Україною, і забрав у нас Крим.

– Дивіться. Багато з того, про що ви кажете, абсолютно правильно. Але я хотів би звернути вашу увагу на те, що у США це відбувалося 200 років тому. Була зовсім інша система, були інші відносини, інші підходи, абсолютно інше – глобалізоване – суспільство.

І тому перше, із чого ми хотіли розпочати та із чим прийшли до парламенту, – це перезапуск судової системи. Оскільки в нашому розумінні судова система є однією з найважливіших гілок влади, яка має бути фундаментом справедливих рішень у суспільстві. На жаль, законопроєкт, який ухвалили в Раді, – його зніс Конституційний Суд. У підсумку ми два роки боремося. І лише нещодавно перезапустили судову реформу. Тиск і спротив жахливий.

Фото: rada.gov.ua

Легко, з одного боку, казати, що треба проводити судову реформу. А з іншого боку є гарантії незалежності суддів. І це абсолютно правильно. Є гарантії невтручання в ухвалення судових рішень. Наше завдання – створити такі умови, щоб суд почувався справді гілкою влади. І ми дійсно хочемо це зробити. І дуже хочемо, щоб перезапустили Вищу кваліфікаційну комісію суддів, Вищу раду правосуддя, щоб справді розпочався справедливий добір суддів та суддів, які визнають, що вони відповідальні за неправосудні рішення. Це все дуже тривалий процес.

Це, мабуть, найскладніша реформа, яка може бути. Без неї не ухвалити жодних законів про боротьбу з олігархами в судовий спосіб, жодних мрій про те, що почнуть працювати антимонопольні органи… Ну, Антимонопольний комітет виграє спір, але вище за 1 млрд – його все скасовують у судовому порядку.

Немає можливості сьогодні в Україні діяти в інший спосіб. Тому насправді ми зробили перший крок – закон про олігархів. Він не є якимось страшним, якимось суперзловісним – він просто називає речі своїми іменами. Він олігарха називає олігархом. А далі те, про що ми з вами говорили. Ми вже ухвалили перезапуск судової реформи, зараз у нас на розгляді в парламенті антитрастова реформа – це те, із чого починали Сполучені Штати Америки (якщо я не помиляюся, закон Шермана). Й інші речі, які ми обов'язково робитимемо. Але справді дуже складно забезпечити справедливість у державі, де орган, який має стежити за справедливістю, не працює.

Чи можуть Безоса, Блумберга та Тернера вважати в Україні олігархами? Це міф

– А ви розумієте, що якщо цей закон про олігархів почне працювати, то Джефф Безос, Майкл Блумберг або Тед Тернер, які приїдуть до України, – шановані бізнесмени, філантропи тощо – вони одразу потраплять до списку олігархів?

– Це міф. Я чув і про Ілона Маска, і про решту. Це міфи, які продукують люди, котрі не читали цього законопроєкту.

– Вони за ознаками підходять. Ілон Маск – не знаю. А ось решта – це точно.

– Немає таких ознак, про які ви кажете, саме в законі України про протидію олігархам. Таких ознак немає. Там чітко визначено критерії для олігархів, які в нас, в Україні, які мають певні статки, які мають вплив на медіа, які мають вплив на українські політичні сили. Розумієте? Це вже річ, що відсікає.

– До речі, ті бізнесмени з неукраїнськими паспортами, які мають вплив на українські політичні партії, – теж питання.

– Теж питання. Тому давайте будемо все-таки…

– До речі: паспорт має все-таки значення? Ось якщо такий приклад, як я навела.

– У нас в Україні поки що не дозволено подвійного громадянства. І тому у відносинах з Україною громадянина України сприймають як громадянина України.

– Тобто той олігарх, умовно, який має паспорт іншої країни і водночас впливає та має всі інші ознаки, веде тут якусь діяльність, – він також може потрапити до списку олігархів?

– Мені здається, ні. Але це треба розглядати кожен кейс окремо. Тобто як і в будь-якій судовій справі.

– Тобто можна змінити громадянство – і, власне кажучи, до списку ти не потрапиш?

– Тоді він не буде громадянином України.

– Чудово. Так. Я хочу технічну інформацію, але вона є важливою. Продовжуючи тему: низка депутатів, зокрема Дмитро Разумков, обґрунтували, чому закон про олігархів згідно із законом маєте підписувати не ви, а Разумков, який був спікером на момент голосування. Ви погодитеся на порушення закону й підписуватимете його чи ні?

– Мені так складно оперувати будь-якою інформацією, де чітко не вказано, якій статті регламенту це суперечить… Оскільки ми вже перерили все. Немає статті регламенту, яка суперечить можливості будь-якого наступного спікера підписувати закон, ухвалений за попередника. Бо якби таке правило було… Уявімо собі: не дай боже, щось трапляється зі спікером. Це означає, що закон, ухвалений більшістю у Верховній Раді, ніколи не може бути підписаним. Це дурниця. Це суперечить принципу тривалості влади. І тому не може одна людина блокувати волю більшості у Верховній Раді як органу.

– Почула. Добре. Тоді чому ви його ще не підписали?

– А річ у тім, що ми зняли блокувальні постанови. Ви знаєте: було 12 блокувальних постанов. Ми їх зняли минулого тижня. І після цього я поставив запитання: яких законопроєктів не підписали за попереднього спікера? І мені підготували приблизно п'ять законопроєктів, ухвалених у Верховній Раді, яких не підписанв попередній спікер. Ми зараз усе вивчаємо. Наразі ми вийшли на три законопроєкти.

Ми застосували ст. 131 регламенту, яка дає можливість мені як спікеру внести деякі зміни на розгляд зали до будь-якого ухваленого законопроєкту. Ми знайшли у трьох законопроєктах невідповідність деяким речам. Воно буде буквально завтра винесено до зали (до моменту опублікування текстової версії інтерв'ю Рада розглянула ці зміни, уточнила закон про олігархів, його вже підписав президент. – "ГОРДОН"). І якщо зал підтримає мої пропозиції, я одразу ж підписую ці законопроєкти. Якщо не підтримує, я їх теж підписую, але в тій редакції, у якій їх ухвалила зала.

– Тобто завтра?

– Я думаю, так.

– Добре. Ще один камінь спотикання закону про олігархів, щоб закінчити. Коли за нього голосували, у принципі, був такий поспіх, що в підсумку органом, який визначатиме, хто олігарх, а хто ні, внесли і РНБО, і НАЗК.

– Це неправда.

– Я посилаюся на те… Я дивилася трансляцію, але потім про це саме говорили реально деякі народні депутати, які були й голосували. У підсумковому документі НАЗК зникло – залишилася лише РНБО. Нардепи, які про це говорили, продовжують цю думку: вони говорять про те, що якщо буде кінцевий текст у підсумку лише із РНБО, то, по суті, це підробка і вони подаватимуть до відповідних правоохоронних органів запити для того, щоб тих, хто підробку цю здійснив, покарали – тюремні строки тощо. Ось ви як це оцінюєте? Чи не боїтеся такого розвитку ситуації?

– Якщо коментувати те, що хтось щось про щось каже, я хотів би мати справу з фактами. Як голосували за законопроєкт? Голосували лише конкретні правки. Ці результати голосування можна побачити на сайті Верховної Ради. За жодні інші правки не голосували, окрім тих, які підтримали. Тому законопроєкт, який надійшов на підписання мені, – там були деякі інші зауваження, які абсолютно не пов'язані з тим, про що ви кажете.

– Так…

– Вони стосуються трохи іншого. І тому завтра приберемо інші невідповідності, не пов'язані з органами.

– Тобто в тексті підсумковому що буде? Тільки РНБО?

– Звісно. Буде те, за що проголосували.

Реєстр олігархів вестиме РНБО (на знімку – засідання Ради нацбезпеки, яке відбулося 22 жовтня), заносити бізнесменів туди можуть за поданням Кабміну, Нацбанку, СБУ, Антимонопольного комітету та члена РНБО. Фото: president.gov.ua

– Добре. Бачите, ви вважаєте так, а вони вважають інакше. Але це важливо, що якщо є такий конфлікт, якщо є така історія, тобто підуть запити, чи не легше, щоб зняти цю ситуацію, зробити вже все чисто? Тим паче, що у вас більшість. Ну, усі карти в руки. Тож можна тоді переголосувати за цей закон – і закрити вже хоча б у цьому сенсі все красиво.

– Ви розумієте, немає процедури переголосування ухваленого законодавчого акта. Немає процедури переголосування. Це перше. Друге: у нас немає юридичних обставин, які б свідчили про те, що проголосували за будь-які інші правки, окрім тих, за які справді проголосували. Ті, за які проголосували, – вони всі є на сайті Верховної Ради.

– А НАЗК куди поділося?

– То за цю поправку ніхто й не голосував. Розумієте? Тобто голосували за одну поправку, це так звана комітетська поправка, вона визначала РНБО основним органом, який діятиме в нас. Щодо будь-яких звернень – будь-який громадянин України може звернутися до будь-якого правоохоронного органу, і він відкриє провадження, а далі вже розбиратимуться правоохоронні органи.

Тому мені здається, що під час тлумачення регламенту треба дуже точно визначати, до якої статті, до якої частини, до якого пункту ви апелюєте. Оскільки в нас у регламенті є чітке визначення, що до законопроєкту входять лише поправки, за які проголосувала зала. За ті поправки, про які говорять мої колеги, зала не голосувала, на голосування їх не ставили. І тому – звідки вони взяли? Я все-таки вважаю, що це спроба політичного впливу на ухвалення чи неухвалення цього законопроєкту.

– Ви, коли говорили про закон про олігархів, назвали перелік ознак, за якими людину або заносять до реєстру, або ні. Ось за цими ознаками назвімо 5–10 прізвищ, хто туди просто одразу потрапляє.

– Знаєте, усе-таки рішення ухвалює Рада національної безпеки і оборони. І будь-яке моє випередження...

– Ну от ми ж боїмося вибіркового рішення.

– Звісно.

– Ми ж хочемо, щоб об'єктивно всі, хто відповідають, туди потрапили. Ну, Петро Порошенко потрапляє?

– Ну, знову-таки, я не поінформований про його статки. Але мені здається, що, якщо там справді будуть і статки, й інші речі, будь-який громадянин України, який відповідає цим вимогам, – його можуть занести.

– А якщо забудуть якогось громадянина? Тому що в нас те, що стосується ось цього, мабуть, там людей 100–200 можна підтягнути. А когось можуть і забути.

– А якщо забудуть… Ми маємо судовий порядок або виключення, або занесення до списків РНБО. Оскільки будь-яке рішення РНБО може бути оскаржене в судовому порядку. Це те, що наші колеги замовчують. Вони розповідають, що РНБО страшна, але будь-яке рішення РНБО може бути оскаржене в судовому порядку.

У кожного члена РНБО лежать величезні теки, де зібрано інформацію щодо будь-якої людини, проти якої вводять санкції

– Ось якраз про рішення РНБО. Дмитро Разумков як колишній член РНБО сказав, що коли санкційні рішення ухвалюють, то членам РНБО не видають навіть нормального обґрунтування того, на підставі чого ці санкції вводять щодо різних категорій людей. Продовжуючи цей логічний ланцюжок, тоді, по суті, кожен член РНБО бере на себе відповідальність за ці санкції, за таке дуже важливе карне рішення.

Ви сказали зараз про суди. Правильно. Якщо якась людина, проти якої було введено санкції РНБО, оскаржить це в суді, то, власне, відповідатиме, виходить, кожен член РНБО, який підписав це рішення. Ви зараз як новопризначений член РНБО не боїтеся того, що така відповідальність може настати?

– Дивіться. Я справді новий член РНБО. І коли я прийшов, перше, що я запитав: "Покажіть мені, будь ласка, доказову базу". У кожного члена РНБО лежать величезні теки, де щодо будь-якої людини інформація, яку зібрала або Служба безпеки України, або оскільки в нас є свої доступи до цієї інформації, або інші відомства. Тому я відкривав і вже вносив свої пропозиції.

Зокрема, одна із пропозицій, яку я вніс на попередньому засіданні РНБО (першому для мене), – я сказав, що мені здається, що все-таки санкції не можна застосовувати до людей безстроково, оскільки це справді суперечить Конституції України. І тому я запропонував визначити строк. Цю пропозицію підтримали всі. І тому в нас санкції тепер вводитимуть на певний винятковий період.

– А ті, що були безстроково, дописуватимуть?

– Я не знаю. Бо я прийшов…

– Ви раніше могли підказати взагалі?

– Ну, я ж не був членом РНБО.

– Ніхто не запитував.

– Тому, повертаючись до вашого запитання, що немає матеріалів… Матеріали є. І на кожного вони є. І в розгорнутому стані, і у зведеній таблиці. Чітко пояснено, за що, до кого, скільки застосовуватимуть. А ти дивишся, і в тебе як члена РНБО є можливість проголосувати в кілька способів: А – "за", Б – "за, із моїми пропозиціями" і "проти" або "не голосував".

Я якраз дуже часто користуюся цим рядком "за, із моїми пропозиціями". Я прописую, посилаючись на Конституцію та інші закони, чому маю саме таку пропозицію. Кожен має право ухвалити своє рішення на РНБО і повністю юридично за нього відповідати.

Фото: Верховна Рада України / Facebook

– Ось щодо обґрунтування і того, що ви кажете: є тека і не просто так ухвалюють. Так, я б була з вами ще до певної заяви та подій повністю згодна. Але зовсім нещодавно – ми пам'ятаємо, коли з'ясували, що понад 100 людей…

– 108 осіб.

– Так. Зі світу криміналітету виявилися помилково занесеними до цього санкційного списку.

– Ну, не зовсім так. Вони були не помилково, а просто…

– Я просто до чого? Виходить, орган, до якого має бути беззаперечна довіра, якщо він має таку функцію, – те, що він зробив… Це величезний іміджевий удар насамперед. Тому що важливо мати цю довіру. І це ставить під питання легітимність решти рішень. Чому, власне, його і ставлять.

Плюс одразу пішли чутки щодо того, що просто триває торгівля місцями в санкційних списках. Може, це не через помилку, а може, хтось кудись щось заніс, домовився. І ось були в санкційних списках – і ось уже немає. Це дуже важлива та небезпечна історія. Прокоментуйте, будь ласка.

– Знаєте, мені здається, ви абсолютно маєте рацію в чому: що найголовніше, що ми маємо оберігати, – це довіра одне до одного та довіра до рішень, які ухвалюють. І тому це якраз було в перший мій захід як члена РНБО. І тому я вирішив вивчити це питання справді досконало. І в чому ось суть? Ми маємо правила транслітерації, і нікого додатково не заносили. Просто в деяких зі 108 зробили помилку у транслітерації прізвища чи імені [з української на англійську]. Ну, наприклад, Євген, "є" – чи через y, чи через i. І ось таких помилок справді було кілька. А наскільки я знаю – я спілкувався з колегами – є підозра, що, можливо, хтось це зробив не просто так. Але найголовніше, що ці помилки було виявлено, нікого зайвого не притягнули до відповідальності. Але ці помилки наразі виправлено. І наскільки я знаю, людину, яка відповідала саме за транслітерацію та вичитування списку в Міністерстві внутрішніх справ, із високої посади звільнили.

– А хто це саме?

– Я прізвища не пам'ятаю, але я можу це уточнити. Але такий факт є, що людина, яка відповідала саме за відповідність списків. І, розумієте, помилки зробили в тих речах, де, у принципі, їх можна виправдати незібраністю людини, яка робила. Справді, ось транслітерація українських букв "є", "ї", "ю" дійсно може мати нюанси. Але мені здається, що це було не просто так.

– Ось найголовніше.

– Так. І чесно. Знаєте, як латиняни говорили: Errare humanum est ("Людині властиво помилятися"). Але мені здається, дуже важливо визнати свою помилку й виконати. Виправити.

Мені здається, що Данілов не балотуватиметься у президенти

– Так. Виконати – це по-нашому. Часто буває так. Скажіть, будь ласка: чому за жодного президента РНБО не мала такої ваги, такої ролі, як за президента Зеленського?

– Знаєте, мені здається, що кожен президент – він оперує тими своїми можливостями, які покладає на нього Конституція України. Я дуже добре пам'ятаю РНБО початку періоду президентства Володимира Олександровича Зеленського. Вона була яловою, ніякою і завжди чомусь у президента України асоціювалася з аеропортом для збитих льотчиків. Усі, хто не треба, – їх відправляли до РНБО, вони там собі пересиджували якийсь час. І це неправильно. Бо це справді інституція.

Деякі зневажливо кажуть, що це консультативно-дорадчий орган. Це неправда. У Конституції чітко написано, що це координаційний орган, який координує діяльність усіх органів, які займаються безпекою та обороною. Це найвищий орган безпеки та оборони у країні. І тому мені здається, що вперше дійсно було зроблено, скажімо так, спробу, щоб він почав працювати відповідно до того, як це передбачено в Конституції. Раніше воно справді так не працювало.

– Олексій Данілов на наступних виборах чи через вибори має шанс стати президентом?

– Ну, я думаю, що це питання до Олексія Данілова. І мені здається, що він нормально і професійно почувається у своєму кріслі, але мені здається, що він не балотуватиметься на президентських виборах.

Зліва направо на фото: Данілов, Єрмак, Зеленський. Фото: president.gov.ua

– А ви з ним говорили на цю тему? Чи ви так просто думаєте?

– Це з мого емпіричного досвіду. Чомусь мені так здається.

– Дмитро Разумков має шанси стати президентом?

– Це все залежатиме від Дмитра Разумкова та ситуації у країні.

– А ваша думка. Збоку.

– Ну, знову-таки, мені…

– Знову-таки, як про члена вашої команди.

– Мені не дуже коректно. І ви знаєте це. Я його послідовник у плані управління парламентом, тому я б, напевно, відповів так, як я відповів. Це все залежить від нього та від ситуації у країні, від якості тих ідей, які він пропонуватиме, від якості тих справ, які він уже реалізував і які має намір реалізувати. А мені здається, що головний висновок – що в нашій країні можливо все. Тобто дуже важливо зберегти цей свій стан можливостей. Країна можливостей – Україна.

– Буде свобода слова – будуть можливості.

– Звісно, безумовно.

– Ось, знову-таки, пошлюся на Дмитра Разумкова. Він каже, що зараз усі основні наради керівництва парламенту та фракції "Слуга народу" здебільшого відбуваються в Офісі президента. Хоча в нас, як ми сказали, парламентсько-президентська, а не навпаки. Це правда чи ні?

– Звичайно, ні. У нас наради... Починаючи з пленарного або не пленарного понеділка, усі засідання... Із 8.00 – апаратки, потім погоджувальні ради, потім ми збираємося з головами комітетів...

– Він має на увазі керівництво фракції та керівництво парламенту. Тобто не всіх, а осіб, які обіймають стратегічні посади.

– Ні. Однозначно ні.

– Тобто до офісу ви не виїжджаєте дістати ЦВ?

– Ми не лише спілкуємося там – ми спілкуємося і тут із ними. А на засіданнях, які ми проводимо з головами комітетів, присутні, зокрема, і представники Кабінету Міністрів, і представники Офісу президента. А навіщо це зроблено? Оскільки в нас є три суб'єкти законодавчої ініціативи – це ідеологія стратегічних трійок: будь-які рішення, які ухвалює парламент, або Кабінет Міністрів, або президент України, має бути синхронізовано, узгоджено і вони мають забезпечувати, скажімо так, виконання тієї програми, тих зобов'язань, узятих на себе.

І тому, коли ми формуємо або порядок денний одного органу, або другого, або третього, воно має кореспондувати одне з одним. Для нас важливо не ухвалювати якісь речі, які потім не узгоджуватимуться, скажімо так, із програмою, з підходом та з усім іншим. Мені здається, що все-таки правильно реалізовувати ті політичні обіцянки і ту політику, яку зроблено.

Тому ми маємо наради й у парламенті, маємо наради й у Кабінеті Міністрів на рівні робочих груп, ми маємо наради й в Офісі президента. Усе зводити до Офісу президента, безумовно, я не став би. Це неправда.

Після заяви Тищенка мені друзі з ринку зателефонували: "Олексійовичу, у нас м'яса по 20 немає"

– І нардепи, і ЗМІ давно пишуть про те, що народні депутати від "Слуги народу" отримують у конвертах зарплату. І 20, і 30, і 50, і 70 навіть тисяч. Там навіть градація нібито є. Щомісяця. От скажіть: якщо це неправда, чому б вам зараз як голові парламенту офіційно не написати офіційний запит до НАБУ, щоб воно нарешті розслідувало цю ситуацію – і раз і назавжди зняло це питання? Якщо нема чого боятися і це не відповідає дійсності.

– Дивіться: у мене немає питань узагалі щодо боятися чи не боятися.

– Ну, це про репутацію. Те, про що ми говорили. Щоб зняти питання до парламенту,  і щоб сумнівів ні в кого не виникало.

– Якщо є потреба, я готовий зараз звернутися. Нехай вони розслідують. Але мені здається, що люди, які транслюють цю інформацію, – вони повинні мати якісь доказові документи.

– Навіть покійний, на жаль, нардеп Антон Поляков – він про це казав. Це не лише ЗМІ, і народні депутати про це говорили.

– Я хочу, щоб ми всі розуміли одну елементарну річ: найважливіше, що переслідує будь-який політичний опонент, – це сказати, що всі однакові, що немає вибору. І мені здається, що все-таки правильніше було б, якщо в когось є, особливо у тих, хто дуже багато про це говорить, якийсь фактаж, вони мають звернутися до правоохоронних органів. У нас же є НАБУ, у нас є НАЗК, у нас же є купа інших органів.

– А не треба на випередження завдати удару, вибити у них стілець з-під ніг – і просто звернутися вам, щоб?.. Це як рішення суду: "Ось – усе, друзі".

– Ще раз говорю: я вже можу звернутися до будь-яких органів.

– Ви ж довіряєте, наприклад, НАБУ. Так?

– Абсолютно. Тобто якщо є якісь підозри, безумовно, вони мають робити свою роботу якісно.

– Тобто публічно звертаємося до НАБУ, щоб розслідували.

– Будь ласка, якщо є такі матеріали… У мене немає таких матеріалів. І мені здається, що ми все-таки маємо виходити з такого: що будь-які ці розмови потрібно визначати за способом життя будь-якого народного депутата. Воно зверху все…

– Ой, стільки Корейків, Корейко-стиль. Ви пам'ятаєте Ільфа та Петрова?

– Так-так. Можливо. Але мені здається, що все-таки має бути більше…

– А є ті, хто й не ховається.

– Так. І тому мені здається, що має бути збалансовано. Якщо люди мають деякі докази, мені здається, що було б чесно за два з половиною роки дістати ці докази – і піти до певних органів. А якщо таких доказів немає, тоді це просто якісь політичні заяви. Я теж чув... Знаєте, коли мені дружина висуває жартівливу претензію: "Де?" – мені тому соромно щось говорити.

– Не доносите. Так?

– Оскільки я візьму щодо себе…

– Ось. І дружина вам не висуватиме.

– Я візьму щодо себе: у мене у принципі в житті нічого не змінилося. Я як жив на лівому березі, на Позняках, так і живу. Я як їздив на один із ринків міста Києва, так і далі їжджу та спілкуюся з людьми.

– М'ясо там по 20 грн бачите?

– Ні, там м'яса по 20 грн немає. І тому ціни дуже добре знаю.

– Дивно. А ви нічого не сказали після цієї заяви вашому колезі Миколі Тищенку?

– Ні. Я нічого не сказав. Але мені мої друзі з ринку вже телефонували, у нас розмова проста: "Олексійовичу, у нас м'яса по 20 немає". Ну, я знаю.

Фото: rada.gov.ua

– Спеціальна ціна, так?

– (Сміється.) Спешл прайс. Тому це все треба сприймати з погляду того, як воно все… Скажімо так, із погляду доказової бази та з погляду того, як поводиться людина. Тому одразу можна побачити, хто живе у яких квартирах, хто живе у яких будинках, хто живе у яких речах.

Я розумію, що професію політика, напевно, завжди асоціювали з таким елітним життям. Але в мене й у житті багатьох моїх колег у житті нічого не змінилося. Дехто як їздив у метро, так і далі їздить у метро. І нічого поганого в цьому не бачить.

Кравчук – державотворець України. Раніше ми з ним зустрічалися практично щомісяця і багато чого проговорювали

– Я вас зараз попрошу охарактеризувати деяких дуже відомих українських героїв. Найяскравіше, що ви про них думаєте, – їхня характеристика та риси.

– Це дуже складно. Завжди індивідуалізація – дуже складно. Але спробуймо.

– Проте я хотіла б, щоб ви дали свою оцінку. Леонід Макарович Кравчук.

– Мені здається, що це справжній державотворець України. Це людина, яка, будучи завідувачем з ідеології, змогла переконати себе в тому, що національне українське цінніше, ніж будь-які партійні пропозиції. У мене з ним дуже теплі стосунки. Він зараз у складній ситуації. Я справді хочу побажати йому якнайшвидшого одужання. Нам бракує Леоніда Макаровича.

– Ми на нього чекаємо.

– Ми на нього чекаємо. Він завжди був активним, він завжди був справедливим, завжди був мудрим. І справді, нам, мабуть, бракує іноді просто поговорити з ним. Раніше ми з ним зустрічалися практично щомісяця. Ми багато з ним проговорювали щодо питань, пов'язаних з українською державністю.

Ідея, яку втілив Володимир Олександрович, День української державності – ось це очищення українського коріння історичного, тут багато в чому була заслуга Леоніда Макаровича.

– Леонід Кучма.

– Леонід Кучма… Я його не дуже добре знаю. Я зустрічався з ним у житті, напевно, двічі чи тричі на святах. Я вважаю його людиною більш, скажімо так, прагматичної економіки.

Мені здається, що було в його житті і багато речей, якими не можна пишатися. Але це український президент. І я до нього з великою повагою теж ставлюся.

Фото: Верховна Рада України / Facebook

– За нього економіка найбільше зросла. Ні до, ні після немає такого результату.

– Так. Тому я об'єктивно про це говорю.

– Віктор Ющенко.

– До речі, з ним я періодично зустрічаюся на тому ринку, про який я говорю. Це український патріот, це людина абсолютно українських напрямів та думок. Але мені здається, що були дуже великі очікування до нього саме як економіста і фінансиста й дуже багато в чому він їх не виправдав.

– Віктор Янукович.

– Це трагедія українського народу.

– Ємно.

– Так.

– Петро Порошенко.

– Це народний депутат, лідер "Європейської солідарності". У мене є до нього дуже багато особистих претензій, але я водночас заради чесності скажу, що дуже багато він зробив і доброго для України.

– Давайте все-таки більш розгорнуто. Тут ви дуже скромні. Давайте за його характеристиками. Ось як вам здається, які його риси найголовніші?

– Мені здається, що він лідер, він має великий політичний досвід, але багато його особистих рис я не сприймаю.

– Загалом, хороший лідер.

– Як лідер. Лідер як лідер.

Зеленський у боротьбі між злом та підручником історії завжди обере залишитися добре у підручнику історії

– Добре. Ідемо далі. Володимир Зеленський.

– Це людина, яка хоче здійснити свою мрію та працює дуже багато над нею. Це я можу сказати точно.

– А яка в нього мрія?

– У нього справді є мрія: збудувати ту Україну, за яку не буде соромно. І мені здається, що у боротьбі між злом та підручником історії він завжди вибере залишитися добре у підручнику історії.

– До речі, про підручник з історії. А він увійде в підручник історії?

– Я думаю, безперечно, так.

– Завдяки чому? Ось що, яка його дія буде у підручнику?

– Мені здається, що перше – це те, що він довів усім, що в Україні можливе все. Друге – дуже багато, що є у програмі, – я вважаю за необхідність, щоб воно втілилося у життя. Мені хочеться зрештою, щоб в Україні з'явився хоча б перший президент України, який відкрив програму і там біля кожної обіцянки стояла галочка: "Виконано".

Фото: president.gov.ua

– А так вийде?

– Я докладу до цього всіх зусиль. І я знаю, що він цього справді дуже хоче.

– Андрій Єрмак.

– Андрій Єрмак – це організатор, це людина, яка близька до президента. Ця людина – жорсткий управлінець, який також, на мою думку, дуже міцно підтримує президента.

– А як ви познайомилися з Володимиром Зеленським? Повернімося у студентські часи.

– Це ті часи… Це 1996-й, мабуть, рік чи 95-й. Ми просто разом брали участь в українських лігах КВК. Я – зі свого інституту хмельницького, він – зі свого інституту криворізького. Ми багато зустрічалися, часто брали участь у спільних іграх. Десь він вигравав, десь ми.

Після цього, десь у 2000-х роках, наші шляхи розійшлися. Він пішов у шоу-бізнес – я пішов у науку. Ми періодично з ним бачилися, спілкувалися. І ось 2018 року він звернувся до мене, у принципі, знаючи, чого досяг я на рівні науки та державотворення. І сказав: "Мені потрібна твоя допомога". Я відповів: "Окей".

– Добре. Перше знайомство. Це були змагання, ви були у команді з міста Хмельницький "Три товстуни", а він – це "Квартал 95 ", Кривий Ріг. Зрозуміло. Що це було? Ви його тоді собі відфіксували якось: "цікава людина"? Чи це відбулося непомітно?

– Він завжди був неординарною, цікавою людиною. У нас із ним десь півтора-два роки різниця у віці – я трішки старший. Але він завжди вирізнявся харизмою, щирістю і, як на мене, чесними емоціями. Тобто якщо йому було весело, він сміявся, а якщо йому було сумно, особливо якщо десь були поразки, він справді переживав.

– Тобто контакт одразу налагодився?

– Одразу.

– Попри те, що суперники.

– Звісно. Ви розумієте, у нас не було як таких суперників чи ворогів. Ми жили разом, ми жили у Києві в гуртожитках, одне з одним і з командами спілкувалися. Тому що в дітей віком 18–20 років немає різниці. Вони всі працюють разом заради якоїсь великої ідеї.

– А історію якусь веселу згадаєте?

– Ой, знаєте, є історії, коли є що згадати, а дітям не можна розповісти.

Перший сезон відкритої Української ліги КВК, 1999 рік. Стефанчук на фото – перший праворуч у другому ряду, Зеленський – п'ятий праворуч у першому ряду, його дружина Олена – четверта ліворуч у першому ряду. Фото: Три Толстяка / Facebook

– Давайте. Нам саме такі годяться.

– Та я знаю. Давайте, мабуть, упустимо, бо багато було за цей час. І були там різні випадки.

Але мені дуже подобалося, що після того, коли ми десь у 2000-х роках розійшлися за різними напрямами, 2017–2018-го я побачив того самого Володю, якого я знав і раніше. І це мені дуже імпонувало. І мені здається, що він якщо змінився, то змінився так: він став утомленішим, став менше усміхатися і став глибше розумітися у державних процесах.

Зріст у мене – 1,97 м, а вага – пристойна, 180 кг

– Ось назва вашої команди КВК "Три товстуни". Вам не прикро взагалі було? Ну навіщо так називати?

– Абсолютно.

– Ви не комплексували ніколи?

– Я взагалі ніколи не комплексую ні щодо ваги, ні щодо решти. Ми тут спілкувалися з прессекретарем, я кажу: "В інтернеті стільки хейтерів, а давай відкриємо Telegram-канал і назвемо його "Коливан каже" (Коливан – багатий купець із мультфільму "Три богатирі". – "ГОРДОН")". Тобто я все нормально сприймаю.

– Ну, людина без почуття гумору – каліка. А самоіронія – це непереможно.

– А людину не можна перемогти, якщо вона має самоіронію. Тому я завжди кажу, що до парламенту вже прийшов із докторським ступенем, із професорським рівнем та надмірною вагою. Тому мені чимось дорікнути вже дуже складно. Я до цього всього ставлюся дуже нормально. Оскільки ціную людей не за тим, який вони вигляд мають, а за тим, що вони говорять і що вони роблять.

– Ну, а фізично вам не важко в такій комплекції?

– Ні. Ви знаєте, якщо ти весь час приблизно у такій комплекції, ти звикаєш і без неї вже дуже складно себе уявити.

– Які у вас зріст та вага?

– Зріст у мене – 1,97 м, а вага – пристойна.

– Ну скільки? Ви можете говорити. Це ж я не в жінки питаю.

– Так. Десь приблизно 180.

– Скільки? 180 кг?

– Так.

– Приголомшливо. Ну, зріст у вас теж, звісно, пристойний.

–1,97 м, так.

Я практикував будь-які дієти. Рекорд скидання ваги – приблизно 40 кг

– Добре. Ви ніколи не думали над тим, що із таким зростом можна дійти до стану Віталіка та Володі Кличків і просто зайнятися – не знаю – спортом, харчуванням, ще чимось?

– Пробував уже все. Я мав рекорд скидання ваги приблизно 40 кілограмів. Але потім у якийсь дивний спосіб усе поверталося назад. Тобто воно періодично вгору – униз, угору – униз.

– Дієт ви не практикуєте?

– Практикував будь-які дієти. Знаю їх усі. Але я знаю, що всі вони до певного часу, поки не зірвешся. Плюнеш на це все – і як нормальна людина (усміхається).

– І вночі картопельки  смаженої. Так?

– Звісно.

– Із ковбасочкою.

– А ви ж розумієте, що, як будь-який чоловік у гарній вазі, я завжди люблю й умію готувати.

– А, ви готуєте?

– І я готую, і дружина. І тому в мене немає питань харчування лише в ресторанах чи ще десь. Ми нормальні люди, любимо нормально посидіти, поспілкуватися. До того ж дружина в мене дуже...

– Гарна, гармонійна пара.

– Тендітна, так.

– Як ви вважаєте, президент Зеленський піде на другий строк?

– (Зітхає.) Складне запитання. Мені здається, усе залежатиме від того… Якщо все вдасться, я гадаю, він захоче завершити свої ідеї. Якщо, скажімо, не зовсім вдасться, я думаю, що, можливо, і ні. І ухвалить рішення він лише сам. Я вже знаю його досить тривалий час.

– Якщо все вдасться зробити, то не піде на другий строк?

– Ні. Якщо все вийде, але він захоче реалізувати ще щось, безумовно, він ітиме. Але якщо десь щось не вийде і він бачитиме, що немає мандата довіри, мені здається, що він не піде на це.

– Тобто підтримка народу буде вирішальним чинником у рішенні, іти чи не йти на вибори?

– Звісно. Як і для будь-якого політика.

– Історія знає різні приклади. Коли вигравали вибори й були божевільні фальсифікації. Пам'ятаєте, як Єльцин 96-го року? Скільки в нього? 4–6% була підтримка, але в підсумку історія одержала результат – і потім пішла шляхом… Закінчилося все Путіним. Ми знаємо, що буває по-різному.

– 100%. Але Україна – не Росія. І ми це маємо пам'ятати завжди.

Фото: rada.gov.ua

– Так, от слава богу. Добре. Я у вас зараз спитаю як у людини, яка добре розуміється на політиці, пройшла, напевно, найуспішнішу в історії України політичну передвиборчу кампанію – і парламентську, і президентську. Кого б ви бачили суперниками, якщо Володимир Зеленський захоче балотуватися? А якщо не схоче, то не схоче. Хто може бути? Ось лінійка тих людей, які підуть на президентські вибори. Приблизно назвемо зараз список кандидатів.

– Я вважаю, що нас дуже здивує лінійка претендентів на наступних президентських виборах. І деяких із них ми, можливо, зараз навіть не знаємо.

– Тобто ви думаєте, будуть несподіванки?

– Я практично впевнений, що будуть несподіванки. Оскільки приклад Володимира захоче повторити дуже багато політиків. Тому це буде настільки різноманітно… Звісно, будуть наші традиційні політичні пенсіонери.

– Тобто ви не ставили б серйозно на тих, хто сьогодні є на політичному ландшафті?

– Так. Мені здається, що, можливо, це будуть люди, які десь спробували себе в політиці. Можливо, це будуть абсолютно інші люди. Але мені здається, що основна політична боротьба буде в останній рік.

– Теоретично перемогти такого героя, як президент Володимир Зеленський, може людина з такої самої незвичайної сфери, як джокер, чи системний політик? Як ви вважаєте?

– Ні. Мені здається, що тефлонового політика може перемогти лише тефлоновий політик.

– Чудово сказали. Це просто такий афоризм… Ваші студенти-депутати мають навчатися постійно. Слухати та навчатися… Ви давно говорили з Володимиром Олександровичем?

– Ой, минулого тижня. Ми спілкуємося часто з ним і телефоном, і особисто. Тобто в нас абсолютно нормальний робочий та діловий контакт.

Уперше президент запропонував мені стати спікером парламенту 2019 року

– Добре. Я вас попрошу згадати, як відбувалася пропозиція стати вам спікером парламенту зараз. Хто перший вам її озвучив? Володимир Олександрович чи Андрій Борисович?

– Ні, я спілкуюся щодо таких питань винятково з Володимиром Олександровичем.

– Так…

– І вперше така пропозиція була 19-го року. Але ми поспілкувалися (було кілька людей, які ухвалювали рішення) і вирішили, що спікером має бути Дмитро Олександрович. Я ухвалив це рішення. Там була аргументація, на яку я погодився. І тому жодних претензій я не висував. Друга вже відбулася перед самою заміною. Дуже багато хто говорив, але ніхто зі мною конкретно не говорив, що "ти маєш бути спікером". Говорили всі, та не зі мною. І практично перед Трускавцем я зустрівся з президентом, і він мені сказав, що пропонуватиме мою кандидатуру.

– А які він вам аргументи навів? Чи вас не треба було вмовляти?

– Я глибоко був занурений у питання, що роблять і яка ситуація. Я вважаю себе людиною команди. І тому, якщо є потреба – це абсолютно серйозно – я можу себе реалізувати на будь-якій позиції. Але в мене одна вимога: ця позиція має бути пов'язана з моїми знаннями та розумінням професіоналізму. Бо я не можу бути десь. Тобто якщо це стосується права, якщо це стосується законотворчості, якщо це стосується якихось ідеологічних речей – це моє. Решта – не моє.

– Андрій Єрмак – найвпливовіший з усіх глав президентських адміністрацій за всі роки незалежності?

– Та я лише двох і знав.

– Ну ви ж усе це чудово знаєте як людина, яка не чужа політичному процесу.

– Ви запитали про всіх, а я ось усіх і не знав. І рівень впливу мені важко оцінити. Але мені здається…

– Збоку, якщо відійти та подивитися.

– Якщо порівнювати з тими главами Адміністрації Президента, яких я знав, мені здається, так.

– Чи правда, що жодного головного, важливого рішення у країні сьогодні не ухвалюють без Андрія Єрмака?

– Я не можу сказати, що це правда. Але я знаю, що він впливає на ухвалення багатьох рішень. Але мені здається, що кожне – це занадто.

– Я маю на увазі головні.

– Ну, по-перше, я не беру участі під час ухвалення всіх головних рішень у країні. Це нормально.

– Ну, ви ж не глава Офісу президента. Правильно?

– Так. І маю свою сферу компетенції. Але, мені здається, під час тих рішень, які ухвалюють, так, Андрій бере активну участь.

Я проти дострокових виборів у Верховну Раду. Дострокові президентські – це практично нереально

– Дострокові вибори у Верховну Раду будуть?

– Мені здається, що все залежатиме від одного: чи виконують Верховна Рада та монобільшість узяті на себе зобов'язання. Ми ж чесно задекларували перед народом… Тож це для мене є болісною тематикою. Ми чесно заявили цілу низку реформ. Багато з них ми вже зробили. Багато ми робимо.

– Ну, ви проти дострокових, якщо що?

– Ну звісно. Я проти дострокових. І мені здається, що все-таки будь-який орган влади за той період, який йому відведено, має зробити максимум. А потім народ має оцінити, досягнуто чи не досягнуто. Якщо інше й постійна чехарда, це дуже неправильно.

Фото: Слуга Народу / Facebook

– А президентські дострокові проглядаються чи ні?

– Я також думаю, що це практично нереально. Оскільки це можливо лише у виняткових умовах. А зараз я не бачу цих передумов у суспільстві.

– Щодо кадрових перестанов хочу швиденько пройтися. Зрозуміло вже, що прибирають міністра оборони Тарана. Натомість Олексій Резніков заходить: абсолютно людина, я вважаю, буде на своєму місці. Професійний абсолютно, патріотичний.

– Дуже хороший.

– Ірина Верещук також дістане посаду. Чудова історія. Які ще перестанови будуть?

– Ну, наскільки я знаю, піде віцепрем'єр-міністр Олег Уруський. Він уже написав свою заяву. Ось.

– Так.

– І мусить… на його місце, наскільки я знаю…

– [Міністр розвитку громад та територій] Олексій Чернишов?

– Ні. Буде Павло Рябікін – теперішній керівник митної служби. І міністр екології. Але мені здається, що стосовно кандидатури нового міністра екології фракція визначатиметься сьогодні о 19.00.

– Окей. А Денис Малюська?

– Наскільки мені відомо, оскільки я займаюся якраз супроводом цих стратегічних трійок… Як на мене, міністр Малюська у тій сфері, яку визначено саме Міністерству юстиції, – він не в червоній зоні вильоту.

– Так. А Чернишов куди прийде?

– Мені здається, що він зараз на своєму місці. І він дуже непогано справляється з позицією.

– Нікуди він не піде? На голову КМДА не планується, якщо розділятимуть?

– Дочекаймося, чи розділятимуть. Оскільки багато хто говорить, але, наскільки я знаю, питання закону про столицю та місто Київ зараз на порядку денному не стоїть.

– А коли за нього голосуватимуть?

– Щойно буде комітет готовий і щойно керівник комітету внесе його до порядку денного.

– Тобто кілька тижнів?

– Можливо, до Нового року. Можливо, після. У нас зараз важливіші питання: це державний бюджет, це питання ресурсного законопроєкту №5600, це ціла низка таких законопроєктів, які спрямовані на боротьбу з COVID-19, які спрямовані на завершення земельної реформи та підтримки фермерів. Для нас це є пріоритет. Тобто ми маємо виконати ось ці речі.

Передумов до відставки Шмигаля немає

– І ось ще про кадри я хочу спитати. Якщо владі необхідно буде скинути рейтинговий негатив, то – зазвичай завжди так робили впродовж усіх років української незалежності – звільняли прем'єр-міністра. Президент змінював прем'єра – і в такий спосіб обнулював рівень довіри народу до себе. Наразі знову заговорили про те, що планують зміну прем'єр-міністра Шмигаля.

– Знаєте, я читаю ці новини з періодичністю раз на місяць протягом усього перебування Дениса Шмигаля на його посаді. Мені здається, що передумов для цього немає. Навпаки, вважаю, що Денис Анатолійович дуже фахово справляється саме як технічний прем'єр-міністр із покладеними на нього обов'язками. Я працював із ним у напрямі стратегічних трійок. Це дуже компетентна, дуже грамотна, не без своїх мінусів людина. Але, у принципі, він за ці роки дуже багато чого навчився, він дуже багато піднатаскався як державний управлінець.

– Руслане Олексійовичу, чим ви пояснюєте зниження рівня довіри зараз до президента і партії? Останні кілька рейтингів, які вийшли, це засвідчили. Які помилки було зроблено?

– Мені здається, що будь-яку оцінку діяльності партії та президента не беруть нізвідки. Її визначає соціальне буття. Отже, люди не відчувають десь, що обіцяне відповідає тому, що вони отримують.

Зараз завдання і уряду, і президента, і Верховної Ради – проаналізувати та зробити роботу над помилками: чого справді бракує. Ми знаємо, що були в нас проблеми з тестовими системами – зараз вони є. Проблеми з вакцинацією – зараз будь-яка вакцинація в будь-якій точці.

Проблеми з киснем – ми зараз також розв'язуємо їх. Ми мали проблеми, але вони технологічного характеру. Оскільки кисень – це похідний складник з інших речей. І просто деякі заводи стали на технічні регламентні процедури. І через це впав попит на кисень. Хоча, наприклад, на РНБО я особисто казав, що це не є виправданням. Це означає, що регламентні роботи в цьому напрямі мають відбуватися в інший час, а не тоді, коли ми маємо пандемію коронавірусу.

Вчинок Третякової я можу оцінити винятково як людина. Виключати з партії не маю повноважень

– Ваш колега, нардеп Антон Поляков, помер нещодавно. Сталася трагедія...

– Царство Небесне.

– Його дівчина, народна депутатка Анна Скороход учора зробила дуже резонансну заяву. Вона вважає, що його вбили. Правоохоронні органи поки що не дали оцінки. Хоча попередньо були заяви правоохоронних органів, що радше це не вбивство, а інша смерть. Вам особисто нічого в цій смерті не видається дивним? Чи ви схиляєтеся до того, що це була натуральна смерть?

– Знаєте, по-перше, я одразу ж відреагував. І ще раз хочу висловити слова щирого співчуття близьким та родичам Антона Едуардовича. Оскільки він справді був молодим, прогресивним, правильним політиком. Так, він не завжди говорив те, що подобається, але він дуже часто був емоційним та аргументованим. І я вважаю, що саме для парламенту це велика втрата.

Щодо причин смерті… Я хочу жити у країні, де про причини смерті говорять правоохоронні органи або рішення суду. Я все-таки не будував би конспірологічних теорій, а мені здається, що саме правоохоронні органи під наглядом ЗМІ – а якщо раптом вони десь неправильно вестимуть розслідування? – вони мають дати винятковий та професійний висновок того, що трапилося.

Ми можемо будувати будь-які припущення та конспірологічні теорії, але я як людина з юридичною освітою дуже добре вивчав криміналістику, кримінологію та інші сфери. Від кожного аспекту залежить остаточне рішення. Усе ж таки я хотів би подивитися на висновок правоохоронних органів.

– Абсолютно дикою була, я вважаю, реакція вашої колеги, нардепки Третьякової на смерть Антона Полякова. Ось ми говорили з вами про зниження рейтингів. Мені здається, що після того, як вона створила таку блюзнірську історію, важливо партії відреагувати, щоб показати, що так не має бути, що в нормальній країні люди не можуть таке собі дозволяти, тим паче будучи народними обранцями. Скажіть, кадрові висновки якісь ви зробите? Її буде виключено з партії, із фракції?

– Свою думку я визначив відразу ж, щойно вона заявила те, що вона заявила. Для мене життя та здоров'я людини є найвищою соціальною цінністю. А свобода слова – це зокрема і відповідальність за те, що ти говориш. Я абсолютно не сприймаю того, що сказала Галина Миколаївна.

Я як голова Верховної Ради не можу входити до фракції. Але мені здається, що саме фракція "Слуга народу" має ухвалити для себе певне рішення. Наскільки я знаю, було підписано всіма фракціями про усунення її на п'ять днів. Плюс ініціатива інших фракцій щодо того, щоб позбавити її посади голови комітету. Мені здається, що треба пройти всі ці процедури – і після цього ухвалити рішення, яке було б чесним та справедливим.

– Ви розумієте, що таке усунення на п'ять днів? Це нічого.

– Я розумію.

– Тобто реально, якщо ми говоримо про те, що партія має показати: або вона робить висновки, або, по суті, заохочує таку поведінку своїх членів партії. Тому тут я хочу вашу особисту позицію зрозуміти. Тому що це виходить за межі голови парламенту. Це людська насамперед історія. Ви б що зробили? Ви виключали б її?

– Я можу оцінити винятково як людину. Для мене цей вчинок дуже далекий від поняття людяності та співчуття.

– Ви виключали б її з партії?

– Я не маю таких повноважень. Я голова парламенту.

– Із посади голови комітету ви її прибирали б?

Третьякова очолює комітет Верховної Ради з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів. Фото: iportal.rada.gov.ua

– Ну, знову ж таки, це має бути рішення комітету. Мають бути всі ці речі. Щодо мене, у мене своє ставлення і воно не дуже позитивне.

– Хто сьогоднішня українська опозиція, на вашу думку? Перерахуймо основних дійових персонажів.

– Я дуже хотів би, щоб усі, хто називає себе опозицією, пам'ятали одне – що законодавча влада – це влада. І вони теж мали на собі певну дещицю відповідальності за те, що відбувається у країні. Оскільки ці 18 тис. поправок, якими блокують роботу парламенту, умовно кажучи, на два роки, якби ми проходили всі ці правки [за стандартною процедурою], – це теж неправильна позиція.

Усе-таки треба розділяти це. Хто належить до опозиції у Верховній Раді? Напевно, ті, хто заявляє про себе так. Але мені здається, що завдання Верховної Ради – знайти той баланс інтересів між більшістю та опозицією, який дасть, з одного боку, реалізувати права опозиції в повному обсязі, а з іншого боку, бути парламенту ефективним.

– Ви тривалий час були викладачем, ви професор, були завідувачем кафедри правових дисциплін у Хмельницькому університеті управління та права, ви навіть були там проректором. Зараз ваші студенти вам телефонують, пишуть, якось зв'язуються?

– Так. Я не змінив номера телефону. Свою першу лекцію я починав із того, що всім давав свій номер телефону. Тому вони всі мені пишуть, вони мені телефонують. Я, звісно, не маю можливості відповісти на кожен і дзвінок, і решту, але все читаю. Де що треба, я відповідаю, я коментую. Я й далі веду активне соціальне спілкування. І мені дуже приємно, що я долучився, скажімо так, до продукування понад 5 тис. висококласних юристів на ринку юридичних послуг України. Мені це дуже приємно.

– Ви сам доктор юридичних наук. І я навіть хотіла виписати всі ваші звання, але це забрало б зараз пів сторінки тексту й багато часу. У вас дуже багато реальних звань у науковому середовищі, дуже багато наукових праць, які ви написали. До того ж ви здобули все це до походу до влади. Тож ні в кого немає сумнівів, що чесно.

– Абсолютно.

– Вам не здається, враховуючи весь ваш бекграунд, що кількість дурнів у Раді іноді просто зашкалює?

– Знаєте, я завжди ставився до будь-якої людини з повагою і давав шанс виправитися. Це, певно, якась професорська девіація. Але мені здається, що будь-яка людина має право на добру пораду та добру підказку, як діяти. Тому я намагаюся іти лише таким шляхом. І ми починали із цього. Я з багатьма колегами дискутую, спілкуюся.

Іноді це, звісно, приводить мене в шалений сказ, але мені здається, що [допомагає] професорське загартування: я міг у студентів приймати іспити до четвертої ранку, наприклад, у Києво-Могилянській академії. Оскільки моїм завданням було знайти щось, що він знає.

Мені здається, що це все має ґрунтуватися на повазі одне до одного. Якщо в нас продукуватимуть повагу, якщо ми будемо ставитися одне до одного як до особистостей насамперед і шукатимемо щось добре, що нас об'єднує, а не роз'єднує, у нас обов'язково все вийде.

Практично кожного доктора юридичних наук та професора, який сидить у Верховній Раді, до команди привів я

– Ваш брат Микола – нардеп від "Слуги народу". Його дружина – помічниця народного депутата. Його ж чи іншого народного депутата?

– Чесно кажучи, я не знаю, бо вона на громадських засадах. Вона не одержує заробітної плати.

– Так. А ваша дружина – ваша помічниця на громадських?

– Ні. А моя дружина – помічниця Данила Гетманцева, оскільки вона також є докторкою юридичних наук, вона допомагає йому в багатьох законопроєктах. Теж на громадських засадах, без жодної копійки взагалі.

– Ну загалом ваш клан завоював усю Верховну Раду, я зрозуміла.

– Це неправда. Знаєте, коли починалося… Наприклад, я народний депутат, і коли спілкувався на самому початку з братом, він сказав: "Я хочу спробувати себе в політиці". Я відповів йому так: "До списку ти не потрапиш точно. Якщо хочеш, іди і вигравай округ". Він пішов і виграв мажоритарку. Тому в мене абсолютно чисте сумління.

Ви розумієте, що за тих можливостей, які в мене, скажімо так, були під час формування списку, у мене не було питань, щоб будь-хто, кого я хотів, потрапив до списку. Але я вважаю, що чесно було йти та одержати мандат від народу. Він пішов і одержав його.

– Ось крім Данила Гетманцева, якого, ви говорили, ви привели до команди, вашого брата, якого опосередковано ви теж привели до команди, кого ще ви привели до команди?

– Дуже багатьох.

– Перерахуймо.

– Оскільки я вів групи експертів, у мене як у науковця дуже великий пул був саме спілкування з науковцями. І тому практично кожного доктора юридичних наук та професора, який сидить у Верховній Раді, привів я.

– Перерахуймо. Це ж чудова історія.

– До речі, я хочу сказати, що за кількістю професорів та докторів наук, які дійсно справжні професори та доктори наук, ця Рада, мені здається, відрізняється дуже добрим плюсом.

– Серйозно?

– Так, дійсно. Оскільки всі ці люди прийшли вже розсудливими, як ви сказали, до моменту вступу до Ради. А це означає, що вони дійсно правильні доктори наук та професори.

– Перераховуємо.

– Я боюся когось упустити, але втім – Совгиря, Веніславський, Гетманцев, Калаур, Ватрас, Мережко, Копиленко (академік Національної академії наук), Бондаренко (доктор юридичних наук)... Друзі, якщо я когось забув, вибачте. Але десь більше ніж 10 людей. Я багатьох не просив, але брав тих, за кого я відповідав.

– Ні за кого не соромно?

– Знаєте, я якраз розмовляв із президентом і сказав: "Мені легко спілкуватися, бо всі, кого рекомендував я, – мені за жодну людину не соромно".

– У вас є найкращий друг?

– Так. Він не в парламенті. І дякувати богу, я можу, скажімо так, із ним продовжувати нормальне людське спілкування поза стінами парламенту.

– Чи можемо його назвати?

– Він людина не публічна. Я просто не знаю, наскільки йому це буде…

– Окей. Розкажіть, чим займаються ваша дружина та діти.

– Моя дружина – вона професорка кафедри правосуддя в Київському національному університеті імені Шевченка. Вона є докторкою юридичних наук, вона професорка. У неї також дуже багато звань. І вона все це теж здобула до того моменту, доки я не прийшов у політику.

У мене двоє дітей. Дочка Злата навчається юриспруденції у Відні. Вона поїхала туди, була два роки на "шпрехен-курсах". Ви розумієте, що до Віденського університету вступити за якісь плати неможливо. Вона знає шість мов. І минулого року вона вступила вже зрештою на юридичний факультет. Вона там навчається і їй дуже подобається. Вона пізнає світ тощо.

Щодо сина... Він сказав: "Ні, я залишуся в Києві". Він вступив цього року до Київського національного університету, навчається на контракті – не на бюджеті. І теж він намагається опанувати, скажімо так, професію юриста. Тож мої двоє дітей пішли моїм шляхом.

Стефанчук із сім'єю. Фото: Ruslan Stefanchuk / Facebook

– Розкажіть про ваших батьків. Я знаю, що тато якраз зараз у Києві. Здоров'я йому.

– Дуже дякую. Так, якраз у нас перенесли зйомку, оскільки були проблеми зі здоров'ям батька. І я бажаю йому здоров'я. Уся моя родина до мене – це медики. Тому я народився в місті Тернопіль, де навчалися мої батьки в медичному інституті.

– Тобто ви студентська дитина?

– Я студентська дитина. Я прожив там сім днів – і мене депортували до Хмельницького. Далі 35 років я прожив у Хмельницькому. І потім звідти поїхав до Києва. Батьки в мене – медики. Батько – один із найкращих травматологів України і, напевно, Східної Європи.

– Приголомшливо.

– Йому зараз уже 70 років. Він їздив оперував практично по всьому світу. Він є одним із розробників дуже багатьох речей, пов'язаних із травматологією. Він презентував навіть свої винаходи в усьому світі. Дуже потрібний лікар. Справді, людина, перед якою я схиляюся. Тому що саме він мене навчив практично всіх людських якостей, які я маю. І я справді низько схиляю голову перед ним. І моя мати. Вона лікарка-гастроентерологиня. Вона ще також працює. Це теж дійсно дуже фахова лікарка.

– У Хмельницькому?

– У Хмельницькому. Вони всі живуть у Хмельницькому. Розумієте, ми де жили, там і залишилися жити. Ми нікуди не переїжджаємо, ми живемо в тих місцях, де нам комфортно. А комфортно нам там, де є люди, де є спілкування з людьми, де ти себе не відокремлюєш на якийсь певний час.

Одна з улюблених книжок – "Записки українського самашедшого", фільм – "Суддя", сайти – "Українська правда" і "ГОРДОН"

– Бліц короткий. Яка ваша улюблена книжка?

– Моя улюблена книжка… Ой, дуже складно. У мене багато фахових. Розумієте, якщо ти в житті прочитав одну книжку, у тебе одна улюблена, а якщо ти прочитав багато… Напевно, з останніх, хоч вона не остання. Це "Записки українського самашедшого" [Ліни Костенко].

– Фільм.

– А улюблений фільм у мене – це фільм "Суддя". Можливо, ви бачили. Це фільм про стосунки сина-адвоката та батька-судді. Там і фахове, й особисте. І я як батько, у якого є син… Ось він мене зачепив не по-дитячому. Я його переглянув, напевно, разів 15.

Мені, звісно, дуже подобається "Місце зустрічі змінити не можна". Це наша класика. І далі також можу перераховувати. Оскільки я намагаюся, хай як пізно я приходжу додому, із дружиною ще зайти або на Netflix, або на Megogo і ще щось подивитися, поки не заснули.

– Чудово. Які сайти ви читаєте?

– Я читаю практично щодня сайт "Української правди". Я читаю Gordonua. Ну, решта... [Прессекретарка] Марія [Карабач] – вона мені робить добірку. Але ці для мене визначальні.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Канали телевізійні ви які зараз дивитеся?

– Чесно? Я намагаюся не дивитися українських політичних каналів. Ви будете сміятися, але я приходжу додому, я вмикаю QTV – та дивлюся "Що? Де? Коли?"…

– Тобто телевізора у вас як такого немає?

– Ні, абсолютно. Я вмикаю QTV – дивлюся "Що? Де? Коли?" 2000-го якогось року. І намагаюся відповідати на запитання. Отак я проводжу час. Не за телебаченням.

– Руслане Олексійовичу, дякую вам дуже за це інтерв'ю.

– Дякую. Я сподіваюся, що…

– Мені було цікаво. Я думаю, нашим телеглядачам також буде цікаво.

– Дуже дякую.

– Дякую.