Суддя Вовк: Портнов Петра Олексійовича перекусить, знайде, дістане. І Порошенко проситиме десь політичного притулку G

– Павле, добрий вечір!

– Добрий вечір!

– Чим відрізняється Окружний адмінсуд Києва від усіх інших?

– Окружний адміністративний суд міста Київ має виключну підсудність певних категорій справ. Він розташований у Києві, і, відповідно до кодексу, справи, пов'язані із центральними органами виконавчої влади, розглядають у нас.

– Лише у вашому суді?

– Виключно. Це адміністративні справи. Фізичні та юридичні особи можуть спробувати домогтися справедливості проти органів влади.

– Бути суддею – означає мати абсолютно особливу психологію? Що за людина суддя? Як бути справедливим і неупередженим?

– (Після паузи). Це питання складне, дещо навіть філософське. Щоб бути суддею, треба мати специфічну стресостійкість, психологію, здатність розсудити людей. Не кожен візьме на себе цю сміливість. Можна дуже довго про це говорити.

– Багато стресів у вашій роботі?

– Багато.

– Серце не болить?

– Періодично поболює.

– Скільки вам років?

– 41.

– І вже болить серце? Як лікуватися від стресу? Які у вас ліки?

– Відпустка. Частіше ходити у відпустку. Ну, і як у звичайних людей – заходи, де відпочивають, їдять, п'ють.

– Після особливо непростих судових засідань, по-людськи кажучи, нализатися не хочеться?

– (Посміхаючись). Уже з огляду на звичку досить рівно реагуєш на те, що відбувається. Більше реагуєш на те, що відбувається поза межами судових засідань, навколо них. Особливо протягом останніх кількох років. Хтось щось заявляє, хто критикує, дозволяє собі більше, ніж можна за законом, поводиться не так, як прийнято у цивілізованому світі. Це більше впливає на тебе, засмучує, порушує твою психологію.

– Свого часу ви були помічником народного депутата Сергія Ківалова, якого називають тіньовим керівником усіх українських суддів. Він справді тіньовий керівник?

– Хотілося б, щоб так було.

– Чому?

– Він, у принципі, позитивна людина, досить інтелектуальна. Багато зробив для розвитку юридичної науки України. Не кожен може створити з нуля інститут і зробити його досить престижним.

– В Одесі?

– Так. У нас багато хто вміє критикувати, але нічого не робити. А він належить до людей, які роблять. Я був у нього помічником протягом зовсім короткого періоду часу, до року. І було це понад 10 років тому.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Випадково стали його помічником чи хтось привів, порадив?

– У нас із ним абсолютно нормальні, ділові взаємини. Я можу з ним радитися, набрати його щодо наукових питань. Він може мене набрати стосовно питань, пов'язаних із практикою. Його помічником я став випадково. Це трапилося після відомих подій 2004 року, коли він перестав бути головою Центральної виборчої комісії. На початку 2005 року ми з ним познайомилися. Коли він став депутатом, запросив мене в помічники. Я трохи попрацював і пішов у суд.

– Востаннє давно бачилися?

– Давненько.

– Є ще одна людина, яка має величезний авторитет у суддівській системі. Це Андрій Портнов. Що ви про нього думаєте?

– Позитив. Ця людина – мегамозок. Блогер, політик, адвокат. Погоджуся з відомим журналістом, а нині народним депутатом [Олександром] Дубінським, який заявив, що було б непогано, якби Портнов був генеральним прокурором. Ця людина могла б бути на своєму місці, принести користь державі Україна. Досвід, який він має, гадаю, лише у плюс.

– Ви нещодавно ухвалили виплатити Андрієві Портнову 7 млн грн із державного бюджету. За що? Потрібні мегамозку такі великі гроші? (Посміхаються).

– Не знаю, чи потрібні... Але це був не я, а мій однофамілець із Печерського районного суду Києва. У мене не настільки близькі стосунки з Андрієм Портновим, щоб я міг запитати в нього про це. Дізнаюся новини про нього із преси, із Telegram-каналу. Він веде передачі. Наскільки я знаю, це був цивільний процес, районний суд.

– Хочу процитувати відомого юриста Михайла Жернакова. Він сказав про вас і про ваш суд таке: "Цей суд Портнов створював і формував свого часу для того, щоб ухвалювати такі рішення. Суддів обирали Портнов і Ківалов. Ці люди є абсолютно безкарними, тому що не працюють механізми відповідальності суддів за неправомірні рішення, скрізь можна домовитися або розраховувати на те, що політичні патрони за тебе все вирішать. Якщо ти робиш те, що від тебе хочуть твої політичні патрони, ти залишаєшся на посаді. Так, власне, ця система працює". Він має рацію?

– Узагалі ні. Він не відомий юрист. У юриспруденції він відомий вузькому колу осіб як якийсь активіст і експерт у незрозуміло яких питаннях. Це колишній суддя Окружного адміністративного суду, призначений за часів Януковича. Не нашого, але дуже хотів у нас працювати, приходив до мене на співбесіду. Такої процедури, як співбесіда, немає, але в залаштунках люди однаково намагаються познайомитися, поспілкуватися. Нічого поганого у цьому немає. Я пам'ятаю, хто його послав.

– Хто?

– Чинні на той момент керівники. Пам'ятаю, що вони про нього говорили. Він мені особисто не сподобався. Моя думка на його кар'єру не впливала, але, напевно, він запам'ятав, що його похід в Окружний адмінсуд закінчився на рівні цієї співбесіди. Потім у нього були спроби через кваліфкомісію часів Портнова і Ківалова, тих самих, про яких він так "захоплено" (в негативному сенсі) висловлюється. Він подавав документи про переведення в Окружний адміністративний суд президенту. Президент їх не підписав, повернув. Він судився. Так що в нього довга історія відносин із нами, з адміністративною системою, з вертикаллю президента. Як я розумію, ця образа сприяла тому, що він пішов в експерти. Став експертом у всьому. Тепер його навіть такі поважні люди, як ви, називають "відомим юристом". Як мені здається, безпідставно.

– Вас можна назвати людиною Ківалова і Портнова?

– Ні.

– Ви із жалем сказали "ні"? (Посміхаються).

– Ківалов – поважна людина як у сфері юридичної науки, так і у сфері судів. З об'єктивних причин. Як голова комітету [Верховної Ради], він активно допомагав становленню адміністративної системи судів. Портнов зробив реформу, яку хвалили європейці. У нас європейці хвалять усе, що роблять, але потім минає час, політичні зміни – і вони починають критикувати. Багато речей, зроблених ним тоді, досі працює, досі це все не зруйновано... Звучить гучно, але назвати мене [їхньою людиною] не можна. Я суддя, голова суду, відповідно, я не залежу від того, хто яку посаду обіймає у владі. Зокрема не залежу від того, де перебувають Сергій Васильович та Андрій Володимирович. Із тим самим успіхом можна мене назвати людиною будь-якого президента чи голови адміністрації.

– Чи правда, що ви є другом однієї з найближчих до президента Зеленського осіб, Андрія Богдана?

– (Сміючись). Не знаю, звідки така інформація. Андрій... по батькові не пам'ятаю...

– Йосипович.

– Так. Це відомий адвокат, у нього багато клієнтів. Ми всі в юридичному світі одне одного знаємо, безумовно. Я його знаю як успішного адвоката. Знаю, що він зробив багато для перемоги нового президента, наближений до нього. Сказати, що він мій близький друг, я не можу.

– Чи правда, що у НАБУ зберігають записи ваших пікантних розмов із Андрієм Богданом? Якщо так, про що ці розмови?

– Це виключено. Пікантних розмов у мене з ним бути не могло. Не пам'ятаю, коли я його востаннє бачив, коли взагалі з ним востаннє розмовляв і про що. Це точно було не останнім часом, коли хтось нібито мене прослуховував.

– У березні 2015 року ви очолили Окружний адміністративний суд Києва. Як саме відбувалося ваше призначення? Вас викликали в Адміністрацію Президента Порошенка для співбесіди?

– Невелике уточнення. Я суд очолив не за часів Порошенка, а у 2010 році. Законодавство змінювалося, але з кожною його зміною в мене була можливість здобути довіру колективу, і мене переобирали. Одне з переобрань було у 2014 році, коли з'явився один із перших законів, яким регулювали індивідуальні правовідносини, а саме припиняли повноваження голови. Це юридичне беззаконня, звучить дико, смішно у цивілізованому світі, у правовій державі. Але за часів Порошенка це було нормою. Той закон, не пам'ятаю його назви – це не настільки цікаво, уже історія, припинив повноваження голів судів. Але він не забороняв переобиратися. Після ухвалення цього закону мене переобрали. Щодо того, чи викликали, була співбесіда, як ви сказали...

– Так, із Петром Олексійовичем?

– У нашій сфері без Петра Олексійовича нічого не відбувалося. Він не просив моїх колег голосувати за мене. Але якби я туди не пішов, у мене у дворі були б... Пам'ятаєте 2014 рік? Палаючі шини тощо.

– Звісно.

– Цим усім нібито ніхто не керував, але однаково керував. Я знаю колег, до яких приходили. До мене не приходили. Я був, зустрічався, спілкувався, вислуховував моменти про те, можу я підходити чи не підходити. І, з огляду на все, я не викликав негативних емоцій, які не дали б мені змоги обратися головою суду.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви приходили до нього на Банкову?

– Ні, це було інше місце.

– Він доброзичливо з вами розмовляв?

– У принципі, зі мною він завжди приязно розмовляв. Не впевнений у щирості. Ті люди, які близько його знають, казали мені не вірити тому, що я бачив.

– Яке у вас враження про нього склалося під час безпосереднього спілкування?

– Він розумний, це однозначно. Усе знає, усе пам'ятає, заглиблюється у все. Мені здається, це і сильна, і слабка сторона цієї людини. Якби він керував державою, а не ліз у народне господарство, обрання голів судів, розгляд якихось конкретних питань, то, гадаю, у нього був би шанс ще працювати і працювати. Ну і патологічна риса, за яку всі його лають. Не буду називати в ефірі.

– На літеру "с"?

– Так. Імовірно, це теж призвело до того, що ми маємо такий результат, зміну політичного курсу.

– "С" зіграла з ним злий "ж"... Дійсно, Порошенко любив керувати всім і багато чим керував дуже талановито, але не на користь держави, а на свою користь. Як ви гадаєте, якби він керував судом, у нього б вийшло?

– Думаю, працював би, як годинник. З усіма тарифами тощо.

– Тік-так, тік-так?..

– Так.

– Із Януковичем ви теж зустрічалися?

– Теж зустрічався.

– Цікаво. Як це відбувалося?

– Ось він точно не розумів до кінця, хто до нього зайшов і хто вийшов. Він нічого не просив, не цікавився справами. Це мало ознайомчий характер, він розповідав про себе.

– Еге-е-ж, він любив розповідати про себе.

– І я теж це слухав.

– Було декілька зустрічей?

– Дві-три.

– Після цих розповідей ви виходили ошелешеним?

– Мені було цікаво, чому. Я приблизно знав, чого очікувати, був готовий. Я знав його до того, як його обрали президентом. Ну, розповіла людина історію, поводилася гідно.

– Розповідав про дитинство, про те, як сидів, про перші гроші?

– Ні, я не був настільки близьким, мені про це не розповідав. Говорив про питання, пов'язані з Афоном, із релігією.

– Вам він не видався дивним?

– Я не маю права оцінювати. У нас не було таких стосунків, щоб я міг сказати, дивний він чи не дивний, як він поводився зі своїми друзями.

– Андрій Портнов вам не розповідав про своє досить дивне останнє спілкування з Януковичем у Харкові?

– З Андрієм Володимировичем у нас не настільки тісні стосунки. Зараз ми всі його знаємо як активного громадського діяча, мені подобається його дивитися, читати. Він не боїться називати все своїми іменами... І він демонстративно показує, що жодних посад не просить, готовий допомагати на громадських засадах. Я його знаю як заступника глави Адміністрації Президента за позаминулої влади, коли він відповідав за суди. Він цікавився не конкретними справами, а процесом реформування. Збирав робочі групи, заслуховував, сперечався, надавав майданчик для дискусій. Туди можна було потрапити зі своїми пропозиціями щодо законодавства, щодо реформ. Тебе могли вислухати, із тобою посперечатися, тобі давали можливість довести, що твій погляд щодо певних напрямів правильний. Це не могло не подобатися. У підсумку все це виливалося в закони, досить грамотні, обґрунтовані.

– Повертаючись до Петра Олексійовича – він сказав вам, що та чи інша людина з вами прямо контактуватиме? Від Петра Олексійовича?

– У нього була офіційна людина, яка опікувалася цим напрямом. Ми всі її знаємо – це Олексій Валерійович Філатов. Якихось інших кураторів бути не могло. У мене не було ситуації, щоб він говорив працювати з тим чи іншим.

– Філатов – талановита людина?

– Не маю бажання сильно критикувати, говорити про людину погано, але я досі не можу зрозуміти – це була спроба реформ? Чи вони так невміло будували судову систему, що перетворили її на те, яка вона сьогодні? Для мене загадка, яким було завдання. Реформувати? Зруйнувати? Зробити судову систему незалежною? Якщо я цього досі не розумію, то, думаю, таланту комусь не вистачило.

– Делікатні доручення чи прохання від Порошенка були?

– Не хотів би зупинятися на деталях нашого спілкування, їх дуже багато. Зупинюся на тих, які привели мене в те місце і ту правову ситуацію, де я перебуваю. Я вважаю, що в моїх проблемах є вуха Петра Олексійовича. Чітко пов'язую це з конкретними справами.

– Із проханнями, яких ви не виконали?

– Абсолютно правильно. Якби я виконував якісь побажання і прохання, то трохи порушував би закон. Це некоректно, неправильно. Якщо мені нав'язували якесь бачення, то моя позиція була такою, що я не в змозі це виконати. Ходити по суддях, передавати якісь прохання. По-перше, це незаконно, по-друге, порушує нашу суддівську незалежність. Я вислуховував і висловлював свою думку. Вона Петрові Олексійовичу не сподобалася. Ідеться про дві гучні справи. Перша – це тарифи, спір Юлії Володимирівни Тимошенко з Кабміном щодо їх перегляду. Справу слухали у нас протягом кількох років, держава робила все, щоб її затягнути.

– Кількох років?

– Довгенько. Протягом двох чи трьох років точно. А рішення ухвалили в березні 2019 року.

– Напередодні виборів.

– Так. Петро Олексійович у цьому вбачав мій лихий намір. Я намагався сказати, що не можу на цей процес вплинути і не бажаю. Тобто він іде як іде. Вам здається, що позов задоволено? Ну, нехай здається. Я не хотів заглиблюватися в це питання і вчиняти протиправні дії. На що мені передали меседж, що тоді я не зовсім член команди. Це був лютий, коли процес розгляду цієї справи добігав кінця і був пік виборчої кампанії. Рішення ухвалили за місяць, після цього ми вже не зустрічалися. Про те, що я не член команди, мені сказали в обличчя. А потім мені передали, що я про це пошкодую. Через контактерів із найближчого оточення гаранта. Не називатиму, через кого, це неправильно. Наслідки почали виявлятися буквально відразу. За місяць, коли Петро Олексійович ще не передав своєї посади наступному президенту, дисциплінарна палата Вищої ради правосуддя рекомендувала звільнити суддю, який розглядав цю справу. За абсолютно надуманим приводом, якщо вчитатися: за один абзац мотивації в ухвалі про самовідвід, де він нібито некоректно висловився про НАБУ. Оскільки НАБУ вело стосовно нього провадження, він брав самовідвід у справах НАБУ. І написав, що НАБУ порушує закон. Там: "У-у-у, ти написав, що НАБУ порушує закон? Звільнити!" Смішно? Смішно. Це рішення ще не переглянула Вища рада правосуддя, суддя подав скаргу. Але я ж знаю, звідки воно взялося, знаю, чия дисциплінарна палата розглядала. Цю палату очолював юрист Roshen. Коли президент Зеленський критикував наслідки реформи та призначення суддів Верховного Суду, він сказав, якщо пам'ятаєте, що, мовляв, ви користуєтеся останніми днями, щоб легітимізувати якісь речі, зокрема призначаєте юристів своєї фабрики у Верховний Суд... Думаю, це були пов'язані події. Згадаймо: на так званих плівках НАБУ і Горбатюка, які нібито мене прослуховували, перші записи датовано лютим. Ось усе і складається.

Другий серйозний процес, який я особисто пов'язую з Петром Олексійовичем, – це скасування нашим судом постанови Національного банку про націоналізацію "ПриватБанку". Це відбулося між першим та другим турами. Справу слухали протягом двох років, було багато судових засідань. Між турами виборів їх було два. Ми вже не зустрічалися з Петром Олексійовичем, але мені передали меседж, що вам уже точно все.

– Труба?

– Так. Я в той процес спеціально не втручався. Як судді вирішили, які були підстави, коли вони хотіли закінчити – навіщо мені було в це втручатися? Щоб завтра хтось розбирав це по гвинтиках і говорив, що я втрутився у процес? Я цього не хотів. Мені до ухвалення рішення передавали, що "не робіть цього", що ми поспішаємо. "Якщо у вас судові дебати, то ви будете ухвалювати рішення. Ви, найімовірніше, маєте злий умисел, контактуєте з бенефіціаром, із Коломойським".

– (Із посмішкою). Із Бенею-бенефіціаром?

– Так, це теж закидали. Хтось придумував і повідомляв, що я їздив у Женеву і зустрічався з ним. Насправді ніколи не бачив Ігоря Валерійовича, для мене це смішно. І знову: рішення було ухвалено – і наслідки цього відразу виявилися. Пам'ятаєте, відкрите засідання РНБО, виступ Петра Олексійовича? Він, міністр юстиції, голова Нацбанку – утрьох один одного хвалять і кажуть, який нечесний суд, треба з ним розібратися. Правоохоронним органам – доручення. Вищій кваліфікаційній комісії – перезавантажити цей суд. Насправді це вчинення злочину у прямому ефірі.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тиск на суд?

– Прямий тиск! Вони самі себе припечатали. Вони дають доручення про перезавантаження суду. Як зрозуміти перезавантаження? Знищення суду, суддівського корпусу? Ми відреагували на цей факт, зареєстрували кримінальне провадження ще за тієї влади. Поки у цьому провадженні, окрім допиту суддів як потерпілих, нічого не було, але я думаю, що справа перспективна. Не даремно голова Нацбанку злякався і відразу замовив лінгвістичну експертизу. І вони виклали на сайті Нацбанку, що в наших висловлюваннях немає жодного тиску на вас. Мені здається, якщо у тебе все гаразд і ти нічого не боїшся, ти таких речей не робиш.

– Коли вам такі "привіти" передали, ви собі охорону найняли?

– Не наймав. Я це не сприймав як фізичне знищення. Я це сприймав як юридичне знищення. Ну скерують когось, у сміттєвому бачку покатають. Ну дадуть команду Вищій кваліфкомісії імені Порошенка та Філатова знищити суд, що, у принципі, у прямому ефірі пролунало. Добре, будемо чинити опір, оскаржувати. Я вважав, що ми юридично зможемо боротися з цим.

– У лютому та березні, коли ваш суд ухвалював ці неординарні рішення, ніхто не міг сказати точно, що Порошенко не буде президентом знову.

– Я не вірив, що він знову буде президентом.

– Я теж не вірив. Але сказати, що він не буде, мало хто міг.

– Якби Порошенко залишився президентом, я написав би заяву і пішов у відставку. Повірте, такого приниження судової системи, як від них із Філатовим, терпіти просто не можна було.

– Навіть за Януковича так не було?

– Янукович порівняно з ними... Це земля і небо.

– Так?

– Я не буду порівнювати ситуацію в різних судах. Порівняю в адміністративній системі. У нас такого не було. Публічний тиск, приниження, покарання, "привіти", побажання – такого в нас у ті часи точно не було.

– В Україні за президента Порошенка стартувала масштабна судова реформа. У лапках. Як ви оцінюєте її результати?

– Глибоко негативно. Абсолютний негатив. Я б не читав узагалі виступів цих європейців, які хвалять. Вони дають гроші, контролюють, одержують результат. Але вони ж не скажуть, що ми дурні. Тому вони все завжди хвалять. Минає час – усе це переглядають. Єдиний реальний позитив, який у цьому є, видобутий методом кривих змін до Конституції, – прибрали парламент із процедури обрання суддів. Тому що парламент – це 450 осіб, це політика, фракції тощо. Водночас президент примудрився зберегти собі на два роки купу функцій щодо переведення, щодо ліквідації судів. Ліквідували суддівське самоврядування практично повністю. Рада суддів України практично нічого не має для того, щоб захистити суддів. Усе передали Вищій раді правосуддя. Вона не є суто суддівським органом, тому що складається не тільки із суддів. Туди набили повноваження, перетворили на мегаорган, умовно кажучи. Як він міг захистити? Безпідставно суддю рекомендують на звільнення, з іншого боку, коли судді до них звертаються, хіба вони можуть ухвалити якесь рішення, обов'язкове для виконання? Ні. Ну реагують, ну кажуть, звертають увагу. Та що це? Це ж не захист.

– Що або хто може забезпечити повну незалежність українських судів і суддів? Хто або що заважає їм бути незалежними?

– На першому місці законодавча сфера, законодавче забезпечення судової гілки влади. Мають бути правильні закони, розумні.

– Зараз неправильні?

– Як їх ухвалюють? По 15 разів ставлять на голосування. І хтось за це відповідав? Це ж маячня, це суперечить регламенту. Я суддя, я дивлюся і чекаю, що все буде за законом. А що я маю? У Конституції записано: Верховна Рада діє за регламентом. Регламент у формі закону, там написано одне, а в залі по 15 разів голосують і голосують. Що це таке? Після першого провалу закон уважається проваленим. Не може бути ні повернення до голосування, ні рейтингового голосування...

– ...потім починаються поправки.

– Абсолютно вірно. У нас ця маячня існує п'ять років. У всі часи у Верховній Раді було правове управління, експертне управління. Усі закони завжди спочатку одержували експертні висновки, за якими намагалися закон причесати в нормальний юридичний стан. Останні п'ять років цього взагалі не робили. Там жах що коїться! Ухвалюють одне, друге, протиріччя... Коли ухвалювали кодекси, там купа неузгодженостей. Ось так усе в нас робиться. Треба повертатися на якусь вихідну точку, скасувати все, що є. Потім сказати: ми на вихідній точці працюємо, припустімо, два роки. За цей час ми напрацюємо щось пристойне, обговоримо, обкатаємо на модельних судах, подивимося, чи подобається це людям, і тільки після цього будемо робити. Будьмо відвертими: на нас ставлять експеримент. Приїжджають наші партнери з Європи, з Америки, дають фінанси і кажуть: давайте ми у вас спробуємо це. А скажіть: у них це є? Ні, я вам відразу кажу.

– А навіщо пробувати?

– Ось це загадка. Чи до нас ставляться, як до третьосортної держави? Спробують і подумають, чи є позитив. Може, собі потім візьмуть. А я б запропонував інший варіант. Давайте ми візьмемо те, що є у вас. Кажіть: що у вас класно? Окей, зробімо під кальку. Із невеликими змінами, щоб причесати під нашу Конституцію.

– Ви б зважилися на те, щоб зробити під кальку?

– Якщо ми вважаємо, що в Америці добре, зробімо, як в Америці. Чи у Великобританії, чи в Німеччині, чи у Франції. Я вважаю, що це єдиний правильний шлях. Тому що наші люди хочуть одержати нормальне, справедливе правосуддя, судді хочуть бути незалежними. У нас багато років цього не виходить, щось нам заважає. Отже, ми неправильно підходимо? Може, треба припинити робити експерименти? Узяти якусь систему за зразок, перенести до нас, і щоб усі виконували.

– А суддів запрошувати звідти? Казахстан запросив керівника одного із судів із Великобританії.

– Давайте разом відповімо на це запитання. Іноземний громадянин приїжджає сюди, здобуває формально, підкреслю, саме цей термін використовую – громадянство цієї держави. Він жодного зв'язку з нашою державою, з Україною, не відчуває. Ніхто не відмовиться від свого громадянства, не сумнівайтеся. У нас уже є міністри, які розповідають, що ми надіслали заяви, хотіли вийти, але нам щось не дало, вибачте, держмито не доплатили... Отже, вони працюють. По-перше, вони не знають української. Вони не знають української юриспруденції. Вони будуть працювати, не розуміючи до кінця? Ви хотіли б, щоб вас судив суддя, який не розуміє, що в документах написано?

– (Із посмішкою). Не знають особливостей?

– Я – про особливості, які викладено в документах. Якщо він їх не розуміє, хтось же йому пояснює? Вас уже, виходить, не іноземець судить, а той, хто пояснює. Ця людина не відчуває зв'язку з Україною, для неї це не рідна держава, і вона знає одне: завтра щось станеться – вона поїхала, сказала "прощавайте". Це схоже на ставлення до... (зам'явся)...

– ...тубільців?

– Щоб нікого не образити і політкоректно сказати. Я б цього не хотів.

– Наприкінці 2017 року президент Порошенко видав низку указів у межах судової реформи, згідно з якими було ліквідовано і реорганізовано багато судів, зокрема знаменитий Печерський суд. Ваш Окружний адміністративний суд не чіпали. Чому?

– Усі укази колишнього президента було спрямовано на формальне перейменування. Формально когось із кимось об'єднували, а десь просто перейменовували, для того щоб через Вищу кваліфкомісію, Вищу раду правосуддя й укази президента перегнати людей з одного стану в інший, відсіявши неугодних. Це була мета. І то, у них не вистачило мізків, сил і часу розібратися з першою інстанцією. Вони дійсно видали цей указ, який наробив шуму, але водночас нічого не зробили для його виконання. Я здивований, чому новий президент досі цього не скасував. Це було б очевидне рішення, єдино правильне – скасувати цю маячню. З апеляцією складніше. Людей перевели, нові апеляції запрацювали. Хоча старі апеляції не ліквідовано. Вони у стадії ліквідації, там залишилися ще судді... Щодо нас... Не ліквідували. Питання ліквідації Окружного адмінсуду було створено штучно. Формальний привід був таким: у законі всі суди називаються окружними, тому їх усіх треба перейменувати. Пішли шляхом "ліквідувати – створити". Але Окружний адмінсуд і був окружним, його ця реформа не мала торкнутися. Чомусь, завдяки деяким геніям, що сиділи в адміністрації, з'являється проєкт указу про ліквідацію Окружного адмінсуду Києва та Окружного адмінсуду Київської області і створення на їхній базі одного суду. Я це пов'язую з Олексієм Валерійовичем Філатовим. Це штучно. Довелося сходити, порозумітися, розібратися.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Почули?

– Почули.

– Понад рік тому, у червні 2018 року, ви мали пройти кваліфікаційне оцінювання щодо відповідності своїй посаді. Ви досі не з'явилися на це оцінювання. Чому?

– Питання має велику історію. Я кваліфоцінювання фактично пройшов, коли подавався на конкурс у Верховний Суд. Це 2017 рік. У мене ще була ілюзія, що буде щось робитися по-чесному, за справедливістю. У підсумку з цього конкурсу мене зняли. У межах цього конкурсу я проходив кваліфоцінювання, його зупинено до розгляду будь-яких перевірок. Так і написали: "зупинено". Як це зрозуміти? Як таке, яке можна поновити і закінчити. Перевірки було закінчено, я прийшов до ВККС, усе подав, кажу: поновіть і закінчіть його. Але це був предмет гри адміністрації зі мною. Вони не хотіли його поновлювати і закінчувати. Розповідали мені, який я прекрасний член команди, але мені треба сходити на нове оцінювання. Пограти в їхні ігри. Я на нове оцінювання не збирався йти. Пропонував: будь ласка, давайте закінчимо оцінювання, як у законі написано. І не дістав ні від кого відповіді, чому так не можна зробити. Розповідали одне, друге, тягнули на нове оцінювання. Я це сприймав як бажання мене на якомусь етапі (задумався)...

– Збити?

– Так. Особливо останні пів року, коли загострилися відносини АП зі мною, я зрозумів, чим це закінчиться. Чому мене тягнуть на нове оцінювання, не закінчивши старого, чому в публічному ефірі лунають заклики – не тільки мені, а всім суддям нашого суду? Я зрозумів: це закінчиться тим, що злочинний умисел колишнього президента буде приведено у виконання його кадрами, яких він туди понапризначав за своєю протекцією, що я не пройду цього кваліфоцінювання.

– Ми говорили про Олексія Філатова. Є ще одна цікава людина, Олександр Грановський. У травні 2016 року журналісти розслідувального проєкту "Схеми" на "Радіо Свобода" зафіксували вас у ресторані з народним депутатом від БПП Грановським, якого ЗМІ називали "смотрящим" від Порошенка за судами і прокуратурою. Про що була тоді ваша розмова?

– Тут моя позиція не змінюється. Олександр – абсолютно позитивна людина. Він був членом парламентського комітету з питань правової політики та правосуддя. Давно це було, 2016 рік. Тоді президент Порошенко і його адміністрація створили штучну проблему. Вища кваліфкомісія тоді рекомендувала суддів на призначення безстроково, призначав парламент. Накопичилося багато подань, але парламент просто тупо їх не розглядав. Була команда – по-іншому я не розумію – не порушувати цього питання. Не розглядали роки два чи три. Одна з моїх зустрічей з Олександром Грановським була пов'язана з тим, що я намагався достукатися до членів комітету і пояснити: якщо ви захочете когось звільнити з огляду на своє бачення реформи, ви це однаково зробите, але дайте людям можливість працювати, розглядати справи. Від нерозгляду справ передусім не суддя страждав, який отримував зарплату, нічого не роблячи. Від цього люди страждали.

– Грановський почув?

– Саша намагався допомогти, як тільки можливо. Це ні до чого не привело. Через парламент це питання не розглядали. Потім вони взяли один з етапів реформи. У них, через їхню безглуздість, кожного разу нова назва була. То "відновлення довіри", то "люстрація", то "забезпечення права на справедливість". Потім конституційна реформа. Хаотичний підхід у всьому. За певний час було ухвалено черговий закон, який переніс цю процедуру з парламенту в інші органи, і процес пішов трохи по-іншому.

– Як за Порошенка здійснювали кураторство суддів із боку Адміністрації Президента? Суддів викликали, запрошували? Що було, якщо суддя відмовлявся діяти так, як просили в адміністрації?

– Не знаю, чи викликали суддів. Якби суддю, який розглядає конкретну справу, просили щось зробити, це було б уже вчиненням злочину. Суддя мав би про це повідомити у відповідні органи. І ми всі про це знали. Я про цю ситуацію знаю з двох джерел. Про це повідомляв суддя [Антон] Чернушенко, що його особисто викликали і говорили про справи.

– В АП?

– Так. Олексій Валерійович Філатов і президент. Але його ситуація мене не стосується, він сам розглядав ці справи. Я справи не розглядав і періодично там бував. Вислуховував позиції, про них нікому не доносив. Якби я це робив, то був би таким самим, як вони. Слава богу, до загострень це не призводило, не було чогось серйозного, само собою все минало.

– Правда, що судді боялися звертатися у правоохоронні органи?

– Якби моїх суддів, суддів нашого суду, запрошували, я б про це знав. Але їх не запрошували. Напевно, ми стали надто незалежними.

– Якщо говорити про справи проти колишніх чиновників часів Януковича, як вам здається, Порошенко був зацікавленим у їх затягуванні чи навпаки?

– У президента було достатньо можливостей, він їх скрізь демонстрував. Коли приходив на колегії, коли урочисто презентував когось, коли проводив РНБО, видавав укази, вручав генеральські звання чи приходив до когось на день народження. Закони ухвалювали будь-які. Хоч маячню напиши, але якщо була команда, його ухвалювали. Якби хтось хотів розібратися в усьому, за справедливістю і до кінця, у президента була маса можливостей. Але, як я розумію, не така мета була. Мета була – тримати людей у напрузі, у підвішеному стані. А закулісно, напевно, тривали переговори.

– Після оприлюднення вашого прослуховування ви сказали, що це помста з боку Порошенка, який тиснув на вас під час ухвалення тих чи інших рішень. Але на прослуховуванні чітко чутно, як ви або нібито ви даєте вказівки своїм суддям про ухвалення рішень, оскільки, мовляв, це особисте прохання президента. Зокрема, ідеться про призначення потрібної людини на Державну судову адміністрацію.

– Моя позиція щодо прослуховування... Я чітко розумію, звідки це, хто кому що давав і хто де що ставив. Бачу тут вуха Петра Олексійовича, моя позиція тут не змінюється.

– (Із посмішкою). І не тільки вуха.

– Бачу також окрему роль таких абсолютно здискредитованих персонажів, як Ситник і Горбатюк. На цьому зупинимося окремо. Щодо текстів... Там є компіляція та монтаж, мені складно коментувати. Але я кілька разів прослуховував те, що є, те, що [звучало] на пресконференції. Я, наприклад, не зовсім зрозумів, хто кому давав вказівки. Є позиція, що Державна судова адміністрація проводить конкурси і когось призначає. Але в голови суду немає можливості давати вказівки, цього там немає. Є позиція, що уповноважений [із прав людини] проводить конкурси і когось призначає. У голови суду, знову ж таки, немає можливості впливати на це. Мені здається, що вихоплено контекст розмов. Судді в будь-якому разі між собою спілкуються, жартують, обговорюють правові позиції...

– ...живі люди...

– ...політичну ситуацію обговорюють. Із цього всього зліпили ось таку нісенітницю. Вона, по-перше, не злітає і не злетить, повірте. Це буде мильна бульбашка, яка виникла і лусне.

– Вона й не надулася.

– Так, суспільству це, дійсно, узагалі не цікаво. Це цікавить вузькі юридичні кола, які приблизно знають, що таке суд.

– Дуже вузькі.

– Мене здивувало, до чого тут НАБУ і Горбатюк до продовження повноважень членів ВККС імені Порошенка. Це не те питання, розумієте, воно мало смішний вигляд. Потім я для себе знайшов відповідь. У нас обшук було проведено за вступною та резолютивною частинами ухвали. Неповний текст документа – це не документ. А коли ми отримали повний, то відразу там знайшли відповідь. Я колись у прокуратурі працював, трохи спілкуюся з людьми. Розумію, що виходити з дурницями про ВККС і намагатися цим убити суд... щось не те. Тим більше – рятуючи кого? Представників Порошенка у кваліфкомісії. Хто такий Порошенко? Може, із дня на день Андрій Володимирович Портнов доб'ється, і він буде (пауза) займатися іншими речами.

– Ще поговоримо про це окремо.

– Так от, у повному тексті документа про обшук усе починається з комбінації. Люди слухали для того, щоб сконструювати комбінацію й занести гроші. Воно не пішло. Я грошей ні в кого не беру, хабарів не беру. Буває все одно, що комусь позичаєш чи тобі хтось у борг дає. Якщо в кабінеті, то спеціально кажу: "Позичав. Віддаю". (Дивиться вгору в пошуках уявної камери).

– "Увага!" Так?

– (Усміхаються). Так, тому що потім приберуть звук, вийде якась нісенітниця... Ось цього не було. І тут починається. Нібито якийсь заявник звернувся до відомого адвоката Ростислава Кравця, фігуранта цих записів, і просив його "порішати" в Окружному адміністративному суді. От воно й склалося, розумієте? Мета була – щоб Ростислав Кравець узяв гроші... Вони ж не знають, що він правдолюб, захисник суддів. У нас суто ділові стосунки. Він хоче цю судову реформу поламати, щоб захистити суддів. Він на своїй хвилі. А вони скомбінували, принесли гроші... Чи не принесли, деталей не пам'ятаю. Намагалися, щоб він гроші поніс у суд. Але в ті дні наклалося так, що в цій справі, у якій провокатор був, суддя відмовила в забезпеченні позову. Вони зрозуміли, що щось не складається, гроші не доходять. І побігли вже із цим.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Коли ви востаннє бачили Порошенка?

– Лютий-березень. Точно не пам'ятаю.

– Пам'ятаєте останні слова, які він вам сказав?

– Вони стосувалися того, що ти, мовляв, визначся, ти член команди чи ні.

– Ви назвали Петра Олексійовича ворогом української влади. Чому?

– Я мав на увазі ворог судової влади. Він зробив усе, щоб зруйнувати єдину гілку, яка, добре чи погано, швидко чи нешвидко, але працювала. Було все зроблено, щоб знищити суд. Коли він прийшов, які саме претензії були до суду? Були претензії до окремої гілки судів, наприклад, до господарських. Потрібно було розбиратися, обґрунтовані чи ні. Це мене не стосувалося, я не фахівець у тій сфері. А до всіх судів які претензії? Були питання щодо кількох справ, де проходили Луценко, Тимошенко тощо. Розбираймося в ситуації, аналізуймо під мікроскопом. Не треба кричати "схопімо суддю й посадімо". Адже на Заході так не роблять? А в нас – "усі злочинці, треба покарати, люструвати, звільнити, набрати нових". До адміністративних судів яка була претензія? Лише те, що суди активно ухвалювали рішення щодо обмеження масових заходів. Кодекс мені каже: надходить заява від органів влади, якщо є підстава припускати, що є загроза чиємусь здоров'ю, то треба обмежувати. Суд читав і ухвалював. Деякі справи доходили до ЄСПЛ. Там говорили: ухваліть закон, урегулюйте, коли й кого повідомляти, що писати в заявці. Парламентарії спеціально цього не робили. Суду надходить заява, він її розглядає, задовольняє. З'ясуймо, правильно робив суддя чи ні і як його покарати. Була система, яка більш-менш працювала, і працювала непогано. Що зараз ми маємо? Двома словами – повний параліч роботи судової системи. Є суди, які не працюють узагалі.

– Досі є?

– Це раз. По-друге, із 8 тис. суддів працює тільки 4–5 тис.

– А решта?

– Тисяча зависла на якихось процедурах. Інші звільнилися. Не через порушення присяги, повірте. За це звільнили кілька сотень людей. Інші люди за своїм бажанням пішли. Не захотіли терпіти це приниження. Не шкода суддів? Подумаймо про людей, про їхні інтереси. Хто страждає? Люди. Людина приходить до мене на прийом, запитує: "Можна рішення одержати? Ми вже рік не можемо". Я відповідаю: "Розумієте, для нас рік – це не критично. У нас завалено!" За нормами суддя має розглядати до 400 справ на рік, а в нього у провадженні, наприклад, 1000 справ. Як він їх розгляне? Про людей ніхто не думає.

Найтяжчий епізод у нашій справі – це ухвалення неправосудного рішення суддею нашого суду, а мені інкримінують допомогу в ухваленні цього рішення. Так от, ухвалення неправосудного рішення – це мертва стаття. За нею ніхто ніколи й нікого не осудить

– Андрій Портнов, про якого ми сьогодні стільки говорили, що він, напевно, гикає, уже подав проти колишнього президента Петра Порошенка кілька позовів, які стали підставою для порушення кримінальних проваджень. Наприклад, державна зрада, узурпація влади й ухилення від сплати податків. Чи є в цих справ судова перспектива?

– Я працював під керівництвом багатьох людей, про когось згадую з позитивом, про когось – із негативом... Так от він – один із позитивних прикладів, мегаспеціаліст. Повірте, якщо він береться, то доведе справу до кінця. Єдине, що може його зупинити, – якщо нова влада вступить у якісь домовленості щодо збереження імунітету Петра Олексійовича. Якщо цього не станеться, то Андрій Володимирович його перекусить, знайде, дістане. І Петро Олексійович проситиме політичного притулку, боротиметься за своє майно.

– Ви допускаєте, що Порошенко може сісти?

– Безумовно. Жоден імунітет його не врятує від цього. Якщо Портнов цим займається, то Петру Олексійовичу треба перейматися.

– Яка страшна людина Андрій Портнов! (Сміється).

– Він не страшний, він системний, розумний, цілеспрямований.

– Тому і страшний.

– Ну для держави це ж позитив? Стільки говорять, мовляв, той злочинець, цей злочинець, а довести до кінця нічого не можуть. Кому добре від цього? Люди не вірять у систему державної влади, систему правосуддя. Андрій Володимирович допоможе повернути... е-е-е... віру у справедливість.

– 2 серпня вас викликали в Генеральну прокуратуру і вручили підозру. У чому саме підозрюють?

– Я коротко зупинюся на цьому, тому що [в Генпрокуратурі] всі трошки перелякані і, незважаючи на те, що я дістав статус [підозрюваного], ні про що розповісти не можу. Мене повідомили про те, що заборонено розголошувати будь-які відомості – це окремий склад злочину... Тому зупинюся на одному епізоді, який є в публічній площині, він є найважчим. Це ухвалення [завідомо] неправосудного рішення суддею нашого суду, а мені [інкримінують] допомогу в ухваленні цього рішення. Почнімо з кінця. По-перше, ухвалення неправосудного рішення – це мертва стаття...

– Немає прецедентів?

– Мертва стаття! За нею ніхто ніколи й нікого [не засудить]. Другий момент. Є заява найстрашнішого органу в нашій судовій системі – Вищої ради правосуддя – який говорить, що порушення справ за 375-ю статтею Кримінального кодексу використовують із метою тиску на суд. Є думка генпрокурора Юрія Луценка, який на якихось семінарах і конференціях говорив, що так, 375-ту статтю використовують для тиску на суд. І є остання точка: рішення Верховного Суду, який ухвалив виправдувальний вирок щодо "судді Майдану" за 375-ю статтею. Я розумію, що людям це, у принципі, неважливо, бо люди якісь цікаві факти хотіли, але для нас, юристів, це важливо. У рішенні написано, що законодавцем не визначено поняття завідомо неправосудного рішення, а якщо не визначено, то це юридична невизначеність. А якщо є юридична невизначеність, то немає принципу верховенства права. А якщо немає принципу верховенства права, то ця стаття не злітає взагалі! Незалежно ні від чого. Узагалі! І це найтяжче [обвинувачення]. Ще один момент: цих рішень не переглянули, не до кінця пройшли процедури оскарження... Чому ці рішення зацікавили [правоохоронців]? Та тому, що це рішення проти чинних членів ВККС, призначених за часів Порошенка, – Філатова... коли через свою безголовість у законі забули написати, що вони мають шість років працювати... У законі написано, що [членів ВККС] призначають на чотири роки. Але коли закон писали, було шість років. По барабану, який зараз закон, тому "ми хочемо ще попрацювати"... А зарплата – 250 тис. грн на місяць. От і вдумайтеся... сидить людина й каже: фіг із ним, що закону нема, колись же був... "Ми цієї норми закону бачити не будемо – зарплату хочемо отримувати".

– Скільки років в'язниці загрожує за цими обвинуваченнями?

– Ніскільки.

– Скільки ще суддів проходить разом із вами у цій справі?

– Підозри вручили мені і двом суддям Окружного адміністративного суду Києва. Окрім того, постраждав суддя Суворовського райсуду Одеси. Хоча я не знаю, ні де цей суд розташований, ні який на вигляд цей суддя, ні який на вигляд голова суду. Але нібито він має до нас стосунок.

– На перший допит у Генпрокуратуру ви прийшли із заздалегідь заготовленою сумкою для СІЗО? Чи ні?

– Ні, звісно. І якби я розумів, що все буде за законом, я взагалі б туди не пішов. Узагалі! Відправив би адвоката.

У нашій справі превалює політичний складник. Юридичний складник поки нікого не цікавить

– Маєте право, зрештою.

– Абсолютно правильно. Але я ж бачу, що в нашій справі превалює політичний складник. Юридичний складник поки нікого не цікавить. Юридичний складник був у перші дні... Пам'ятаєте, коли ці псевдокерівники, борці з корупцією провели брифінг, що, мовляв, "справа століття"... Потім пішли до керівництва Генеральної прокуратури... Пам'ятаєте, якими були перші повідомлення? "Це не можна підписувати". Ось це був юридичний складник. Відтоді нічого не змінилося, окрім того, що з'явився політичний складник: вилізли вуха цього товариша і – раз! – усім нам підписали [підозри]. Ну нічого страшного. Будучи свідками, ми ні на що вплинути взагалі не можемо, не маємо права. Будучи підозрюваними, є право ознайомлюватися з матеріалами, подавати клопотання. Адвокати будуть оцінювати це й боротися. Я думаю, що цю ситуацію юридично буде зруйновано. Треба перечекати.

Так от, зважаючи на те, що був політичний складник, я припускав, що можуть бути якісь провокаційні дії. Наприклад, усім зрозуміло, що злочину немає, усім зрозуміло, що стаття мертва й таке інше... Але якщо ти порушив закон раз, два, то чому б не порушити ще і, наприклад, затримати суддю? Можна? Можна. Так, підстав за законом немає, але я ж бачу, що стосовно мене [діють] не за законом...

– Скільки тривав допит?

– Недовго. Усе було доволі компетентно. Заступник генерального прокурора вручив...

– Особисто?

– За статусом так заведено: якщо суддя, то тільки заступник генпрокурора може вручати. Вручив підозри, усе цивільно... Потім перейшли до допиту. [Він тривав] приблизно годину.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Перед допитом, 26 липня, у будівлі Окружного адмінсуду Києва, який ви очолюєте, було проведено обшук. Ваш кабінет обшукували?

– Мого кабінету не обшукували, кабінетів суддів не обшукували. Обшукували канцелярію і два-три кабінети помічників.

– Тобто...

– ...це просто шоу! Пресконференція сама собою, якщо говорити про плівки, узагалі нікому не цікава! Навіть те, що є на плівках, які вони зліпили, – нецікаве!

– У вас щось вилучили?

– Ще два слова буквально. Я, чесно кажучи, під час обшуку найбільше переймався, щоб не підкинули грошей якихось. Є стара практика правоохоронних органів: коли роблять хабар, вони [переписують номери] купюр і тихесенько кілька штук кудись закидають... Повірте, коли кабінетом бігає осіб 10, засунути [гроші] у книжку – не проблема. Я завжди здогадувався, що мене пишуть і, відповідно, жодних протиправних дій не вчиняв, а в кабінеті – і поготів.

Мета була – публічність. Вони заблокували роботу суду. Почали якийсь рух... Кажуть: віддайте справи щодо ВККС. Я кажу: та ми відразу віддамо! Мені шкода, що наша колега, яка санкціонувала обшук, не запропонувала їм дати тимчасовий доступ [до документів]... По-старому це називалося виїмка. Нікого це взагалі не хвилює. "Ні, будемо шукати". І в цій хаотичності я найбільше переймався через це. Ну, думаю, мене немає (я був у коридорі)... Вони зайшли, я кажу: я з вами туди навіть не піду. "Нам не дозволено ходити по ваших кабінетах, тільки у помічників". – "Добре, що вам треба?" – "Справи". – "Ми зараз дістанемо..." – "Не треба, ми самі розберемося". От вони розбиралися годин п'ять, як дістати справи... Хто був у нас у суді, знає, що в кожному приміщенні у нас цих справ до стелі! Суд просто завалений справами. От вони розбиралися п'ять годин – і не змогли розібратися. Приходять: "А може, усе-таки віддасте справи?" – “То чого ви із цього не почали? Навіщо шоу робили?" – "Це не ваша справа". Після цього ми передали справи.

– Окрім справ, більше нічого не знайшли?

– Не знайшли. І найголовніше – не шукали.

– У вашому будинку НАБУ провело обшук...

– Це було, якщо не зраджує пам'ять, роки три тому.

– Не зараз?

– Ні. Що ж вони розслідували?.. Це було, коли я брав участь у конкурсі у Верховний Суд... І тут я знову бачу вушка нашого друга... Я відчуваю, я бачу, що товариш Ситник працював за командою... Можливо, Петра Олексійовича вони чули дуже [добре]. Загалом, брав участь у конкурсі, був одним із фіналістів, напевно, міг претендувати на посади – і хтось побачив у мені конкурента. Подумали, що якщо я заходжу у Верховний Суд із посади голови [Окружного адмінсуду], то точно наміряюся на якусь посаду. Вони просто побачили, що я занадто незалежний, самостійний, а це нікому з можновладців не подобається. І відразу порушили справу за недекларування та незаконне збагачення, і відразу прийшли з обшуком.

– О котрій почався обшук?

– О шостій ранку.

– Скільки тривав?

– Увесь день. Непрофесіонали... Ну а що? Вони ходять, у білизні шукають...

– Які відчуття?

– Коли ти стикаєшся з порушенням закону щодо себе особисто, звісно, трошки неприємно. Питання: хлопці, що ви шукаєте? Шукаєте цінності? Ходімо до сейфа, зараз відчиню – беріть.

– Не хотіли?

– Не хотіли. Кажуть: не лізьте, не заважайте, ми самі дійдемо. Дійшли до сейфів, наприклад, за п'ять годин, відчинили – а там у колишньої дружини копійки якісь. Подивилися, кажуть: нам це нецікаво. Пішли далі. "А фотографії є?" Вдумайтеся, у справах, де найбільше покарання – якісь штрафи, використовують обшук. Для чого? Щоб продемонструвати, що ти не декларував, наприклад, колишньої дружини. А я вас запевняю, що я не мусив декларувати. Я пройшов після цього перевірки, [які довели], що не мусив... і що я маю право відвідувати колишню дружину. Тому що в мене прекрасні стосунки і з нею, і з дітьми. Хочу – залишаюся ночувати, не хочу – не залишаюся...

Є практика Верховного [Суду], але цього ж ніхто не читає. Ми намагалися пояснити, що навіть якщо в тебе з людиною спільні поїздки, якщо ви іноді спите разом, якщо у вас є навіть якісь питання, схожі на щось спільне (наприклад, користуєтеся парковкою одне одного), то це не означає, що у вас є сімейні стосунки. Тобто, у принципі, вони мали прочитати це рішення і сказати: вибачте, що ми прийшли, спасибі, до побачення. Але, на жаль, у моєму випадку це не спрацювало. Мені сказали "не мудрувати". "Нам треба провести обшук". Їм треба викинути це у пресу, і по барабану, знайдуть щось чи ні. І я тоді теж переймався: ну запхають у кишеню якісь купюри...

У записах, опублікованих НАБУ, я взагалі нічого не бачу, що можна людині інкримінувати

– Щось вилучили?

– Нічого. Ну, вилучили спільні фотографії з колишньою дружиною, кілька флеш-носіїв, комп'ютер. За два роки все віддали.

– Виклику вас до Генпрокуратури передувала резонансна пресконференція, яку спільно провели керівник управління спецрозслідувань Генпрокуратури Сергій Горбатюк та директор Національного антикорупційного бюро Артем Ситник. На пресконференції озвучили фрагменти прослуховування, зокрема з вашого кабінету, датовані лютим – червнем 2019 року. Якщо вірити цьому прослуховуванню, і суддів в Україні, і членів комісії, які оцінюють, чи може суддя виконувати свої повноваження, призначають у ручному режимі. Це так?

– Це абсолютно не так! Це якийсь незрозумілий трактат, набір текстів... Навіть якщо взяти їх варіацію – ну я там узагалі нічого не бачу, що можна людині інкримінувати...

– Як юрист?

– Як юрист. Ти можеш радитися з ким завгодно, ти можеш висловлювати свої думки, але є незалежні органи, які однаково щось роблять, якісь конкурси проводять. Люди подаються і туди, і туди, і туди. Якщо гідна людина рано чи пізно виграла, вона від цього не стає ручною, розумієте? Це маячня. Це можна прокоментувати тільки з одного боку. Окрім вух нашого шановного колишнього президента тут є безпосередньо ще двоє учасників: Ситник і Горбатюк. У кожного є свій прямий інтерес. Горбатюк за п'ять років не дав суспільству відповіді на запитання, заради чого ми його утримували як платники податків: хто і що робив на Майдані...

– Хто розстріляв Небесну сотню.

– Абсолютно правильно. Хто за це відповідатиме? Я як звичайний громадянин, якому теж не байдужі ці події, хотів би почути відповіді на ці запитання, а не про продовження повноважень ВККС. Це перша причина Горбатюка. Друга причина: Горбатюк у нас судиться періодично. Наскільки я зрозумів, поки що нічого не виграв. Ось він проводить пресконференцію, обшук і нещодавно подав новий позов. Напевно, щоб показати людям, хто я такий.

Щодо Ситника. У нас багато судів із Ситником, це довга історія. Від того конкурсу, коли мене намагалися загнати, умовно кажучи, збити з конкурсу. Із конкурсу збили, але знищити не змогли. Окрім усього іншого, у нас періодично слухають [справи НАБУ]. Якісь речі виграють, але спасибі не кажуть. Бо вважає, що так воно й має бути. Напевно, так воно й має бути, бо я цим не займаюся. Але коли програє, то вважає, що тут якийсь злий умисел усіх проти нього, і відразу звертає цю негативну енергію на суд: порушують ліві справи, і за цими лівими справами починаються якісь комбінації, як цих суддів зробити ручними, як зробити суд ручним.

Почнімо з простого. Рішення щодо декларації Ситника. Коли його призначав президент Порошенко на посаду директора НАБУ, податкова мала перевірити його декларацію. Він подав її з порушеннями, а потім із порушеннями взяв довідку в податковій, що в нього все добре. Ми це з'ясували в суді. У принципі, це давало можливість президенту звільнити його. Є помста? Є. Другий момент. Був позов якогось депутата, за яким наш суд визнав дії Ситника й Лещенка втручанням у зовнішню політику України у зв'язку з тим, що вони обізвали злочинцем главу передвиборчого штабу кандидата у президенти США Дональда Трампа Пола Манафорта. Не мали вони права на це. Вони порушили презумпцію невинуватості і влізли у зовнішню політику. На це рішення посилався особисто Трамп, його адвокат Джуліані. Якимись методами вони домоглися, що апеляція на це рішення знесла. А мотивація дуже проста: неналежні роздруківки з інтернету висловлювань цих осіб щодо Манафорта. Ну, неналежне – то неналежне. Чим не помста?

Із Ситником судяться детективи, яких він виганяє, судяться стосовно того, що він набирає агентів... У нього так закон написано (у нас усе законодавство так писали), що він має набирати їх на відкритому конкурсі. Так, це нелогічно. Ну, змініть закон, а потім набирайте. А він же... Американське посольство [дало] на все зелене світло... Тому й порушують закон... А суд незручний, незалежний суд, судді некеровані – от вони і мстять.

– Ви завжди розуміли, що вас теоретично можуть слухати?

– Я працював за часів Януковича – такого відчуття не було. Але щойно познайомився з Петром Олексійовичем, відразу подумав, що будуть спроби подивитися, чим я займаюся на роботі, відповідно, буде якесь прослуховування... Тому для мене це не сюрприз. Єдине – ну ти ж не можеш зупинити людей, які, наприклад, жартують? Аблов, наприклад, – відомий жартівник. У межах якихось приватних розмов він може переходити межі. Але, умовно кажучи, коли контекст послухаєш, розумієш: у принципі, усе адекватно. А якщо нарізати й поставити в інший контекст, то має трішки неправильний вигляд.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви припускаєте, що вас слухали, і, може, слухають не тільки в робочому кабінеті, але й удома?

– Безумовно, припускав. Тому є контекст розмов. Якщо їх скомпілювати, то це одне, а якщо все взяти – це буде трошки інше.

– Але ви припускаєте, що вас можуть слухати вдома?

– Звісно.

– Ви припускаєте, що вдома можуть за вами спостерігати й на відео?

– Неприємно, звісно, але переживемо.

– Зокрема й у спальні...

– Моралі в колишньої влади точно жодної не було. Тому спальня, не спальня... Ми – не Америка. В Америці чітко знають, що особисте – не можна. Якщо спілкування з адвокатом – відразу припиняють запис тощо... У нас це нікого не хвилює. У нас під адвокатським офісом – "наружка", дивляться, хто з ким спілкується... Це звичайна практика наших органів, на жаль. Це неправильно, але це правда.

Голос на записі, опублікованому НАБУ, схожий на мій. Щодо моїх колег я не впевнений. Але деякі контексти не збігаються однозначно

– Ви могли якось себе підстрахувати від прослуховування? Зараз є величезний вибір апаратури, яка захищає від прослуховування.

– Можна. У мене є така апаратура, але я нею не користувався. Поясню чому. Ця апаратура передбачає, що людина з тобою хоче конфіденційно щось обговорити, і це містить якісь елементи, які можуть розцінити як протиправні дії. У мене в кабінеті такого не відбувалося.

– Ви розумієте, що з нинішнім розвитком техніки завтра про кожну людину буде відомо взагалі все?

– Я так розумію, що наші партнери з Америки вже зараз це можуть.

– Через космос.

– Космос – це дуже далеко й незрозуміло. Через телевізор. Ви ж оплачуєте, припустімо, якісь [телевізійні] пакети. Відповідно, можна визначити, яким телевізором ви користуєтеся... У серйозних людей, які цим займаються (не впевнений, що в наших, але в американців є), знайти IP-адресу, увімкнути на телевізорі камеру і дивитися, чим ви займаєтеся. Це вже є.

– В Україні до плівок Мельниченка, плівок Онищенка додалося стійке словосполучення "прослуховування Вовка". На прослуховуванні дійсно ваш голос?

– Я б не перебільшував, що це "прослуховування Вовка"... Я не фахівець, але можу сказати, що голос схожий на мій. Щодо моїх колег я не впевнений. Але я пам'ятаю деякі контексти – і вони не збігаються однозначно. Є якісь накладення.

– Монтаж?

– Я не знаю. Я не фахівець. Це монтаж, бульбашка чи щось іще...

– На записі є одна фраза: "Яйця уповноваженої в нас". Про що йшлося?

– Хотів би теж запитати в Ситника й Горбатюка, що вони там курили і які яйця... Тим більше уповноважена в нас – жінка. Наскільки я розумію, так намагалися прив'язати до того, що уповноважена робить якісь речі... у неї є право когось призначати і звільняти, конкурси проводити... Як більшість суб'єктів влади, вона в нас судиться. Я ніколи уповноваженої не бачив, ніколи її адвоката не бачив і навіть не знаю, хто це... І вона в нас виграла суд.

– От і яйця (усміхається).

– Якісь яйця...

– Де стояли джерела прослуховування, ви приблизно знаєте?

– Я не займався їх пошуком, не намагався їх зняти. Мені це нецікаво. Я зараз, наприклад, їх знайду, заберу, заспокоюся і завтра буду жартувати так само чи ще крутіше... А інша техніка буде працювати... Нехай ставлять – мені нема чого боятися. Я знаю, що це бульбашка, як її надули, так вона і здується.

Я вчуся у деяких старших товаришів, що треба всім займатися наполегливо й системно. Ми потім системно дамо оцінку всім і кожному: і Горбатюку, і Ситнику. Неважливо, де вони перебуватимуть на той момент, – однаково постане питання відповідальності. Ми будемо дуже уважно дивитися й аналізувати порушення закону, якщо вони будуть, із боку своїх колег. Не треба забувати, що ми можемо звинувачувати правоохоронні органи, але хто санкціонує все це? Суддя. Треба дивитися й аналізувати, були підстави чи ні. Ти міг вчинити по-іншому чи ні? Суддя, який давав дозвіл на прослуховування, якщо такий є, обов'язково аналізуватиме. Те, що вони в Чернігові, не означає, що ми не будемо аналізувати.

– А вони в Чернігові?

– Мені здається, так. Тому що в Києві, мені здається, усі трошки більше читають, більше дивляться і на три кроки наперед думають про відповідальність, зважують...

– Скандал із вашим прослуховуванням президент Зеленський досі не прокоментував. Як ви думаєте, чому?

– Якби президент Зеленський прокоментував – ось тоді б у мене були запитання. Тому що президент, у принципі, такі речі й не може коментувати. Де президент – і де дрібний юридичний спір між якимись судами і правоохоронними органами? Це не його повноваження. Він у великій міжнародній політиці. Він думає, як урятувати Україну... МВФ, мир, Донбас тощо. Це не його рівень і не його повноваження.

– Ситник і Горбатюк після всього, що сталося, – ваші вороги?

– Мені абсолютно однаково, хто вони. Я знаю, як вони закінчать. Закінчать погано. Юридично. Зараз вони круті: один – начальник департаменту, що прикривається псевдоактивістами від грантових організацій, які одне одного підтримують, щоб зберегтися в нових реаліях, бо в нових реаліях вони можуть не знайти місця. Ситник – це людина дискредитована, яка не продемонструвала жодного результату, на яку є підозра в корупції. Поліція підозрює його і знайшла маленький, але абсолютно елементарний фрагмент: як людина бере і вчиняє якісь корупційні дії...

Рано чи пізно Ситник посаду втратить. Посадять його, виженуть, подарують йому американське громадянство чи ще щось... Але ми однаково будемо аналізувати його діяльність, ставити оцінку

– Бере?

– Відпочиває й не платить за це... Для будь-якого чиновника в цивілізованій державі тільки факт складання протоколу...

– Відставка.

– Ну, наш тримається... Плюс не забувайте: у законі написано, що раз на два роки – аудит. Аудиту не зроблено. А як він може працювати? Не знаю. Але рано чи пізно він цю посаду втратить. Посадять його, виженуть, подарують йому американське громадянство чи ще щось... Але ми однаково будемо аналізувати його діяльність, ставити оцінку, що було зроблено, чи мав він право так чинити...

– Якщо вірити матеріалам прослуховування, ви маєте прямий вплив на НАЗК та ДБР. Це так?

– Ні, це дурість. ДБР – це, страшно сказати, колегіальний орган... Директор, двоє заступників мають колегіально ухвалювати рішення. У НАЗК скільки? П'ятеро членів? Як на них можна впливати? Аж ніяк. Але треба розуміти: вони наші клієнти. Як ми – їхні клієнти зараз, так і вони – наші. Із ними судитися, вони судяться, між собою судяться – процес постійний. Я тут нічого не можу зробити – це специфічний суд із винятковою підсудністю.

– Чи правда, що під час обшуку у вас удома, який був кілька років тому, у вас вилучили десятки тисяч доларів, злитки золота й цінні монети?

– Ні, це неправда. У мене вдома вилучили телефон якийсь... Ну, це телефон, щоб таксі, наприклад, замовити... Тому що через наші правоохоронні органи я телефонами, у яких є картка, не користуюся...

– Його вилучили?

– Вилучили. У будинку, де живе колишня дружина з дітками, вилучили фотографії, флешки з фотографіями, комп'ютер і кілька телефонів. Це повернули за два роки.

– Ні злитків золота, ні десятків тисяч доларів?

– ...і у друга колишньої дружини, із яким у них особисті стосунки, – ось у нього вилучили $20 тис. і, якщо мене не зраджує пам'ять, кілька монет чи якихось маленьких злитків. Ну, це його накопичення...

– Повернули йому?

– Звісно.

– Назвіть ваші найрезонансніші справи, якими ви пишаєтеся.

– Резонансні справи є в мене, є у суддів нашого суду. У мене, оскільки я ніс тягар адміністративної роботи, знижений коефіцієнт одержання справ... у мене їх не так багато... Переважно це пенсіонери. І це мені найбільше подобається, бо коли люди приходять щось щодо пенсії одержати й ти знаходиш підстави для задоволення позову і бачиш якусь віру в очах... У суду резонансних справ достатньо. Насіров. Чудова справа. Чиновник прийшов поновлюватися на посаді. Суд перевірив і каже: по-іншому не можна, треба поновлювати. Ви порушили процедуру, але ми – суд із захисту громадян від держави. Почали виступати... Не подобається вам так? Ну то треба змінювати закон. Напишіть, що суд має в когось запитати перед ухваленням рішення або, якщо це стосується Кабміну, не можна ніколи задовольняти [позовних вимог]. Але тоді ви, громадяни, які їх обираєте, ви будете знати, що вони ухвалили такі закони й у суд не треба ходити, суд вас не захистить.

– Найскандальніші справи?

– Мені сподобалася справа Ситника: про втручання у вибори, тому що там міжнародна політика причетна. Ну нечасто президент найбільшої держави посилається на вас... Так, він не вказав назви суду – і слава богу. Але він каже: Україна втручалася у вибори, і навіть український суд назвав негідників, які втручалися... По-моєму, це цікаво.

– У 2012 році ви Юрія Луценка заарештували?

– Я не стежив за долею... Але якщо ви питаєте, то, найімовірніше, прізвище судді – Вовк. Тоді це Печерський суд.

– Як ви думаєте, чи важко йому було після того, як Юрій Луценко став генеральним прокурором?

– Юрій Віталійович Луценко став генеральним прокурором лише в останні три роки, а важко їм було відразу після революції, коли чітко назвали меседжі... Люстрація. Руйнуємо бюрократичний апарат, основу держави, у принципі... Потім терміново люструвати всіх суддів... Як? Не знаємо. Кого наберемо? Не знаємо... Давайте частинами. Відразу називали прізвища: Кицюк, Вовк, Царевич... Вони взяли на себе ненависть. Потім частина наших суддів щодо Майдану...

– Люстрація була помилкою, правда?

– Кістяк держави – це бюрократія. Коли руйнують бюрократію – це на користь чи в мінус? У мене таке відчуття, що це представники іноземної держави вкинули [таку ідею], щоб зробити Україну залежною. У бюрократа є недоліки... Може, він корупціонер, може, він повільний, може, зарплату собі велику вимагає... Але коли на роботу прийшли шарікови...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А прийшли шарікови?

– А хіба не прийшли?

– У суди?

– У суди не встигли прийти. Просто з 8–9 тисяч суддів, які працювали, залишилося 4–5. Тому вся ця реформа, усі дії після Майдану щодо судів – це плювок в обличчя людям... інтереси пенсіонера нікого не хвилюють. Бігають активісти, одержують гранти, виступають експертами... І водночас кажуть: їх усіх треба вигнати. А інтереси бабусі, дідуся, підприємця, який приходить в адміністративний суд, нікого не хвилюють. Коли в людей, які із судом не стикалися, запитують: "Чи довіряєте ви суду?", ті кажуть: "Ні, не довіряю". Звідки інформація? Зі ЗМІ. А коли запитують у людей, які стикалися із судом, то рівень довіри 60%. Це космос. Це більше, ніж в Америці (в Америці рівень довіри – 40%).

Суддя, як звичайна людина, може оступитися. Це малесенький відсоток. Їх ловлять на хабарі і роблять із цього шоу. А в цивілізованому світі це закрита інформація

– Припустімо. Мені важко в це повірити, але гаразд, припустімо. В українців величезні нарікання на роботу судів: процеси тривають роками, до людей ставляться погано, рішення часто несправедливі. Це коли-небудь зміниться, на вашу думку?

– У тому, що ви сказали, частково є правда. Це зміниться, коли зміняться підходи. Суди тривають роками – я назвав причину цього: влада робить усе для цього... Коли в судді величезна кількість справ, він утомлений, у нього щось болить... Він, можливо, дозволяє собі якісь неадекватні речі. Може, невдало пожартував, може, невдало щось комусь показав... Це погано, але так буває. Але це відразу роздувається! Суддя, як звичайна людина, може оступитися. Так, це малесенький відсоток. Їх ловлять на хабарі, але із цього роблять шоу. А в цивілізованому світі це закрита інформація, тому що вона не дає підірвати довіру людей...

– Шкодить державі...

– Тихесенько покликали, сказали: або тюрма, або йдеш [у відставку]. Це краще для держави, ніж шоу. А нас шоу-шоу, відсутність заборони на критику судів... Усе, що хочеш, роби суддям – за це нічого не буде. У нас у Facebook міністр пише на суддю гидоту, суддя скаржиться у [Вищу раду правосуддя], каже: це ж тиск. А там кажуть, що Facebook – це не те, де можна нести гидоту...

– Які зміни, на вашу думку, необхідно провести в судовій системі України, щоб наші суди судили, наприклад, як у Великобританії? Я взагалі вважаю, що це одна з найкращих судових систем...

– Так. Зробімо, як у них... Там людина може стати суддею тільки до 40–50 років, якщо ти професійно чимось займався, як себе показав...

– А в нас із 22 років можна?

– У нас було 25, зараз поміняли – можна із 30. Ну, велике досягнення... Я так зрозумів, народ цього не відчув.

– І зарплати...

– Щоб ви розуміли: у таких суддів, припустімо, як я, які нібито щось не пройшли, зарплата 40 тис. грн.

– Усього?

– Так. А за часів Портнова, якого вони критикували, у мене зарплата була $2,5 тис. Візьмемо суддів Верховного Суду. Зараз суддя Верховного Суду отримує десь 300 тис. грн. Це погана чи гарна зарплата?

– По-моєму, це вже добре.

– Для України навіть трохи занадто... А за часів Портнова, з усіма накрутками, надбавками суддя Верховного Суду отримував $7–8 тис. Уся ця реформа – бутафорія! Зарплати десь зменшилися, десь трохи збільшилися.

– Скільки суддів має бути в Україні?

– У нас сьогодні за штаткою – приблизно 7 тис. суддів, до 8-ми... Думаю, це абсолютно нормальна цифра. Але є багато вакансій, багато людей без повноважень. Питання в тому, що треба зробити не сирі, а нормально відпрацьовані кодекси, треба чітко визначитися на десятиліття наперед: якої системи ви хочете, скільки ви хочете рівнів судів. Треба громадянину п'ять рівнів? Коли раніше робили реформу, то постало запитання: як можна швидше подати позов, щоб його було швидко розглянуто, пройдено всі інстанції, щоб людина швидко одержала законне рішення. Тоді постало завдання: за пів року людина має пройти всі інстанції. По-моєму, це нормально. До речі, це краще, ніж в Англії, повірте.

– В Англії довше?

– Там можна чекати рішення роками. У нас було швидше. Ну, а зараз... Що зроблено, те зроблено. Навіщо? Я не знаю. Нам треба ухвалити зміни до закону, відкоригувати кодекси, відкоригувати позиції, чи все в суді оскаржать... Наприклад, на апеляцію подають усе, а в касацію – уже не все... Чи потрібна нам подвійна касація, чи потрібен нам інститут конституційної скарги, чи потрібно повернутися до інституту звернення в Конституційний Суд по роз'яснення.

– Скільки має отримувати суддя, щоб він навіть не думав про хабарі?

– Я вважаю, що треба орієнтуватися на європейські зарплати... Але знову ж, це треба робити тоді, коли економіка України дасть можливість. У Європі, залежно від країни, зарплата суддів першої інстанції – від двох до п'яти. Я думаю, це абсолютно нормальна зарплата для судді, щоб він не брав хабарів. Тільки давайте створимо умови... Потрібен комплексний підхід... Коли людина росте з думкою, що в суді можна виграти, – це неправильно... Вона має рости з думкою, що в суді можна одержати справедливе рішення (воно може тебе влаштувати, може не влаштувати). А в нас же всі приходять до адвокатів із чим? "Я хочу виграти". Я не хочу одержати справедливе рішення, не хочу, щоб суд розібрався, – я хочу виграти. І звідси починаються проблеми. Це освіта, це вдосконалення інституту адвокатури, це зарплата, це сталість законодавства... Ви, припустімо, зайшли у практику судді (знаєте, що законодавство не змінювалося), подивилися, як суддя ухвалює рішення... І ви б знали, чого чекати, і ви б точно не пропонували жодних корупційних грошей, розумієте? А в нас законодавство сире, змінюється раз на три місяці чи півроку... структура судів змінюється – усе змінюється!

– Який найбільший хабар вам пропонували?

– Якби мені пропонували хабарі, я мав би про це повідомити. Мені хабарів не пропонували.

– Та ви що?! Життя не склалося!

– Принаймні іншої офіційної позиції я не можу озвучити (посміхається).

Нічого надприродного в моїй декларації немає. Годинник вживаний... Там немає нічого ексклюзивного, що дорожчає з кожним роком

– Тільки за 2015 рік ви задекларували колекцію картин, ікони, кілька пар золотих годинників тощо. Це кошти, отримані від корупційних дій, чи дісталися у спадок?

– Не у спадщину і не внаслідок корупційних дій. Відсотків 90 цих речей (і в декларації зазначено) було придбано до того, як я обійняв якусь посаду. До цього я був адвокатом, був помічником-консультантом народного депутата, колись був прокурором тощо... Нічого такого надприродного там немає. Годинники вживані... Там немає нічого ексклюзивного, що дорожчає з кожним роком.

– Ваша мама – власниця кількох земельних ділянок під Києвом площею понад 3 га. Ким мама працювала і звідки в неї такі гроші на придбання?

– Мама – пенсіонер уже років 20, працювала вона на якихось заводах... уже не пам'ятаю, де... Безумовно, у неї є якісь заощадження... Якісь грошики в мами в будь-якому разі були. Що вона купила? Вона купила у 2008 році гектар землі за 40 км від Києва, нічого там не будувала. І три роки тому купила 2 га сільськогосподарської землі (30 км від Києва). Нічого ніколи не будувала, купила за копійки... Ну тобто за ринковою ціною.

– Я вдячний вам за те, що ви дуже щиро відповідали на дуже складні запитання. Це свідчить про те, що, загалом, і таємниць не залишилося. Поставлю останнє запитання. Скажіть, будь ласка: якби у вас був вибір: працювати в суддівській системі Великобританії, усталеній, отримувати великі гроші легально, чи працювати в нашій системі, яка постійно змінюється, є частково корупційною, що б ви вибрали?

– Складне запитання, філософське. Ну, батьківщина мені в будь-якому разі ближча... Системи права в нас різні... Мені зрозуміліша ситуація, коли людина приходить у суд і може... Наше правосуддя недороге (державні мита невеликі), раніше було відкритішим (можна було звертатися до суду без адвоката, а тепер залишили тільки незначні категорії). І третє: можна одержати рішення. Великобританія під ці критерії не потрапляє: дороге правосуддя, величезні збори і тривалі розгляди.

– Яка країна, на вашу думку, ідеально підпадає під визначення "гарне правосуддя"?

– Недоліки є в усіх країнах Європи, але мені ближче правосуддя Німеччини. Їхня система рухливіша, плюс під нашу систему права підходить.

– Ви б переймали німецьку систему правосуддя?

– Так.

– Коли ви втомитеся працювати в суді, підете в адвокатуру?

– Я прийшов у суд фактично з адвокатури, тому завжди можу туди повернутися. У мене є право на відставку... До того ж мене періодично мучать думки: а навіщо мені це все треба? Ці політичні наїзди, розбірки, стеження... Але хочеться поборотися за суди, за суддів.

– Думаю, якщо комусь і пощастить, якщо ви втомитеся і підете, то це вашим майбутнім клієнтам.

– Будемо старатися.

– Спасибі.

– Спасибі вам.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube

Записали Микола ПІДДУБНИЙ і Дмитро НЕЙМИРОК