Судья Вовк: Портнов Петра Алексеевича перекусит, найдет, достанет. И Порошенко будет где-то политическое убежище просить G

– Павел, добрый вечер!

– Добрый вечер!

– Чем отличается Окружной админсуд Киева от всех остальных?

– Окружной административный суд города Киева имеет исключительную подсудность определенных категорий дел. Он находится в Киеве, и согласно кодексу, дела, связанные с центральными органами исполнительной власти, рассматриваются у нас.

– Только в вашем суде?

– Исключительно. Это административные дела. Физические и юридические лица могут попытаться добиться справедливости против органов власти.

– Быть судьей – значит, иметь совершенно особую психологию? Что за человек судья? Как быть справедливым и беспристрастным?

– (После паузы). Это вопрос сложный, немного даже философский. Чтобы быть судьей, надо иметь специфическую стрессоустойчивость, психологию, способность рассудить людей. Не каждый на себя возьмет эту смелость. Можно очень долго об этом говорить.

– Стрессов много в вашей работе?

– Много.

– Сердце не болит?

– Периодически побаливает.

– Сколько вам лет?

– 41.

– И уже болит сердце? Как лечиться от стресса? Какие лекарства у вас?

– Отпуск. Чаще ходить в отпуск. Ну, и как у обычных людей – мероприятия, где отдыхают, кушают, пьют.

– После особенно непростых судебных заседаний, по-человечески говоря, надраться не хочется?

– (Улыбаясь). Уже в силу привычки достаточно ровно реагируешь на происходящее. Больше реагируешь на то, что происходит вне судебных заседаний, вокруг них. Особенно последние несколько лет. Кто-то что-то заявляет, кто-то критикует, позволяет себе больше, чем положено по закону, ведет себя не так, как принято в цивилизованном мире. Это больше влияет на тебя, расстраивает, нарушает твою психологию.

– В свое время вы были помощником народного депутата Сергея Кивалова, которого называют теневым руководителем всех украинских судей. Он действительно теневой руководитель?

– Хотелось бы, чтобы так было.

– Почему?

– Он, в принципе, позитивный человек, достаточно интеллектуальный. Много сделал для развития юридической науки Украины. Не каждый может создать с нуля институт и сделать его достаточно престижным.

– В Одессе?

– Да. У нас многие умеют критиковать, но ничего не делать. А он относится к людям, которые делают. Я был у него помощником совсем короткий период времени, до года. И было это свыше 10 лет назад.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Случайно стали его помощником или кто-то привел, посоветовал?

– У нас с ним абсолютно нормальные, деловые отношения. Я могу с ним советоваться, набрать его по научным вопросам. Он может меня набрать по вопросам, связанным с практикой. Его помощником я стал случайно. Это произошло после известных событий 2004 года, когда он перестал быть главой Центральной избирательной комиссии. В начале 2005 года мы с ним познакомились. Когда он стал депутатом, пригласил меня в помощники. Я чуть-чуть поработал и ушел в суд.

– В последний раз давно виделись?

– Давненько.

– Есть еще один человек, пользующийся огромным авторитетом в судейской системе. Это Андрей Портнов. Что вы о нем думаете?

– Позитив. Этот человек – мегамозг. Блогер, политик, адвокат. Соглашусь с известным журналистом, а ныне народным депутатом [Александром] Дубинским, который заявил, что было бы неплохо, если бы Портнов был генеральным прокурором. Этот человек мог бы быть на своем месте, принести пользу государству Украина. Опыт, который он имеет, думаю, только в плюс.

– Вы недавно постановили выплатить Андрею Портнову 7 млн грн из государственного бюджета. За что? Нужны ли мегамозгу такие большие деньги? (Улыбаются).

– Не знаю, нужны ли… Но это был не я, а мой однофамилец из Печерского районного суда Киева. У меня не настолько близкие отношения с Андреем Портновым, чтобы я мог спросить его об этом. Узнаю новости о нем из прессы, из Telegram-канала. Он передачи ведет. Насколько я знаю, это был гражданский процесс, районный суд.

– Хочу процитировать известного юриста Михаила Жернакова. Он сказал о вас и о вашем суде следующее: "Этот суд создавался и формировался Портновым в свое время для того, чтобы принимать такие решения. Судей выбирали Портнов и Кивалов. Эти люди являются абсолютно безнаказанными, потому что не работают механизмы ответственности судей за неправомерные решения, везде можно договориться или рассчитывать на то, что политические патроны за тебя все порешают. Если ты делаешь то, что от тебя хотят твои политические патроны, ты остаешься в должности. Так, собственно, эта система и работает". Он прав?

– Он вообще не прав. Он не известный юрист. В юриспруденции он известен узкому кругу лиц как некий активист и эксперт в непонятно каких вопросах. Это бывший судья Окружного административного суда, назначенный во времена Януковича. Не нашего, но очень хотел у нас работать, приходил ко мне на собеседование. Такой процедуры, как собеседование, нет, но в закулисье люди все равно пытаются познакомиться, пообщаться. Ничего плохого в этом нет. Я помню, кто его присылал.

– Кто?

– Действующие на тот момент руководители. Помню, что они о нем говорили. Он мне лично не понравился. Мое мнение на его карьеру не влияло, но, наверное, он запомнил, что его поход в Окружной админсуд закончился на уровне этого собеседования. Потом у него были попытки через квалифкомиссию времен Портнова и Кивалова, тех самых, о которых он так "восторженно" (в отрицательном смысле) высказывается. Он подавал документы о переводе в Окружной административный суд президенту. Президент их не подписал, вернул. Он судился. Так что у него долгая история отношений с нами, с административной системой, с вертикалью президента. Как я понимаю, эта обида привела к тому, что он подался в эксперты. Стал экспертом во всем. Теперь его даже такие уважаемые люди, как вы, называют "известным юристом". Как мне кажется, безосновательно.

– Вас можно назвать человеком Кивалова и Портнова?

– Нет.

– Вы с сожалением сказали "нет"? (Улыбаются).

– Кивалов – уважаемый человек как в сфере юридической науки, так и в сфере судов. По объективным причинам. Будучи главой комитета [Верховной Рады], он помогал активно становлению административной системы судов. Портнов сделал реформу, которую хвалили европейцы. У нас европейцы хвалят все, что делается, но потом проходит время, политические изменения – и они начинают критиковать. Многие вещи, сделанные им тогда, до сих пор работают, до сих пор это все не разрушено… Звучит громко, но назвать меня [их человеком] нельзя. Я судья, председатель суда, соответственно, я не зависим от того, кто какую должность занимает во власти. В том числе не зависим от того, где находится Сергей Васильевич и Андрей Владимирович. С таким же успехом можно меня назвать человеком любого президента или главы администрации.

– Правда ли, что вы являетесь другом одного из самых близких к президенту Зеленскому людей, Андрея Богдана?

– (Смеясь). Не знаю, откуда такая информация. Андрей… Отчество не помню…

– Иосифович.

– Да. Это известный адвокат, у него много клиентов. Мы все в юридическом мире друг друга знаем, безусловно. Я его знаю как успешного адвоката. Знаю, что он сделал многое для победы нового президента, приближен к нему. Сказать, что он мой близкий друг, я не могу.

– Правда ли, что в НАБУ хранятся записи ваших пикантных разговоров с Андреем Богданом. Если да, о чем эти разговоры?

– Это исключено. Пикантных разговоров у меня с ним не могло быть. Не помню, когда я его последний раз видел, когда вообще с ним последний раз говорил и о чем. Это точно было не в последнее время, когда кто-то якобы меня прослушивал.

– В марте 2015 года вы возглавили Окружной административный суд Киева. Как именно проходило ваше назначение? Вас вызывали в Администрацию Президента Порошенко для собеседования?

– Небольшое уточнение. Я суд возглавил не во времена Порошенко, а в 2010 году. Законодательство менялось, но с каждым его изменением у меня была возможность получить доверие коллектива, и меня переизбирали. Одно из переизбраний было в 2014 году, когда появился один из первых законов, которым регулировали индивидуальные правоотношения, а именно прекращали полномочия председателя. Это юридический беспредел, звучит дико, смешно в цивилизованном мире, в правовом государстве. Но во времена Порошенко это было нормой. Тот закон, не помню его названия – это не столь интересно, уже история, прекратил полномочия председателей всех судов. Но он не запрещал переизбираться. После принятия этого закона я переизбрался. По поводу того, вызывали ли, было ли собеседование, как вы сказали…

– Да, с Петром Алексеевичем?

– В нашей сфере без Петра Алексеевича ничего не происходило. Он не просил моих коллег голосовать за меня. Но если бы я туда не пошел, у меня во дворе были бы… Помните 2014 год? Горящие шины и т.д.

– Конечно.

– Это все якобы никем не управлялось, но все равно управлялось. Я знаю коллег, к которым приходили. Ко мне не приходили. Я был, встречался, общался, выслушивал моменты, о том, могу я подходить или не подходить. И, судя по всему, я не вызвал отрицательных эмоций, которые не позволили бы мне избраться председателем суда.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы приходили к нему на Банковую?

– Нет, это было другое место.

– Он доброжелательно с вами разговаривал?

– В принципе, со мной он всегда доброжелательно разговаривал. Не уверен в искренности. Те люди, которые его близко знают, мне говорили не верить тому, что я видел.

– Какие у вас впечатления о нем сложились при непосредственном общении?

– Он умный, это однозначно. Все знает, все помнит, во все вникает. Мне кажется, это и сильная, и слабая сторона этого человека. Если бы он руководил государством, а не лез в народное хозяйство, в избрание председателей судов, в рассмотрение каких-то конкретных вопросов, то, думаю, у него был бы шанс еще работать и работать. Ну, и патологическое качество, за которое все его ругают. Не буду называть в эфире.

– На букву "ж"?

– Да. Вероятно, это тоже привело к тому, что мы имеем такой результат, смену политического курса.

– "Ж" сыграла с ним злую "ш"… Действительно, Порошенко любил руководить всем и многим руководил очень талантливо, но не в сторону государства, а в свою сторону. Как вы думаете, если бы он руководил судом, у него бы получилось?

– Думаю, работало бы, как часики. Со всеми тарифами и т.д.

– Тик-так, тик-так?..

– Да.

– С Януковичем вы тоже встречались?

– Тоже встречался.

– Интересно. Как это происходило?

– Вот он точно не понимал до конца, кто к нему зашел и кто вышел. Он ничего не просил, не вникал в дела. Это носило ознакомительный характер, он рассказывал о себе.

– Да-а-а, он любил рассказывать о себе.

– И я тоже это слушал.

– Было несколько встреч?

– Две-три.

– После этих рассказов вы выходили ошарашенным?

– Мне было интересно почему. Я приблизительно знал, что ожидать, был готов. Я знал его до того, как он избрался президентом. Ну, рассказал человек историю, вел себя достойно.

– Рассказывал о детстве, о том, как сидел, о первых деньгах?

– Нет, я не настолько был близок, мне об этом он не рассказывал. Говорил о вопросах, связанных с Афоном, с религией.

– Вам он не показался странным?

– Я не вправе оценивать. У нас не было таких отношений, чтобы я мог сказать, странный он или не странный, как он вел себя со своими друзьями.

– Андрей Портнов вам не рассказывал о своем весьма странном последнем общении с Януковичем в Харькове?

– С Андреем Владимировичем у нас не настолько тесные отношения. Сейчас мы все его знаем как активного общественного деятеля, мне нравится его смотреть, читать. Он не боится называть своими именами… И он демонстративно показывает, что никаких должностей не просит, готов помогать на общественных началах. Я его знаю как замглавы Администрации Президента при позапрошлой власти, когда он отвечал за суды. Он вникал не в конкретные дела, а в процесс реформирования. Собирал рабочие группы, заслушивал, спорил, предоставлял площадки для дискуссий. Туда можно было попасть со своими предложениями по законодательству, по реформам. Тебя могли выслушать, с тобой поспорить, тебе предоставляли возможность доказать, что твоя точка зрения по каким-то направлениям правильная. Это не могло не нравиться. В конечном итоге все это выливалось в законы, достаточно грамотные и обоснованные.

– Возвращаясь к Петру Алексеевичу – он сказал вам, что тот или иной человек будет с вами контактировать напрямую? От Петра Алексеевича?

– У него был официальный человек, который курировал это направление. Мы все его знаем – это Алексей Валерьевич Филатов. Каких-то других кураторов быть не могло. У меня не было ситуации, чтобы он говорил работать с тем-то или тем-то.

– Филатов – талантливый человек?

– Не хочется сильно критиковать, говорить о человеке плохо, но я до сих пор не могу понять – это была попытка реформ? Или они так неумело строили судебную систему, что превратили ее в то, какая она сегодня? Для меня загадка, какая была задача. Реформировать? Разрушить? Сделать судебную систему независимой? Если я это до сих пор не понимаю, то, думаю, таланта кому-то не хватало.

– Щекотливые поручения или просьбы от Порошенко были?

– Не хотел бы останавливаться на деталях нашего общения, их очень много. Остановлюсь на тех, которые привели меня в то место и в ту правовую ситуацию, где я нахожусь. Я считаю, что в моих проблемах есть уши Петра Алексеевича. Четко связываю это с конкретными делами.

– С просьбами, которые вы не выполнили?

– Абсолютно верно. Если бы я выполнял какие-то пожелания и просьбы, то немного нарушал бы закон. Это некорректно, неправильно. Если мне навязывалось какое-то видение, то моя позиция была такая, что я не в состоянии это исполнить. Ходить по судьям, передавать какие-то просьбы. Во-первых, это незаконно, во-вторых, нарушает нашу судейскую независимость. Я выслушивал и высказывал свое мнение. Оно Петру Алексеевичу не понравилось. Речь о двух громких делах. Первое – это тарифы, спор Юлии Владимировны Тимошенко с Кабмином по их пересмотру. Дело слушалось у нас несколько лет, государство делало все, чтобы его затянуть.

– Несколько лет?

– Немало. Два или три года точно. А решение было принято в марте 2019 года.

– Накануне выборов.

– Да. Петр Алексеевич в этом усматривал мой злой умысел. Я пытался сказать, что не могу на этот процесс повлиять и не желаю. То есть оно идет как идет. Вам кажется, что иск удовлетворен? Ну, пусть кажется. Я не хотел углубляться в этот вопрос и совершать противоправные действия. На что мне был передан месседж, что тогда я не совсем член команды. Это был февраль, когда процесс рассмотрения этого дела подходил к концу и был пик избирательной кампании. Решение было принято через месяц, после этого мы уже не встречались. О том, что я не член команды, мне сказали в лицо. А потом мне передали, что я об этом пожалею. Через контактеров из ближайшего окружения гаранта. Не буду называть через кого, это неправильно. Последствия начали проявляться буквально сразу. Через месяц, когда Петр Алексеевич еще не передал свою должность следующему президенту, дисциплинарная палата Высшего совета правосудия рекомендовала уволить судью, который рассматривал это дело. По абсолютно надуманному поводу, если вчитаться: за один абзац мотивации в определении о самоотводе, где он якобы некорректно высказался о НАБУ. Поскольку НАБУ вело в его отношении производство, он брал самоотвод по делам НАБУ. И написал, что НАБУ нарушает закон. Там: "У-у-у, ты написал, что НАБУ нарушает закон? Уволить!" Смешно? Смешно. Это решение еще не пересмотрено Высшим советом правосудия, судья подал жалобу. Но я-то знаю, откуда оно родилось, знаю, чья дисциплинарная палата рассматривала. Эту палату возглавлял юрист Roshen. Когда президент Зеленский критиковал последствия реформы и назначение судей Верховного Суда, он сказал, если помните, что, мол, вы пользуетесь последними днями, чтобы легитимизировать какие-то вещи, в том числе назначаете юристов своей фабрики в Верховный Суд… Думаю, это были связанные события. Вспомним: на так называемых пленках НАБУ и Горбатюка, которые якобы меня прослушивали, первые записи датированы февралем. Вот все и складывается.

Второй серьезный процесс, который я связываю лично с Петром Алексеевичем, – это отмена нашим судом постановления Национального банка о национализации "ПриватБанка". Это произошло между первым и вторым туром. Дело слушалось года два, была масса судебных заседаний. Между турами выборов их было два. Мы уже не встречались с Петром Алексеевичем, но мне был передан месседж, что вам уже точно все.

– Труба?

– Да. Я в тот процесс специально не вмешивался. Как судьи посчитали, какие были основания, когда они хотели закончить – зачем мне было в это вмешиваться? Чтобы завтра кто-то разбирал это по винтикам и говорил, что я вмешался в процесс? Я этого не хотел. Мне до принятия решения передавали, что "не делайте этого", что мы торопимся. "Раз у вас судебные дебаты, то вы будете принимать решение. Вы, скорее всего, имеете злой умысел, контактируете с бенефициаром, с Коломойским".

– (С улыбкой). С Беней-бенефициаром?

– Да, это тоже вменялось. Кто-то придумывал и сообщал, что я ездил в Женеву и встречался с ним. На самом деле никогда не видел Игоря Валерьевича, для меня это смешно выглядело. И опять: решение было принято – и последствия этого сразу проявились. Помните, открытое заседание СНБО, выступление Петра Алексеевича? Он, министр юстиции, глава Нацбанка – втроем друг друга хвалят и говорят, какой негодяйский суд, надо с ним разобраться. Правоохранительным органам – поручение. Высшей квалификационной комиссии – перезагрузить этот суд. На самом деле это совершение преступления в прямом эфире.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Давление на суд?

– Прямое давление! Они сами себя припечатали. Они дают поручение о перезагрузке суда. Как понять перезагрузку? Уничтожение суда, судейского корпуса? Мы на этот факт отреагировали, зарегистрировали уголовное производство еще при той власти. Пока в этом производстве, кроме допроса судей как потерпевших, ничего не было, но я думаю, что дело перспективное. Не зря председатель Нацбанка испугался и сразу заказал лингвистическую экспертизу. И они выложили на сайте Нацбанка, что в наших высказываниях нет никакого давления на вас. Мне кажется, если у тебя все в порядке и ты ничего не боишься, ты такие вещи не делаешь.

– Когда вам такие "приветы" передали, вы себе охрану наняли?

– Не нанимал. Я это не воспринимал как физическое уничтожение. Я это воспринимал как юридическое уничтожение. Ну, пришлют кого-то, в мусорном бачке покатают. Ну, дадут команду Высшей квалифкомиссии имени Порошенко и Филатова уничтожить суд, что, в принципе, в прямом эфире и прозвучало. Хорошо, будем сопротивляться, оспаривать. Я считал, что мы юридически сможем бороться с этим.

– В феврале и марте, когда ваш суд принимал эти неординарные решения, никто не мог сказать точно, что Порошенко не будет президентом снова.

– Я не верил, что он снова будет президентом.

– Я тоже не верил. Но сказать, что он не будет, мало кто мог.

– Если бы Порошенко остался президентом, я написал бы заявление и ушел в отставку. Поверьте, такого унижения судебной системы, как от них с Филатовым, терпеть просто нельзя было.

– Даже при Януковиче так не было?

– Янукович по сравнению с ними… Это земля и небо.

– Да?

– Я не буду сравнивать ситуацию в разных судах. Сравню в административной системе. У нас такого беспредела не было. Публичное давление, унижение, наказания, "приветы", пожелания – такого у нас в те времена точно не было.

– В Украине при президенте Порошенко стартовала масштабная судебная реформа. В кавычках. Как вы оцениваете ее результаты?

– Глубоко отрицательно. Абсолютный негатив. Я бы не читал вообще выступления этих европейцев, которые хвалят. Они дают деньги, контролируют, получают результат. Но они же не скажут, что мы дураки. Поэтому они все всегда хвалят. Проходит время – все это пересматривается. Единственный реальный позитив, который в этом есть, добытый методом корявых изменений в Конституцию, – убрали парламент из процедуры избрания судей. Потому что парламент – это 450 человек, это политика, фракции и т.д. При этом президент умудрился сохранить себе на два года кучу функций по переводу, по ликвидации судов. Ликвидировали судейское самоуправление практически полностью. Совет судей Украины практически ничего не имеет для того, чтобы защитить судей. Все передали Высшему совету правосудия. Он не является чисто судейским органом, потому что состоит не только из судей. Туда набили полномочия, превратили в мегаорган, условно говоря. Как он нас мог защитить? Безосновательно судью рекомендуют на увольнение, с другой стороны, когда судьи к ним обращаются, разве они могут принять какое-то решение, обязательное для исполнения? Нет. Ну, реагируют, ну, говорят, обращают внимание. И что это? Это же не защита.

– Что или кто может обеспечить полную независимость украинских судов и судей? Кто или что мешает им быть независимыми?

– На первом месте законодательная сфера, законодательное обеспечение судебной ветви власти. Должны быть правильные законы, разумные.

– Сейчас неправильные?

– Как они принимаются? По 15 раз ставится на голосование. И кто-то понес за это ответственность? Это же бред, это противоречит регламенту. Я судья, я смотрю и ожидаю, что все будет по закону. А что я получаю? В Конституции записано: Верховная Рада действует по регламенту. Регламент в форме закона, там написано одно, а в зале по 15 раз голосуют и голосуют. Что это такое? После первого провала закон считается проваленным. Не может быть ни возврата к голосованию, ни рейтингового голосования…

– …потом начинаются поправки.

– Абсолютно верно. У нас этот бред существует пять лет. Во все времена в Верховной Раде было правовое управление, экспертное управление. Все законы всегда сначала получали экспертные выводы, по которому пытались закон причесать в нормальное юридическое состояние. Последние пять лет это вообще не делалось. Там ужас что творится! Принимается одно, второе, противоречия… Когда кодексы принимались, там куча несогласованностей. Вот так все у нас делается. Надо возвращаться на какую-то исходную точку, отменить все, что есть. Потом сказать: мы на исходной точке работаем, допустим, два года. За это время мы наработаем что-то приличное, обсудим, обкатаем на модельных судах, посмотрим, нравится ли это людям, и только после этого будем делать. Будем откровенны: на нас ставят эксперимент. Приезжают наши партнеры из Европы, из Америки, дают финансы и говорят: давайте мы у вас попробуем это. А скажите: у них это есть? Нет, я вам сразу говорю.

– А зачем пробовать?

– Вот это загадка. То ли к нам относятся, как к третьесортному государству. Попробуют и подумают, есть ли позитив. Может быть, себе потом возьмут. А я бы предложил иной вариант. Давайте мы возьмем то, что есть у вас. Говорите: что у вас классно? Окей, давайте сделаем под кальку. С небольшими изменениями, чтобы причесать под нашу Конституцию.

– Вы бы пошли на то, чтобы сделать под кальку?

– Если мы считаем, что в Америке хорошо, давайте сделаем, как в Америке. Или в Великобритании, или в Германии, или во Франции. Я считаю, что это единственный правильный путь. Потому что наши люди хотят получить нормальное, справедливое правосудие, судьи хотят быть независимыми. У нас много лет это не получается, что-то нам мешает. Значит, мы неправильно подходим? Может, надо перестать делать эксперименты? Взять какую-нибудь систему за образец, перенести к нам, и чтобы все выполняли.

– А судей приглашать оттуда? Казахстан пригласил руководителя одного из судов из Великобритании.

– Давайте вместе ответим на этот вопрос. Иностранный гражданин приезжает сюда, получает – формально, подчеркну, именно этот термин использую – гражданство этого государства. Он никакой связи с нашим государством, с Украиной, не чувствует. Никто не откажется от своего гражданства, не сомневайтесь. У нас уже есть министры, которые рассказывают, что мы отправили заявления, хотели выйти, но нам что-то не дало, извините, госпошлину не доплатили… Итак, они работают. Во-первых, они не знают украинского. Они не знают украинской юриспруденции. Они будут работать, недопонимая? Вы хотели бы, чтобы вас судил судья, который не понимает, что в документах написано?

– (С улыбкой). Не знают особенностей?

– Я – об особенностях, которые изложены в документах. Если он их не понимает, кто-то же ему объясняет? Вас уже, получается, не иностранец судит, а тот, кто объясняет. Этот человек не чувствует связи с Украиной, для него это не родное государство, и он знает одно: завтра что-то случится – он уехал, сказал "прощайте". Это похоже на отношения к… (замялся)...

– …туземцам?

– Чтоб никого не обидеть и политкорректно сказать. Я бы этого не хотел.

– В конце 2017 года президент Порошенко издал ряд указов в рамках судебной реформы, согласно которым были ликвидированы и реорганизованы много судов, в том числе знаменитый Печерский суд. Ваш Окружной административный суд не тронули. Почему?

– Все указы бывшего президента были направлены на формальное переименование. Формально кого-то с кем-то объединяли, а где-то просто переименовывали, для того чтобы через Высшую квалифкомиссию, Высший совет правосудия и указы президента перегнать людей из одного состояния в другое, отсеяв неугодных. Это была цель. И то, у них не хватило мозгов, сил и времени разобраться с первой инстанцией. Они действительно издали этот наделавший шума указ, но при этом ничего не сделали для его исполнения. Я удивлен, почему новый президент до сих пор это не отменил. Это было бы очевидное решение, единственно правильное – отменить этот бред. С апелляцией сложнее. Людей перевели, новые апелляции заработали. Хотя старые апелляции не ликвидированы. Они в стадии ликвидации, там остались еще судьи… По поводу нас… Не ликвидировали. Вопрос ликвидации Окружного админсуда был создан искусственно. Формальный повод был таков: в законе все суды называются окружными, поэтому их всех надо переименовать. Пошли по пути "ликвидировать – создать". Но Окружной админсуд и был окружным, его эта реформа и не должна была коснуться. Почему-то, благодаря некоторым гениям, сидевшим в администрации, появляется проект указа о ликвидации Окружного админсуда Киева и Окружного админсуда Киевской области и создании на их базе одного суда. Я это связываю с Алексеем Валерьевичем Филатовым. Это искусственно. Пришлось сходить, объясниться, разобраться.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Услышали?

– Услышали.

– Больше года назад, в июне 2018 года, вы должны были пройти квалификационное оценивание на предмет соответствия занимаемой должности. Вы до сих пор не явились на это оценивание. Почему?

– Вопрос имеет бо́льшую историю. Я квалифоценивание фактически прошел, когда подавался на конкурс в Верховный Суд. Это 2017 год был. У меня еще была иллюзия, что будет что-то делаться по-честному, по справедливости. В конечном итоге с этого конкурса меня сняли. В рамках этого конкурса я проходил квалифоценивание, оно приостановлено до рассмотрения каких-то проверок. Так и написали: "приостановлено". Как это понять? Как такое, которое можно возобновить и окончить. Проверки были закончены, я пришел в ВККС, все подал, говорю: возобновите и окончите его. Но это был предмет игры администрации со мной. Они не хотели его возобновлять и окончить. Рассказывали мне, какой я прекрасный член команды, но мне надо сходить на новое оценивание. Поиграть в их игры. Я на новое оценивание не собирался идти. Предлагал: пожалуйста, давайте окончим оценивание, как в законе написано. И не получил ни от кого ответ, почему так нельзя сделать. Рассказывали одно, второе, тянули на новое оценивание. Я это воспринимал как желание меня на каком-то этапе (задумался)...

– Сбить?

– Да. Особенно в последние полгода, когда обострились отношения АП со мной, я понял, чем это закончится. Почему меня тянут на новое оценивание, не закончив старое, почему в публичном эфире звучат призывы – не только по мне, а по всем судьям нашего суда? Я понял: это закончится тем, что преступный умысел бывшего президента будет приведен в исполнение его кадрами, которых он туда поназначал по своей протекции, что я не пройду это квалифоценивание.

– Мы говорили об Алексее Филатове. Есть еще один интересный человек, Александр Грановский. В мае 2016 года журналисты расследовательского проекта "Схемы" на "Радіо Свобода" зафиксировали вас в ресторане с народным депутатом от БПП Грановским, которого СМИ называли "смотрящим" от Порошенко за судами и прокуратурой. О чем был тогда ваш разговор?

– Здесь моя позиция не меняется. Александр – абсолютно позитивный человек. Он был членом парламентского комитета по вопросам правовой политики и правосудия. Давно это было, 2016 год. Тогда президентом Порошенко и его администрацией была создана искусственная проблема. Высшая квалифкомиссия тогда рекомендовала судей на назначение бессрочно, назначал парламент. Накопилось много представлений, но парламент просто тупо их не рассматривал. Была команда – по-другому я не понимаю – не поднимать этот вопрос. Не рассматривалось года два или три. Одна из моих встреч с Александром Грановским была связана с тем, что я пытался достучаться до членов комитета и объяснить: если вы захотите кого-то уволить в силу своего видения реформы, вы это все равно сделаете, но дайте людям возможность работать, рассматривать дела. От нерассмотрения дел в первую очередь не судья страдал, который получал зарплату, ничего не делая. От этого люди страдали.

– Грановский услышал?

– Саша пытался помочь, всеми возможными способами. Это ни к чему не привело. Через парламент этот вопрос не рассматривали. Потом они приняли один из этапов реформы. У них, по их бестолковости, каждый раз новое название было. То "восстановление доверия", то "люстрация", то "обеспечение права на справедливость". Потом конституционная реформа. Хаотичный подход во всем. Спустя время был принят очередной закон, который перенес эту процедуру из парламента в другие органы, и процесс пошел немного по-другому.

– Как при Порошенко осуществлялось кураторство судей со стороны Администрации Президента? Судей вызывали, приглашали? Что было, если судья отказывался действовать так, как просили в администрации?

– Не знаю, вызывали ли судей. Если бы судью, который рассматривает конкретное дело, просили бы что-то сделать, это было бы уже совершением преступления. Судья должен был бы об этом сообщить в соответствующие органы. И мы все об этом бы знали. Я об этой ситуации знаю из двух источников. Об этом сообщал судья [Антон] Чернушенко, что его лично вызывали и говорили о делах.

– В АП?

– Да. Алексей Валерьевич Филатов и президент. Но его ситуация меня не касается, он сам рассматривал эти дела. Я дела не рассматривал и периодически там бывал. Выслушивал позиции, о них никому не доносил. Если бы я это делал, то был бы таким же, как они. Слава богу, к обострениям это не приводило, не было чего-то серьезного, само собой все проходило.

– Правда, что судьи боялись обращаться в правоохранительные органы?

– Если бы моих судей, судей нашего суда, приглашали, я бы об этом знал. Но их не приглашали. Наверное, мы стали чересчур независимыми.

– Если говорить о делах против бывших чиновников времен Януковича, как вам кажется, Порошенко был заинтересован в их затягивании или наоборот?

– У президента было достаточно возможностей, он их везде демонстрировал. Когда приходил на коллегии, когда торжественно представлял кого-то, когда проводил СНБО, издавал указы, вручал генеральские звания или приходил к кому-то на день рождения. Законы принимались любые. Хоть бред напиши, но если была команда, он принимался. Если бы кто-то хотел разобраться во всем, по справедливости и до конца, у президента была масса возможностей. Но, как я понимаю, не такая цель была. Цель была – держать людей в напряжении, в подвешенном состоянии. А закулисно, наверное, шли переговоры.

– После обнародования вашей прослушки вы сказали, что это месть со стороны Порошенко, который давил на вас при принятии тех или иных решений. Но на прослушке отчетливо слышно, как вы или якобы вы даете указания своим судьям о принятии решений, поскольку, дескать, это личная просьба президента. В частности, речь идет о назначении нужного человека в Государственную судебную администрацию.

– Моя позиция по прослушке… Я четко понимаю, откуда это, кто кому что давал и кто где что ставил. Вижу здесь уши Петра Алексеевича, моя позиция здесь не меняется.

– (С улыбкой). И не только уши.

– Вижу также отдельную роль таких абсолютно дискредитированных персонажей, как Сытник и Горбатюк. На этом остановимся отдельно. По поводу текстов… Там есть компиляция и монтаж, комментировать мне сложно. Но я несколько раз прослушивал то, что есть, то, что [звучало] на пресс-конференции. Я, например, не совсем понял, кто и кому давал указания. Есть позиция, что Государственная судебная администрация проводит конкурсы и кого-то назначает. Но у председателя суда нет возможности давать указания, этого там нет. Есть позиция, что уполномоченный [по правам человека] проводит конкурсы и кого-то назначает. У председателя суда, опять же, нет возможности на это влиять. Мне кажется, что выхвачен контекст разговоров. Судьи в любом случае между собой общаются, шутят, обсуждают правовые позиции…

– …живые люди…

– …политическую ситуацию обсуждают. Из этого всего скрепили вот такую ерунду. Она, во-первых, не взлетает и не взлетит, поверьте. Это будет мыльный пузырь, который надулся и лопнет.

– Он и не надулся.

– Да, обществу это, действительно, вообще не интересно. Это интересует узкие юридические круги, которые приблизительно знают, что такое суд.

– Очень узкие.

– Меня удивило, при чем здесь НАБУ и Горбатюк к продлению полномочий членов ВККС имени Порошенко. Это не тот вопрос, понимаете, оно выглядело смешно. Потом я для себя нашел ответ. У нас обыск был проведен по вступительной и резолютивной части определения. Неполный текст документа – это не документ. А когда мы полный получили, то сразу там нашли ответ. Я когда-то в прокуратуре работал, немного общаюсь с людьми. Понимаю, что выходить с ерундой про ВККС и пытаться этим убить суд… Что-то не то. Тем более – спасая кого? Представителей Порошенко в квалифкомиссии. Кто такой Порошенко? Может быть, со дня на день Андрей Владимирович Портнов добьется, и он будет (пауза) заниматься другими вещами.

– Еще поговорим об этом отдельно.

– Так вот, в полном тексте документа об обыске все начинается с комбинации. Люди слушали для того, чтобы сконструировать комбинацию и занести деньги. Оно не пошло. Я деньги ни у кого не беру, взятки не принимаю. Бывает все равно, что кому-то занимаешь или тебе кто-то в долг дает. Если в кабинете, то специально говорю: "Занимал. Отдаю". (Смотрит наверх в поисках воображаемой камеры).

– "Внимание!" Так, да?

– (Улыбаются). Да, потому что потом уберут звук, получится какая-то ерунда… Вот этого не было. И тут начинается. Якобы какой-то заявитель обратился к известному адвокату Ростиславу Кравцу, фигуранту этих типа записей, и просил его порешать в Окружном административном суде. Вот оно и сложилось, понимаете? Цель была – чтобы Ростислав Кравец взял деньги… Они же не знают, что он правдолюб, защитник судей. У нас исключительно деловые отношения. Он хочет эту судебную реформу поломать, чтобы судей защитить. Он на своей волне. А они скомбинировали, принесли деньги… Или не принесли, деталей не помню. Пытались, чтобы он деньги понес в суд. Но в те дни наложилось так, что по этому делу, по которому провокатор был, судья отказала в обеспечении иска. Они поняли, что что-то не складывается, деньги не доходят. И побежали уже с этим.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Когда вы в последний раз видели Порошенко?

– Февраль-март. Точно не помню.

– Помните последние слова, которые он вам сказал?

– Они касались как раз того, что ты, мол, определись, ты член команды или нет.

– Вы назвали Петра Алексеевича врагом украинской власти. Почему?

– Я имел в виду, враг судебной власти. Он сделал все, чтобы разрушить единственную ветвь, которая, хорошо или плохо, быстро или небыстро, но работала. Было все сделано, чтобы уничтожить суд. Когда он пришел, какие претензии были к суду? Были претензии к отдельной ветви судов, например, к хозяйственным. Нужно было разбираться, обоснованные или нет. Это меня не касалось, я не специалист в той сфере. А ко всем судам какие претензии? Были вопросы по нескольким делам, где проходили Луценко, Тимошенко и т.д. Давайте разбираться в ситуации, анализировать под микроскопом. Не кричать "давайте схватим судью и посадим". На Западе ведь так не делают? А у нас – "все преступники, надо наказать, люстрировать, уволить, набрать новых". К административным судам какая была претензия? Исключительно та, что суды активно принимали решения по ограничению массовых мероприятий. Кодекс мне говорит: приходит заявление от органов власти, если есть основание предполагать, что есть угроза чьему-то здоровью, то надо ограничивать. Суд читал и принимал. Некоторые дела доходили до ЕСПЧ. Там говорили: примите закон, урегулируйте, когда и кого уведомлять, что писать в заявке. Парламентарии специально этого не делали. Суд получает заявление, рассматривает, удовлетворяет. Давайте выясним, правильно делал судья или нет и как его наказать. Была система более-менее работающая, и работающая неплохо. Что сейчас мы имеем? В двух словах – полный паралич работы судебной системы. Есть суды, не работающие вообще.

– До сих пор есть?

– Это раз. Во-вторых, из 8 тысяч судей работают только 4–5 тысяч.

– А остальные?

– Тысяча зависла на каких-то процедурах. Остальные уволились. Не из-за нарушения присяги, поверьте. За это уволили несколько сот человек. Остальные люди по своему желанию ушли. Не захотели терпеть эти унижения. Не жалко судей? Давайте о людях подумаем, об их интересах. Кто страдает? Люди. Человек приходит ко мне на прием, спрашивает: "Можно решение получить? Мы уже год не можем". Я отвечаю: "Понимаете, для нас год – это не критично. У нас завалено!" По нормам судья должен рассматривать до 400 дел в год, а у него в производстве, к примеру, 1000 дел. Как он их рассмотрит? О людях никто не думает.

Самый тяжкий эпизод по нашему делу – это принятие неправосудного решения судьей нашего суда, а мне инкриминируют помощь в принятии этого решения. Так вот, принятие неправосудного решения – это мертвая статья. По ней никто никогда и никого не осудит

– Андрей Портнов, о котором мы сегодня столько говорили, что он, наверное, икает, уже подал против бывшего президента Петра Порошенко несколько исков, которые стали основанием для возбуждения уголовных производств. Например, государственная измена, узурпация власти и уклонение от уплаты налогов. Есть ли у этих дел судебная перспектива?

– Я работал под руководством многих людей, о ком-то вспоминаю с позитивом, о ком-то – с негативом… Так вот он – один из позитивных примеров, мега-специалист. Поверьте, если он берется, то доведет дело до конца. Единственное, что может его остановить, – если новая власть вступит в какие-то договоренности по сохранению иммунитета Петра Алексеевича. Если этого не произойдет, до Андрей Владимирович его перекусит, найдет, достанет. И Петр Алексеевич будет где-то политическое убежище просить, бороться за свое имущество.

– Вы допускаете, что Порошенко может сесть?

– Безусловно. Никакой иммунитет его не спасет от этого. Если Портнов этим занимается, то Петру Алексеевичу надо переживать. 

– Какой страшный человек Андрей Портнов! (Смеется).

– Он не страшный, он системный, умный, целеустремленный.

– Поэтому и страшный. 

– Ну для государства это же позитив? Столько говорят, мол, тот преступник, этот преступник, а довести до конца ничего не могут. Кому хорошо от этого? Люди не верят в систему государственной власти, в систему правосудия. Андрей Владимирович поможет вернуть… э-э-э… веру в справедливость.

– 2 августа вас вызвали в Генеральную прокуратуру и вручили подозрение. В чем именно подозревают?

– Я коротко остановлюсь на этом, потому что [в Генпрокуратуре] все немножко перепуганы и, несмотря на то, что я получил статус [подозреваемого], ни о чем рассказать не могу. Меня уведомили о том, что запрещено разглашать любые сведения – это отдельный состав преступления… Поэтому остановлюсь на одном эпизоде, который есть в публичной плоскости, он является самым тяжким. Это принятие [заведомо] неправосудного решения судьей нашего суда, а мне [инкриминируют] помощь в принятии этого решения. Давайте начнем с конца. Во-первых, принятие неправосудного решения – это мертвая статья…

– Нет прецедентов?

– Мертвая статья! По ней никто никогда и никого [не осудит]. Второй момент. Есть заявление самого страшного органа в нашей судебной системе – Высшего совета правосудия, – который говорит, что возбуждение дел по 375-й статье Уголовного кодекса используется с целью давления на суд. Есть мнение генпрокурора Юрия Луценко, который на каких-то семинарах и конференциях говорил, что, да, 375-я статья используется для давления на суд. И есть последняя точка: решение Верховного Суда, который принял оправдательный приговор по “судье Майдана” по 375-й статье. Я понимаю, что людям это, в принципе, неважно, потому что люди каких-то интересных фактов хотели, но для нас, юристов, это важно. В решении написано, что законодателем не определено понятие заведомо неправосудного решения, а раз не определено, то это юридическая невизначеність. А если есть юридическая неопределенность, то нет принципа верховенства права. А если нет принципа верховенства права, то эта статья не взлетает вообще! Независимо ни от чего. Вообще! И это самое тяжкое [обвинение]. Еще один момент: эти решения не пересмотрены, не до конца прошли процедуры обжалования… Почему эти решения заинтересовали [правоохранителей]? Да потому что это решения против действующих членов ВККС, назначенных во времена Порошенко – Филатова… когда по своей бестолковости в законе забыли написать, что они должны шесть лет работать… В законе написано, что [члены ВККС] назначаются на четыре года. Но когда закон писали, было шесть лет. По барабану, какой сейчас закон, поэтому “мы хотим еще поработать”… А зарплата – 250 тысяч гривен в месяц. Вот и вдумайтесь… сидит человек и говорит: фиг с ним, что закона нема, когда-то же был… “Мы эту норму закона видеть не будем – зарплату хотим получать”.

– Сколько лет тюрьмы вам грозит по этим обвинениям?

– Нисколько.

– Сколько еще судей проходят вместе с вами по этому делу?

– Подозрения были вручены мне и двум судьям Окружного административного суда Киева. Кроме того, пострадал судья Суворовского райсуда Одессы. Хотя я не знаю, ни где этот суд находится, ни как выглядит этот судья, ни как выглядит председатель суда. Но якобы он имеет к нам отношение.

– На первый допрос в Генпрокуратуру вы пришли с заранее заготовленной сумкой для СИЗО? Или нет?

– Нет, конечно. И если бы я понимал, что все будет по закону, я вообще бы туда не пошел. Вообще! Отправил бы адвоката. 

В нашем деле превалирует политическая составляющая. Юридическая составляющая пока никого не интересует

– Имеете право, в конце концов.

– Абсолютно верно. Но я же вижу, что в нашем деле превалирует политическая составляющая. Юридическая составляющая пока никого не интересует. Юридическая составляющая была в первые дни… Помните, когда эти псевдоруководители, борцы с коррупцией провели брифинг, что, мол, “дело века”… Потом пошли к руководству Генеральной прокуратуры… Помните, какие были первые сообщения? “Это нельзя подписывать”. Вот это была юридическая составляющая. С тех пор ничего не поменялось, кроме того что появилась политическая составляющая: вылезли уши этого товарища и – раз! – всем нам подписали [подозрения]. Ну ничего страшного. Будучи свидетелями, мы ни на что повлиять вообще не можем, не имеем права. Будучи подозреваемыми, есть право знакомиться с материалами, подавать ходатайства. Адвокаты будут это оценивать и бороться. Я думаю, что эта ситуация юридически разрушится. Надо переждать.

Так вот, исходя из того, что была политическая составляющая, я допускал, что могут быть какие-то провокационные действия. Например, всем понятно, что преступления нет, всем понятно, что статья мертвая и тому подобное… Но если ты нарушил закон раз, два, то почему бы не нарушить еще и, например, задержать судью? Можно? Можно. Да, оснований по закону нет, но я же вижу, что в отношении меня [действуют] не по закону…

– Сколько длился допрос?

– Недолго. Все было достаточно компетентно. Заместитель генерального прокурора вручил…

– Лично?

– По статусу так положено: если судья, то только заместитель генпрокурора может вручать. Вручил подозрения, все цивильно… Потом перешли к допросу. [Он длился] около часа.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Перед допросом, 26 июля, в здании Окружного админсуда Киева, который вы возглавляете, был проведен обыск. Ваш кабинет обыскивали?

– Мой кабинет не обыскивали, кабинеты судьей не обыскивали. Обыскивали канцелярию и два-три кабинета помощников.

– То есть…

– …это просто шоу! Пресс-конференция сама по себе, если говорить о пленках, вообще никому не интересна! Даже [то, что есть] на пленках, которые они слепили, – неинтересно!

– У вас что-то изъяли?

– Еще два слова буквально. Я, честно говоря, во время обыска переживал больше всего, чтобы не подкинули денег каких-то. Есть старая практика правоохранительных органов: когда делают взятку, они [переписывают номера] купюр и тихонечко несколько штук куда-то закидывают… Поверьте, когда по кабинету бегает человек 10, засунуть [деньги] в книжку – не проблема. Я-то всегда догадывался, что меня пишут, и соответственно, никакими противоправными действиями не занимался, а в кабинете – и подавно.

Цель была – публичность. Они заблокировали работу суда. Начали какое-то движение… Говорят: отдайте дела по ВККС. Я говорю: да мы сразу отдадим! Мне жаль, что наша коллега, которая санкционировала обыск, не предложила им дать временный доступ [к документам]… По-старому это называлось выемка. Никого это вообще не будоражит. “Нет, будем искать”. И в этой хаотичности я больше всего переживал об этом. Ну, думаю, меня нема (я был в коридоре)… Они зашли, я говорю: я с вами туда даже не пойду. “Нам не разрешено ходить по вашим кабинетам, только у помощников”. – “Хорошо, что вам надо?” – “Дела”. – “Мы сейчас поднимем..." – “Не надо, мы сами разберемся”. Вот они разбирались часов пять, как поднять дела… Кто был у нас в суде, знает, что в каждом помещении у нас этих дел – до потолка! Суд просто завален делами. Вот они разбирались пять часов и не смогли разобраться. Приходят: “А, может, все-таки отдадите дела?” – “Так чего вы с этого не начали? Зачем шоу делали?” – “Это не ваше дело”. После этого мы передали дела.

– Кроме дел, больше ничего не нашли?

– Не нашли. И самое главное – не искали.

– В вашем доме НАБУ провело обыск…

– Это было, если не изменяет память, года три назад.

– Не сейчас?

– Нет. Что же они расследовали?.. Это было, когда я принимал участие в конкурсе в Верховный Суд…  И тут я снова вижу ушки нашего друга… Я чувствую, я вижу, что товарищ Сытник работал по команде… Возможно, Петра Алексеевича они слышали очень [хорошо]. В общем, участвовал в конкурсе, был одним из финалистов, наверное, мог претендовать на должности – и кто-то увидел во мне конкурента. Подумали, что если я захожу в Верховный Суд с должности председателя [Окружного админсуда], то точно мечу на какую-то должность. Они просто увидели, что я чересчур независимый, самостоятельной, а это никому из власть имущих не нравится. И сразу возбуждается дело по недекларированию и незаконному обогащению, и сразу пришли с обыском.

– Во сколько начался обыск?

– В шесть утра.

– Сколько длился?

– Весь день. Непрофессионалы… Ну а что? Они ходят в белье ищут… 

– Какие ощущения?

– Когда ты сталкиваешься с нарушением закона лично в отношении себя, конечно, немножко неприятно. Вопрос: ребята, что вы ищете? Ищете ценности? Пошли к сейфу, сейчас открою – берите.

– Не хотели? 

– Не хотели. Говорят: не лезьте, не мешайте, мы сами дойдем. Дошли к сейфам, например, через пять часов, открыли – а там у бывшей жены копейки какие-то. Посмотрели, говорят: нам это неинтересно. Пошли дальше. “А фотографии есть?” Вдумайтесь, по делам, где самое большое наказание – какие-то штрафы, используется обыск. Для чего? Чтобы показать, что ты не декларировал, например, бывшую жену. А я вас уверяю, что я не должен был декларировать. Я прошел после этого проверки, [которые доказали], что не должен был… и что я имею право посещать бывшую супругу. Потому что у меня прекрасные отношения и с ней, и с детьми. Хочу – остаюсь ночевать, не хочу – не остаюсь…

Есть практика Верховного [Суда], но этого же никто не читает. Мы пытались объяснить, что даже если у тебя с человеком совместные поездки, если вы иногда спите вместе, если у вас есть даже какие-то вопросы, приблизительно похожие на что-то совместное (например, пользуетесь парковкой друг друга), то это не свидетельствует, что у вас есть семейные отношения. То есть, в принципе, они должны были прочитать это решение и сказать: извините, что мы пришли, спасибо, до свидания. Но, к сожалению, в моем случае это не сработало. Мне сказали “не умничать”. “Нам надо провести обыск”. Им надо выкинуть это в прессу, и по барабану, найдут что-то или нет. И я тогда тоже переживал: ну сунут в карман какие-то купюры… 

В записях, опубликованных НАБУ, я вообще ничего не вижу, что можно человеку вменить

– Что-то изъяли?

– Ничего. Ну изъяли совместные фотографии с бывшей супругой, несколько flash-носителей, компьютер. Через два года все отдали.

– Вызову вас в Генпрокуратуру предшествовала резонансная пресс-конференция, которую совместно провели руководитель управления спецрасследований Генпрокуратуры Сергей Горбатюк и директор Национального антикоррупционного бюро Артем Сытник. На пресс-конференции были озвучены фрагменты прослушки, в том числе из вашего кабинета, датированные февралем – июнем 2019 года. Если верить этой прослушке, и судьи в Украине, и члены комиссии, которые оценивают, может ли судья исполнять свои полномочия, назначаются в ручном режиме. Это так?

– Это абсолютно неверно! Это какой-то непонятный трактат, набор текстов… Даже если взять их вариацию – ну я там вообще ничего не вижу, что можно человеку вменить…

– Как юрист?

– Как юрист. Ты можешь советоваться с кем угодно, ты можешь высказывать свои мысли, но есть независимые органы, которые все равно что-то делают, какие-то конкурсы проводят. Люди подаются и туда, и туда, и туда. Если достойный человек рано или поздно выиграл, он от этого не становится ручным, понимаете? Это чушь собачья. Это можно прокомментировать только с одной стороны. Кроме ушей нашего уважаемого бывшего президента, здесь есть непосредственно еще два участника: Сытник и Горбатюк. У каждого есть свой прямой интерес. Горбатюк за пять лет не дал обществу ответа на вопрос, ради чего мы его содержали как плательщики налогов: кто и что делал на Майдане…

– Кто расстрелял Небесную сотню.

– Абсолютно верно. Кто за это понесет ответственность? Я как обычный гражданин, которому тоже не безразличны эти события, хотел бы услышать ответы на эти вопросы, а не о продлении полномочий ВККС. Это первая причина Горбатюка. Вторая причина: Горбатюк у нас судится периодически. Насколько я понял, пока ничего не выиграл. Вот он проводит пресс-конференцию, обыск и недавно подал новый иск. Наверное, чтобы показать людям, кто я такой.

По поводу Сытника. У нас много судов с Сытником, это долгая история. С того конкурса, когда меня пытались загнать, условно говоря, сбить с конкурса. С конкурса сбили, но уничтожить не смогли. Кроме всего прочего, у нас периодически слушаются [дела НАБУ]. Какие-то вещи выиграют, но спасибо не говорят. Потому что считает, что так оно и должно было. Наверное, так оно и должно быть, потому что я точно этим не занимаюсь. Но когда проигрывает, то считает, что здесь какой-то злой умысел всех против него, и сразу обращает эту отрицательную энергию на суд: возбуждаются левые дела и по этим левым делам начинаются какие-то комбинации, как этих судей сделать ручными, как сделать суд ручным.

Давайте начнем с простого. Решения по декларации Сытника. Когда он назначался президентом Порошенко на должность директора НАБУ, налоговая должна была проверить его декларацию. Он подал ее с нарушениями, а потом с нарушениями взял справочку в налоговой, что у него все хорошо. Мы это установили в суде. В принципе, это давало возможность президенту уволить его. Есть месть? Есть. Второй момент. Был иск какого-то депутата, по которому наш суд признал действия Сытника и Лещенко вмешательством во внешнюю политику Украины в связи с тем, что они обозвали преступником главу предвыборного штаба кандидата в президенты США Дональда Трампа Пола Манафорта. Не имели они права на это. Они нарушили презумпцию невиновности и влезли во внешнюю политику. На это решение ссылался лично Трамп, его адвокат Джулиани. Какими-то методами они добились, что апелляция это решение снесла. А мотивация очень простая: ненадлежащие распечатки из интернета высказываний этих лиц по поводу Манафорта. Ну ненадлежащее – так ненадлежащее. Чем не месть?

С Сытником судятся детективы, которых он выгоняет, судятся по поводу того, что он набирает агентов… У него так закон написан (у нас все законодательство так писалось), что он должен набирать их на открытом конкурсе. Да, это нелогично. Ну, поменяйте закон, а потом набирайте. А он же… Американское посольство [дало] на все зеленый свет… Поэтому и нарушается закон… А суд неудобен, суд независим, судьи неуправляемы – вот они и мстят.

– Вы всегда понимали, что вас теоретически могут слушать?

– Я работал во времена Януковича – такого ощущения не было. Но как только познакомился с Петром Алексеевичем, сразу подумал, что будут попытки посмотреть, чем я занимаюсь на работе, соответственно, будет какая-то прослушка… Поэтому для меня это не сюрприз. Единственное – ну ты же не можешь остановить людей, которые, допустим, шутят? Аблов, например, – известный шутник. В рамках каких-то частных бесед он может переходить границы. Но, условно говоря, когда контекст выслушаешь, понимаешь: в принципе, все адекватно. А если нарезать и поставить к другому контексту, то выглядит немножко неправильно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы допускаете, что вас слушали и, может, слушают не только в рабочем кабинете, но и дома?

– Безусловно, допускал. Поэтому есть контекст разговоров. Если их скомпилировать, то это одно, а если все взять – это будет немножко другое.

– Но вы допускаете, что вас могут слушать дома?

– Конечно.

– Вы допускаете, что дома могут за вами наблюдать и по видео?

– Неприятно, конечно, но переживем. 

– В том числе и в спальне…

– Морали у бывшей власти точно никакой не было. Поэтому спальня, не спальня… Мы – не Америка. В Америке четко знают, что личное – нельзя. Если общение с адвокатом – сразу прекращается запись и так далее… У нас это никого не волнует. У нас под адвокатским офисом – наружка, смотрят, кто с кем общается… Это обычная практика наших органов, к сожалению. Это неправильно, но это правда.

Голос на записи, опубликованной НАБУ, похож на мой. По поводу моих коллег я не уверен. Но некоторые контексты не совпадают однозначно

– Вы могли как-то себя подстраховать от прослушивания? Сейчас есть огромный выбор аппаратуры, которая защищает от прослушки.

– Можно. У меня есть такая аппаратура, но я ею не пользовался. Объясню почему. Эта аппаратура предполагает, что человек с тобой хочет конфиденциально что-то обсудить, и это содержит какие-то элементы, которые могут быть расценены как противоправные действия. У меня в кабинете такого не происходило. 

– Вы понимаете, что с нынешним развитием техники завтра о каждом человеке будет известно вообще все?

– Я так понимаю, что наши партнеры из Америки уже сейчас это могут. 

– Через космос.

– Космос – это сильно далеко и непонятно. Через телевизор. Вы же оплачиваете, допустим, какие-то [телевизионные] пакеты. Соответственно, можно определить, каким телевизором вы пользуетесь… У серьезных людей, которые этим занимаются (не уверен, что у наших, но у американцев есть), найти этот IP-адрес, включить на телевизоре камеру и смотреть, чем вы занимаетесь. Это уже есть. 

– В Украине к пленкам Мельниченко, пленкам Онищенко добавилось устойчивое словосочетание "прослушка Вовка". На прослушке действительно ваш голос?

– Я бы не преувеличивал, что это “прослушка Вовка”… Я не специалист, но могу сказать, что голос похож на мой. По поводу моих коллег я не уверен. Но я помню некоторые контексты – и они не совпадают однозначно. Есть какие-то наложения. 

– Монтаж?

– Я не знаю. Я не специалист.. Это монтаж, пузырь или что-то еще…

– На записи есть одна фраза: “яйца уполномоченной у нас”. Что имелось в виду?

– Хотел бы тоже спросить у Сытника и Горбатюка, что они там курили и какие яйца… Тем более уполномоченная у нас – женщина. Насколько я понимаю, таким образом пытались привязать к тому, что уполномоченная делает какие-то вещи… у нее есть право кого-то назначать и увольнять, конкурсы проводить… Как большинство субъектов власти, она у нас судится. Я никогда уполномоченного не видел, никогда ее адвоката не видел и даже не знаю, кто это… И она у нас выиграла суд.

– Вот и яйца (улыбается).

– Какие-то яйца…

– Где стояли источники прослушки, вы приблизительно знаете?

– Я не занимался их поиском, не пытался их снять. Мне это неинтересно. Я сейчас, допустим, их найду, изыму, успокоюсь и завтра буду шутить так же или еще круче… А другая техника еще будет работать… Пусть ставят – мне нечего бояться. Я знаю, что это пузырь, как надули, так он и сдуется.

Я учусь у некоторых старших товарищей, что надо всем заниматься упорно и системно. Мы потом системно дадим оценку всем и каждому: и Горбатюку, и Сытнику. Неважно, где они будут находиться на тот момент, – все равно встанет вопрос ответственности. Мы будем очень внимательно смотреть и анализировать нарушения закона, если они будут, со стороны своих коллег. Не надо забывать, что мы можем винить правоохранительную органы, но кто санкционирует все это? Судья. Надо смотреть и анализировать, были основания или нет. Ты мог поступить по-другому или нет? Судья, который давал разрешение на прослушку. Если такой есть, будет обязательно анализировать. То, что они находятся в Чернигове, не значит, что мы не будем этого анализировать.

– А они в Чернигове?

– Мне кажется, да. Потому что в Киеве, мне кажется, все немножко больше читают, больше смотрят и на три шага вперед думают об ответственности, взвешивают… 

– Скандал с вашим прослушиванием президент Зеленский до сих пор не прокомментировал. Как вы думаете почему?

– Если бы президент Зеленский прокомментировал – вот тогда бы у меня были вопросы. Потому что президент, в принципе, такие вещи и не может комментировать. Где президент и где мелкий юридический спор между какими-то судами и правоохранительными органами? Это не его полномочия. Он в большой международной политике. Он думает, как спасти Украину… МВФ, мир, Донбасс и так далее. Это не его уровень и не его полномочия.

– Сытник и Горбатюк после всего, что произошло, – ваши враги?

– Мне абсолютно все равно, кто они. Я знаю, чем они закончат. Закончат плохо. Юридически. Сейчас они крутые: один – начальник департамента, который прикрывается псевдоактивистами от грантовых организаций, которые друг друга поддерживают, чтобы сохраниться в новых реалиях, потому что в новых реалиях им может не найтись места. Сытник – это человек дискредитированный, не показавший никакого результата, на которого есть подозрение в коррупции. Полиция его подозревает и нашла маленький, но абсолютно элементарный фрагмент: как человек берет и совершает какие-то коррупционные действия…

Рано или поздно Сытник должность потеряет. Посадят его, выгонят, подарят ему американское гражданство или еще что-то…  Но мы все равно будем анализировать его деятельность, ставить оценку

– Берет?

– Отдыхает и не платит за это… Для любого чиновника в цивилизованном государстве только факт составления протокола…

– Отставка.

– Ну наш держится… Плюс не забывайте: в законе написано, что раз в два года – аудит. Аудит не сделан. А как он может работать? Не знаю. Но рано или поздно он эту должность потеряет. Посадят его, выгонят, подарят ему американское гражданство или еще что-то… Но мы все равно будем анализировать его деятельность, ставить оценку, что было сделано, имел ли он право так поступать… 

– Если верить материалам прослушивания, вы имеете прямое влияние на НАПК и ГБР. Это так?

– Нет, это глупость. ГБР – это, страшно сказать, коллегиальный орган… Директор, два зама должны коллегиально принимать решения. В НАПК сколько? Пять членов? Как на них можно влиять? Никак. Но надо понимать: они наши клиенты. Как мы – их клиенты сейчас, так и они – наши. С ними судиться, они судятся, между собой судятся – процесс постоянный. Я тут ничего не могу сделать – это специфический суд с исключительной подсудностью.

– Правда ли, что во время обыска у вас дома, который был несколько лет, у вас изъяли десятки тысяч долларов, слитки золота и ценные монеты?

– Нет, это неправда. У меня дома изъяли телефон какой-то… Ну это телефон, чтобы такси, например, заказать… Потому что из-за наших правоохранительных органов я телефонами, в которых есть карточка, не пользуюсь… 

– Его изъяли?

– Изъяли. В доме, где живет бывшая супруга с детками, изъяли фотографии, флешки с фотографиями, компьютер и несколько телефонов. Это вернули через два года.

– Ни слитков золота, ни десятков тысяч долларов?

– …и у друга бывшей супруги, с которым у них личные отношения, – вот у него изъяли 20 тысяч долларов и, если мне не изменяет память, несколько монет или каких-то маленьких слитков. Ну это его накопления…

– Вернули ему?

– Конечно. 

– Назовите ваши самые резонансные дела, которыми вы гордитесь.

– Резонансные дела есть у меня, есть у судей нашего суда. У меня, поскольку я нес тягар административной работы, пониженный коэффициент получения дел… у меня их не так много… В основном это пенсионеры. И это мне больше всего нравится, потому что когда люди приходят что-то по пенсии получить и ты находишь основания для удовлетворения иска и видишь какую-то веру в глазах… У суда резонансных дел достаточно. Насиров. Прекрасное дело. Чиновник пришел восстанавливаться в должности. Суд проверил и говорит: по-другому нельзя, надо восстанавливать. Вы нарушили процедуру, но мы – суд по защите граждан от государства. Начали все выступать… Не нравится вам так? Ну так надо менять закон. Напишите, что суд должен у кого-то спросить перед принятием решения или, если это касается Кабмина, нельзя никогда удовлетворять [исковые требования]. Но тогда вы, граждане, которые их избираете, будете знать, что они приняли такие законы и в суд не надо ходить, суд вас не защитит. 

– Самые скандальные дела?

– Мне понравилось дело по Сытнику: о вмешательстве в выборы, потому что там международная политика замешана. Ну нечасто президент крупнейшего государства ссылается на вас… Да, он не назвал название суда – и слава богу. Но он говорит: Украина вмешивалась в выборы и даже ваш украинский суд установил негодяев, которые вмешивались… По-моему, это интересно. 

– В 2012 году вы Юрия Луценко арестовали?

– Я не следил за судьбой… Но раз вы спрашиваете, то, скорее всего, фамилия судьи – Вовк. Тогда это Печерский суд. 

– Как вы думаете, тяжело ему пришлось после того, как Юрий Луценко стал генеральным прокурором?

– Юрий Витальевич Луценко стал генеральным прокурором только в последние три года, а тяжело им пришлось сразу после революции, когда были четко названы месседжи… Люстрация. Разрушаем бюрократический аппарат, основу государства, в принципе… Потом срочно люстрировать всех судей… Как? Не знаем. Кого наберем? Не знаем… Давайте по частям. Сразу назывались фамилии: Кицюк, Вовк, Царевич… Они взяли на себя ненависть. Потом часть наших судей по Майдану… 

– Люстрация была ошибкой, правда?

– Костяк государства – это бюрократия. Когда разрушается бюрократия – это в пользу или в минус? У меня такое ощущение, что это представители иностранного государства вкинули [такую идею], чтобы Украину сделать зависимой. У бюрократа есть недостатки… Может, он коррупционер, может быть, он медлительный, может, зарплату себе большую требует… Но когда на работу пришли шариковы…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А пришли шариковы?

– А разве не пришли?

– В суды?

– В суды не успели прийти. Просто из 8–9 тысяч судей работающих осталось 4–5. Поэтому вся эта реформа, все действия после Майдана в отношении судов – это плевок в лицо людям… интересы пенсионера никого не волнуют. Бегают активисты, получают гранты, выступают экспертами… И при этом говорят: их всех нужно выгнать. А интересы бабушки, дедушки, предпринимателя, который приходит в административный суд, никого не волнуют. Когда у людей, которые с судом не сталкивались, спрашивают "доверяете ли вы суду?", те говорят: "Нет, не доверяю". Откуда информация? Из СМИ. А когда спрашивают у людей, которые сталкивались с судом, то уровень доверия 60%. Это космос. Это больше, чем в Америке (в Америке уровень доверия – 40%). 

Судья, как обычный человек, может оступиться. Это малюсенький процент. Их ловят на взятке и делают из этого шоу. А в цивилизованном мире это закрытая информация

– Допустим. Мне сложно в это поверить, но ладно, допустим. У украинцев огромные нарекания на работу судов: процессы длятся годами, к людям относятся плохо, решения зачастую несправедливы. Это когда-нибудь изменится, на ваш взгляд?

– В том, что вы сказали, частично есть правда. Это изменится, когда изменятся подходы. Суды длятся годами – я назвал причину этого: власть делает все для этого… Когда у судьи огромное количество дел, он уставший, у него что-то болит… Он, возможно, позволяет себе какие-то неадекватные вещи. Может, неудачно пошутил, может, неудачно что-то кому-то показал… Это плохо, но так бывает. Но это сразу раздувается! Судья, как обычный человек, может оступиться. Да, это малюсенький процент. Их ловят на взятке, но из этого делают шоу. А в цивилизованном мире это закрытая информация, потому что она не дает подорвать доверие людей…

– Вредит государству…

– Тихонечко позвали, сказали: или тюрьма, или уходишь [в отставку]. Это лучше для государства, нежели шоу. А нас шоу-шоу, отсутствие запрета на критику судов… Все, что хочешь, делай судьям – за это ничего не будет. У нас в Facebook министр пишет на судью гадость, судья жалуется в [Высший совет правосудия], говорит: это же давление. А там говорят, что Facebook – это не то, где можно нести гадость… 

– Какие изменения, на ваш взгляд, необходимо провести в судебной системе Украины, чтобы наши суды судили, например, как в Великобритании? Я вообще считаю, что это одна из лучших судебных систем…

– Да. Давайте сделаем, как у них… Там человек может стать судьей только к 40–50 годам, если ты профессионально чем-то занимался, как-то себя показал… 

– А у нас с 22 лет можно?

– У нас было 25, сейчас поменяли – можно с 30. Ну большое достижение… Я так понял, народ этого не почувствовал. 

– И зарплаты…

– Чтобы вы понимали: у таких судей, допустим, как я, которые якобы что-то не прошли, зарплата 40 тысяч гривен.

– Всего?

– Да. А во времена Портнова, которого они критиковали, у меня зарплата была 2,5 тысячи долларов. Возьмем судей Верховного Суда. Сейчас судья Верховного Суда получает где-то 300 тысяч гривен. Это плохая или хорошая зарплата?

– По-моему, это уже хорошо.

– Для Украины даже немного слишком… А во времена Портнова, со всеми накрутками, надбавками судья Верховного Суда получал 7–8 тысяч долларов. Вся эта реформа – бутафория! Зарплаты где-то уменьшились, где-то чуть-чуть увеличились. 

– Сколько судей должно быть в Украине?

– У нас сегодня по штатке – около 7 тысяч судей, до 8-ми… Думаю, это абсолютно нормальная цифра. Но есть много вакансий, много людей без полномочий. Вопрос в том, что надо сделать не сырые, а нормально отработанные кодексы, надо четко определиться на десятилетия вперед: какой системы вы хотите, сколько вы хотите уровней судов. Надо гражданину пять уровней? Когда раньше делалась реформа, то встал вопрос: как можно быстрее подать иск, чтобы он был быстро рассмотрен, пройдены все инстанции, чтобы человек быстро получил законное решение. Тогда встала задача: за полгода человек должен пройти все инстанции. По-моему, это нормально. Кстати, это лучше, чем в Англии, поверьте. 

– В Англии дольше?

– Там можно ждать решения годами. У нас было быстрее. Ну а сейчас… Что сделано, то сделано. Зачем? Я не знаю. Нам надо принять изменения в закон, откорректировать кодексы, откорректировать позиции, все ли в суде обжалуется… Например, на апелляцию подается все, а в кассацию – уже не все… Нужна ли нам двойная кассация, нужен ли нам институт конституционной жалобы, или нужно вернуться к институту обращения в Конституционный Суд за разъяснением. 

– Сколько должен получать судья, чтобы он даже не думал о взятках?

– Я считаю, что надо ориентироваться на европейские зарплаты… Но опять же, это надо делать тогда, когда экономика Украины это позволит. В Европе, в зависимости от страны, зарплата судей в первой инстанции – от двух до пяти. Я думаю, это абсолютно нормальная зарплата для судьи, чтобы он не брал взятки. Только давайте создадим условия… Нужен комплексный подход… Когда человек растет с мыслью, что в суде можно выиграть, – это неправильно… Он должен расти с мыслью, что в суде можно получить справедливое решение (оно может тебя устроить, может не устроить). А у нас же все приходят к адвокатам с чем? “Я хочу выиграть”. Я не хочу получить справедливое решение, не хочу, чтобы суд разобрался, – я хочу выиграть. И отсюда начинаются проблемы. Это образование, это усовершенствование института адвокатуры, это зарплата, это постоянство законодательства… Вы, допустим, зашли в практику судьи (знаете, что законодательство не менялось), посмотрели, как судья принимает решения… И вы бы знали, что ожидать, и вы бы точно не предлагали никаких коррупционных денег, понимаете? А у нас законодательство сырое, меняется раз в три месяца или в полгода… структура судов меняется – все меняется!

– Какую самую крупную взятку вам предлагали?

– Если бы мне предлагали взятки, я должен был бы об этом сообщить. Мне взяток не предлагали.

– Да вы что?! Жизнь не удалась!

– По крайней мере другой официальной позиции я не могу озвучить (улыбается).

Ничего сверхъестественного в моей декларации нет. Часы б/у-шные… Там нет ничего эксклюзивного, что дорожает с каждым годом

– Только за 2015 год вы задекларировали коллекцию картин, иконы, несколько пар золотых часов и так далее. Это средства, полученные от коррупционных действий, или достались в наследство?

– Не в наследство и не вследствие коррупционных действий. Процентов 90 этих вещей (и в декларации это указано) приобреталось до того, как я занял какую-то должность. До этого я был адвокатом, был помощником-консультантом народного депутата, когда-то был прокурором и так далее… Ничего такого сверхъестественного там нет. Часы б/у-шные… Там нет ничего эксклюзивного, что дорожает с каждым годом. 

– Ваша мама – собственница нескольких земельных участков под Киевом площадью больше 3 гектаров. Кем мама работала и откуда у нее такие деньги на покупку?

– Мама – пенсионер уже лет 20, работала она на каких-то заводах… уже не помню где… Безусловно, у нее есть какие-то сбережения… Какие-то денежки у мамы в любом случае были. Что она купила? Она купила в 2008 году гектар земли в 40 км от Киева, ничего там не строила. И года три назад купила 2 гектара сельскохозяйственной земли (30 км от Киева). Ничего никогда не строила, купила за копейки… Ну то есть по рыночной цене. 

– Я благодарен вам за то, что вы очень искренне отвечали на очень сложные вопросы. Это говорит о том, что, в общем-то, и тайн не осталось. Задам последний вопрос. Скажите, пожалуйста: если бы у вас был выбор: работать в судейской системе Великобритании, устоявшейся, получать большие деньги легально, или работать в нашей системе, постоянно меняющейся, частично коррупционной, что бы вы выбрали?

– Сложный вопрос, философский. Ну родина мне в любом случае мне ближе… Системы права у нас действительно разные… Мне понятнее ситуация, когда человек приходит в суд и может… Наше правосудие недорогое (госпошлины небольшие), раньше было более открытым (можно было обращаться в суд без адвоката, а теперь оставили только незначительные категории). И третье: можно получить решение. Великобритания под эти критерии не попадает: дорогое правосудие, огромные сборы и долгие разбирательства.

– Какая страна, по-вашему, идеально подпадает под определение “хорошее правосудие”?

– Недостатки есть во всех странах Европы, но мне ближе правосудие Германии. Их система более подвижная, плюс под нашу систему права подходит. 

– Вы бы перенимали немецкую систему правосудия?

– Да. 

– Когда вы устанете работать в суде, уйдете в адвокатуру?

– Я пришел в суд фактически из адвокатуры, поэтому всегда могу туда вернуться. У меня есть право на отставку… К тому же, меня периодически терзают мысли: а зачем мне это все надо? Эти политические наезды, разборки, слежка… Но хочется побороться за суды, за судей.

– Думаю, если кому и повезет, если вы устанете и уйдете, так это вашим будущим клиентам.

– Будем стараться.

– Спасибо.

– Спасибо вам.

Записали Николай ПОДДУБНЫЙ и Дмитрий НЕЙМЫРОК