+2 Київ
Маленький хлопчик, який живе без нічого на своїй рідній землі тільки тому, що по його рідному місту вдарили окупанти, дав мені яблучко і сказав: "Зроби так, щоб я повернувся додому"
– Юліє Володимирівно, доброго дня!
– Добрий день!
– Якщо не секрет, скільки годин ви зараз спите на добу?
– Рівно стільки, скільки людині мінімум потрібно. Чотири-п'ять годин я сплю.
– А скільки зустрічей проводите щодня?
– Скільки робочий день дозволяє. Ви знаєте, це, по суті, дуже важливо. Президенти і прем'єри зазвичай амбітні, вони думають, що на всі запитання у них відповіді є. Але коли ти кожного дня з ранку до вечора просто слухаєш людей, відчуваєш те життя, у якому вони живуть, ти розумієш, як важливо чути, знати, усвідомлювати і спільно переживати. І тоді вся діяльність влади набуває зовсім іншого характеру – коли ти пройшов із людьми практично крок за кроком усе те, що в нас у країні відбувається. А біди сьогодні море, і це правда. І настільки тяжкої біди... Я була, ви знаєте, у переселенців нещодавно...
– Чув...
– Поїхала в Сєвєродонецьк, у Слов'янськ – і просто зайшла до людей, у ті жахливі трущоби, у яких вони живуть. Ви знаєте, не може людина так жити у ХХІ столітті. Коли грянула війна, вони як були в літньому одязі, із дітками, абсолютно без нічого, так і побігли – не у країну-агресор, не у Європу, не в Америку. А прибігли на свою рідну землю, до свого рідного дому. І зараз вони живуть просто як викинуті із життя люди. Нічого немає! Хтось щось віддав, але жодної допомоги від держави! Із дітками, які іноді не дуже здорові... Це таке нещастя!
Я майже ніколи не плачу, а тут не змогла стримати сліз. Маленький хлопчик, який живе без нічого на своїй рідній землі – тільки тому, що по його рідному місту вдарили окупанти, – він дав мені яблучко і сказав: "Це все, що в мене є, у мене нічого більше немає, я даю тобі це яблуко, але я хочу в тебе дещо попросити. Зроби так, щоб я додому повернувся". Це неможливо пережити, реально. Пробачте. Українській владі, причому всіх поколінь, не вистачає вміння відчувати той біль, який відчувають люди, кинуті цією ж владою напризволяще. Я думаю, найголовніше для президента, якого оберуть, – навіть не бути якимось супер-пупер, як його хочуть бачити, а просто відчувати – дуже тонко, глибоко і по-справжньому – цей біль.
– Скажіть, будь ласка: чим президент Тимошенко буде кращою за президента Порошенка, президента Гриценка, президента Зеленського чи президента Смешка?
– Тут є два зауваження. Перше – не кращою, а ефективнішою. Тому що на "кращу" можна претендувати, але головне – бути ефективнішою... Ви знаєте, що світ сьогодні відзначає День щастя...
– ...угу...
– ...і подивіться, як тонко зараз світ визначає критерії оцінки, як живе кожна країна, як живе людство. Не за ВВП, не за тим, на скільки відсотків зросла економіка. Організація Об'єднаних Націй, щоб оцінити, як живе та чи інша країна, запровадила таке поняття, як інтегральний індекс щастя. (Усміхається).
І знаєте, що важливо? Ефективність президента можна визначити тільки за тим, щасливий народ чи ні. Так от, за цим показником ми з вами перебуваємо на 138-му місці зі 156 країн. За останні п'ять років опустилися на 27 пунктів! Жодна інша країна так не впала.
Я хочу відрізнятися від чинного президента тим, що за наступні п'ять років ми пунктів на п'ятдесят піднімемося – за цим показником щастя. Тому що люди хочуть бути щасливими, а новий президент зі своєю командою мусить створити для цього умови. Не допомагати і не заважати, а створити екосистему, ауру життя, щоб кожна людина сказала: "Я на своїй землі щаслива".
А всі кандидати, яких ви перерахували... Я думаю, це гідні люди. Хоч ми й конкуренти (усміхається), я хочу про них добрі слова сказати. Але є одна деталь. Стара система кожного разу самозберігається, використовуючи якісь старі технології. А чинний президент – найгірше втілення цієї старої системи. Тому їм довелося вигадати кілька нових технологій, щоб ще раз зберегтися. Одна з них – що в нас в Україні зареєстровано 39 кандидатів у президенти...
– ...так-так...
– ...я можу сказати вам, що це не демократія – насправді це технологія. Коли навколо чинного президента хочуть за допомогою адмінресурсу, усіляких хитрощів сколотити більшість якусь, щоб у першому турі люди просто розпорошли свої голоси на 38 інших кандидатів. Вони ж не знають, що це технологія. Тому я хочу звернутися до всіх, хто нас чує: будь ласка, не розпорошуйте голоси в першому турі, віддайте тим, хто реально може перемогти цю стару систему разом із її сьогоднішнім тимчасовим обличчям. Обличчя в неї мінялися...
– ...а система одна...
– ...так, усе залишалося так, як є.
Порошенко мусить піти, тому що він вчинив найтяжчий зі злочинів – убив надію
– Юліє Володимирівно, особисто я вважаю, що нинішньому президенту Петрові Порошенку не слід уже йти у президенти, і скрізь, де виступаю, це озвучую. Чи згодні ви з тим, що йому час закінчувати із президентством, і якщо так, то чому?
– Я вважаю, що йому й починати було не потрібно, ось що найголовніше, розумієте? Я абсолютно щиро й чесно говорила через декілька тижнів після виходу з в'язниці: "Ви просто не знаєте, яка це біда. І якщо це трапиться, це буде найгірша історія в житті нашої країни".
– Ви це розуміли?
– Розуміла і попереджала про це. Тому що я з цією людиною (тоді вони називалися "любі друзі") пережила Помаранчеву революцію. І я бачила, як ці люди своєю неймовірною жадібністю просто вбивали Помаранчеву революцію, розстрілювали її впритул. Ділили будинки та землі під забудову, рвали на себе заводи, виривали якісь шматки державних ресурсів, щоб свої офшорні рахунки поповнити. Я не в мемуарах це прочитала – я це прожила! Я добре пам'ятаю, як було знищено все, на що покладалися люди. Тому сьогодні президент мусить піти.
Навіть не тому, що розгорівся цей оборонний скандал і стало видно, що він на крові заробляв. Не тому, що він за 20 статтями Кримінального кодексу мусить відповісти, і він буде відповідати. Він мусить піти, тому що він вчинив найтяжчий зі злочинів – убив надію. Убив віру – після Революції гідності. Це те, за що неможливо до кримінальної відповідальності притягти, але це руйнує життя народу на десятиліття...
– ...так-так...
– ...тому що коли в людей немає надії, усе інше вже не прикладається. І коли кажуть, що мільйони громадян виїхали з України через те, що тут низька заробітна плата, зруйновано охорону здоров'я, немає робочих місць, – це правда, але частково...
– ...перспективи немає...
– ...так! От ви правильно говорите. Це тільки часткова причина – що мало грошей платять. Реальна ж – що люди втратили віру, і він її убив. Не можна дати йому можливість ще, ще й ще раз розстрілювати нашу віру.
– Якщо вірити рейтингам, сьогодні у президентській гонці лідирує Володимир Зеленський. Що ви про нього думаєте?
– Я думаю, він талановита людина – перш за все. Він дуже легкий і в політиці новий. Нещодавно я прочитала про експеримент один, він називався "зефірний експеримент". Маленьких діточок, років шести, зібрали, дали кожному по зефіринці і сказали: "Дивись, якщо ти її не з'їси зараз, то буквально за 30 хвилин отримаєш дві". (Усміхається). Дітки залишалися самі, хтось їв зефір відразу (ну, все-таки синиця в руках), а хтось терпів: за півгодини ж дві дадуть. Стенфорд протягом 40 років спостерігав за учасниками. Так от, ті, хто півгодини почекав, згодом стали дуже успішними, до кожного вибору у своєму житті раціонально підходили.
І цей експеримент провели ще раз. Але тільки дітям, які чекали, за півгодини не дали другої зефіринки. (Усміхається). І люди, які мусили вирости успішними, прагматичними, розважливими, зрозуміли, що їм одного разу не дали зефіру. За ними теж спостерігали протягом 40 років – вони вже не вірили ні в що... От мені здається, що прихід Володі Зеленського в політику – це відповідь українців на зефірний експеримент. (Усміхається). Коли щось обіцяли, щось пропонували, щось говорили... А потім – бам! – і в бетонну стіну на швидкості 300 кілометрів на годину, так? Це коржик із віри людини, із її надії на завтрашній день. Люди хочуть помститися за це...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Володя Зеленський – це певний тест на здатність нації до політичного самогубства
– ...ще й як!..
– ...вони хочуть, щоб хтось за це відповів. Вони ж не з'їли цей зефір відразу. Вони трималися, чекали, вірили. А їх узяли й обдурили. Володя з'явився з їхнього бажання серйозно дати по обличчю всьому політикуму, який не виконав того, що обіцяв, і довів країну до такого стану. І в той же час Володя – це певний тест на здатність нації до політичного самогубства. Дуже важливо не перейти межу. (Усміхається). Так, відплатити політикам потрібно, але водночас не нашкодивши собі.
– У вас до нього якась слабкість є людська, так?
– До Володі? Так. Як артиста я його люблю, поважаю як людину, а як політика я просто його не розумію. (Сміється). Але це не заважає мені ставитися до нього з повагою.
– Що ви думаєте про Анатолія Гриценка?
– Я думаю, що Анатолій Гриценко – серйозний політик. Достатньо розумна людина. Після всієї цієї політичної гонки ми з ним можемо або бути разом (і це було б чудово), або опонентами... Але знаєте, що я можу сказати? Це буде або цивілізована європейська співпраця, або цивілізована європейська конкуренція. (Усміхається). У цьому є позитивність тих кандидатів, які дійсно представляють європейську Україну – не по змінах до Конституції, хоч це теж важливо, а по сутності своїй. Це набагато цінніше.
– Ви знаєте, дуже приємно зараз вас слухати, тому що хтось інший, можливо, брудом своїх опонентів поливав би, а ви поводитеся як справжня європейка. Дуже цікаво! Й іншим, на жаль, не притаманно.
– Знаєте чому? Уся ця метушня з компроматом, із приниженнями – суцільна слабкість...
– ...угу...
– ...тільки слабка людина може так низько опуститися. Ви знаєте, зараз зареєстрували Тимошенка Юрія Володимировича?
– Тільки хотів запитати, чи знаєте ви його, бо на одному з ток-шоу запитав у нього, чи усвідомлює він, що підсліпуваті бабусі захочуть за вас проголосувати, а йому поставлять галочку. Відповів він дуже креативно – напевно, знав, що такі запитання можливі. Сказав: "А може, вони за мене захочуть проголосувати, а поставлять їй?"
– А я думала, він сказав: "Тому велике прохання до всіх – не забувайте окуляри, ідучи на дільницю". (Сміється).
– Ви бачили його?
– Я з ним не знайома. Але мені дуже прикро, що двоє сильних чоловіків – наш [верховний] головнокомандувач і цей Юрій Володимирович, який, кажуть, колись на фронті був...
– ...об'єдналися...
– ...та не об'єдналися навіть – просто вони так діють. От у цьому дріб'язковість. Ви ж не сумніваєтеся в тому, що Порошенків Петрів Олексійовичів у країні хоч греблю гати? І якби ми грали за такими ж ницими правилами, то зареєстрували б 10 Порошенків. Але я ніколи так не зроблю, я ціную свій авторитет серед людей. Я вважаю, що в політику потрібно повертати честь, совість, порядність. Тому звернулася до президента і сказала: "Петре Олексійовичу, ну не займайтеся ви генетикою в політиці (усміхається), не плодіть клонів. Заберіть свого Тимошенка Юрія Володимировича".
– Ви в очі йому це сказали?
– Я публічно це сказала. В очі можливості не було, оскільки ми не спілкуємося. Але поки що до виборів залишилося 10 днів, у головнокомандувача є час вчинити по-офіцерськи. Пам'ятаєте, колись було таке поняття – офіцерська честь? Я й зараз вірю, що вона існує. І якщо в Порошенка найвищий офіцерський чин, він має просто прибрати Тимошенка Юрія Володимировича зі списку і показати, що готовий до чесної конкуренції...
– ...і не боїться...
– ...що немає у нього страху. Тоді це буде по-чоловічому. А те, що він робить, це навіть не по-жіночому.
– Що ви думаєте про Ігоря Смешка?
– Мені здається, такі люди у владі обов'язково потрібні. Я знаю, що ви його підтримуєте, і я поважаю вас. Я поважаю вас за вашу мужність. За те, що ви, незважаючи на те, де ви, із ким ви, завжди залишаєтеся самим собою і говорите те, що думаєте. Це найвища свобода людини. А конформізм іноді абсолютно неприйнятний. І ось ви собі обрали кандидата у президенти, який теж на такий конформізм не здатний. (Усміхається). Я дивлюся і слухаю його інтерв'ю – він називає речі своїми іменами, і це дуже цінно, розумієте? Смешко у владі досить довгий шлях пройшов, але влада його не зіпсувала. Тому мені ваш вибір подобається.
Вакарчука у президенти тягнули – я це знаю. Його переконували. Його навіть учили. Але він, як і ви, знайшов у собі мужність залишитися самим собою
– А те, що у президенти не пішов Святослав Вакарчук, добре для України чи погано? І для нього самого?
– Я думаю, що це для Вакарчука дуже добре. Його тягнули – я це знаю. Його переконували. Його навіть учили. Але він, як і ви, знайшов у собі мужність залишитися самим собою. Не став у чужих іграх брати участь. І від цього любов людей до нього багаторазово зросла. Якщо коли-небудь, коли закінчиться його прекрасна творча кар'єра, Слава захоче все-таки піти в політику, це тільки "плюс" для нього – те, що він сьогодні від передвиборчих перегонів відмовився. Я думаю, він набрав тисячу балів. Не поліз у це, тому що зрозумів: ні професійно, ні психологічно він...
– ...не готовий...
– ...так, до цієї посади. Зате серед творчої нашої еліти він №1. І коли мені дуже важко після мітингів, а це, повірте, нелегка праця – пропускати через себе частину болю народу...
– ...це праця, звісно ж...
– ...я вмикаю пісні Вакарчука, слухаю – і відпочиваю під них. Вони – це натхнення.
– Чи правда, що під час президентської кампанії ви відчуваєте велику нестачу грошей на її проведення? І взагалі, хто вас фінансує?
– Ви знаєте, за ці п'ять років усе-таки відбулися зміни на краще – те, що я не можу критикувати. Але вони відбулися, на жаль, не з ініціативи українського політикуму, а під величезним тиском західної спільноти, яка сказала: "Стоп! Кожна копійка, витрачена на потреби політиків, прозора. І ніхто не може витратити нічого, не показавши, що покладено на рахунки". Уперше зроблено так, що фонд наповнюється поіменно – громадянами, підприємствами тощо. І цей фонд може перевірити кожен, це публічна інформація. Я дякую за те, що сьогодні, ви знаєте, постало безліч підприємців! Це просто люди, які сьогодні готові дати нам ці гроші.
– Але мало, так?
– Так, нам їх не вистачає, щоб розгорнути дуже масштабну кампанію. Але мені цих грошей достатньо для того, щоб за кожну копійку потім відповісти – своєю працею, тими змінами, яких ми хочемо реально досягти. І ви знаєте, коли мені зараз закидають... Мені навіть приємно це, адже громадянське суспільство – це теж нове, теж зміна на краще. Ось вони перевірили всіх, хто клав на наші рахунки гроші, знайшли з десяток жінок і чоловіків, які не заробляють стільки, але внесли великі суми, і мене тішить те, що вони це викопали. Мені сказали, що тут є проблема, і я вимушена була пояснити, що деякі підприємці просто бояться відкрито нас фінансувати...
– ...звісно...
– ...тому що до них у ту ж хвилину прийде Генеральна прокуратура, Служба безпеки, на них справу заведуть. І вони знаходять серед своїх родичів якихось скромних людей, пенсіонерів чи ще когось, і через них роблять ці внески, щоб приховати себе на короткий період. Це друга характеристика змін в Україні.
З одного боку, сильне громадянське суспільство, великий респект йому, оскільки хлопці продираються через бетонні стіни і будують Україну реально, де-факто. А з іншого... Після двох революцій, після колосальних зусиль народу, який показав, як сильно він хоче змін, Генпрокуратура і СБУ стали департаментом корпорації "Рошен". Раніше це була інша корпорація, був Саша Стоматолог, а зараз от – "Рошен"... І їх знову зламали і змусили служити цій нечесності, цій фальші, обману, і вони покірно служать. Вони тролять і тероризують тих підприємців, які готові підтримати інший вибір людей. Боляче. Особливо через Генеральну прокуратуру. Але воно так є.
– Чому вас, одного з фаворитів президентських перегонів, сьогодні майже немає на телеканалах?
– А тут я хочу згадати деяких наших журналістів відомих. Савіка Шустера пам'ятаєте?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Звичайно.
– Що наш президент йому обіцяв?
– "Мені може не подобатися те, що відбувається у вас на програмі, але я життя віддам, щоб вона була".
– Так-так, що не дасть нікому зачепити ні Савіка, ні його програму. І що? Безліч кримінальних справ...
– ...так...
– ...закрили програму, вигнали людину з України. І закрили ще частину ток-шоу. На щастя, вас не закрили поки, немає такої сили (усміхається), тому що ви просто людина із заліза і на своїх позиціях фундаментально стоїте. Але, подивіться, усі ток-шоу на центральних каналах перемістили за 22.00...
– ...так і є...
– ...мабуть, розраховують на те, що люди вже сплять і ці програми дивитися не можуть. Не хочу зараз говорити банальності – що без свободи слова неможлива демократія. Але одне скажу точно: без свободи слова неможливо вибрати адекватну владу...
– ...згоден...
– ...тому що люди зараз заплуталися. Ні білого, ні чорного, абсолютно все сіре, оскільки промивка мізків досягла апогею. Народ не бачить, де реальність, а де – фундаментальний обман. І я вдячна вам за те, що ви намагаєтесь розділити ці речі, показати людям, і нехай вони вже вирішують, що біле, а що чорне. Ця робота безцінна – ваша й інших журналістів, які все ще тримають прапор правди дуже високо. Тому що саме такі журналісти здатні створити в країні умови, при яких люди можуть зробити вибір не на користь старої прогнилої системи. А не було б таких, як ви, як Олеся та інші, – у нас практично не було б шансів зараз, ми стали б другою Російською Федерацією.
– Ви очікуєте масштабних, масових фальсифікацій на виборах?
– Ви знаєте, це той випадок, коли чекати потяга вже не треба, він уже прибув, біля дому стоїть. (Сміється). Ми можемо тільки описати, як він виглядає. Та, власне, ми з вами вже почали описувати. По-перше, 39 кандидатів у президенти...
– ...разом із Тимошенком Юрієм Володимировичем...
– ...так-так, тому я ще раз попрошу виборців: не розкидайте свої голоси в першому турі, зібрали докупи – і віддали тому, у кого є шанси. По-друге, подивіться, скільки ноу-хау в плані фальсифікацій! Того, чого раніше не було. Тому що ця влада у нас інтелектуальна, креативна, англійською говорить... Інколи я думаю: краще б не такі розумні були, простіші...
– ...простіші вже були, і теж погано було...
– ...слухайте, але тих хоч відправили, цих спробуй ще відправ! Настільки вчепилися "коготочками" в цю Банкову, що тільки з руками можна відірвати... Так от, що вони винайшли. Уперше в історії України – ноу-хау: купують прямо за бюджетні кошти. Якщо легендарний Янукович і компанія років за п'ять починали мережу облаштовувати, якісь тіньові кошти накопичувати – ці навіть не переймаються...
Зараз уся країна живе креативною ідеєю: як і гроші взяти, і за Петра Олексійовича не проголосувати
– ...ті малоосвічені були...
– ...ну так. А ці легко роблять! Вони просто передбачили мільярд гривень для фонду діючого президента на випадок виборів. (Сміється). І що тепер роблять? Обійшли спочатку всіх людей, склали списки тих, хто готовий попрацювати голосувальщиком за цю корумповану систему, за діючого президента, і за цими списками висилають запрошення отримати матеріальну допомогу з фонду "Турбота". "Турбуються" вони про людей, розумієте? Люди приходять, показують це запрошення – і їм із бюджету виплачують тисячу гривень.
Такого в нас в країні ще не було. Паралельно монетизували і виплачують субсидії, доплатили пенсіонерам... Це допомогло Петру Олексійовичу Порошенку заощадити мільярди на його офшорних рахунках, і він хоче не просто купити вибори, а купити їх за бюджетні гроші.
– Геніальна людина, правда?
– Просто the best! Реально геніальний! Тому я хочу попросити всіх людей: давайте ми будемо не менш геніальними. Тому що якщо такі генії будуть нас, вибачте, споживати...
– ...за наші ж гроші...
– ...і тримати за якийсь відстій – тоді нам і ціна така. Прохання до виборців у мене дуже просте. За п'ять років із вас зняли дуже багато. У сотні разів більше, ніж тисяча гривень, яку зараз заплатять, доплата до пенсії або ще щось. І зараз уся країна живе креативною ідеєю: як і гроші взяти, і за діючого президента не проголосувати...
– ...хм...
– ...відкрийте соцмережі: усі обмінюються рецептами просто! А рецепт насправді один. У бюджеті немає грошей ні президентських, ні прем'єрських, ні парламентських – про це ще Маргарет Тетчер говорила. Там гроші платників податків, а означає – народу України. Тому все, що виплачують перед виборами, виплачують із тих грошей, які заплатили ви, ваші друзі, діти, батьки. Якщо вже дають ці гроші – треба брати. Але при цьому кожен голос за цю систему і за такого президента – це постріл собі у скроню. Не треба нам російської рулетки, як і нічого російського взагалі.
– Але ж наші люди совісні. Вони, якщо взяли, то і віддадуть голоси за того, хто дав...
– ...а ось тут я хочу зауважити: так, вони совісні, але в цьому випадку дає не той. (Сміється). Він узагалі нічого не дає, а лише бере – це кардинально інший процес.
– Так-так...
– Тут дає бюджет, і перед бюджетом ніхто ніяких зобов'язань не має. Якщо є закон, який дає можливість людям отримати з бюджету зайву копійку, то слава богу, що хоч із цієї зайвою копійкою наші можновладці розсталися, тому що клептоманія на найвищому рівні вже досягла свого апогею. Мені здається, вони довго думали, давати ці копійки чи ні, і якби не сподівалися, що це поновить їхню владу, то й цього б люди не отримали. Тому, будь ласка, жодних докорів сумління: узяти все, не віддати нічого, крім чесного голосу за того, кого дійсно вибираєте.
– "Мертві душі" теж будуть голосувати? У нас же перепису населення давно не проводили, багато людей виїхало у Європу, у Росію на заробітки. Вони теж зроблять свій вибір?
– А ось тут якраз ми скажемо Петру Олексійовичу: "Не з вашим щастям". Ми підписали меморандум – усі кандидати у президенти з проукраїнського і проєвропейського табору...
– ...про чесні вибори?
– Так. І це не просто для публіки, мовляв, підписали – і все. Ми провели рекогносцирування на кожній виборчій дільниці, у кожній окружній комісії. Порахували наших членів комісій, і виявилося, що представників опозиційних сил там більше, ніж адмінресурсу...
– ...цікаво...
– ...це означає, що жодні їхні штучки з фіктивними людьми не пройдуть. Звичайно, вони збільшили реєстр на мільйон виборців...
– ...зовсім трохи...
– ...хоч у нас і скоротилася кількість населення. Але ми будемо жорстко контролювати. У кожній комісії мінімум 10 людей, які працюють від опозиції. Ми конкуренти, але тут ми єдині: всупереч бажанням чинного президента вибори мусять бути чесними. Кожен із нас готовий отримати такий результат, який буде, але не дати сфальсифікувати жодного голосу.
Діючий президент виграти ці вибори не може, він може їх тільки купити
– Це вперше в історії України, правда?
– Це нова якість – ви абсолютно праві. І ви знаєте, що приємно? Що всі реальні (підкреслюю: реальні) кандидати від демократичних опозиційних проєвропейських сил без будь-яких сумнівів це підписали. Навіть в ефірі "1+1", за ініціативою, до речі, журналіста! (Усміхається). Це теж нова історія.
Зараз ми всі координуємося, робимо так, щоб вибори не купили, оскільки діючий президент виграти їх не може, він може їх тільки купити, розумієте? У місцевих еліт за якісь преференції, у простих людей – за подачки, виплати з бюджету, у членів окружних комісій – за прямий чорний нал. Але виграти, повторюю, не може, і тому така істерика, і тому всі б'ються в конвульсіях на Банковій. Вони ж точно знають: або вони куплять вибори, або їх більше там не буде. І не буде старої системи. Тому що ці вибори – не зовсім вибори президента. Це лезо бритви, пам'ятаєте, була книга з такою назвою?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Так-так, у Єфремова...
– ...ось ми зараз – на лезі бритви...
– ...або – або...
– ...або ми стару систему прикінчимо і заживемо як люди, або ні – і вона, ця система на чолі з Петром Олексійовичем Порошенком, знищить нас...
– ...і України немає.
– Єдиний показник, який потрібно зараз аналізувати, – це щастя або нещастя людей. Якщо люди нещасливі, вони мільйонами виїжджають з України, і це не емоція – це економічний показник...
– ...це факт...
– ...і інтегральна оцінка того, що було зроблено за п'ять років. Тому нам не можна над собою експерименти проводити. У принципі, президент, який прийде, повинен бути трохи суперменом...
– ...то може, Шварценеггера запросимо – відразу?..
– ...суперменом у всіх вимірах. Це має бути людина, яка знає, що робити, з першого дня. Людина, яка точно знає, як працює стара система і як її ліквідувати.
– Підготовлена.
– Плюс така, у якої є політична воля і характер. Тому з усіх кандидатів у президенти обирайте саме таких людей.
Я вдячна Авакову за його позицію, тому що прямо зараз бачу, як влада боїться самої влади
– Сьогодні, на мою думку, єдина людина у владі, яка може перешкодити фальсифікаціям, – це Арсен Аваков, який сказав мені, що зробить усе, щоб не було жодної фальсифікації. І я йому вірю, до речі, тому що в нього є воля до цього. Які у вас стосунки з міністром внутрішніх справ Аваковим і чи правда, що він неофіційно вас підтримує?
– Ну, ви знаєте, що ми політично розійшлися – у 2014-му...
– ...пам'ятаю...
– ...але незважаючи на те, що сьогодні ми в різних політичних командах, мені як старожилу політичної історії України (усміхається), я ж можу себе так назвати, приємно констатувати факт: це перший раз, коли на президентських виборах міністр внутрішніх справ не обслуговує фальсифікацію діючого президента. Я не знаю, які фактори вплинули, які зірки зійшлися...
– ...так, такого не було...
– ...але те, що Аваков став над політичним процесом, заявив, що готовий протидіяти всім фальсифікаціям, де б вони не були... Його кандидат Арсеній Яценюк не бере участі у виборах, у нього немає власної мотивації. Мені здається, саме цей фактор може зіграти вирішальну роль у тому, що ці вибори, по-перше, будуть відносно чесними, а по-друге – дадуть нам шанс ліквідувати стару систему. Сьогодні роль Арсена Авакова дуже-дуже значима. Я вдячна йому за його позицію, тому що прямо зараз бачу, як влада боїться самої влади. Це називається "аутоімунна реакція": всередині організму почалася боротьба, але стане вона не хворобою, а чимось добрим для країни. І це говорить про те, що складно, повільно, але ми все-таки рухаємося вперед. Ви, звичайно, чули про оборонний скандал нещодавній...
– Звісно...
– ...коли розкрилося, що головнокомандувач відмивав гроші з оборонного бюджету через своє підприємство. От ви розумієте, що аморальність, безкарність уже досягли апогею? Не соромляться через офіційні підприємства свої відмивати чорний нал і проводити свої чорні оборудки! І, дивіться, у цій брудній справі, яку люди з різних причин назвали Свиногейтом, замішані Генеральна прокуратура, Служба безпеки України, навіть НАБУ, що мені особливо прикро. Але Міністерства внутрішніх справ там немає. Це ще раз говорить про те, як важливо, щоб після президентських виборів в Україні було створено нову систему влади, у якій всі контролюючі органи будуть намертво відмежовані від тих, кого вони контролюють.
Минулий наш президент був простим, "про що бачу, про те співаю". А із цим ситуація складніша: обкладинка інтелектуальна, патріотична, а всередині, вибачте, порнографія
– У Лесі Українки було "без надії сподіваюсь"...
– ...сподіваюсь, так...
– ...тобто ви сподіваєтеся все-таки, що ці вибори нарешті можуть бути чесними?
– Навіть поправити вас трохи хочу. Я впевнена: ці вибори будуть такими чесними, що діючий президент не купить їх, не сфальшує і що він ніколи більше не буде президентом України. І кажу це вам тому, що вже скоро ми з вами переконаємося в правоті моїх слів. Країна мобілізована сьогодні. Ось ця його риторика "патріотична", вона фейкова. Не відображає його сутності, вона йде врозріз із тим, що він із країною робить. Минулий наш президент був простим, "про що бачу, про те співаю"...
– ...зрозумілий...
– ...так...
– ...і це не ображало, правда?
– Ну, скажімо так, ображало, але ми знали, чого від нього чекати. А із цим ситуація складніша: ми бачимо обкладинку, за якою немає тієї книжки, розумієте? Обкладинка інтелектуальна, патріотична, а всередині, вибачте, порнографія. Приховали вміст, як студенти на лекції. Ось такий у нас жах сьогодні – абсолютна невідповідність фасаду внутрішньому стану.
– У вас немає відчуття: "Нехай навіть не я, аби не Порошенко"?
– Ні, цього я не можу сказати, я вірю у свою перемогу (сміється) і дуже хочу, щоб прийшла людина, яка ліквідує стару систему і притягне до відповідальності всіх тих, хто на базі цієї системи хоч копійку в держави взяв.
– Отак навіть?
– Так. Я вважаю, що така людина мусить прийти. Зміни на краще з двох частин складаються. Перша – прийняти нові правила нашого життя, нову Конституцію, змінити всю систему влади в країні. І друге – притягнути до відповідальності. Щоб люди побачили, що в них за спиною немає змови, що влада не передається знову тим самим особам, "мило" і конструктивно...
– ...і зрозуміли, що буде з іншими, якщо спробують поводитися так само...
– ...абсолютно! Кінець старої системи настане тоді, коли обличчя цієї системи будуть реально, а не віртуально або дистанційно відповідати за все, що вони зробили з Україною. Своїм життям, своєю власністю, своїми грошима і тими грошима, які вони у нас нечесно взяли. Це буде якраз той етап, коли можна буде сказати: "Стара система померла, відтепер – нова Конституція і притягнення до відповідальності".
Я вам можу навіть результати першого туру сказати. Ми маємо 31% із копійками
– Давайте спробуємо спрогнозувати: хто увійде до другого туру? Як вам здається?
– Я, напевно, буду в цьому плані нецікавою для вас...
– ...ви не можете бути нецікавою...
– ...(сміється) просто для мене тут інтриги немає. У нашої команди така розгалужена мережа, що ми єдині по всій країни здатні перед виборами робити поквартирний обхід, у тому числі з анкетуванням без збирання персональних даних...
– ...ви – у другому турі?
– Я вам можу навіть результати першого туру сказати.
– Будьте ласкаві.
– Наші люди обійшли 3 мільйони 553 тисячі із хвостиком квартир. І це не соцопитування, це голосування, вибачте...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...я розумію...
– ...30% сказали, що або не підуть на вибори, або відмовилися спілкуватися. Так, як це зазвичай буває: 30% не ходять голосувати, на вибори прийде трохи більше ніж 60% громадян. Але ось цей квартирний обхід чітко показав, за кого готові віддати свої голоси люди. Почну з інтриги. По 7% мають Бойко, Ляшко, Гриценко – до об'єднання із Садовим. У Садового було три відсотки, можна скласти їхні показники. У Вілкула трохи більше ніж 3%, по-моєму, 3,55%. У Кошулинського – приблизно 3%...
–...цікаво...
– ...у Зеленського – 20,89%, я навіть до сотої частки можу сказати (усміхається). У Петра Олексійовича, що для мене трохи несподівано було...
– ...12?..
– ...15 із копійками. А ми маємо 31% із копійками. І це якраз те, що ми отримали на останніх виборах в об'єднаних територіальних громадах. Там навіть трохи вище було – 35%, тому що там село. Але це було реальне голосування. Якщо взяти сім хвиль виборів у територіальних громадах (там трохи більше ніж чотири мільйони людей проголосувало), то в нас середній показник – 29 із копійками, а у Петра Олексійовича – 18 із копійками.
– Заради справедливості зазначу: перед виборами рейтинги кажуть одне, а потім за вас голосує набагато більше людей, ніж показують рейтинги...
– ...абсолютно...
– ...ви згодні із цим?
– А знаєте, чому так?
– Занижують?
– І занижують, і в іншому ще справа. У нас настільки сильні партійні організації, що вони нерівномірно по всій території країни розташовані. Ми не працюємо за допомогою телеканалів, ми працюємо за допомогою польових своїх структур...
– ...зрозуміло...
– ...і десь є дуже сильні регіональні організації, які показують дуже високий результат, але соціологією він не вимірюється. Коли попередні вибори були, 2014 року, соціологія кожного разу показувала відсотків до 10% менше, ніж потім ми отримували. Тому я вам кажу: у мене як у кандидата у президенти в першому турі буде 31 плюс. У Володі Зеленського нехай буде 21%, у Петра Олексійовича – приблизно 16. Але серед прибічників Володі відсотків 40 людей...
– ...молодь...
– ...ті, хто жодного разу в житті на вибори не ходив...
– ...цікаво...
– ...вони навіть не знають, куди йти. Тому є два варіанти. Якщо ті, хто підтримує Володю, прийдуть на дільниці, то ми з ним будемо у другому турі. А якщо не прийдуть – ми туди потрапимо з Петром Олексійовичем Порошенком.
– І з ким краще?
– Чесно кажучи, для мене це не має значення. Але хотілося б, щоб у першому турі люди дали цій владі адекватну оцінку. Щоб усе-таки з Володимиром Зеленським у другий тур вийти. Це буде справедливіше, розумієте?
– Звичайно.
– Не може людина, яка за п'ять років забрала у України останнє на свої офшорні рахунки, яка зробила війну бізнесом, довела людей до відчаю, яка маніпулює патріотичною риторикою і так маскується під неї, пройти у другий тур. Тому що це буде означати, що ми, українці, не дуже глибоко розбираємося у своєму житті. Політика – вона ж не в космосі. Політика – це наше життя. Або ми нею займаємося, або вона нами.
– Давайте тоді ось над чим подумаємо: у другому турі ви і Зеленський. Хто перемагає?
– Те опитування, яке ми проводили, охоплює і другий тур. Згідно з ним, у Володі у другому турі 40,55%, а у нас – 51% із копійками. А коли ми виходимо з Петром Олексійовичем, у нього 31, у нас 57. Тому для нас вибори практично відбулися, ми знаємо результат. Але це не означає, що боротися і консолідувати зусилля не потрібно...
– ...зрозуміло...
– ...з однієї простої причини: будь-яку нашу слабкість буде використано для фальсифікації, вкидання бюлетенів, для всього. Тобто цей результат нам усім ще треба зберегти. Та я переконана: на парламентських виборах усі демократичні сили подолають п'ятивідсотковий бар'єр, і ми створимо реальну...
– ...коаліцію...
– ...із цінностями, розумієте?
Головне, я б навіть сказала, доленосне завдання для нового президента – це обійняти Україну
– Припустімо, Петро Олексійович пройшов до другого туру. Як ви вважаєте, чи погодяться топ-кандидати від опозиції згуртуватися навколо того, хто пройде з ним, із Порошенком, до другого туру? Ось за один стіл – сядуть?
– Найбільший подвиг, який можуть зробити кандидати у президенти, – підтримати когось одного в першому турі. Дуже важливий крок зробив Андрій Садовий, підтримавши Анатолія Гриценка. Це говорить про те, що життя України він цінує вище за власні амбіції. І такий самий крок Сергій Тарута зробив, підтримавши мене. Я вдячна йому, тому що багато людей його дуже поважає. Нам потрібно зшивати країну. Як колись сказав Рузвельт, країні потрібно перев'язати рани, що кровоточать. А сьогодні ці рани рвуть ще більше, зубами! Заради політики, заради рейтингів – по живому. По швах, які ще не зажили: мовних, релігійних, політичних. Ділять на схід і захід, патріотів і непатріотів...
– ...Росія сказала рвати, то і рвуть...
–...так! Рвати нас на шматки і ділити на табори можуть тільки ті, хто ненавидить Україну, хто знову хоче роздерибанити її на перший, другий, третій сорт, щоб отримати свої абсолютно гнилі рейтинги.
Із Сергієм Тарутою у нас погляди відсотків на 80 збігаються, але він підтримав мене, щоб зшити Україну. І коли я побувала в Сєвєродонецьку, Слов'янську, Харкові, я побачила зовсім інакше налаштованих людей. Вони окрилені тим, що заради них хтось може об'єднуватися, розумієте? І жертвувати своїми політичними амбіціями. Це суперважливо!
І я вважаю, що головне, я б навіть сказала, доленосне завдання для нового президента – це обійняти Україну. Тому що, можливо, ми щось повинні пробачити одне одному. Адже стільки болю завдали одне одному, що соромно в очі дивитися іноді. Потрібно просто зрозуміти: тільки наша єдність може дати нам шанс. А якщо будемо розколоті, розірвані, розтасовані й посварені – в України немає шансів навіть після зміни влади. Місія нового президента – усе це перев'язати, загоїти, зростити і поставити на зовсім інший шлях. Не ненависті і братовбивства, а нашого спільного блага. А зробити це важко. Важче, ніж будь-яку програму проголосити.
– От що стосується "пробачити й обійнятися". Якщо ви станете президентом, що буде з Петром Порошенком? Обніматися і пробачати будете?
– Деякі поняття нам потрібно розділити. Можна і потрібно, як свідчить християнство і, до речі, інші світові релігії, людині пробачати. Тому що в кожній людині живе Господь – це правда. Вчинки не можна пробачати. І виправдовувати. Ось за вчинки абсолютно законне покарання має бути, тому що коли його немає, такі вчинки стають нормою життя. І це девальвує наше життя.
– Що з ним буде?
– Буде відповідати. За законом – перед країною. За бізнес на крові, перше. За тотальне розкрадання бюджету. За фінансову піраміду, яку він побудував у Нацбанку і яка призвела до того, що золотовалютний резерв розчинився. Я здала понад 30 млрд, а зараз вони 15–16 ледве нашкрібають, і то не грошима. Вони просто вивели з країни золотовалютний резерв, і я кожну копійку виведену доведу. А як вони це робили? Віддавали свої фінансові ресурси у валюті під дуже високі відсотки в борг Україні і вимивали з неї всі ресурси. Я про все це зараз кажу, щоб люди відчували, що з нами роблять за лаштунками.
За кожну копійку і Порошенко, і Гонтарева, і Коболєв (постійно намагаюся правильно його прізвище вимовити), і всі, хто біля них стояв, будуть відповідати. Місія нового президента в тому числі – не допустити, щоб усі ці злочини не були мирно передані у спадок і продовжувалися.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Поки ми з вами тут сидимо, Порошенко робить бізнес із Кремлем. Причому не один, а три
– І що ж робити Петрові Олексійовичу, якщо у другий тур не пройде? Утікати? Чи сидіти і чекати біди?
– Знаєте, у чому біда Петра Порошенка? У тому, що він перейшов ті червоні лінії, яких не переходив ніхто з президентів.
– Навіть Янукович?
– Порошенко переступив усі червоні лінії. Ну, багато хто людей не знає, на чому бізнес робиться... У Петра Олексійовича на сьогодні найпотужніший бізнес із Кремлем.
– Із Кремлем?
– Так. От поки ми з вами тут сидимо, він робить бізнес із Кремлем. Причому не один, а три. Перший бізнес: він через свої афілійовані компанії постачає нафтопродукти – через новоград-волинську трубу...
– ...до Росії?
– До України і Європи. Російські. Причому робиться це абсолютно конструктивно. Другий бізнес – це скраплений газ, який використовують для автомобілів в Україні. Постачають його афілійовані компанії...
– ...із Росії?
– Звичайно! І це буде до-ве-де-но.
– А третій бізнес?
– Ви чули від президента цю прекрасну аксіому: "Ми вже п'ять років не споживаємо російський газ"?
– Звичайно. У Словаччини беремо.
– Я б хотіла, щоб він мені там свердловини показав.
– Так їх там немає, у Словаччині.
– Не тільки! Узагалі немає такого європейського газу, щоб його можна було постачати в Україну.
– А насправді?
– А насправді є одна мегаоборудка: береться російський газ, технічно проводиться по найкоротшому шляху в Україну, а за документами його проводять через Марс. Через європейські хаби, через фірми-прокладки, і там десь залишається $70–80... На нашому газі, який постачають в Україну, але твердо з Російської Федерації.
– І це Порошенко робить?
– Хм. А як ви собі уявляєте, можна це робити без участі бізнесмена Порошенка? У нього на очах потоком рухаються мільярди, а він сидить і спокійно спостерігає за цим процесом, просто дає можливість це робити? Я просто мрію про дебати з Петром Олексійовичем Порошенком. Мені здається, для України це будуть найцікавіші дебати. Іноді ловлю себе на думці: на якомусь підсвідомому рівні я навіть хочу, щоб він прорвався в цей другий тур, адже тоді в мене буде можливість викликати його на дебати. Я хочу, щоб він при всіх, хто буде нас бачити, повторив, що ми п'ять років не споживаємо російського газу. Ось як він це вимовить? Він це може говорити, лише коли очей моїх не бачить перед собою. А коли я прийду в студію з пакетом документів...
– ..."з ранку до ночі бачу твої очі"...
– ...ну, я думаю, так і є, бачить. (Усміхається). Але я прийду з пакетом документів і покажу на українському газопроводі, де вони припаяли коло, по якому ганяють газ і проводять його за митними деклараціями.
Я виконаю обіцянку Порошенка і посаджу трьох його друзів
– Юліє Володимирівно...
– ...так...
– ...я повторю своє запитання: що Петру Олексійовичу робити, якщо ви станете президентом? Куди бігти?
– Ну, по-перше, тікати йому нікуди: західна спільнота не дасть йому індульгенції, коли побачить, що він робив з Україною. Я думаю, якщо в нього є якісь залишки хоробрості й совісті, йому треба залишитися тут, пройти всі суди й отримати судове рішення, якого заслуговує його діяльність за останні п'ять років. А це просто всеохоплююча корупція неймовірних масштабів! Ви, напевно, в курсі, що мені нещодавно журналісти сказали? "На інавгурації Порошенко обіцяв, що посадить трьох своїх друзів..." Чули, що я на це відповіла?
– Ні.
– Що я виконаю обіцянку Порошенка і посаджу трьох його друзів.
– І ви знаєте кого?
– Знаю, але не назву: правосуддя має вершити суд. Проте думаю, що трьома не обійдеться – це по-перше. А по-друге, треба раз і назавжди зрозуміти: люди, яких буде притягнуто до відповідальності, не будуть покривати своїх босів. Я думаю, вони будуть давати свідчення публічно, швидко і без зайвих вагань. І для світу це стане відкриттям.
Тому зараз я хочу закликати і світову спільноту, і частину української еліти не сповідувати подвійних стандартів. Це найгірше, що може бути. Я розумію, що їх ця маріонетка, яка нині обіймає посаду президента, влаштовує, що з її допомогою можна робити з Україною що завгодно, і це роблять. Але подвійні стандарти до добра ніколи не доводили. І ця практика: "Це сучий син!" – "Це наш сучий син!" – вчергове для конкретної країни не спрацює.
– Вас багато разів ображали і зраджували. Ставши президентом, будете мстити цим людям?
– Ну, по-перше, я вірю в закони Творця. Причому вірю в них як у математичні і фізичні закони реальності. Вони існують незалежно від нашого суб'єктивного бажання. І коли ми, порушуючи ці закони, витрачаємо свою енергію на ненависть, помсту, агресію, розправу, ми не тим шкодимо, проти кого це все використовуємо, ми руйнуємо себе. Тому я ніколи не жила помстою і не буду жити.
Є закон, за яким буде відповідати той, хто його порушив. Завдання президента – не розправитися, а зробити так, щоб закон працював. Причому бажано без участі президента, щоб він не регулював його вручну, як у старому радянському екскаваторі: який важіль повернув, такий закон і почав діяти... Я живу майбутнім і хочу бачити для України й українців абсолютно світлий, позитивний, добрий і красивий шлях. Ви знаєте, коли я приїхала в Сєвєродонецьк, там, за прогнозами погоди, мала початися колосальна злива. Небо було чорним!
– Але хмари розійшлися?
– Люди стояли! Понад 10 тисяч. І, знаєте, що гріє душу? Що вони в гарному настрої прийшли на цю площу. Хоча в мене ніколи не було такої гармонії та комфорту зі східною частиною країни через політичний розподіл. Але люди були раді, що я приїхала на цю, уже абсолютно знекровлену, землю. Адже їх практично кинули напризволяще! І я була щаслива їх бачити. Які там хмари, про що ви? Краса наших планів, гармонійність – ось у що я вірю. І не вірю в те, що якщо ми далі будемо жити в ненависті та непробаченні, це дасть нам усім якісь життєві дивіденди.
– Якщо раптом ви не станете президентом, це буде трагедією для вас?
– Ну, по-перше, можу вас запевнити, що так не буде. (Сміється). А по-друге, у будь-якому разі у мене є колосальний досвід...
– ...так...
– ...ми розробили (показує програму) новий курс України – ось він, у руках у мене. Над ним працювала величезна кількість українських інтелектуалів, громадян України. І це – не легке чтиво (усміхається), тут немає гасел і слоганів, це професійний документ. Якщо навіть я сама не зможу повести Україну новим шляхом, я докладу максимум зусиль для того, щоб це зробив новий президент. Звичайно, якщо це буде інтелектуал і професіонал, якому потрібно буде просто допомогти. Але, повірте мені, ми виграємо ці вибори.
– У нас залишилося 40 хвилин, може, півгодини – можна по хвилинці на відповідь?
– Гаразд. Коротко.
– Що Україні робити з Кримом і Донбасом?
– Повертати.
– Ви знаєте як?
– Так. Що стосується Донбасу: треба в правильному форматі почати правильний переговорний процес. Це будапештський формат, ви знаєте...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...угу...
– ...ми його промовляємо з лідерами інших країн, і відразу після президентських виборів буде зібрано переговорний майданчик. Там буде президент Сполучених Штатів, президент України, прем'єр-міністр Великобританії, президенти Франції, Росії – ось. Ну, і ми хочемо зробити Будапешт плюс, запросивши все-таки канцлера ФРН Ангелу Меркель і, може, високого представника Євросоюзу. Це буде формат, у якому можна про щось говорити і завдяки якому точно буде досягнуто домовленості, як в Україну, на Донбас, повернути мир.
На Крим буде потрібно більше часу, але його ми теж повернемо. Я зараз послухала на площі президента України – він сказав, що відразу після президентських виборів Крим буде повернуто, і це вже просто якесь сумне дежавю. Я пам'ятаю цю АТО за два тижні, по мільйону гривень на страхування кожному солдату, по тисячі гривень за кожен день на фронті... Я не хочу так легковажно розкидатися словами, але Крим повернеться так само, як було об'єднано Німеччину. Як Берлінська стіна впала, так упаде стіна між Україною і Кримом. Але нам треба стати безпрецедентно успішними...
– економічно... правда?..
– ...економічно, соціально, інтелектуально. Нам потрібно нарешті почати жити у свободі – у реальній демократії, а не фейковій. Тоді, я думаю, будь-яка стіна впаде.
– Що Україні робити з Росією?
Коротко: нічого. Справа в тому, що ми, українці, мир повернемо, і досягнемо цього на глобальних площадках, а не у двосторонніх переговорах. Але водночас ми мусимо чітко сказати: ми – самодостатня країна. Як частина європейської спільноти ми можемо реалізувати себе повністю, стати дуже успішними. І не треба нам ні на кого озиратися. Так, у нас більше ніж дві тисячі кілометрів кордону з Росією. Так, ми сусіда не відсунемо далі. І ми їх не змінимо...
– ...на жаль...
– ...але ми повинні змінитися самі.
Двосторонні переговори з Путіним не матимуть успіху
– Про що і як ви будете домовлятися з Путіним? От уявіть собі: він, ви сидите навпроти... Ви вже з ним спілкувалися. Що зараз будете говорити?
– Я ще раз повторю: двосторонні переговори не матимуть успіху. Переговори мусять бути за участю президентів України і Росії, але в Будапештському форматі. За столом переговорів будуть ще президент Сполучених Штатів, президент Франції, прем'єр-міністр Великобританії, бажано представники ЄС...
– У цьому форматі що ви Путіну скажете?
– У цьому форматі нам треба домогтися дотримання гарантій, які є частиною міжнародного права, і ці гарантії буде виконано, тому що я знаю настрої кожної країни зараз. І я точно знаю: якщо нам удасться шляхом демократичних виборів знести цю гнилу систему на чолі з фейковим лідером, ми відкриємо вікно можливостей і для миру, і для справжніх змін, і для реального становлення України. Ось у що я вірю.
– Колись у вас були напружені стосунки з Леонідом Кучмою. Ви з ним порозумілися?
– А ви знаєте, Дмитре, я думаю, ми з вами колись напишемо мемуари. І тоді ми будемо говорити про минуле...
– ...про примирення...
– ...так. Але сьогодні нам треба про майбутнє говорити, і тому я не хочу чіпати минуле. Воно було різним, ви це знаєте. Не буду я на минуле обертатися, бо хочу прокласти дорогу в майбутнє на базі об'єднання всіх зусиль нашої нації.
– Із Віктором Ющенком у вас теж були непрості стосунки. Сьогодні ви його згадуєте? Думаєте про нього?
– На щастя, ні. (Сміється). Сьогодні в мене є набагато більш важливі теми для роздумів, у тому числі як нам далі жити. Я вам одну маленьку таємницю відкрию, я ж не одні вибори проходила – і парламентські, і президентські... Я завжди напружено і предметно думала про самі вибори: як узяти побільше голосів, як не програти... А зараз абсолютно щиро вам скажу, нікому ще не говорила: це перші вибори, коли я не про самі вибори думаю, а про те, що я буду робити наступного дня, після того, як вони закінчаться. Уранці, перед нашим із вами інтерв'ю, я зібрала велику частину ІТ-спільноти. Це люди, які працюють у сфері інновацій, інтелектуали за своєю суттю...
– ...майбутнє України...
– ...уже сьогодення країни! Ви знаєте, що, за деякими рейтингами (їх багато у світі), ми посідаємо перше місце з виконання інтелектуальних робіт на аутсорсинг? Тобто до нас приїжджають з усього світу, дають нам, українцям, високоінтелектуальні замовлення, ми з ними справляємося найкраще серед усіх у світі... Але ми продаємо сировину! Наш інтелект без доданої вартості. І ось ми зібралися й почали думати: що потрібно зробити для того, щоб стати хоча б як Естонія. 70% усього, що вони виробляють, робиться на базі інноваційних технологій. А в нас, в Україні, – соромно сказати, 3% всього!
Ми вирішували, що потрібно покроково зробити між першим і другим туром, щоб підтягти всі закони, усі необхідні рішення, щоб одразу після другого туру це розпочати. Я завжди наводжу як приклад нашого колишнього співвітчизника, який у нас народився і навчався. Це Ян Кум, який винайшов WhatsApp, те, чим ми сьогодні з вами користуємося. Він усього добився без чиєї-небудь допомоги, без інвестицій – своїм розумом. Продав WhatsApp Facebook'у за $19 млрд. Це, між іншим, п'ята частина ВВП України...
– ...гідне поваги...
– ...так ось, можете собі уявити: ми всі, усіма галузями, аграрною і так далі, виробили $112 млрд, А Ян Кум із командою однодумців за 19 млрд продав інтелектуальний продукт. І так живе сьогодні весь світ! Ми думали про те, як зробити так, щоб Україна, у якій мудрі люди змушені працювати на аутсорсингу і продавати свій інтелект за копійки, стала Меккою для айтішників, навіть не знаю, як це назвати, таким островом...
– ...оазисом...
– ...так, де вони живуть, розмножуються, вибачте, примножують свої статки і добробут нашої країни.
Життя покарало Януковича жорсткіше, ніж міг би покарати будь-який суд
– Вибачте, що після айтішників – і раптом про це, але як ви ставитеся до Віктора Федоровича Януковича? Чи згадуєте?
– Я вважаю, життя його покарало гірше, ніж міг би покарати будь-який суд. Я вірю в те, що людина, яка сіє зло, отримує в тисячу разів більше зла – не від людей, а від Всесвіту, від законів, які в ньому існують. Те, що він утратив сина, що став вигнанцем і на своїй, і на чужій землі... Що може бути гірше? Він відповідає за вчинене і за законом – це правильно. Але щодо нього в мене жодних емоцій немає.
– І не хочеться помститися?
– Ні. Тільки з однієї причини: ніхто не міг би помститися йому страшніше, ніж він сам собі.
– Хто був найкращим президентом України за всі роки незалежності?
– Наступний. (Сміється).
– А прем'єр-міністром?
– Маргарет Тетчер (усміхається), я з неї беру приклад. Тут є, до речі, наше з нею фото...
– ...так-так, бачу...
– ...вона мені особисто, із рук у руки, подарувала свою книгу – про те, як правильно керувати Україною. Тому я відчуваю її якоюсь мірою своїм учителем, а себе – її ученицею.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ваша донька Євгенія, як на мене, уже готовий політик. Чи планує вона йти у велику політику?
– Повернімося до першого запитання: чим я від чинного президента відрізняюся. Коли треба було витягати мене з в'язниці, моя дочка кинула все. (Зітхає). Вона сама зустрічалася з багатьма світовими лідерами...
– ...я пам'ятаю...
– ...відвідала безліч країн. Вона була моїм найкращим захисником. Зазвичай буває навпаки: мати, як левиця, захищає свою дитину, коли її образили. А в моєму житті було навпаки – моя дитина захищала мене так, як може тільки дуже сильна людина.
І ось коли я тільки вийшла на волю, іноземні посли, представники різних організацій, які в нас тут працювали, говорили, що Женя – природжений лідер, справжній політик. Але сама вона сказала мені: "Моя політика завершилася в ту хвилину, щойно тебе звільнили". Вона категорично проти родинності в бізнесі, усіх цих дітей-нардепів, кумів і сватів на посадах генпрокурорів. Я дуже поважаю її за це, але я й сама не стала б її проштовхувати кудись. Коли я йшла в політику, я повністю відмовилася від бізнесу. Ви ж знаєте, що в мене бізнес був...
– ...знаю...
– ...із першого дня мого перебування в політиці його немає! Я все віддала на знищення, тому що поєднувати бізнес і політичну діяльність у нашій країні, якщо тільки ти не в одній годівниці з владою...
– ...(разом) неможливо...
– ...я пішла в опозицію – і мені зачистили весь бізнес. Але я не шкодую. Моє справжня життя – це політика. Не може в одній людині битися два серця – політика та бізнесмена! Це завжди до конфлікту призводить, до загибелі й однієї, й іншої справи. Тому я й чоловіка попросила: "Будь ласка, знайди собі бізнес десь в іншій країні, не займайся ним в Україні". І він виїхав у Чехію, щось там робить. А що саме, наскільки успішно... За деклараціями ви бачите: це не такий аж бізнес. І я вдячна дочці та чоловікові, що вони мою репутацію як політика ніде...
– ...не зганьбили...
– ...так. Це дуже важливо, коли родина за тебе горою. Ви ж пам'ятаєте: і мого чоловіка в тюрми кидали, і мою родину... І ні за що, як показали рішення європейських судів, у тому числі суду з прав людини. Але я не шкодую, що такий шлях пройшла. Потрібно було б – повторила б. За що я опинялася у в'язниці? Тільки тому, що не йшла проти своїх принципів та совісті. Але на цей раз, я думаю, ми маємо шанс побудувати таку країну, де ніхто не буде сидіти за ґратами через те, що займає чесну позицію.
– Вашій онучці Єві три рочки. Чи часто ви її бачите і як проводите час із нею?
– Я проводжу час із нею в машині, коли дивлюся по мобільному телефону її відеозаписи. Це неймовірна дитина! Ну, у кожній родині діти неймовірні... (Усміхається). Мені дуже шкода, що я своїх дітей майже не бачу, але це та жертва, яку, на жаль, потрібно приносити. І точно знаю, заради чого ця жертва: я заради них працюю. І заради всіх, хто хоче своїх дітей бачити щасливими. Тому всіх українців прошу: якщо у вас підніметься рука проголосувати за стару систему, подумайте про свої родини, про своїх дітей. Про те, що майбутнього після цього в України немає.
Мене не цікавлять гроші. Якби цікавили, то залишилася б у бізнесі
– Чи не шкодуєте про те, що стільки років ви, будучи жінкою, замість того, щоб жити для себе і насолоджуватися життям, займаєтеся великою політикою і щодня стикаєтеся з усим цим брудом?
– Із брудом справу доводиться мати, це правда. І єдина зброя, окрім тюрем, якою зі мною борються, – це бруд. Брудною стала сама політика в Україні. Вона настільки аморальна, ница і настільки без правил, що комусь доводиться бути асенізатором. І ти одягаєш ці гумові рукавички – і працюєш...
Так, я живу не в дуже чистій площині, але моя мета – щоб новий президент увійшов у історію як людина, яка побудувала правила і порядок, на яких, як на фундаменті, може вирости красива і сильна європейська Україна. Мене не цікавлять гроші...
– ...я вірю...
– ...якби цікавили, то залишилася б у бізнесі. Або зберегла бізнес, ставши політиком. Але я хочу просто залишити в історії дуже добру згадку про мене, мою команду і про те, що ми зробили. І якщо досі в мене цього не вийшло, то тільки тому, що система була сильнішою за мене. А зараз, я думаю, вона слабкіша. Настав час завершити епоху руїни і розпочати епоху відродження і становлення.
– Ви для мене унікальна жінка – у тому плані, що могли, коли вам погрожували в'язницею, виїхати в Німеччину, відсидітися там, набратися сил для наступного ривка... Але ви свідомо (підкреслюю: свідомо) пішли до в'язниці. Що ви найчастіше згадуєте – із того періоду, коли ви в тюрмі сиділи?
– Ну, ви правильно сказали: мене за три дні попередили, що будуть ув′язнювати. Вони хотіли, щоб я втекла з України і переховувалася десь у Європі, таким був їхній перший план. Мені прямо сказали: не поїду – вони кинуть за ґрати...
– ...і Меркель, наскільки мені відомо, готова була прийняти вас...
– ...будь-яка європейська країна готова була, і я це знала. Вони навіть випустили мене за кордон, щоб я піддалася спокусі там залишитися (усміхається), я їздила на конференцію Європейської народної партії. Але я повернулася і свідомо пішла у в'язницю, тільки щоб показати: із системою можливо боротися. Її можна не боятися панічно.
І ще я хотіла показати: якщо проходити шляхом опору, у кінці обов'язково буде перемога. Цей шлях для мене до кінця ще не пройдено. Але я переконана, що, коли ми з вами сядемо за мемуари, буде зрозуміло: не ламатися, не боятися, не підлаштовуватися і стояти на позиціях цінностей – це правильно. Навіть якщо це нелегко.
– Що ви найчастіше з тюремного періоду згадуєте?
– О-хо-хо... (Замислилася). Що за ґратами свого вікна я чомусь завжди бачила блакитне небо. Це частинка свободи якась. Пам'ятаю, як вони насильно намагалися на мене тюремний одяг надіти – щоб просто зламати мій дух. Зробити так, щоб я пішла працювати на тюремні роботи... Для них це означало б, що я підкорилася системі. І мені не надавали нічого з тих прав, які є у в'язнів, поки я б не погодилася на це. Я не погодилася. Саме тому, що найбільша цінність – відчувати себе вільною в ув'язненні.
Згадую слова одного з лідерів французького супротиву, Жан-Поль, здається... Забула прізвище, але це не настільки важливо. Він дуже важливу річ сказав: "Ми ніколи не відчували себе вільнішими, ніж під час окупації". (Усміхається).
Знаєте, це може зрозуміти тільки та людина, яка була в неволі, але не підкорилася правилам окупанта (а таких наших дуже багато на окупованих територіях), яку переслідували з політичних мотивів, але вона не здалася (а таких, найбільш стійких, дуже мало було в радянських концтаборах). Левко Лук'яненко, Степан Хмара, Василь Стус, до речі, виходець із Донеччини. Ось для мене Донецьк – це Стус, і мільйони тих, хто не скорився агресору. Відчувати себе вільною навіть у найважчих умовах – це те, до чого я докладала неймовірних зусиль у в'язниці. Мені здається, це та школа, якої я ніколи не забуду.
Луценка в'язниця не зламала – зламав його кум, так званий гарант
– Юрій Луценко розповідав мені, як у в'язниці вчив вас за допомогою поцілунків маляви передавати. Як це відбувалося?
– (Зніяковіло усміхається). А... Ну, це по-різному відбувалося. Але я хочу вам сказати, що для мене Юрій Луценко – уособлення історії Шварца "Убити дракона". Той випадок, коли той, хто вбив дракона, перетворився на дракона. Мені Юру дуже шкода. Раніше я сприймала його як побратима по політичних репресіях, а зараз ні. Його тюрма не зламала, але...
– ...зламала влада?..
– ...мідні труби. Зламав його кум, так званий гарант, який примусив Луценка жити не згідно з його власними внутрішніми цінностями, а згідно з гнилими нав'язаними правилами. Повторюся: мені шкода Юру, він не чужа для мене людина. Його затягнули в пітьму. І я докладу всіх зусиль для того, щоб із цієї темряви його повернути.
І коли Юра Луценко ініціював порушення нової кримінальної справи проти мене, а йому відмовили і НАБУ, і САП, і ДБР, бо це абсурдне обвинувачення... Я зрозуміти не могла, як у нього рука піднялася підписати ці документи. І я досі не можу зрозуміти, як навколо вбивства тієї нещасної дівчини, Каті Гандзюк, як він міг улаштувати таке брудне політиканство. Це за межами гідності людської. Тому я просто дуже хотіла б, щоб Юра зупинився прямо сьогодні. Далі – це вже шлях до самознищення.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Це правда, що Янукович організував щільний відеонагляд за вами як у СІЗО, так і в Качанівській колонії, що камери було встановлено навіть у туалеті, і довгими зимовими вечорами він зі своїми помічниками переглядав ваші інтимні відеозйомки?
– На жаль, це реальність. Мене знімали тотально, і камери навіть не були прихованими. У кімнатці, де я жила, їла, спала і все на світі, відкрито встановили три камери, і вони рухалися за кожним моїм рухом. Це було в режимі нон-стоп. І на перших порах у метрі від мене мусила знаходитися жінка, яка не була охоронцем, але не могла залишити мене ні вдень, ні вночі, за жодних обставин. Це психологічний терор. Більше того – у сусідню кімнату, де стояли монітори і велося спостереження за камерами, навмисне посадили чоловіків. Мені показали, що вони там сидять. Ну, такий тонкий психологічний терор, який будь-яку людину міг із розуму звести.
Знаєте, у своєму серці людина має все – як жахливу темряву, так і шматочки світла. А те, що Янукович це робив, означало одне: у нього в душі суцільна темрява. Я знала про це, і з цим доводилося жити.
– Багато років із вами борються чоловіки – один сильніший за іншого. Де ви берете сили для боротьби з ними і як ви бережете нерви?
– (Усміхається). Ну, є три рецепти. Перший: у тебе має бути справжня мета. Якби в мене її не було, справжньої, такої, що життя коштує, витримати все, що випало на мою долю, було б практично неможливо. Другий: якщо чоловіки борються з тобою за допомогою бруду і приниження, це означає, що вони слабкі. Твій противник слабкий і низький, але ти мусиш бути на 10 голів сильнішою. І третій: бачити світлу мету в житті і не помічати перешкод. Тоді все буде добре! (Сміється).
– На людях ви завжди врівноважена, а буваєте по-жіночому слабкою? Ну, припустімо, удома, наодинці із собою, заплакати?
– А... Я вважаю, що той, хто ніколи не плаче, – не людина. Людина мусить плакати, коли боляче, важко, коли вона бачить чуже горе. Це означає, що ми люди, тільки й усього. Не треба імітувати із себе якихось неймовірних термінаторів. Ми – люди, й у слабкості наша сила.
– Завдяки чому ви так добре виглядаєте? Чи є у вас дієта і звички, від яких ви не можете відмовитися?
– Нещодавно я "попала" дуже сильно (сміється): друзі мене сфотографували на заправці з отаким хот-догом...
– ...бачив...
–...деякі сумніваються, чи з'їла я його. Не хвилюйтеся: з'їла, причому з великим задоволенням. (Усміхається). Це моя таблеточка від стресу, не дуже маленька... І так, я дійсно на дієті: моє життя вічно залишає мене то без сніданку, то без обіду, то без вечері... Слава богу, із хот-догом – хоча б на заправці. А те, як людина виглядає, від її внутрішнього світу залежить...
– ...передусім...
– ...мій внутрішній світ у спокої.
– Ви ще бігаєте зранку?
– (Кокетливо). Ну, я не дуже хочу афішувати, скільки мені років, хоча вся країна знає, але 30 років уже бігаю...
– ...тобто змалечку...
– ...(сміється) хай буде так! І це додає мені сил. Хоча зараз я частіше бігаю з однієї зустрічі на іншу, від форуму до форуму...
– ...ну, скільки кілометрів пробігаєте?
– У мене є норма – 8–10 кілометрів.
– Ух!
– Зараз, чесно скажу: не кожен день, дуже напружена виборча кампанія. І я, як ви правильно на початку розмови помітили, мрію трошки більше поспати. (Усміхається). Але після виборів знову розпочну бігати, тому що так я тримаю себе у формі.
Після президентських виборів я знову заплету тугу косу, щоб не розтріпатися під час великих побоїщ
– Півкраїни, особливо чоловіки, сумують за вашою славнозвісною косою. Ви за нею не сумуєте?
– (Усміхається). Для когось, напевно, це стане одкровенням, але іноді жінки змінюють зачіски. Ту свою зачіску я теж дуже люблю, вона дуже практична. Коли коса заплетена, можна про волосся не дбати, спати в літаку, стояти на вітрі або під снігом на мітингу... Це унікальна зачіска для українських амазонок, вона в нас історична. Але, як будь-яка жінка, іноді я хочу виглядати по-іншому. Так що пробачте, що зараз не з косою, але від зачіски мій настрій не залежить. Безумовно, після президентських виборів я точно заплету тугу косу...
– ...так?..
– ...щоб не розтріпатися під час великих побоїщ, але ці побоїща будуть не агресивні, це буде битва за те, щоб перебудувати Україну, покладючись на підтримку людей, а не гнилої ось цієї всієї політичної камасутри.
– Вам зараз вистачає часу на те, щоб почитати щось чи кіно подивитися?
– Почитати в основному встигаю лише прес-релізи...
– ...і документи...
– ...так, а от кіно подивитися я змогла нещодавно. Документальний фільм, який називається "Експеримент Аша". Дуже цікава історія, у принципі, і вам раджу. До речі, має прямий стосунок до того, що відбувається сьогодні – маніпуляції свідомістю.
У 50-ті роки було поставлено експеримент: у кімнату запустили 10 осіб, але піддослідним насправді був лише один із них. На дошці намалювали декілька прямих ліній, які за довжиною суттєво відрізнялися. У людей почали питати, чи однакові лінії, чи вони різні. І ось дев'ятеро "підсадних качок" сказали: "Абсолютно ідентичні". Дійшла черга до десятого, цього піддослідного, і той після відповідей дев'ятьох покірно сказав те ж саме – що однакові.
– Клас! Це ж про нас.
– Це взагалі сутність життя людського, розумієте? У Радянському Союзі був Сахаров, був Солженіцин, були наші дисиденти, українські, які, всупереч цьому колосальному мейнстріму брехні...
– ...ішли проти всіх...
– ...проти течії, нонконформістами були, казали: "Ні, це – не чорне, а це – не біле". І тільки завдяки таким людям людство може еволюціонувати.
Тому сьогодні я хочу звернутися до всіх людей, які сподіваються на краще майбутнє: убік "експеримент Аша", убік конформізм – і називайте речі своїми іменами. Якщо хоча б один відсоток таких сміливців у нас у країні набереться, я хочу бути серед них! (Сміється).
– Юліє Володимирівно, знаю, вам потрібно їхати на мітинг у Броварах...
– ...це правда...
– ...тому два запитання останні. Яку музику ви любите?
– Ну, я вам уже казала, що останнім часом слухаю в дорозі Вакарчука, і мені це приємно... Але іноді я так утомлююся, що хочу послухати...
– ...тишу?
– Є такий твір, називається "4'33". Написав його американець Джон Кейдж, якщо не помиляюся. Суть у чому: зібралися музиканти, сидять за інструментами... Але чотири хвилини 33 секунди вони просто мовчать. (Сміється). Коли такий дуже напружений графік, хочеться тиші. А в принципі, я люблю і рок-н-рол, і блюз – усю гарну музику, яка здатна формувати душу.
– Павло Зібров зізнався мені, що у вас дуже гарний голос, ви чудово співаєте і навіть співали з ним дуетом...
– ...(сміється)...
– ...і я був би не я, якби не запропонував вам хоч тихенько, хоч куплет та приспів заспівати. Ось це був би сюрприз для всіх!
– Дивіться, я буду принциповою: кожен мусить займатися своєю справою. Враховуючи, що я перфекціоніст, то якщо я зараз заспіваю, мені доведеться в "Євробаченні" брати участь, а це в мої плани не входить. (Регоче). Я хочу виграти президентські вибори, і щоб наше покоління ввійшло в історію як покоління, яке залишило своїм дітям Україну, яку вже ніхто ніколи не розхитає, не захопить і не зруйнує. Україну назавжди. Вона була, є і буде. Ось чим я хочу займатися. Дякую дуже!
Записала Анна ШЕСТАК
