-1 Київ
У день призначення міністром я стояв в урядовій ложі й думав, де припаркував свою машину
– Михайле, доброго вечора.
– Доброго вечора.
– Я рада вас бачити. Через те, що нас будуть дивитися у різних країнах сьогодні, я вам пропоную говорити російською.
– Добре.
– Домовилися?
– Домовилися.
– Отже, ви наймолодший міністр в уряді.
– Наразі – так.
– І віцепрем'єр-міністр.
– Так.
– Скільки вам було, коли ви обійняли посаду?
– 28 років.
– Фантастика. Як це: у 28 років бути міністром?
– Зараз, мені здається, з'явилося таке поняття, як "соціальний вік". Є фізіологічний вік, а є соціальний: зустрічаєш 20-річних людей, а вони вже багато в чому професійніші, цікавіші, розумніші, глибші, ніж ти, у якомусь напрямі. Завдяки технологіям, швидкій соціалізації світ почав динамічно розвиватися. Тому мені здається, сьогодні нормально, коли люди в різному віці дістають різний результат.
– Що ви подумали, коли вас призначили?
– Подумав про те, що немає іншого виходу, як не досягти поставлених цілей. Тобто це дуже залізні межі, у які ти себе занурив, і потрібно за будь-яку ціну досягти результату.
– Ви говорите про відповідальність, а я говорю про емоції. "Клас, я молодець, я крутий". Чи що ви про себе подумали?
– Не знаю. Я подумав, що потрібно завтра виходити й починати працювати... А такої якоїсь емоції, скороминущого задоволення, не дістав.
– Досі?
– Досі, так. Ні, бувають моменти... Наприклад, учора (інтерв'ю вийшло в ефір 24 травня. – "ГОРДОН") я побачив результати досить авторитетного дослідження, де оцінювали кілька років президентства Володимира Зеленського. І там оцінювали реформи. Реформа цифровізації була на першому місці, за оцінками українців. І я в цей момент відчув: "А-а-а!" Напевно, я давно такого не відчував. Я багато думок зустрічаю: десь критикують, десь хвалять, – але коли ти бачиш об'єктивну соціологію – це зовсім інша емоція і результат. Ти розумієш, що виміри ще рік тому були зовсім іншими. Ось тоді я відчув якесь швидкоплинне задоволення. Але з іншого боку, я згадав слова Володимира Зеленського на "Дія.Саміт", де ми презентували нові продукти, які розробили зовсім нещодавно: "24 серпня Україна входить у режим paperless". Це коли органи державної влади не можуть вимагати паперові документи, якщо вони є в реєстрах. І я думаю: "Блін, треба ще такий обсяг роботи зробити..." Тому скороминуща радість одразу розсіюється.
– Тобто у відпустку влітку ви не йдете, правильно?
– Ну, у нас узагалі такого поняття, як відпустка, немає. Ти можеш кілька днів на квартал не з'явитися на роботі з будь-яких причин, але піти у відпустку класичну (30 днів чи 28 – чесно кажучи, навіть не знаю) – це фантастика типу. Такого ми собі не можемо дозволити і про це навіть не думаємо.
Фото надала пресслужба Міністерства цифрової трансформації України
– Які були емоції після призначення?
– Я був один день народним депутатом... І того самого дня мене призначили міністром. Я до цього ніколи не ходив у костюмах. У мене не було костюмів узагалі... У день призначення я ледве знайшов піджак... Надів піджак і не зрозумів, звідки він у мене взявся. Узагалі не мого розміру. І мені було некомфортно цілий день. І потім, коли мене призначали міністром, я стояв в урядовій ложі (гімн грав) і думав, де я припаркував автомобіль? Тому що це був перший день... Дуже багато паркомісць було зайнято – я припаркувався за три-чотири квартали. І я не пам'ятав щиро, де припаркував машину...
І друге, про що я думав: перед цим була важка доба, потрібно було багато організаційних питань вирішити, документів зібрати (те, із чим ми боремося зараз), декларації заповнити... Жах. Я практично не бачив добу сім'ю. І я весь час думав: "Дружина поклала дитину спати? Як вона взагалі? Як мала?" І ось у цю хвилину, я пам'ятаю, стояв і думав: "Де моя машина? І як там моя дитина?" Ось...
– І ви вже міністр.
– І я вже міністр, так. А ще того самого дня до мене підходить [тодішній міністр інфраструктури Владислав] Криклій і каже: "Можеш мене завтра відрекомендувати в міністерстві? Ти ж віцепрем'єр". Я не знав, як йому відмовити... Боже мій, ніколи б удруге не погодився.
– Ви зрозуміли, що життя змінилося?
– Це меганекомфортно. Учора ще шукав, де припаркувати машину, а наступного дня відрекомендовую міністра.
– Звичайний хлопець Мишко, ІТ-шник.
– Ще наступного дня я розв'язував проблему, яку сорочку тепер надіти, де її знайти... У принципі, досі в костюмах дуже рідко ходжу.
– Гардеробу ви не поміняли?
– Ні, ну в мене з'явилося, звісно, кілька костюмів, але я практично їх не одягаю.
– Як ви познайомилися з Володимиром Зеленським?
– Ми познайомилися десь за пів року до старту виборів. Моя компанія займалася (вона й далі займається, просто вже без мене) цифровою трансформацією бізнесу...
– Поясніть для людей простою мовою, що це означає, що ваша компанія робила.
– Якщо просто: вона збільшувала продажі за допомогою технологій. Наприклад, приходить бізнес і каже: "Нам бракує продажів..."
– Наприклад, приходить до вас виробник молока.
– Стоматологія. Зрозумілий приклад.
– Давайте. Приходить стоматологічна клініка. Мало клієнтів – потрібно більше.
– "У нас 20 клієнтів. Потрібно 40". І ми робимо аудит цієї компанії, розуміємо, чому в них стільки клієнтів, звідки приходять клієнти, що вони роблять для залучення клієнтів з інтернету... І розробляємо стратегію, вибудовуємо комплекс...
– По суті, це рекламна кампанія в інтернеті?
– Це трохи більше. Тому що це ще і консалтинг. Найчастіше проблема невеликих продажів – відсутність у власника бачення, як розвивати свою компанію. І відсутність стратегії, розуміння, як працюють інструменти. По суті, ми дуже часто допрацьовували сам продукт: коли ти розумієш, що невеликі продажі, ти починаєш шукати, як поліпшити продукт і як знайти конкурентну перевагу.
– І виходило із 20 зробити 40?
– Звісно.
– Слухайте, гарна історія. У мене зараз на сайті щодоби мільйон унікальних відвідувачів. А я хочу два. Тобто я можу прийти до вашої компанії і сказати, що хочу 2 млн користувачів на сайті, і ви вибудуєте рекламну кампанію? Це можливо?
– Так. Не тільки в нашу компанію, а в будь-яку, яка працює на ринку. А то зараз схоже на те, ніби я рекламую свою компанію.
– Це саме на це і схоже (сміється).
– Це запитання ви поставили. Я насправді бізнесом не займаюся і в операційці участі не беру. Тому я можу бути максимально об'єктивним. В Україні багато класних компаній.
Так, проводять аудит, на підставі якого з'являється розуміння, звідки мільйон осіб приходить на ваш сайт, які джерела трафіку, скільки у вас коштує один перехід на сайт і як зробити так, щоб за ці гроші можна було отримувати в рази більше.
Я не прагнув того, щоб познайомитися з Володимиром Зеленським, але так вийшло. Я йому показав продукт – йому дуже сподобалося
– У нас зараз нічого не коштує.
– Добре. Роблять аудит, щоб зрозуміти, як можна поліпшити сайт, щоб поліпшити органічне видавання... А можливо, вам варто під'єднати трафік. Тому що маркетинг прискорює гарне й убиває погане.
– Прекрасний рецепт.
– Гарний маркетинг, якісний трафік... Якщо продукт поганий – він це вбиває. Тому дуже важливо спочатку продукт поліпшити.
– Повернімося до попереднього запитання: як ви познайомилися із Зеленським?
– Це було абсолютно випадково. Ми якраз працювали з його командою, необхідно було сайт розробити, трафік зробити. І я презентував якраз результати цієї роботи. Я ще в Запоріжжі жив... Прилетів буквально на один день до Києва для того, щоб провести кілька робочих зустрічей.
– А хто з команди "95-го кварталу" вас знайшов і покликав?
– Ой, це взагалі цікава історія була. Ми самі знайшли... Коли я працював у компанії, ми працювали з різними великими клієнтами. Я не буду називати бренди, щоб ми їх не рекламували зараз, але багато хто з них входить у топ Forbes. Це міжнародні компанії, великі корпорації. Мені як власнику завжди хотілося, щоб у нас були круті клієнти. На той момент ми не працювали з "95-м кварталом", а вони – лідери у своїй сфері. Я побачив, що вони запустили рекламу свого нового освітнього продукту: як будувати кар'єру в шоу-бізнесі, як правильно вибудовувати менеджмент у шоу-бізнесі. І я подумав: "Чому вони не з нами запустили цей продукт?" Я залишив заявку на участь у цьому проєкті на їхньому сайті. Мені зателефонував менеджер із продажу. Я кажу: "Я перейшов із реклами. Для вас зараз заявка коштує приблизно $5. Я можу зробити $2. Знаю як". Він пожартував якось, продав мені квиток і поклав слухавку.
За якийсь час передзвонює менеджер, який відповідає за цей проєкт. Каже: "Звідки ви знаєте, скільки коштує заявка?" Я кажу: "Ну я прикинув приблизно, скільки в освітній сфері зараз коштує тисяча показів, перехід на сайт, приблизну конверсію: співвідношення, скільки людей перейшло на сайт і залишило заявку, – і зрозумів, що це у вас коштує стільки". – "А давайте зустрінемося в Києві й поспілкуємося". Я кажу: "Давайте". І ми після цього зустрілися. У них була проблема з набором – я запропонував людей на цей продукт і запропонував, як зробити в рази більше. Так ми познайомилися з Максимом Ткаченком. Він зараз народний депутат, а до цього був генеральним директором "Квартал-концерту". І після цього почалася наша взаємодія, спільна робота з "Квартал-концертом", потім – із самим "Кварталом". І от якось я потрапляю до них на презентацію. Один зі знайомих каже: "Я зараз покличу Зеленського, щоб ти йому показав... Тому що ми постійно наймаємо підрядників, а вони туплять, гальмують і роблять усе неефективно".
Фото надала пресслужба Міністерства цифрової трансформації України
– Як завжди.
– Так. Але мені здається, зараз уже такої проблеми немає. Хоча я вже не займаюся бізнесом.
– Так? Ви вважаєте, усе змінилося?
– Мені здається, у нас ринок зараз сильно виріс, і дуже багато класних фахівців, фрілансерів і компаній.
– Ну звісно. Це ж тому, що ви прийшли до влади.
– Ні. Це органічно. Українці сильні в маркетингу. І це цінують у світі. Якщо подивитися міжнародні біржі фрілансу, то можна побачити багато українців, зрозуміло, у розробленні (сайти, портали тощо) і в маркетингу. У нас дуже гнучке мислення. Ми європейці, водночас ми добре розуміємо, як живуть і багаті, і бідні, і середній клас. Ми вміємо правильно адаптувати продукти під різні цільові аудиторії. Тому в цьому плані ми сильна країна...
– Ми про це поговоримо ще.
– Так. Загалом, покликали Володимира Зеленського. Він зайшов... Я не прагнув того, щоб його покликали, але так вийшло. І я йому показав продукт. Йому дуже сподобалося. На цьому зустріч закінчилася. Уже ближче до старту виборів, коли він сказав, що йде у президенти, мене теж запросили запропонувати своє бачення. Це було у грудні. "А якщо Володимир Зеленський піде у президенти, що б ти робив із погляду цифрової кампанії? Як би ти вибудовував комунікацію?" Я не знав, піде він у президенти чи не піде. Я здогадувався, що піде, але ніхто про це не знав напевно. І я запропонував бачення. Запропонував менеджменту на п'ятому рівні, потім мене покликали на четвертий, потім на третій, другий... Усі сходинки пройшов.
– Якщо у двох реченнях: у чому полягала ваша концепція рекламної кампанії в інтернеті?
– Одним словом можу: залучати. Моя пропозиція полягала в тому, щоб залучати людей у кампанію. Я хочу підкреслити, що головні, стратегічні месиджі, креатив – це не моє завдання. Моє завдання – через інтернет максимально донести інформацію.
– "Беріть участь в опитуваннях", "подавайте заявки, щоб увійти у групу"?
– Так. Ідея команди Зеленського – це теж те, що ми запропонували. Брендинг "Зе".
– Це ви придумали?
– Так, ми придумали.
– Саме слово "Зе"?
– Саме "Зе". Я про це вже розповідав... Надіслав Володимирові Зеленському в Telegram бренд-лук, який це може мати вигляд. Тому що пропозиція команди, яка тоді цим займалася, мені не подобалася. Я запропонував своє. Я відчував, що це буде класно, це спрацює. Люди будуть сторіз знімати і писати "Зе" всюди. Дуже коротко, і це інстаграмний стиль. Це мало органічно розлітатися. Згадайте, скільки в інтернеті було "Зе"!
Ми розуміли, що в нас не було грошей боротися з чорним піаром. Опоненти вливали мільйони доларів у цю кампанію. І тоді ми зробили "Музей чорного піару імені Петра Олексійовича"
– Тобто ви придумали і саме "Зе": власне кажучи, саме слово, плюс візуальне втілення цього.
– Так. Це не те щоб наша інновація: усередині команди це миготіло, хтось про це вже говорив. А ми точно відчували, що це потрібно на прапор поставити в комунікації. І надати цьому саме такої фірмової стилістики. І ми цьому надали. І тоді я зважився – написав особисто. І він підтвердив, каже: "Так, спробуймо". І це було перше його підтвердження нашої ідеї. Ми потім побачили, як це запрацювало. Тому що ми здобули за це дуже багато світових премій. Ми залучили 800 тис. волонтерів у передвиборчу кампанію.
– Приголомшливо.
– Його так сильно чекали, що коли він потрапить у президенти, у багатьох людей буде енергія. Її потрібно буде кудись спрямувати конструктивно. І тоді, наприклад, ми навчали людей створювати багато різних спільнот на підтримку президента. Тому що ми розуміли...
– У Facebook, Instagram.
– Так. Ви ж пам'ятаєте, скільки було спільнот? "ЗеЗапоріжжя", "ЗеДніпро". Уже виріс певний бренд... Ми у світі не знайшли схожих прикладів: 800 тис. волонтерів зареєструвалися на сайті. Ми з ними комунікували.
– Що з ними зараз?
– Ми з ними дуже довго взаємодіяли. Зараз уже партія працює з найактивнішими людьми.
– І вони пішли в партію?
– Так. Багато хто пішов.
– Який відсоток?
– Важко аналізувати вже. Для цього потрібна статистика, але дуже багато людей, які тоді приєдналися до руху, почало брати участь у партійному житті.
– Що було найскладнішим для вас у передвиборчій кампанії?
– Складного? Не знаю. Напевно, усе встигати. Тому що божевільна відповідальність була. Ми створили найбільші медіа в соціальних мережах. Якщо пам'ятаєте, тоді ми реально в соціальних мережах перемагали за охопленням, за кількістю публікацій.
– Я добре пам'ятаю, що таке армія порохоботів і як вона працює, наскільки вона потужною була і зараз залишається. Як ви з нею боролися? Узагалі це проблема для вас була?
– Це не те що проблема, але ми це, звісно ж, бачили. І придумали інструменти, як із цим боротися.
– Як?
– Пам'ятаєте, ходили чутки (я не знаю, це правда чи ні), що наш головний опонент залучив ізраїльського політтехнолога? Який займався негативним складником.
– Так, була справа.
– І тоді дуже багато негативу пішло. Почали обзивати Зеленського, придумувати багато речей...
– Клоун, наркоман...
– Так, ось це все.
– Так, я пам'ятаю.
– Ми розуміли, що в нас не було грошей боротися із цим. Опоненти вливали мільйони доларів у цю кампанію. І тоді ми зробили один із проєктів – "Музей чорного піару імені Петра Олексійовича". І ми почали говорити людям: "Якщо ви бачите на вулиці або в соціальних мережах негатив, надсилайте нам цю інформацію. Ми будемо викладати на сайті. І нехай потім дітям буде соромно за те, чим займалися батьки".
Фото надала пресслужба Міністерства цифрової трансформації України
– Гарний кейс із контрпропаганди для держави.
– Так. І це вже планують робити зараз. Ми з [міністром інформаційної політики Олександром] Ткаченком спілкуємося.
– Ось так?
– Так. [Будемо] робити музей електронної пропаганди, щоб цю інформацію аналізували інші країни й українці бачили, як проти нас працюють наші вороги.
– Охарактеризуйте Володимира Зеленського. От який він?
– Енергійний, візіонер. Не знаю... Як ще? Відчуває дуже багато речей.
– Основні його риси характеру.
– Він відчуває, що відбувається.
– Інтуїт?
– Більше, мені здається. У нього бачення є в багатьох питаннях, до яких ми доходимо.
– Михайле, якби сьогодні ви проводили президентську кампанію Володимира Зеленського, як би ви вибудовували кампанію в інтернеті?
– Я хочу звернути вашу увагу, що давно не займаюся маркетингом. І тому вже не тримаю руку на пульсі й не розвиваюся в цьому напрямі. Я тепер розвиваюся більше як менеджер, займаюся цифровою трансформацією держави.
Яку б я пораду дав потенційно? Потрібно говорити про перемоги, які за цей час було зроблено. Тому що є дуже багато перемог, які ми не встигаємо докомунікувати. Ту кількість законів, яку ухвалює Рада, які ініціював президент, ту кількість нормативно-правових актів, конкретних рішень, які роками відкладали, – їх було ухвалено. І скільки будують усього... Дуже багато перемог. Потрібно говорити про конкретні перемоги, які зроблено за цей час. Я б робив акцент на цьому.
Збитки від махінацій із соціальними виплатами я оцінюю в мільярди гривень
– Ви мені розповідали, що якщо у вашій сфері діяльності робити все правильно, то можна наступити на хворі хвости багатьом чиновникам, дуже високим. У вас були і сутички, і якісь проблемні історії з тими, на кого ви, так би мовити, наступали. Розкажіть найяскравіші приклади.
– Ну, з міністрами у нас взаємини добрі. Усі міністри максимально підтримують цифрову трансформацію, прем'єр підтримує, із Верховною Радою немає проблем. Але є проблеми із зацікавленими сторонами в тому, щоб нам не вдалося зробити певних реформ. Наприклад, єдиний соціальний реєстр. Це можливість верифікувати соціальні виплати і зробити так, щоб соціальні виплати отримували ті люди, які мають їх отримувати. Зараз же, наприклад, дуже багато ситуацій, коли на ім'я пенсіонерів, яких уже немає серед живих, отримують пенсію. Або реєструють дитину в усіх районах країни, щоб вона отримувала соціальні виплати щодо народження.
– Серйозно?!
– Так. Скажімо, такі махінації...
– Багато таких випадків?
– Я оцінюю [збитки] у мільярди гривень.
– На місяць чи на рік?
– На місяць.
– Ого.
– Це, мені здається, одна з найбільших лазівок, через які тікають гроші платників податків.
– У разі, коли реєструють дитину в різних районах, – це зрозуміло. А якщо йдеться про померлих пенсіонерів: хто цим займається? Родичі?
– Ні, у жодному разі. Це зазвичай люди, які спеціалізуються саме на цих схемах.
– Тобто чиновники, так?
– Ні, навіть не чиновники... Я не можу говорити про конкретну змову – є проблема технологічна. Реєстри на місцях не взаємодіють між собою. У Пенсійному фонді та Міністерстві соціальної політики цю реформу зараз активно проводять. Ми цього року вийдемо з великою кількістю послуг, де реєстри між собою синхронізовано, є єдиний реєстр. Тобто коли ти приходиш в інший район отримувати соціальну виплату, то вже видно, де ти її отримав. У режимі реального часу. Неможливо ще раз отримати. Усе чітко.
Є й інша ситуація... Через те, що в нас реєстри не взаємодіють між собою, у нас є люди, які їздять на Bentley, перетинають кордон кілька разів на місяць, подорожують і водночас отримують виплату з безробіття.
– Коли буде завершено процес створення єдиного реєстру у принципі по країні? І нерухомість, і податки, і декларація, і великі придбання тощо – усе, що стосується життя людини та її витратно-прибуткової частини – коли це запрацює?
– Єдиного реєстру бути не може. Це однаково набір різних реєстрів, які взаємодіють між собою в режимі реального часу. Ми зараз над цим активно працюємо. У нас уже взаємодіє між собою 70 реєстрів. Коли ми щойно створили міністерство, взаємодіяло тільки два реєстри.
– Клас.
– Так. Ми це поліпшили. І взагалі верифікувати дані в багатьох реєстрах. Наприклад, коли ми запустили застосунок "Дія", то з 9 млн водійських посвідчень у реєстрі повноцінні набори даних (фотографія, прізвище, ім'я, по батькові) були лише в 1,5 млн документів. Тобто всі інші було верифіковано. Ми плануємо закінчити повністю всі верифікації реєстру, щоб був повний взаємозв'язок, до кінця 2023 року.
– Я вам практичний приклад наведу. Я розмовляла з керівництвом НАЗК, коли ввели е-декларування. Вони говорили, що головна проблема полягає в розрізненості реєстрів і в тому, що вони переважно на папері досі. Тобто для перевірки декларацій НАЗК потрібно надіслати величезну кількість письмових запитів, потім одержати відповіді, порівняти з даними в деклараціях... Тобто купа паперів... Мені говорили, що на перевірку декларацій потрібно багато років... Людина вже може піти зі служби, виїхати в іншу країну і жити у своїх, вдало за цей час накрадених, кількох віллах. Розумієте?
– Ви ж запитували, напевно, коли ще не було нашого міністерства?
– Так, це до вас було.
– А якщо ви зараз повторно поставите запитання, відповідь буде зовсім іншою. Тому що як потрібно заповнювати декларацію насправді? Автоматично! Навіщо людині вводити інформацію, яку і так держава про неї знає? Ви натискаєте "згенерувати декларацію" – і вся інформація звідусіль підтяглася. Ви звірили – усе окей, надіслали. Ми над цим працюємо з НАЗК зараз, ми робимо фундаментальний проєкт...
– Які реєстри зараз уже в електронному вигляді?
– Усі. Ви назвіть, які не в електронному...
– Нерухомість?
– Звісно.
– Усю нерухомість перевели в електронний вигляд?
– Ні. Реєстр є. Але заповнений відсотків на 30 десь... Ми якраз верифікацією займаємося.
Фото надала пресслужба Міністерства цифрової трансформації України
– Тобто зараз це у процесі.
– В активному. Ми запустили минулого тижня сервіс, який дає змогу зареєструвати свою нерухомість у реєстрі онлайн. Такого не було. До цього потрібно було піти у БТІ, потрібно було взяти довідку... А зараз ви можете все зареєструвати в електронному вигляді. Ми запустили цей сервіс у перших містах. До кінця року в будь-якій точці країни можна буде зареєструвати.
– І ти водночас отримуєш якийсь папір із печаткою, що це твоє? Щоб не змогли якось зупинити реєстру – і за ніч виявився новий власник.
– Ні, паралельно ми в кожен реєстр робимо логірування, куди записують кожен крок чиновника. Тобто чиновник не може просто так зайти й видалити вашу нерухомість із реєстру. Записують кожну дію. Ми паралельно над цим працюємо. Ми робимо фундаментальний проєкт: створюємо платформу для розгортання реєстру. Це таке IT-рішення, коли без навичок програмування будь-який держорган зможе створити за лічені години новий реєстр. І він одразу ж з'єднаний з іншими реєстрами, захищений, і є всі борди контролю за діями реєстру. Усе побудовано на опенсорсних рішеннях. Немає залежності від підрядника. Тому що сьогодні деякі міністерства платять 300 млн на рік за підтримку реєстрів. Я цю роботу оцінюю вдесятеро дешевше, чесно вам скажу.
Моєму заступникові надходили погрози, коли ми почали будівельним реєстром займатися. Це вся нерухомість, яку вводять в експлуатацію в нашій країні
– Та годі!
– І торік ми зупинили таких закупівель...
– Ще раз. 300 млн грн на рік – за що?
– За підтримку робочих реєстрів.
– А що означає "підтримка"?
– Це правильне запитання. За доопрацювання, за сервери, за різні роботи.
– 300 млн?
– 300 млн. Є окремі міністерства, так... Бюджет божевільний...
– Слухайте. За що вашим колегам вас любити? Ви ж позбавляєте їх заробітку на рівному місці.
– Звісно. Коли не було команди, яка формує політику і прозоро працює, на цьому заробляли. Ми торік зупинили закупівель на 2,7 млрд грн у IT.
– Чому?
– Бо не треба було ці продукти створювати. Умовно, є, наприклад, реєстр...
– Це для держави?
– Для держави. А державний орган пише: "Нам потрібно створити ще один такий самий реєстр". Ми написали всім листи, я з усіма зідзвонився...
– І що ви почули про себе?
– Багато хто відкликав заявки... Ми не пропустили таких закупівель.
– Погрози вам були за цей час?
– Ну, була погроза моєму заступникові, коли ми почали будівельним реєстром займатися.
– Так...
– Будівельний реєстр – це вся нерухомість, яку вводять в експлуатацію в нашій країні. Реєстр ДАБІ. Коли ми створили міністерство, він був у приватних руках і розміщувався у Європі.
– Клас.
– Ми робили спецоперацію. Там брали участь НАБУ, СБУ... Ну як ми? СБУ і НАБУ, а ми в цьому брали участь технічно. Провели спецоперацію і забрали цей реєстр, передали його у власність держави. Ми створили за цей час новий реєстр – тепер у ньому записують кожну дію. Ніхто нічого не введе в експлуатацію без...
– Заступнику погрожували? Телефонували?
– Так. "Не займайтеся цим" тощо.
– Але вам особисто не погрожували?
– Ні. Насправді працюють витонченіше.
– Як?
– Подають до суду на те, що ті рішення, які ми ухвалюємо, не відповідають законодавству, і змушують правоохоронні органи відкривати кримінальні справи.
– На вас багато відкрили?
– На мене конкретно – ні. Але ось останній приклад (навіть певні вилучення проводили) – це реєстр соціальних виплат. Звісно, ми на цьому десятки мільярдів заощадимо, заберемо, де заробляють. І нас намагалися зупинити.
– Тобто завдяки цифровізації ви приберете чиновницьку корупцію?
– У чому проблема? У нас країна живе у двох системах координат: є паперова система координат, а є електронна. І через це виникає завжди певна корупція.
– Перехідний період.
– Основа цифрової держави – це коли всі реєстри між собою обмінюються інформацією. Чому люди дають побутові хабарі? Через те, що реєстри не обмінюються даними. Посадовець запитує в людини: "А підтвердь, що ти володієш цим або що в тебе є такий статус".
– "Піди он туди, візьми довідку, принеси".
– І ти замість посадовця йдеш в інший державний орган... Тобто, друзі?! Ви за гроші платників податків працюєте – обміняйтеся самі між собою інформацією. Навіщо мені доводити державі, що я, наприклад, володію цією квартирою? Я ж її зареєстрував, коли купував.
– Зайди в реєстр, подивися. Правильно?
– Звісно. І ось це завдання, яке ми вирішуємо...
– Тобто, Михайле, я хочу зафіксувати: ви плануєте до кінця 2023 року перевести всі основні реєстри інформації в електронний вигляд.
– Ні. Реєстри є, але наповненість буде вже на 100%...
– До кінця 2023-го?
– Так. Ми багато протягом року зробили фундаментальних речей. І ми закінчимо з таким темпом.
– Я хочу продовжити тему корупції. У чому ми світові лідери – то це, напевно, за рівнем корупції в державному апараті. За вашими підрахунками, скільки допоможе "заощадити" на корупції цифрова трансформація держави?
– Напевно, класно зараз назвати якусь конкретну цифру... Але насправді навіть порахувати складно. Тому що є ціла методологія, як нам допоможе цифровізація.
Фото надала пресслужба Міністерства цифрової трансформації України
Цифровізація додасть Україні 10–12% ВВП
– Ну, ви прикидали хоч якісь цифри?
– Це десятки мільярдів. Дуже багато.
– Гривень на рік?
– Звісно. Я вважаю, що цифровізація 10–12% ВВП додасть точно.
– Добре. Чи правда, що українські хакери – одні з найкращих у світі?
– Ну, я думаю, немає прозорого рейтингу, де це можна подивитися. Але в нас достатньо сильна математична школа була раніше. На цій базі і зріс цілий клас гарних фахівців в IT.
– Ви починали говорити про те, які в українців переваги. За що їх цінують у світі?
– Ми сильні в розробленні. У нас дуже багато класних IT-інженерів. Коронавірус це продемонстрував і ще більше розкрив це питання. Тому що компанії почали наймати співробітників дистанційно. Наприклад, у нас є компанія EPAM. У них приблизно 4 тис. відкритих вакансій в Україні. Тобто шалений брак фахівців.
– І які зарплати?
– Залежно від компанії, від рівня співробітника... Це кілька тисяч доларів.
– Тобто українська компанія...
– Так.
– Я хочу зафіксувати: українська компанія, яка сплачує податки... Оскільки ви про них говорите, отже, вони в полі зору й досить публічні.
– Звісно.
– Набирає 4 тис. співробітників... І їм платитимуть зарплату кілька тисяч доларів в Україні?
– Так. В Україні, звісно. У нас сеньйори (це, скажімо, найвищий рівень розроблення) можуть заробляти від $7 до $10 тис.
– В Україні?
– Так. У нас протягом останнього року дуже зріс попит на українських розробників. Ми почали реалізацію реформи освіти в IT.
– Щоб тут навчали добре?
– Нам бракує катастрофічно фахівців. Катастрофічно.
– Де їх брати? Що робити?
– Комплексні заходи потрібно схвалювати. Потрібно реформувати вищу освіту в напрямі IT, потрібно займатися зі школярами. У нас є комплексне бачення. Я можу кількома словами розповісти. Ми хочемо запровадити новий предмет – інформатику – і розпочати вже пілот із вересня цього року. Навчати інформатики дітей із наймолодшого віку. І не просто навчати, що таке планшет, системний блок, телефон, як зараз у багатьох програмах, а як шукати інформацію, аналізувати за допомогою інтернету, як навчатися за допомогою інтернету, як програмувати. Ми розуміємо проблематику, що в нас немає такої кількості вчителів, які допоможуть залучити дітей до цього процесу... Ми хочемо зробити blended [змішане] навчання...
– Онлайн?
– По суті, учень може вдома вчитися, а може й на уроці інформатики, але онлайн. За допомогою гейміфікації та IT-інструменту заходити, умовно, на портал...
– Тобто за допомогою ігор.
– Так. Тому що за цим майбутнє в онлайн-освіті. А вчитель перетворюється на тьютора – людину, яка допомагає йому, супроводжує. У такий спосіб ми до кожного села дійдемо.
– Клас. І українські розробники можуть це забезпечити?
– Ми з ними якраз працюємо дуже щільно, щоб вони нам допомогли розробити цю LMS [систему управління навчанням] із гейміфікацією, щоб ми це запровадили. Не щоб ми з кабінетів на Грушевського придумували, яким предмет буде, як навчати першокласника. Ні. Ми беремо реальні компанії, реально розуміємо, які скіли у світі розвиваються, – і, базуючись на цьому, хочемо навчати.
– Коли ви це запроваджуватимете?
– Ми з вересня вже запускаємо для низки класів. По-моєму, п'ятий – сьомий класи. Але ми хочемо за рік запустити для всіх класів. Ми не хочемо відкладати. Тому що за планом Міністерства освіти, це треба закінчити до 2027 року, а ми хочемо закінчити за наступний рік. Ми знайшли на це гроші. Нам допомагають донори, компанії скидаються на це – усі зацікавлені.
– Їм вигідно, тому що потім вони тут наберуть співробітників.
– І знаєте, що цікаво? Нам потрібно посилювати математичну школу. Реально потрібно. У нас є вже проблеми з математичною школою. Нам потрібно мотивувати учнів вивчати математику. А як це зробити?
– Ти можеш в Україні заробляти легально $5–10 тис., якщо будеш крутим фахівцем в IT, – та це ж найкраща мотивація.
– Я вам зараз розповім реальну історію зі свого життя: як я починав дистанційно заробляти гроші в IT, водночас коли не був розробником. Спочатку закінчу про школярів. Що ми ще вкладемо в цю методологію? Ми хочемо, щоб вони навчалися професій: диджитал-маркетинг, програмування – уже з раннього віку, щоб у них була мотивація вивчати математику й щоб вони розуміли, що вийдуть зі школи вже з успішними кейсами.
– Так, це важливо.
– І так само ми зараз працюємо над вищою освітою. Ми хочемо до трьох років бакалавра зробити, ми хочемо зробити реальну індивідуальність освіти, щоб людина офіційно могла і вчитися, і працювати. І ми хочемо зробити державно-приватне партнерство для компаній, щоб компанії входили в борд університету.
– Щоб компанії, як на Заході, вели студентів, які їм подобаються, допомагали під час навчання?
– Ми хочемо більше. Ми хочемо, щоб вони допомагали керувати університетами. Тому що, з усією повагою, дати людям, які працюють протягом 40–50 років на кафедрі, гроші, щоб вони розвивали кафедри, – так не годиться.
– 100%.
– Потрібно платити великі гроші викладачам. Щоб із бізнесу переходили викладачі, потрібно платити 4–5–7 тис. [доларів]... Зараз таких грошей немає, але потрібно такі цілі ставити принаймні. Я займаюся конкретно цим напрямом і розумію, що, коли тобі платять $9 тис. у компанії, ти не перейдеш на $2 тис. працювати в університет.
У "Дія City" одна з найкращих податкових систем у світі. У п'ять разів менше податкове навантаження, елементи англійського права, усе для венчурних інвестицій...
– Звісно, ні.
– Потрібні гроші. Тому ми розробили бачення й нещодавно презентували IT-спільноті. Вони дали нам зворотний зв'язок. І ми разом із ними докрутили цю ідею. Це одна історія. Ми робимо і другий напрям, який може нас із вами зробити багатшими, усіх жителів країни, – це "Дія City". Ми розробляємо спеціальний правовий податковий режим, який уп'ятеро нижчими робить податки для технологічних компаній. Різні держави лібералізують і створюють спеціальні податкові режими для IT-компаній.
Фото надала пресслужба Міністерства цифрової трансформації України
– Навіть Білорусь це зробила.
– Звісно. Парк високих технологій у них працював... У зв'язку з останніми подіями, звісно, білоруси роблять релокейт в інші країни. Але на нас таке не чекає. У нас усе буде чудово.
У "Дія City" одна з найкращих податкових систем у світі. Уп'ятеро менше податкове навантаження, елементи англійського права, усе для венчурних інвестицій... У першому читанні законопроєкт уже ухвалили навіть. І ми хочемо його найближчим часом ухвалити.
– Які будуть податки?
– Виходить, 5% податок на доходи фізичних осіб (зараз 18%).
– Тобто для IT-компаній в Україні...
– Для технологічних. Це не тільки IT-компанії.
– 5% – і все?
– Ні, не все. Ще ми залишили 1,5% податковий збір, вводимо 9% податок на виведений капітал. Пам'ятайте, ми багато говорили про податок на виведений капітал? Саме в "Дія City" ми робимо пілот... Це податкове навантаження менше, ніж у Білорусі, менше, ніж у Польщі.
– У підсумку який загальний податок платять компанії?
– До 9%, виходить. Це все податкове навантаження. Якщо порахувати в інших країнах, то воно буде набагато більшим.
– Тобто ви хочете сказати, що ми створюємо унікальні умови, і це буде найнижчий податок у світі?
– Я думаю, що десь є якісь офшори, але це не рахують. У Європі такого точно немає.
– Коли це запрацює?
– Наша команда вже півтора року займається цим проєктом. Я сподіваюся, що до кінця року запрацює. Ми пройшли перше читання. Це кілька законів. Це "Дія City" і ще один податковий [законопроєкт]. Ще передбачено захист від правоохоронних органів. Просто так ніхто до тебе не прийде сервери забрати – потрібен дозвіл прокурора. А це вже не так просто.
– Які податкові надходження ви прогнозуєте?
– Ми плануємо, що до кінця 2023 року кількість робочих місць зросте до 450 тис. Зараз це 220–250 тис.
– У цьому секторі саме?
– Так, саме в цьому секторі. Тобто вдвічі збільшиться. Зараз доходи всієї галузі становлять приблизно $6,5 млрд. Ми собі ставимо за мету $17,5 млрд. Тобто майже втричі збільшити. Дуже багато детінізації буде.
– Уже є приклади, коли компанії висловили готовність переїхати в Україну?
– Звісно. Ось останній приклад – Reface, наприклад. Український стартап, який усі знають. Вони обійшли всіх у світі за завантаженням. Вони публічно заявляли, що перейдуть у "Дія City".
– Вони колишні кияни, по-моєму.
– У них у Києві офіс. Вони готові в "Дія City" інкорпоруватися.
– А скільки вони в Америці платять?
– Залежно від штату може бути й 40% навантаження.
– Тобто їм реально вигідніше працювати тут.
– У нас шалено маленьке податкове навантаження. У чому ще сенс для компаній? Ти можеш інвестувати гроші назад у компанію й не сплачувати податків. Тому що податок на виведений капітал працює. Тобі вигідно, і співробітникам вигідно. У проєкту велика місія... Я ФОПів підтримую. Я сам був ФОПом і розумію, що всі оптимізують своє податкове навантаження, і не можна нікого пресувати, а потрібно створювати стимули, щоб вони самі хотіли [платити податки]... Ось як "Дія City".
– Ви зараз розповіли про моделі в конкретній галузі. Чому в інших сферах відбувається точно навпаки? Чому з ФОПами така історія? Чому замість того, щоб знижувати навантаження, ваші, до речі, колеги по керівній партії роблять абсолютно інакше?
– Не можу оцінювати інші напрями, щиро вам скажу. Я дуже багато уваги приділяю питанню, як бідні країни стали багатими, книги читаю, аналізую. Це така, знаєте, позаурочна робота, факультатив: аналізувати, яким країнам надавали вакцину [проти коронавірусу] і як це пов'язано з рівнем їхнього ВВП. Дуже цікаво. Я поки що це питання ще вивчаю, але дуже багато цікавих закономірностей виявив. Тобто я постійно намагаюся знайти спосіб, що можна зробити, щоб наші люди жили багатше. І зниження податків, спрощення адміністрування податків – це один із найбільш...
Ми першими у світі запустили електронні паспорти і прирівняли їх до паперових. Apple зараз патентує цю технологію
– Для країн, що розвиваються, – це єдина модель швидкого зростання. Подивіться на Грузію, Саакашвілі та Бендукідзе. Навіщо далеко ходити?
– Так. І тому я в це дуже вірю. Ви ж, напевно, знаєте, що ми багато робимо для спрощення адміністрування різних процесів. Наприклад, податки в кілька кліків запустили. Ми запустили в Україні найшвидшу реєстрацію бізнесу у світі, автоматичну, без посадовця. Це потребує щонайбільше 5–7 хвилин. Ви заповнюєте онлайн-заявку...
– Це в "Дії" треба реєструватися?
– На порталі "Дія".
– Добре. Скажімо: у чому ми є лідерами у світі у вашій галузі?
– Ми перші у світі запустили електронні паспорти і прирівняли їх до паперових. Із 23 серпня почне працювати цей закон. До того ж Apple зараз патентує цю технологію.
– Зачекайте. Якщо ви придумали, чому патентує Apple?
– Вони патентують серед технологічних компаній. Щоб саме в iPhone були електронні документи в майбутньому.
– То, може, й вам треба запатентувати, щоб Apple платила за патент?
– А може, ми теж уже патентуємо?
– А, це секрет.
– Ми четвертими в Європі запустили електронні водійські посвідчення. Теж непогано. Ми зробили найшвидшу реєстрацію бізнесу у світі. У нас є комплексна послуга за однією заявою – "єМалятко". Немає схожих кейсів. Є в Новій Зеландії схожий, але в нас іще крутіший. Реєстрація дітей, отримання всіх соціальних виплат за однією електронною заявою.
– Це теж у "Дії" треба зареєструватися?
– Так. Ви народили дитину – можете просто в пологовому будинку зареєструвати дитину й отримати допомогу після народження дитини, ІПН дитини, місце реєстрації... Усе за однією заявою.
– Скільки мам уже цим скористалося?
– Я вам скажу найцікавішу цифру: минулого місяця 84% дітей, народжених в Україні, було зареєстровано через "єМалятко". Це десятки й сотні тисяч за весь час. Ми тільки рік тому запустили цей продукт. І це фантастика.
Фото надала пресслужба Міністерства цифрової трансформації України
– Добре. Пройдімося зараз по вашому головному витвору – "Дії".
– Я можу ще продовжувати...
– Давайте, будь ласка.
– Ми запустили електронний підпис у смартфоні. Такі технології є, але в такому вигляді, як ми запустили, – це вперше. Тобто ви можете згенерувати електронний підпис у своєму смартфоні, не виходячи з дому, не заповнюючи жодних документів. Я можу зараз згенерувати електронний підпис, за яким мені можуть надавати електронні послуги. Тобто раніше потрібно було піти, заповнити документи – і тобі на флешці дають цей підпис. Або завантажити із "ПриватБанку", носити із собою цей файл.
– І де я можу скористатися підписом, якщо далеко не все цифровізовано?
– Бізнес, податки... Усі послуги, які онлайн доступні. Зараз дуже багато послуг – усюди можете електронним підписом підписувати. Я був на Всесвітньому економічному форумі та спілкувався з головою якоїсь асоціації в Америці, яка відповідає за способи ідентифікації. І він каже: точка масштабування цифрових держав – це ті країни, які придумають, як великій кількості громадян роздати електронний підпис, щоб він був надійним та захищеним. І ми це придумали. У чому технологія? У нас найякісніший і найзахищеніший реєстр – це демографічний. Там зберігають дані, які ви здаєте для надання вам біометрії. У чому унікальність технології? Ви берете смартфон, і за допомогою камери смартфона біометрію вашого обличчя звіряють із фотографією в реєстрі. І генерують підпис вам у смартфон.
– Ви запатентували такий електронний підпис?
– Ми все робимо, звісно ж. Я думаю, що за 5–7 років усі країни видаватимуть такі електронні підписи. І скажу вам по секрету: уже вивчаємо можливість... Я поставив завдання буквально минулого тижня вивчити технологію біометрії долоні. Я не знаю, де її можна застосовувати, але відчуваю, що за цим майбутнє. Я вже бачив кейси. Наприклад, в Америці запускають магазини, які за біометрією долоні відчиняють двері, наприклад. У банк приходите – немає співробітників. Оп! – долоню. І точно вирахували, що це ви...
– Під час коронавірусу взагалі незамінна історія.
– Так.
– Добре. Ми зараз підійшли до головного вашого витвору – "Дії". Я хочу, щоб ви простими словами пояснили, що це таке і для чого їм це треба.
– У нас є ідея – зробити Україну найзручнішою державою з погляду державних послуг. Щоб будь-яку взаємодію з державою можна було зробити в кілька кліків зі свого смартфона. І в цьому є ідея нашої "Дії". Народилася дитина – ви онлайн її за кілька кліків зареєстрували. Дитина вступає до університету – подала документи онлайн за кілька кліків. Хочете зареєструвати бізнес – за кілька кліків. Податки сплатити – за кілька кліків. Тобто ми хочемо мінімізувати й узагалі звести до нуля спілкування людини з державою. Для того, щоб людина займалася своїми улюбленими справами, працювала, займалася сім'єю...
– Можна користуватися тільки на смартфоні чи на комп'ютері теж працює?
– Ні, звісно, працює. Не обов'язково мати смартфон. Потрібно просто мати онлайн-банк або електронний ключ на захищеному носії, щоб авторизуватися на порталі.
Під час створення продуктів для старших людей я завжди орієнтуюся на свою бабусю, думаю, як її залучити... Я її цифровізував максимально. Ми за допомогою Viber спілкуємося з нею. Вона підписана на мій канал у Telegram, дивиться наші трансляції на YouTube
– Але для бабусь і дідусів, які не мають комп'ютерів та інтернету, це недоступна історія.
– Так. Для цього є центри надання адміністративних послуг – ЦНАП, – через які можна отримати всі держпослуги. Коли ми будуємо цифрову державу, ми не просто спрощуємо послуги у смартфоні або на порталі – ми спрощуємо їх і у ЦНАП. Ми не просто оцифровуємо процес, а змінюємо повністю філософію. Наприклад, в Україні понад 2 тис. послуг. Я вважаю, що має залишитися 300. Більшість послуг не потрібна. Навіщо необхідна довідка про розлучення? Хто її потребує? Її вимагають органи, які самостійно можуть забирати з реєстру цю інформацію. Навіщо таку послугу взагалі робити людині?
– Скільки українців уже в "Дії"?
– Застосунком користується майже 6 млн українців. А всього нашими продуктами користується майже 11 млн.
– Це багато.
– Так, у нас багато продуктів. Це не тільки портал і застосунок "Дія". Це ще, наприклад, "Дія. Цифрова освіта". Ми запустили безоплатні курси на різні теми: як сплачувати комуналку, що таке штучний інтелект... Абсолютно різні теми.
– Тобто той, хто зареєструється в "Дії", отримує бонусом якісь курси?
– Навіть не потрібно мати "Дію". Можна просто зайти. 57 [курсів] уже. І там зірки беруть участь, щоб було цікаво українцям і людям старшого покоління це дивитися. Ось я, наприклад, завжди орієнтуюся під час створення продуктів для старших людей на свою бабусю. Я її цифровізував максимально. Ми за допомогою Viber спілкуємося з нею. Вона підписана на мій канал в Telegram, дивиться наші трансляції у YouTube.
– Скільки їй років?
– 73. Сподіваюся, я правильно назвав вік своєї бабусі (усміхається).
– То у вас молода бабуся.
– Молода бабуся. І вона досить цифровізована. І коли ми запускаємо такі продукти, я завжди думаю, як її залучити.
– У вас усі члени сім'ї вже в "Дії"?
– Так.
– Ви ставите собі якісь часові межі, після яких вводитимуть якісь санкції проти тих, хто не хоче реєструватися?
– Ні, звісно. Узагалі основа цифрової держави й філософія – це рівність. Тому що неважливо, де ти народився. Ось я народився у Василівці Запорізької області. Там 8 тис. людей живе. Інтернет дав мені рівність зі столичними дітьми. Я зміг дивитися онлайн-курси, вчитися й багато всього отримати. І тому коли ми створюємо цифрову державу, ми спрощуємо процеси й завжди залишатимемо форми – принаймні я так вважаю – щоб люди могли отримувати послуги офлайн, у ЦНАП.
– Тобто ті, хто не хоче через якісь причини реєструватися й залишати свої дані онлайн, можуть усе це в офлайні так само отримувати?
– Так. Насправді жодних даних залишати не потрібно. Держава й так збирає всю інформацію.
– Ми зараз поговоримо про це. Кредитну картку прив'язано до "Дії"?
– Ні, не прив'язано. Ви можете сплачувати штрафи, оплачувати певні послуги...
– Комуналку можна, напевно, платити?
– Зараз ми на цьому не фокусуємося. Багато сервісів, де оплачують онлайн комуналку. Навіщо нам дублювати те, що й так є?
– Тобто картку із грошима не прив'язують?
– Ні. Ви можете оплатити, наприклад, послуги, але вона не зберігається.
– Платити податки одним кліком можна, реєструвати місце проживання. Що це дає?
– Прописка – це взагалі наш найбільший біль. Це найпопулярніша послуга в нашій країні. У нас кожен третій українець живе не за місцем реєстрації. А мільйон узагалі не має реєстрації.
Фото: Tatiana Morozova Skydan / Facebook
– А зараз іще скільки переселенців...
– І держава постійно ставила запитання: нібито в чому проблема? Ця послуга потрібна всім, і потрібно цим користуватися. І тому, наприклад, коли змінюєш місце реєстрації, молодим хлопцям потрібно у військкомат піти й нагадати, що ти живий. Або не знаю навіщо. Ми це все прибрали і зробили все онлайн. Адже у XXI сторіччі люди багато мігрують. Це нормально. У молодих хлопців-айтішників сьогодні Харків, а завтра – Одеса, потім запропонували в Києві роботу – переїхали із сім'єю. Ми ж не в Радянському Союзі живемо. Не потрібно контролювати... Потрібно лібералізувати максимально інститут прописки. І ми зареєстрували законопроєкт, боремося, щоб відв'язати практично від усього місце реєстрації. Я не до кінця розумію, навіщо багатьом послугам (наприклад, отримання пенсії) прив'язування до місця реєстрації. Немає логіки. Зрозуміло, раніше інфраструктурно ми були не готові... Ми зараз готуємося до цього. Отримання паспорта – навіщо місце реєстрації? Яка різниця, де я здам біометрію?
– Україна всюди.
– Навіщо? Я в будь-який ЦНАП приїхав – і отримав паспорт. Тому наша філософія – лібералізувати цей напрям. І ось перший крок: ми запустили прописку онлайн. І це фантастика.
Повірте, Україна може зробити прорив, якщо зробить найкращу податкову систему у світі
– Консультація щодо будь-якого питання стосовно бізнесу безплатно є?
– Так.
– Це означає, що у вас у "Дії" сидить група юристів?
– Це не юристи – це практики-підприємці. Ми підтягуємо зі справжніх компаній. Нам допомагають. Ми запустили послугу безплатної консультації щодо ведення бізнесу. Будь-яке питання: податки, оплата, реєстрація компанії... Можна безплатно одержати консультації, як наймати людей, як побудувати організаційну структуру... Пам'ятаєте, я казав, що постійно ми вивчаємо, як зробити країну багатшою? Ось розвиток малого підприємництва – це один із важливих кроків...
– Не підвищувати податків хоча б...
– Повірте, Україна може зробити прорив, якщо зробить найкращу податкову систему у світі.
– Скажіть про це Гетманцеву.
– Неможливо пояснити, але факт: у нас є податковий законопроєкт, який передбачає зниження податків у чотири рази, і Гетманцев став одним із авторів цього законопроєкту. Він повірив мені.
– А в інших сферах чому не повірив?
– Дай боже, щоб ми показали тут результат і створили після цього найкращу податкову систему у світі.
– Михайле, я моніторила, що в соціальних мережах писали щодо "Дії". Дуже багато скарг на те, що не працює, не можна зареєструватися, якісь збої... Що зараз? Ви всі ці факапи виправили? І наскільки вона зараз функціональна?
– Проблему можна поділити на дві частини. Перше: коли людям бракує цифрових навичок для того, щоб правильно скористатися послугою. І ми із цим боремося, "Дія. Цифрова освіта" запустили, навчаємо, спрощуємо процедури. Друге: коли, наприклад, перевантажено реєстр і щось не відображається у "Дії". "Дія" не зберігає персональних даних. Вона відображає те, що є в реєстрі. І тоді ми вирішуємо проблему із цими реєстрами. Звичайно ж, ми постійно поліпшуємо і вирішуємо проблеми. Я дуже багато уваги цьому приділяю. Але інфраструктура не була готовою до запуску такого проєкту з таким масштабуванням. І тоді у нас, на самому початку, було два варіанти: або будувати інфраструктуру і за три-чотири роки починати робити "Дію", або робити все це паралельно. Ми обрали другий варіант.
Ми готові доопрацьовувати все, що потрібно, покращувати, створювати нові сервіси, щоб українцям було легше діставати послуги. У нас є цілодобова служба підтримки. На кожен тег у будь-якій соціальній мережі я завжди надсилаю технічній команді проблемну частину. Такого ніколи не було, щоб я проігнорував щось. Якщо я бачу – я роблю скріншот, надсилаю посилання і допомагаю вирішувати. Наша команда йде в коментарі, і ми допомагаємо вирішувати. Тому я, звичайно ж, прошу вибачення, якщо у когось колись виникали або виникатимуть проблеми. Але я обіцяю, що наша команда 24/7 створюватиме найкращу інфраструктуру.
– Навіть у світових гігантів у соцмережах досить часто бувають глобальні збої.
– Так. Ну в нас поки глобальних збоїв не було. І ми дуже багато уваги приділяємо безпеці, щоб усе було гаразд. Знаєте, коли щось не так спрацьовує, люди це можуть пробачити, але головне – не допустити великих інфраструктурних проблем. Наприклад, я читав, що з Facebook – не знаю, наскільки це правда, – пів мільярда даних витекло. Ми робимо все і не зберігаємо персональних даних для того, щоб цей напрям у нас був потужним.
– Я хочу поговорити про ризики. Якщо ваша "Дія" опиниться не в тих руках, якщо якийсь із президентів захоче стати диктатором, він може цим скористатися, щоб стежити, контролювати і тримати під ковпаком кожного громадянина. А отже, по суті, робити з ним що завгодно. І небезпека, що ця чарівна паличка опиниться не в тих руках, дуже велика. Як ви ці ризики усуваєте? Чи все-таки ризик залишається?
– Це найбільший ризик. І ми спочатку все архітектурно влаштовуємо в такий спосіб, щоб цього ніколи не відбулося. Зараз поясню. По-перше, "Дія" не зберігає персональних даних українців узагалі. Коли ви бачите паспорт, права, податкову декларацію – це відображення інформації в конкретному реєстрі.
– А хто це може гарантувати? Якщо у нас тотальна недовіра до держави. Пам'ятаєте, як обдурили на ощадкнижках за радянських часів – усе згоріло. У людей генетична пам'ять спрацьовує. Вони не довіряють державі. Як їм довести, що це дійсно не засіб для стеження і маніпулювання населенням в інтересах влади?
– Архітектурно ми зробили все, щоб неможливо було одній людині управляти. У нас, по суті, система декомпозитована. Тобто кожне міністерство володіє якимись реєстрами. Щоб якось вплинути на те, що відбувається в "Дії", потрібно всі міністерства, всі органи центральної влади підпорядкувати собі, поміняти команди, поміняти усі правила. Це нереально зробити. Ми продовжуємо так архітектурно розвивати, і жодних проблем не буде. Як українців переконувати, щоб вони користувалися продуктом? Єдиний спосіб – створювати круті продукти. У жодному разі не змушувати встановлювати програму, не вигадувати якісь обмежувальні інструменти. Простий приклад: президент ініціював виплати підприємцям 8 тис. грн. Ми за два тижні разом з іншими міністерствами запустили продукт... Ви заходите, натискаєте "отримати виплату"... Система автоматично розуміє, що ви – це ви, що ви підприємець, займаєтеся ось такою діяльністю і підпадаєте під виплату. Ви вводите номер картки – він не зберігається ніде й одразу потрапляє в банк. І ви отримуєте виплату.
– Як гарантувати, що ця інформація не зберігається?
– Вона зберігається в базових реєстрах, у яких вона зберігається. Вона не в "Дії" зберігається, а в реєстрах. Немає іншого способу зберігати інформацію. Лише на папері.
– Щодо реєстрів зрозуміло. Вони розрізнені.
– Це єдиний спосіб. Ми спеціально так робимо. І в жодному разі не хочемо всі реєстри об'єднати. Пам'ятаєте, ви спочатку ставили запитання?
– Так.
– А я кажу: потрібно оновлювати реєстри і налагоджувати взаємодію. Один реєстр створювати не можна. Тому що тільки в такому випадку у нас буде повний...
– Китай, Росія, Північна Корея...
– Ну, ми ж усе-таки демократична країна, у якій є своє бачення демократичного майбутнього.
– Я сподіваюся.
– І українці – досить волелюбні люди. І в жодному разі не можна нікого нічого змушувати робити. Створімо продукт кращий, ніж створюють інші.
– Пряником, а не батогом.
– Звичайно. 100%.
Фото надала пресслужба Міністерства цифрової трансформації України
– Добре. Ви в основному говорили вже про те, що наступний крок, коли "Дія" фактично охопить усе населення України, – проводити через "Дію" вибори. У мене є політична пам'ять: 2004 рік, запасний сервер у ЦВК, через який, власне кажучи, підтасовували вибори. Часто так буває: що довше влада залишається владою, відбувається трансформація – і вона вже не вважає, що потрібно віддавати владу. А з електронним голосуванням настільки спрощується тема з фальсифікацією – одним кліком мишки можна намалювати що завгодно. Як це працюватиме? І як ми можемо убезпечити себе від цих ризиків?
– Так. По-перше, технологічно можна зробити так, щоб неможливо було підробити результати виборів. Є блокчейн і багато інших способів. Можна зробити борд міжнародних експертів. Навіть якщо буде пряма вказівка, технологічно просто нереально так зробити, змінити дані неможливо. Інше питання: ти щось можеш зробити, але довіряти не будуть.
Ми не ставимо собі за мету зробити електронне голосування – для нас це наслідок. Наша мета – оцифрувати 100% послуг. Тоді люди користуватимуться і довірятимуть. І вони самі попросять електронні вибори
– Згадайте нещодавні вибори у США. Скільки було галасу, що електронне голосування сфальсифікували.
– Так. Хоча я впевнений, що там усе було добре.
– Я зараз не оцінюю. Я говорю про те, чим це супроводжувалося і чим мало не закінчилося.
– Так. Питання в довірі. Тому головним продуктом на майбутні роки стає зростання довіри. Її можна підвищити лише єдиним способом: коли "Дії" як цифровому агрегатору, як цифровій державі довірятимуть більше, ніж усім іншим. Для цього потрібно переводити усі послуги онлайн на 100%, щоб люди ними користувалися і питали не про те, чи безпечно це, а чому там немає електронного голосування. Ми не ставимо собі за мету зробити електронне голосування – для нас це наслідок. Наша мета – оцифрувати 100% послуг. Тоді люди користуватимуться і довірятимуть. І вони самі попросять електронні вибори. По-іншому не вийде.
– Коли можна буде переходити до електронних виборів, на вашу думку?
– Я бачу, що наприкінці 2023 року ми повністю оцифруємо державні послуги. І, з огляду на це, буде фінальне рішення: чи зможемо ми 2024-го зробити [провести електронне голосування на виборах президента], чи за п'ять років.
– Тобто наступні вибори можуть бути електронними?
– Велика мета має бути за межами життя. Подивимося. Я б не орієнтувався [на цей строк]...
– Теоретично це можливо?
– Мені здається, що, можливо, потрібен буде ще час для того, щоб покористуватися всіма електронними послугами...
– Через вибори, 2029-го?
– Так. Я не хочу навіть зараз нікого цією темою дражнити, завищувати або занижувати очікування. Я б усе-таки не хотів із суспільством сильно комунікувати на цю тему, а більше говорити про електронні послуги. Тому що у нас ще половину довідок потрібно одержувати офлайн – у людей виникає недовіра. Тому я б усе-таки хотів усе оцифрувати, а потім уже почати комунікувати про електронні вибори. Такої мети немає, це наслідок оцифрованої держави.
– Ви сказали про електронну демократію за допомогою "Дії". А що це означає? Якщо, знову ж таки, простими словами.
– Це теж гарний інструмент, який дасть змогу підвищити довіру до цифровізації. Пряма електронна демократія – наприклад, петиції в "Дії". Ми запустили місцеві петиції. До кінця року по всій країні можна буде подавати електронні петиції і збирати голоси.
– Референдум можна буде робити? Власне кажучи, той закон про референдум, який ухвалили за пропозицією Володимира Зеленського, передбачає його проведення через "Дію".
– Потенційно все можна робити через "Дію". Я хочу наступним етапом запустити опитування в "Дії", які стосуються теми цифровізації. Потрібно все поступово запускати, це правильний підхід. Ми такий крихкий продукт створили у плані довіри... У нас зараз велика довіра, і не хочеться якимись своїми висловлюваннями і амбітними цілями нашої команди зіпсувати те, що ми будуємо.
– Я хочу про вас поговорити детальніше. Я прочитала у вашій біографії, що 2014 року ви були кандидатом у нардепи від партії "5.10". Я вперше здивована: така ідеальна біографія – і тут Геннадій Балашов, людина, якій навіть епітети не хочу підбирати. Як вас занесло?
– Чесно кажучи, це взагалі незрозуміла історія. Я намагався багато разів у ній розібратися. Я допомагав хлопцям-підприємцям у Запоріжжі. І вони розвивали якийсь громадський рух на підтримку цього всього. Мені дуже подобається ідея низьких податків, тому я їх підтримував, давав приміщення, фінансово допомагав. І потім виявилося, що я у списку партії... Напевно, напихали всіх у список... На той момент я взагалі не займався політикою і не планував стати депутатом. Тому, напевно, потрапив у список під 1700 номером якимось...
– Тобто з Балашовим ви не знайомі?
– Я знайомий із ним. Але познайомився набагато пізніше.
– Я так розумію, коли ви вже стали міністром?
– Ні, ні. У проміжку. Але насправді я підтримую всі ідеї, спрямовані на зниження податків і побудову найкращої податкової системи. Різні люди займаються цими ідеями, але що більше людей це пропагуватиме, то швидше ми зможемо це зробити.
– Ви член РНБО. Ви голосували за всі останні рішення РНБО?
– Так.
– Щодо Медведчука, щодо контрабандистів...
– Коли проводили голосування щодо Медведчука, я ще не був у РНБО.
– Тобто стосовно контрабандистів, "злодіїв у законі"?
– Так.
– Щодо Медведчука мені все абсолютно зрозуміло: це дійсно державне рішення, яке потрібно було ухвалити давно, з огляду на сім років війни. Але подальші рішення з погляду правового, судового у багатьох юристів викликають великі питання. Вам не здається, що РНБО просто підміняє собою суд?
– Ну, по-перше, там працює велика юридична команда. І перед тим, як рішення потрапляють на РНБО, вони проходять через сім міністерств. Є великий апарат у РНБО. Тому оцінювати юридичні конструкції – точно не моя компетенція. З погляду підтримки рішень – звичайно, ми ознайомлюємося, дивимося. І я їх підтримую.
– Зрозуміло. Як ви вважаєте, як скоро роботи почнуть масово замінювати людей?
– Ми зараз розвиваємо 4G-інтернет у нашій країні. І в мене весь час запитують: а що з 5G? Я кажу: "Ми ведемо науково-дослідну роботу, усе запустимо. Але зараз ми сфокусовані на 4G". Ось коли мене запитують про роботів і польоти на Марс...
– Зараз дійдемо до польотів на Марс.
– Я сфокусований зараз на побудові цифрової держави, а потім будемо аналізувати і думати про роботів. Поки я думаю про те, як зробити послуги онлайн, провести нормальний інтернет у країні – про приземленіші речі.
– Що коронавірус із погляду диджиталізації дав світові?
– Знаєте, він сильно пришвидшив процес цифровізації. Він нам показав майбутнє, до якого ми б ішли ще, можливо, кілька років. Він показав, наскільки можна змінити свій спосіб життя, роботи, бізнеси нові відкрив, можливості, куди можна інвестувати, чим займатися. Тобто коронавірус сильно пришвидшив процес цифровізації.
Фото надала пресслужба Міністерства цифрової трансформації України
Я впевнений, однієї миті Україна з'явиться на радарах Ілона Маска
– Хто ваші кумири?
– Ну, кумирів таких, щоб аж у мене портрети вдома висіли, немає. Але...
– Без портретів, але тим не менше. Які люди вам подобаються?
– Звичайно ж, я стежу за Ілоном Маском. Він мені подобається. Не з погляду хайпу, який навколо нього, а щодо його бачення. Я взагалі люблю вивчати людей, у яких є бачення. Ось у нього чітко. Наприклад, його ідея про те, що з усіма цивілізаціями щось трапляється, і єдиний спосіб врятувати людей, які живуть на Землі, – це колонізувати іншу планету. Блін, це дуже крута ідея. Вона мені подобається. Візіонерська ідея. Узагалі в кожній сфері є свої сильні люди, за якими я стежу.
– Ви привезете Ілона Маска в Україну?
– У мене немає такої мети. Я б хотів, щоб він тут був, але все-таки я хочу, щоб Ілон Маск...
– Щоб в Україні виріс свій Маск.
– Це само собою... Щоб він сам захотів приїхати в Україну. У нас є дуже класні продукти, які з космосом пов'язані. У нас великі плани на цифровізацію. Я впевнений, що однієї миті на його радарах з'явиться Україна. І тоді він захоче приїхати.
– Ваша Україна майбутнього – кількома мазками намалюйте її.
– У мене є певна картинка "Україна 2030". В Україні найкраща податкова система з найнижчими податками, Україна розвивається найшвидше у світі. Про Україну говорять, що це найкращий хаб для старту бізнесу. І коли у будь-якого підприємця у світі виникає питання, де страхувати бізнес, він думає: "В Україні". Тому що можна набути електронного громадянства за сім секунд, можна відкрити компанію за три секунди, можна платити найнижчі податки, наймати людей. І з погляду інфраструктури тут усе чудово.
– До речі, треба спростити процедуру набуття українського громадянства для іноземців, які щось роблять для України?
– Не потрібно буде щось робити в Україні, коли ви будете впевнені, що ми це зробили найкраще у світі. Про паспорти ви ж не поставите запитання: чи потрібно робити електронні. Так само і всюди, де ви не можете відповісти так на це запитання, потрібно робити.
– Мені подобається підхід. Розкажіть про дружину і вашу доньку. Скільки їй?
– Чотири роки.
– Як звуть?
– Марія.
– У садок ходить?
– Так, ходить. Ну, чудова донька. І донька, і дружина.
Михайло Федоров із дружиною і донькою. Фото: Mykhailo Fedorov / Facebook
– Чим дружина займається?
– Вона у мене велика молодець у плані сміливості ухвалення рішень. Вона займалася корпоративною англійською для IT-компаній. Останні 1,5 року, коли ми переїхали до Києва, у неї свій бренд одягу, і він досить добре розвивається. Зі своєю філософією, яка розвиває інтелектуальну жіночність у дівчат.
– Для чоловіків вона не шиє?
– Вона мені сорочки робить спеціальні – з такими комірами...
– Я бачу. Красиво.
– Так. Вона мені такі подарунки робить.
– А ви які подарунки дружині робите?
– Абсолютно різні. Звичайно, як технологічна людина я їй технології різні завжди дарую.
– Тобто iPhone, iPad?
– Чесно кажучи, якраз у цьому вона і не сильно зацікавлена. Їй більше від мене потрібна увага.
– Добре. Ми з вами наближаємося до фіналу. Хочу у вас запитати: ви людина, яка в Україні стала наймолодшим міністром і прем'єр-міністром...
– Прем'єр-міністром не став (усміхається).
– Я, по-моєму, зараз за Фрейдом (сміється). Давайте запам'ятаємо дату... Я якраз про це хочу запитати. Ви ж людина амбітна. Кар'єрними сходами не так багато залишилося сходинок. Що далі? Посада прем'єр-міністра?
– Узагалі таких цілей немає, чесно вам скажу. Мені дуже подобається те, чим я займаюся. Я вважаю, що у мене унікальна історична можливість, є підтримка президента... Якби не було підтримки, повірте, хоч би якою була людина, що б вона собі не нафантазувала, не мудрувала про бачення й усе інше – нічого б не працювало.
– Ви безпосередньо з Володимиром Олександровичем комунікуєте?
– Звичайно. А без цього не вийде. Він дуже глибоко в темі.
– Тобто вам не потрібно записуватися на прийом, написали йому у WhatsApp або Telegram, – і він відповідає?
– Звичайно. Він дуже...
– Йому важливий ваш напрям?
– Так, для нього це важливо. Без цього б нічого не вийшло. Тому те, що є така підтримка божевільна, – це історична можливість. Плюс він підтримав – і це було частиною його бачення – наповнити державу інститутом цифрової трансформації. У нас у кожному міністерстві є заступник із цифрової трансформації. У нас є комітет цифрової трансформації у Верховній Раді. Тобто президент дав згоду, він підтримав це політично. Це дуже важливо теж було ідеологічно зробити. У нас у кожному регіоні є заступник із цифрової трансформації. По суті, ми виконуємо його місію і наповнюємо через цей інститут державу молодими людьми, які до цього працювали в бізнесі, які хочуть розвивати державу. Тому мені це дуже подобається. І для мене важливо виконати цілі, які ми задекларували. Ми багато про них говоримо, ми запалюємо всю команду. Дуже велика відповідальність перед людьми, які працюють. У нас 70% людей працює, які не працювали в державному секторі.
– Це чудово.
– Так.
– Зараз вам 30 років. Ви практично на вершині кар'єри, яку лише можна собі уявити в Україні. Але вам потрібно буде рухатися далі, якщо ви не захочете пройти зворотний шлях. А ви явно не захочете. У вас великі цілі. І для цього багато можливостей. Можливо, не на цих виборах, а на наступних, ви можете піти у президенти?
– Я командний гравець, у мене немає таких амбіцій. Я не хочу стати прем'єром, я не хочу стати президентом, не хочу стати першим віцепрем'єром. Я мегакомандний гравець. І я ще першого тижня, коли Зеленський став президентом, сказав: "У вас зараз рейтинг 73%. Якщо, не дай боже, у вас буде рейтинг у кілька відсотків, я однаково буду з вами до кінця". Тому я повністю командний гравець. І виконуватиму ті завдання, для яких я прийшов і для яких відкрив мені можливості президент. Якби його не було, я б не був зараз на цьому місці. Тому в нас із ним певний взаємозв'язок, і я хочу реалізувати ці цілі.
Фото надала пресслужба Міністерства цифрової трансформації України
– Ви щодня спілкуєтеся?
– Буває, не щодня. Буває, через день. Узагалі, чесно кажучи, я сумую за бізнесом сильно. Не важливо, де я буду і як далі розвиватиметься, я можу займатися цією місією (спрощувати державу, запускати технології) і на стороні бізнесу. Тому я для себе на певному етапі ухвалив чітке рішення – не залежати від політичних цілей. Тому що коли ти ставиш собі за мету за п'ять років бути кимось, то починаєш поводитися так, щоб це підштовхувало до поставленої мети.
– Так, згодна.
– І, наприклад, коли через суд відкривають кримінальну справу на Кабмін, намагаючись збити реформу реєстру соціальних виплат, я б тоді подумав: "Напевно, цього б не варто було робити. Тому що це негатив". Ось розносять купу гидоти про мене. Про всіх нас розносять гидоту: і про журналістів, і про тих, хто працює в уряді. Ти б уже зважував кожне рішення. А так: "Ну буде – і нічого страшного".
– Це свобода.
– Це свобода, так. Мені дуже подобається працювати в нашій команді, мені подобається Кабмін – там стільки зараз міністрів класних. Зараз жодна людина не скаже, що я у когось почав вимагати гроші, що я займаюся якоюсь корупцією. Я від цього вільний і спокійно ходжу вулицею, усім усміхаюся. Не знаю... Максимум, який може бути проти мене реальний негатив, – це мітинг, щоб я зупинив цифровізацію. Але мені це більше комплімент. Часто релігійна спільнота таке робить, хоча після цього я з ними зустрічаюся, пояснюю, навіщо ми це робимо. І вони мене теж розуміють.
– Я хочу поставити вам останнє запитання. Але перед цим подякувати за теплий прийом готелю "Прем'єр Палас". Хочу, щоб наше останнє запитання було прикладним і корисним. Уявімо собі молодика або молоду дівчину, у якої є $10 тис. або $100 тис. Куди ви радите вкладати гроші?
– Залежить від суми. Якщо це первинний капітал, до $10 тис., – я рекомендую вкладати у свій розвиток максимально. Ви можете навчатися онлайн, купити велику кількість освітніх курсів, напрямів, техніку собі поліпшити, щоб працювати ефективніше... Тому що все дуже швидко змінюється – за рік для вас сума $10 тис. може бути вже невеликою. Ви зможете заробляти на місяць стільки. Ви можете надалі стати успішним менеджером, можете керувати людьми, але зараз вам потрібно вкладати в себе, у свою компетенцію. Усі перші гроші в бізнесі я вкладав в онлайн-освіту, у себе, у співробітників. Я дуже багато дарував різних курсів, навчальних програм. У цьому цифровому світі, повірте, за всього красивого Instagram-життя дуже мало реального професіоналізму і розуміння, що робити.
– Тим це цінніше, дорожче і легше пробитися.
– Так. Тому коли ви дивитеся, як хлопці купують собі Bentley коштом реклами в Instagram, поставте їм лайк, навчайтеся і заробляйте.
– А якщо у вас є $100 тис., то куди їх вкласти?
– У технологічний бізнес. У той, який вам зрозумілий. Майбутнє точно за технологічним бізнесом.
– Тобто це онлайн-стартапи?
– Так. Усе, що пов'язано з інтернетом: інтернет речей, онлайн-сервіси, онлайн-магазини. Дуже важливо: це не той бізнес, де ви можете купити квартиру і за рік продати дорожче. Це бізнес, який потрібно розуміти, бути готовим втратити. Тому що все на ринках дуже швидко змінюється. Медициною займаєтеся – за стартапами в медицині майбутнє. Якщо ви навіть поки не в технологіях, а просто в медицині заробили гроші. Наприклад, стоматолог. Я знаю стоматолога, який розробив CRM-систему (систему управління клієнтами) для себе, а тепер продає її на весь світ. Тому шукайте у своїй сфері, де заробляти на технологіях. У вас медіа? Зараз мільйон різних медіа за передплатою, застосунків, реклами, нових сервісів для реклами. Багато всього, де можна знайти місце для інтеграції. Тому розбирайтеся у сфері, неважливо, чим ви займаєтеся, – там однаково будуть технології.
– Дуже вам вдячна. Мені дійсно було цікаво.
– Взаємно.
– Дякую.
