$39.16 €42.01
menu closed
menu open
weather +18 Київ

Венедиктов – Бацман: Тільки тобі скажу. У Путіна три ноги. У нас спільний лікар G

Венедиктов – Бацман: Тільки тобі скажу. У Путіна три ноги. У нас спільний лікар Венедиктов: Ось прийде президент Навальний – і Соловйов буде йому вилизувати черевики, шнурки від черевиків так само, як вилизує Путіну
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Чи визнає президент РФ Володимир Путін свою ймовірну третю доньку, чи заходить Путін у соцмережі та чиїм телефоном користується, чи повернеться до Росії після отруєння російський опозиціонер Олексій Навальний, чи можуть США приєднатися до процесу врегулювання конфлікту на Донбасі, а також – чому він назвав російського пропагандиста Володимира Соловйова "купкою лайна", розповів у ефірі програми "БАЦМАН" головної редакторки інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман російський журналіст, головний редактор радіостанції "Эхо Москвы" Олексій Венедиктов. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Імовірний майбутній держсекретар Блінкен вважає, що США мають увійти в "нормандський" процес

Олексію Олексійовичу, добрий день.

– Добрий день.

– Я рада вас бачити. Особливо в такому, правильному для мене, вбранні: ви в жовто-блакитному. Дуже красива жилетка і сорочка. Дякую, мені приємно. З огляду на те, що у вас мало часу, я пропоную одразу перейти до запитань.

– Ну давайте.

Учора Дональд Трамп, ще президент Америки, записав звернення до американців, у якому сказав, що вибори – це велике шахрайство, він не визнає своєї поразки. І зробив він це на своєму YouTube-каналі. Ви спостерігали за президентською кампанією в Америці. Які у вас враження від того, як ЗМІ висвітлювали цю кампанію? І як соцмережі поводилися з обома кандидатами?

– Ви знаєте, Олесю, це дуже цікаве явище – саме те, про що ви говорите. Ідеться про новий чинник, коли соцмережі є ефективнішою кампанією, ніж традиційні засоби масової інформації. Це реальність, із нею доведеться жити. І ми бачимо, як Дональд Трамп, який завжди соцмережам, зокрема Twitter, приділяв велику увагу, працював над цим ще до того, як став президентом понад чотири роки тому. Уявляєте, що у нього 88 млн підписників у Twitter? Жоден телеканал в Америці чи не в Америці не може зрівнятися з такою аудиторією.

Але там є дещо цікаве. Річ у тім, що соцмережі, якщо ми говоримо про політиків, дозволяють собі поводитися абсолютно розперезано щодо виборців. Тому що вони розуміють, що в соціальних мережах переважно їхні виборці, це їхній клуб. І неважливо, їх 88 млн чи скількись мільйонів уже у Байдена – не пам'ятаю. Вони починають говорити як зі своїми, тобто як на кухні. І кухонною мовою. Це те, що Лілія Шевцова називає "націонал-патріотизмом". Ось у всіх політиків, які сповідують такий стиль поведінки (назвемо це "стилем поведінки"), незалежно від поглядів, цей хвацький стиль дає ефект. І ті 74 млн, які проголосували за Трампа, багато в чому орієнтувалися саме на соцмережі – на його соцмережі, на соцмережі його прибічників. Варто Трампу чхнути – у нього вже кілька десятків тисяч перепостів і 300 тис. лайків.

Я просто за цим стежив уважно, тому що розумів, що в Росії це рухається. Не знаю, як в Україні, але в Росії до цього йдемо. Ми бачимо, як це відбувається у Франції у Марін Ле Пен. Ми бачимо, як це відбувається в Італії в таких самих популістів. Тому я думаю, що в найближчому майбутньому ми побачимо, як соцмережі перетворяться на силу, яка абсолютно переважатиме в політичному процесі. І це нам ілюструє американська кампанія 2020 року.

– Але в нас, в Україні, Володимир Зеленський і вибори виграв за допомогою соцмереж. Тому що практично всю свою кампанію він вів у Facebook, у YouTube і за допомогою роликів, які просто записував на камеру звичайного мобільного телефона, викладав і спілкувався в такий спосіб. Я зараз не беру телевізійний складник зі "Слугою народу" (Зеленський грав роль президента Василя Голобородька в цьому серіалі. – "ГОРДОН"). Але тут що цікаво: в Америці ж пішли ще далі на цій президентській кампанії. Тому що соцмережі почали маркувати пости ще чинного президента США – офіційної особи – і у Facebook, і у Twitter як недостовірні. Подумати про це раніше було взагалі неможливо.

– Ну дивіться. По-перше, давайте для ваших глядачів розповімо, що у президента США два акаунти у Twitter. Один офіційний. Він має назву POTUS – "Президент Сполучених Штатів Америки". І Twitter уже заявив, що 20 січня він у Трампа забере цей акаунт і передасть Байдену. Це офіційний Twitter-акаунт президента. Там усе весело. Там насправді мало не здасться. І є його особистий акаунт, про який я говорив. І це зараз справжня бійка між Трампом і законодавцями. Тому що є закон, за яким соцмережі звільнено від відповідальності як платформи. Американський закон, ст. 230 або "секція 230", згідно з якою, якщо ви щось опублікували у Twitter, то відповідаєте ви, а не платформа. Трамп хоче, щоб відповідала платформа. І заявив учора, що якщо законодавці не анулюють цієї ст. 230, він не підпише оборонного бюджету.

Розумієте, що відбувається? Ми дивимося на це як на ляльковий театр, але це дуже серйозно – оборонний бюджет США. Але він це заявив офіційно: "Не підписуватиму, якщо ви цієї статті не приберете". Тобто він хоче, щоб платформа юридично відповідала за те, що користувач оприлюднив на ній. Така, суто російська, історія. І ось це справжня боротьба між компаніями, які створюють платформи, і будь-якою державою. Америка просто це показує попереду. А чи має платформа відповідати за користувача Олесю Бацман чи за користувача Олексія Венедиктова? Twitter каже: "Ой, ми тому й маркуємо вас, пане президенте, пане Трамп – тому що недостовірну інформацію ми маркуємо. Ми не хочемо відповідати. Якщо ви знімете цю ст. 230, ми взагалі вас пускати не будемо. Тому що ви постійно брешете".

Ось така дискусія на тлі всіх цих юридичних історій зараз триває в Америці. Зрозуміло, що якщо на платформу покладуть відповідальність юридичну, кримінальну – а не тільки штрафи – за те, що розміщують користувачі, це будуть інші соцмережі.

Свобода слова закінчиться.

– Я тоді як власник платформи, наприклад, дійсно буду цензурувати користувачів.

– Звісно.

– І от суть боротьби. Трамп піде, потім повернеться, залишиться... А суть платформи соцмереж, на яких ми маємо у своєму розпорядженні наш контент користувачів, – зараз триває справжня війна. І як в Америці вирішать, так і вирішить увесь світ.

– Що чекає на Росію в часи керування нового президента США Джо Байдена?

– О... Та нічого не чекає. Чесно кажучи, я думаю, що великої різниці в адміністраціях для Росії не буде. Тому що, наприклад, усі санкції, пов'язані з вашою країною, Олесю, – їх ухвалював двопартійний Сенат. Там, у Сенаті, скажімо, було голосування: 99 – "за", один – "проти". У Палаті представників – 430 – "за", п'ять – "проти". Тобто з погляду протистояння відносин санкційних – що стосується України, прав людини, "закону Магнітського" – нічого не зміниться. Це була двопартійна історія.

Що зміниться? Можливо, не для нас, а для всього світу: адміністрація Байдена є прихильником контролю над озброєннями. І тому якщо вона прийде, якщо 20 січня Байден стане президентом, то його адміністрація повернеться в іранську угоду, чого хоче Росія. Адміністрація Байдена продовжить договір про стратегічні наступальні озброєння, чого хоче Росія. Укладатиме новий договір про ракети, чого хоче Росія. Ось у цій зоні – у зоні роззброєння або контролю над озброєннями – адміністрація Байдена і нинішня російська команда збігаються.

А що стосується ось України, зокрема, і колишнього Радянського Союзу – я думаю, нічого не чекає. Думаю, жодних таких змін не буде. Ну, трохи більше уваги, напевно, буде, там... Я знаю в американській адміністрації Тоні Блінкена, який буде держсекретарем, найімовірніше. Вони вважають, що вони мають увійти ніби в "нормандський" процес. Адміністрація Обами це обговорювала із французами, німцями та росіянами. Не знаю, чи обговорювала вона з [п'ятим] президентом [України Петром] Порошенком це. Ну, те, щоб вони теж стали коспонсорами, співголовами, учасниками процесу. А коли прийшов Трамп, республіканській адміністрації це було не дуже цікаво. І вона від цього пішла.

Тобто у нас є шанс... Ви говорите, що майбутній держсекретар США, по суті, може розширити нормандський формат до будапештського – і зробити те, про що ми тут, в Україні, давно говоримо – посадити Америку за стіл переговорів із Росією?

– Ви вже оперативно-технічно запропонували, а Тоні Блінкен – дуже акуратний дипломат, але дуже ефективний дипломат...

– Із київським корінням.

– Так. Дідусь із Києва. Я можу сказати, що саме Тоні Блінкен після вбивства Усами бен Ладена протягом дуже короткого часу врегулював відносини з Пакистаном. Тобто це реально дуже функціональна людина. І його політичні погляди, як і всієї адміністрації Обами, полягають... Я нагадаю, до речі: зробімо крок назад. Я говорив і повторю, що команда Володимира Путіна вважає, що в Україні вони воюють зі США, а жодної України немає. На території України воюють проти США – проти впливу США. І в цьому сенсі демократична адміністрація, тоді Обами, а зараз, можливо, Байдена – вона в цю гру грається. Вона розуміє, що так думає Кремль, і вона в це втягується. Тому не можу прямо відповісти на ваше запитання – сидіти вони будуть за столом, чи над столом, чи на столі. Але те, що вони будуть більше уваги приділяти ось цій частині Східної Європи... Грубо кажучи, адміністрація Байдена повернеться у Східну Європу, звідки пішов Трамп.

Якщо посилити санкційну політику Америки щодо Росії, то можна чогось домогтися...

– Ні, Олесю. Слухайте, санкційно – ні, ні, ні. Дивіться. У нас же санкції розпадаються на дві частини: є санкції "кримські", вони персональні переважно, а є санкції "донбаські" – секторальні, які реально б'ють по економіці моєї країни. І завданням команди Володимира Путіна і призначення Дмитра Козака заступником глави Адміністрації було зняття "донбаських" санкцій. Криму не обговорюють. Ця команда Криму не обговорює. Це означає, що американцям теж потрібно, повернувшись у Східну Європу, зміцнивши НАТО і повернувшись у країни не НАТО... Я думаю, вони будуть підтримувати насправді цей рух: "Ми йдемо з Донбасу, а вони знімають санкції". Я думаю, що така, подвійна, історія можлива.

Але на українських умовах це може бути?

– Це буде на американських і російських умовах. Що таке "українські умови"? Що нинішня команда адміністрації президента Зеленського пропонує інше, якщо порівнювати з адміністрацією Порошенка? А наступний президент український – який у нього буде погляд на цю історію та в його адміністрації?

Скріншот: Олеся Бацман / YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Ну ось дивіться. Коли ми були в Парижі на "нормандських" переговорах, головним каменем спотикання між Зеленським і Путіним стало два питання. Це те, що Зеленський сказав: "Ми не будемо вносити в Конституцію особливий статус Донбасу, тобто міняти в цьому сенсі Основний наш закон". І друге – це те, що "спочатку українська армія, українські військові виходять на кордон і контролюють його – і потім ми вже проводимо вибори". Путін говорив: "Ні, навпаки". Ось ці два принципові питання. Ми можемо як Україна, на вашу думку, зараз сподіватися, що Донбас повернеться саме на цих умовах?

– Ні. Тому що президент Путін спирається на Мінські угоди, яких ніяк ще не змінено. А змінити їх можна за спільною згодою. На таку згоду нинішня команда президента Росії не погодиться. Це була принципова позиція. Коли писали Мінські угоди, я добре пам'ятаю, як саме в такій послідовності, у якій воно є, і вибудовували. Оскільки Мінські угоди ще, не забудемо, акцептувала Рада Безпеки ООН, згадаймо про це, Мінські протоколи. Тобто там та послідовність, на якій наполягає Кремль, – для Кремля залишається. Можна сміятися із цього, можна не довіряти Путіну, але Путін каже: "Як хочете. Безпеку російськомовного населення Донбасу має бути зафіксовано ось у такій послідовності. Спочатку ось це, ось це, ось це, а потім кордони. А то вони візьмуть кордон – і буде різанина. Приїде, там, "Правий сектор", "Лівий сектор" – не має значення – і почне різанину. Усе, буде Одеса..." – говорив він. Він говорив це і Порошенку, і Зеленському. Я це знаю. Аргумент був такий. "На це ми погодитися не можемо, – говорив він, – тому давайте виконувати Мінські угоди". Кінець історії. Звісно, жодним американцям не вдасться спонукати нинішню команду Кремля змінити послідовність, але в будь-якому разі дивіться: усе-таки припинили стріляти. Якщо порівнювати з Карабахом, помилуй боже, то все-таки на лінії зіткнення стріляють менше, убивають менше, гинуть менше.

Менше, але гинуть.

– Але менше. Ось дивіться, що важливіше. Я розумію, що різниця між п'ятьма і двома щодня невелика: троє людей. Але вдвічі. Ми ж бачимо статистику. І ви бачите статистику. Тобто я думаю, що взагалі це безвихідна історія. Але оскільки в російської влади є інтерес до зняття секторальних санкцій, тут потрібно шукати хід, який можуть придумати тільки Путін із Зеленським.

Я не думаю, що американці... Карабах показує. Ніхто ж не очікував цього ходу. Усі говорили: "Ну перемир'я. А хто гарантує? А як гарантують?" Ніхто не очікував, що там раптом в один день опиняться російські миротворці за згодою Вірменії та Азербайджану. І ті, й інші незадоволені, щоб ви розуміли, цим результатом. Тому це був несподіваний хід. Причому це був хід Путіна. Тому що [міністр закордонних справ РФ Сергій] Лавров і міністри закордонних справ не могли домовитися. Вони сиділи вісім годин – і нічого не вирішили. А Путін потягнув на себе і сказав: "Добре. Давайте я прямо. Пашинян, Ердоган, Алієв". І ось так вирішили. Тобто несподіваний хід.

У цьому випадку Путін не може так вчинити і виступити в такій ролі в українському кейсі, тому що Україна йому не довіряє.

– А що таке "Україна", Олесю? Ще раз. Іншого президента зараз російського для України, для Штатів, для Литви, Білорусі немає. Ну не довіряєте. Отже, залишаємо статус-кво – заморожуємо.

Я до чого це говорю? Виходить, якщо Путін не погодиться на поступки в цих двох принципових для українського суспільства питаннях... Тому що Зеленський же теж розуміє: якщо він тут поступиться... До речі, він так і говорив на переговорах у Парижі Володимирові Путіну, що "якщо я цими двома питаннями поступлюся, вам доведеться вести переговори вже з іншим президентом. Тому що це принциповий для України момент".

Я тому вас і запитала, чи може Путін піти на поступки. Тому що це, на мою думку, єдине рішення, якщо він дійсно хоче зняти санкції. Тут "або вам шашечки, або вам їхати". І якщо Америка дійсно в це втрутиться вже в особі нового держсекретаря, якщо буде людина, яка візьме на себе це все і їй буде це цікаво, на відміну від адміністрації Трампа, то, можливо, тоді щось посунеться. Але тут важливо, щоб Путін розумів, що йому потрібно поступитися.

– Дивіться. Знову перед нами Карабах. Ми можемо поговорити про матрицю Карабаху, щоб зрозуміти Путіна. Не було такого плану і такої можливості – урегулювати карабаський конфлікт – протягом 30 років. Отже, придумали іншу схему. Там не погодилися на поступки, там немає поступок ніде. Придумали принципово іншу схему. Там виник коридор, наприклад, територією Вірменії між Нахічеванню та основним Азербайджаном. Тобто територією Вірменії під охороною ФСБ Росії: не армії, не МНС, а ФСБ Росії – буде коридор і буде побудовано залізницю. Цього ніколи не обговорювали. Тобто це, можливо, обговорювали, але цього не було в жодних документах. Ні – і все.

І ось коли було створено цей план щодо Карабаху, він був несподіваним не тим, що російські миротворці ввійшли та стали. Не велика річ – туди перекинути війська. Але, наприклад, усередині кільця російських миротворців ніхто не знає, яким буде статус Карабаху, що залишився. Зате зовні кільця – було ухвалено рішення, що вірменські церкви, цвинтарі, святі місця охороняють теж російські миротворці. Тобто насправді це не жорстка була конструкція – її розім'яли всі лідери. Я думаю, що якщо Блінкен долучиться, то буде вироблено зовсім іншу схему, яку ми навіть із вами зараз придумати не можемо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Ось у мене таке запитання, Олексію Олексійовичу. Тому що ви зазвичай коли щось говорите, уже десь собі уявляєте, що це може бути.

– І не тільки собі.

– Що це може бути? Поділіться зі мною теж.

– Знову дивна історія. Я весь час думаю про Карабах у зв'язку з Донбасом. Дивіться. Немає жодного визначення управління цією територією. От Карабах – це що? За міжнародними правилами, це Азербайджан. Його навіть Вірменія не визнала. Це Азербайджан. Однак там немає азербайджанських військ, він розташований у кільці російських миротворців зараз, після конфлікту. А як ним керують? Там що, військова російська комендатура? Немає там російської військової комендатури в управлінні. Отже, це буде самоврядування населення. З азербайджанськими паспортами? Вірмени з азербайджанськими паспортами? Так? Питання відкладено. Дивіться: зупинили війну – і питання відклали.

Ми говорили із французьким міністром закордонних справ Ле Дріаном, і він, роблячи стейтмент, говорив: "Не треба зараз про статус. Перше: треба, щоб припинили стріляти. Друге: вивести всіх найманців, включно з турками. Третє: узяти під охорону культурні цінності. Статус – потім". Коли ми це чули від західних політиків: "Статус потім"? Почуйте ці слова. Це не мої слова, не Путіна слова – слова Ле Дріана щодо цієї частини Карабаху. Зачекайте. А хто там керує, відповідає за водогін, за каналізацію, за дороги? Органи самоврядування – це що? До питання про кордони. А де кордон? А це кордон чого? І на ньому стоять іноземні війська. Там – російські. Зверніть на це увагу. І це визнали на короткому плечі ефективним. Далі що? Це гарне запитання. Але щоб припинили стріляти. І вони припинили. Немає перестрілок, які не вперше у Карабасі. Як буде далі, ми не знаємо. Я просто говорю, що рішення миттєве було і залишається незвичайним, із незрозумілими наслідками. Я не можу сказати, що це буде на Донбасі, але я просто показую незвичайність рішення.

– А за вашою інформацією, наразі активні контакти між президентом Путіним і президентом Зеленським на цю тему тривають чи ні? Чи розмову теж відкладено?

– Інформації немає, але в мене зараз у зв'язку з ізоляцією... Я не так часто зустрічаюся з різними товаришами по чарці. І телефоном таких речей не обговорюють. Товариші по чарці – вони не за чаркою зараз. Ми всі зараз окремо, я б сказав.

Ізсередини не дезінфікуються.

– Ні, якраз ізсередини дезінфікуються, але в індивідуальній якості та порядку. Тому насправді у мене точної та повної інформації немає, але мені здається, із тих виплесків, які є – і публічно, і непублічно – раптом виплеск – зверніть увагу – на нашого посла у Відні, в Австрії. Опублікував статтю про нормандський формат. Агов, хлопче, ти чого? Ти взагалі до чого це? У Відні були перемовини, ми знаємо, і наш посол...

Раптом у постпредстві, отже, ООН мій товариш, пан Небензя, теж щось таке каже. Раптом там проводять якусь зустріч за участю сепаратистських рухів – так званих "ЛНР" і "ДНР" – учора у Нью-Йорку. У межах Ради Безпеки, але західні країни й Україна не брали в цьому участі.

Обурлива історія взагалі.

– Але треба на це дивитися як на якийсь рух. Якщо ви це бачите як фотографію, я тоді погоджуся, що це обурливо, а якщо ви це бачите як кіно, тобто рух кадрів, то ви побачите, що це вкладається у те, що всі кажуть: "Це глухий кут". Це глухий кут, добре. Уперлися у глухий кут. Далі що? Проламуємо – чи що? Чи відступаємо?

Чи заморожуємо.

– Ну, "відступаємо" – це і є заморожування. Глухий кут залишається.

У мене немає жодних підтверджень, що в Путіна зі здоров'ям усе погано

Олексію Олексійовичу, раз у раз з'являється інформація від різних людей із різних таборів про те, що у Кремлі є якась змова проти Володимира Путіна, і нібито можна нам на щось сподіватися. Скажіть, відповідає це дійсності? Чи всі вежі Кремля ним задоволені?

– Змова проти Путіна... По-перше, ми не знаємо. Усі змовники мають бути непомітними. Якщо з'являються чутки – отже, це вже не змова. Ще раз: у Кремлі є партія... У Кремлі вся бюрократія – вона пропутінська, вирощена за Путіна, котра підтримує... У принципі, є консенсус політики Путіна щодо колишніх республік Радянського Союзу. Щоб ви розуміли, нинішня еліта об'єднана постімперським синдромом. І все питання, що її розділяє, – це в тому тільки, як менеджувати ці бунтівні уряди, які відпали.

Фантомний біль.

– Так, так, так. Але є там партія силова, ізоляціоністська, дуже близька до Путіна, яка розраховує, що політика Путіна і посада Путіна не зміняться після того, як він формально піде. І ця партія дуже сильна, вона структурована. І з огляду на внутрішні політичні наші історії, на нові закони, на нові практики, ця партія взяла гору. Путін належить до цієї партії. Не потрібно жодної змови. А навіщо? Що він робить не так, що еліта не сприймає? Це консенсусна політика насправді, на мою думку. Тому навіть в умовах епідемії, самоізоляції тощо мені видається, що це такі фантазії і бажання видати бажане за дійсність спостерігачів, доволі далеких від стін Кремля.

Окей, я зайду тоді з іншого боку. 2021 року, як каже багато хто, Путіна не буде... Неважливо, у який спосіб: вибори нові, ще щось... Можливо, мають підставу чутки, що у нього зі здоров'ям усе погано? Чи немає таких підстав?

– Як ви розумієте, я цим питанням цікавився. У мене немає жодних підтверджень того, що у нього зі здоров'ям усе погано. Півтори години басейну щодня, як і раніше, кінні прогулянки, обов'язково фізкультурний зал, наскільки я знаю. У мене немає підтвердження, що в нього проблеми зі здоров'ям. Але згадаймо, що він на сьомому десятку: йому 68. І для 68 він цілком здорова людина, наскільки я знаю. Звісно, мене теж можуть обманювати. У мене інформації про те, що у нього зі здоров'ям погано, немає. І навіть більше: я скажу, що останні два тижні він надзвичайно активізувався. І ми це бачимо. Зокрема поїздки країною, чого не було досить довго, через епідемію передусім.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

А зараз чому? Він не боїться вже коронавірусу?

– Він не вакцинувався. Це я знаю точно.

Пєсков сказав, що президента шкода. Народ не шкода вакциною колоти, а президента поки шкода.

– Отже, донька президента Катерина вакцинувалася, а він не вакцинувався. Але водночас, ще раз кажу, польоти, перельоти, ми бачимо ці зустрічі. Ми бачимо зустрічі публічні з представниками регіонів просто на вулиці тощо. Тому мені видається, що спекуляції щодо його здоров'я... У мене немає відомостей. Можливо, він узагалі тяжко хворий, але у мене відомостей немає.

А навіщо тоді возити із собою в закордонні поїздки, вибачте за подробиці, навіть особистий туалет?

– Завжди. Давно. А ви запитайте, як президент Трамп їздить.

Так само?

– Так само. Це протокол.

Це ще з тих часів, коли в радянських лідерів брали, там, дещо. Так?

– Так-так. Якраз нині покійний Жискар д'Естен, президент Франції, у своїх мемуарах писав, як у Брежнєва в туалеті брали аналізи 1974-го, якщо мене не зраджує пам'ять. І 1980-го. Так, правда було.

Я не знала, що це у протоколі тепер.

– Ні, про особистий туалет я дійсно просто не знаю. Але я знаю, що все, до чого президент торкається, – це було до епідемії – це піддавали... І американський президент, і білоруський президент – це піддавали дуже серйозній перевірці спецслужби.

Навіть коли в Росії забороняли Telegram, вищі державні чиновники спілкувалися зі мною за допомогою цього месенджера

Ви зараз цікаву історію порушили щодо розпорядку дня президента Росії: що він робить, як він робить. А ми з вами перед цим говорили, як світ змінюється: про те, що президентські кампанії виграють за допомогою соцмереж і президенти активно самі туди ходять. Трамп, Зеленський, Порошенко, європейські лідери. Вони всі сидять у соцмережах. Не просто читають інтернет – вони там активно щось роблять.

– По-різному, Олесю. Із різною інтенсивністю.

– Я просто говорю про своїх президентів. Це точно. Тому що я це знаю. Причому цілодобово: їх навіть, може, занадто багато. Ті, хто працював із Володимиром Путіним, розповідали мені – різні люди – що він категоричний противник інтернету, що він досі по-старому користується тими папірцями, які йому приносять і кладуть на стіл. А це означає, що він сам себе обмежує в картинці світу: яке віконце йому дали і що в ньому показали, те він і побачив. Як людина розумна, він же не може цього не розуміти. Скажіть: чому він сам?.. Чи він усе-таки вийшов у соцмережі і користується ними, а ми просто не знаємо?

– Ну, ми не знаємо, як ви правильно сказали. Що він сам не вийшов – це точно ні. Це стало б відомо, звісно. Цього не втримати. Але у нього на це дуже... Так, по-перше, безпека. У нього немає власного мобільного, із номером. Є мобільний у прикріпленого, в охоронця. Є постійні номери, є мобільний у секретаря й у прессекретаря, у шефа протоколу й у кого завгодно. У нього немає мобільного. Це раз. Це чинник той, що до цих речей він ставиться дуже обережно. Він узагалі в цьому сенсі, у сенсі безпеки інформації, дуже уважний. Я не знаю, чи дивиться він YouTube. Думаю, що йому показують те, що вважають правильним. Але річ у тім, що у нього конкурентні відомства.

Насправді, щоб ви розуміли, наші правоохоронні органи, які надають йому інформацію, – вони кладуть течки з різним наповненням. Я це знаю. Тобто він вважає, як я розумію, що якщо течку підписав генерал такий-то, – то воно і правильно. І ми це бачили на прикладі історії з Навальним: коли неповноцінна інформація досягала президента. Одна служба йому приносила одне, інша – інше. І він комусь вірив більше, комусь – менше. Тобто у нього не одне джерело, треба розуміти.

Звісно, вони хочуть вгадати й догодити. Це очевидна історія. Але він не вірить в інтернет загалом. Тому що він вважав точно, він це говорив мені, і вважає, я думаю, досі, що інтернет – це зона багато в чому дезінформації та маніпуляції. Він не має рації? Звісно, має. Тому що те, що публікують анонімно, або те, що публікують, умовно кажучи, на платформах, завжди має, як він вважає, якусь мету і безвідповідальність. Інформація має бути відповідальною.

Треба верифікувати.

– Генерала я можу розстріляти у дворі. А тут якийсь нік M.H.326 – що я з ним зроблю? Він збрехав, усі його репостять або перепродують... У цьому сенсі його логіку я розумію. Я з нею не згоден, природно, тому що я користуюся, але я його логіку розумію.

Друга частина не менш важлива. Я бачив дайджест президентський на папірцях, про які ви кажете. Він дуже чесний, але він дуже великий. Тому що насправді туди команда Пєскова вбиває і карикатури на нього, і розслідування про нього. Так, роздруковує – і кладе. І цей дайджест у нього лежить на столі щодня. Я його бачив просто кілька разів. Він чесний у цьому сенсі. Основні наші інтернетівські – я знаю за сайтом "Эха Москвы" – блоги там є. Але в паперовому вигляді. Я сам паперова людина. Я теж люблю все в папері. Тому я його добре розумію.

Приголомшливо. Так себе самому обмежувати і, бачачи, як інші лідери із цим працюють і так цим користуються, не використовувати цього...

– Може, він не хоче, щоб Twitter під його твітами писав "ця інформація недостовірна"? (Сміються.)

Просто Андрій Ілларіонов розповідав мені, як Дмитро Медведєв, тоді ще будучи президентом, почав історію з інтернетизації всіх високопосадовців Кремля, як він придумував, щоб у кожного був свій комп'ютер, який би, зокрема, аналізував, куди виходить людина, скільки виходить... Щоб цю інформацію відразу ж у Кремлі і складали. Це теж цікава ініціатива.

– Вона була і вона є. По-перше, у кожного чиновника є комунікатор. У мене, там, 2/3 моїх товаришів по чарці – ми спілкуємося за допомогою Telegram. Це не реклама. Навіть у той момент, коли в Росії забороняли Telegram, високопосадовці державні й далі зі мною спілкувалися за допомогою Telegram. Він зручний. Річ не в тім, що він зашифрований. Він зручний – це раз.

По-друге, безумовно, стоять програми на деяких комп'ютерах з аналізу діяльності того чи іншого чиновника й узагалі все загалом. І такі графіки, ще раз повторю, роздруковують. Ви подивіться: кожна зустріч президента з кимось... Навіть зараз йому кладуть такі А4 підшивочки, і там кольорові графіки, стовпчики... Воно є. Це з екрана знято і роздруковано. І мені, наприклад, це теж зручно. У мене з екраном робота поки гірше виходить. Мій син мене щодо цього всіляко щуняє та сварить, що я все переношу на папір. Я йому кажу: "Роздрукуй мені". Він каже: "Тату, ти хворий? У тебе все на великому екрані". – "Роздрукуй мені. У мене от ручка. Я хочу тут стрілочку провести". – "Стрілки проводять ось так", – каже мій 20-річний син. Я кажу: "А як їх витирати?" – "Витирати їх ось так". Я кажу: "Це складно. Роздрукуй мені". Я трохи молодший за президента. Я розумію таке відчуття – знаєте, відчуття невловимості. Папір – він матеріальний, а екран – він... Я не знаю, Олесю, ви існуєте чи ні. Можливо, ви цей самий, комп'ютерний...

Це ілюзія.

– Звісно. Хтось створив – і все. Діма створив – і все. Розумієте? Я розумію, що людина, яка завжди думає, що її хочуть підставити й обдурити, і всі від неї чогось хочуть, якогось рішення, чому вона до ілюзії чи тому, що здається ілюзією, ставиться недовірливо. Тому що Володимир Володимирович – людина недовірлива. Ще раз: папір можна зберегти. Ось збережи тут, а потім узяли – і стерли. Така історія. І це факт – із ним треба миритися. Тому що можна із цього сміятися – ха-ха-ха! – але це людина, у якої рука на ядерній кнопці. Можна "ха-ха-ха" над ядерною кнопкою, але навряд чи варто.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Тобто він не ходить у соцмережі, не сидить там, тому що боїться, що за ним теж почнуть стежити і той самий Facebook почне йому щось у рекомендаціях видавати або щось робити?

– Ой, я не знаю. Він не довіряє. Давайте от у загальнішому. Він сам собою людина не дуже довірлива, скажімо м'яко. А особливо щодо анонімних історій він дуже недовірлива людина. Оскільки розуміє, що він людина могутня, і всякий від нього чогось хоче – отже, повідомляє йому, щоб від нього щось дістати: там, від кивка до акцій якогось підприємства – він не довіряє цьому. І оскільки він людина недовірлива, то все, що ілюзорне, для нього ще далі, ніж течка, підписана генералом.

Як ви ставитеся до професора Валерія Солов'я, до його постійних кремлівських інсайдів і до того, що він в інтерв'ю Дмитрові Гордону розповів, що він член якоїсь супервпливової, містичної, політичної міжнародної організації, яку, він сказав, боїться навіть сам Путін?

– "Навіть сам Путін"... А Трамп?

Трамп? Він не сказав. Сказав тільки "Путін".

– Я думаю, що Валерій Дмитрович Соловей – людина надзвичайно розумна. Він такий товстий, жирний троль. Він тролить вашу аудиторію. Я маю на увазі, "товстий і жирний" – не фізично, а "дуже товсто і жирно тролить".

Ви теж зараз його потролили, зрозуміло.

– Ні, ні, ні, я йому сам це сказав, я йому в обличчя це кажу. Він знімає реакцію. Він створює хвилі спеціально, дуже точно розуміючи психологічно, Олесе, якою буде реакція. Він же знімає цю реакцію. Він сказав, що Путін хворий, у нього відомості – і весь світ почав це... Газети почали ставити. Жодного доказу. Жодного іншого джерела. І всі серйозно обговорюють. І рух цієї медузи: маю на увазі, світу... Він уколов – і все це задеренчало. І він дістав від цього величезне естетичне задоволення.

Я своїм кажу: "Друзі, ви шо, хворі? Подивіться друге джерело. Добре, окей, давайте. Є ж інформаційні правила. Друге джерело де? Ну хоча б..." Але нічого немає. Він це придумав на коліні, на мою думку, послався на світовий уряд, який, мабуть, сидить і вивчає медичні бюлетені всіх, і Путіна передусім. Я до цього ставлюся з посмішкою. Я розумію завдання професора Солов'я. Він людина, яка викликає реакцію. Розумієте? От досі людина працює над тим, щоб викликати на щось реакцію. За цією реакцією всі спостерігають. І йому вдається: він успішний у цьому. Подивимося, як далі буде.

– Не світовий уряд. То а яка ж організація? На яку організацію він працює?

– Ну як? Масони і євреї. Ну їй-богу. Ви про що?

Ні. На яку він працює? Тобто не світовий уряд, але на яку?

– До чого тут "працює"? Дивіться. Усе зовсім інакше. Є певна кількість відомих людей, які працюють самі на себе. Але зрозуміло, що елітні клани їх використовують. Нас використовують, скажу більше. Вони намагаються нами маніпулювати з тим, щоб ми маніпулювали громадською думкою. І якщо ми, досвідчені, сиві вовки й розуміємо, коли нас використовують, і ви ставите блок, коли вами намагаються маніпулювати, то новачки в цій історії навіть не розуміють, що ними маніпулюють.

Я розповім, як це відбувається. За пляшкою віскі, за чашкою чаю зустрічаються люди, які, на їхню думку, мають інформацію. "Отже, у мене інформація – у тебе аудиторія". Я кажу: "Ти знаєш... Тільки тобі скажу. У Путіна три ноги. Тільки тобі скажу. Я знаю точно. У нас спільний лікар". Далі це бум-бум-бум – і потім це з'являється. І ті люди, які запускають цю інформацію через лідерів громадської думки, мають якийсь навар, який ми навіть не бачимо: чому, для чого вони це зробили, із ким вони там борються? Із кимось борються, там. Одне з одним борються. Якщо ти не розумієш, якщо ти прийшов на новенького в цю історію, то тобою маніпулювати досить легко. А якщо ти на старенького, то ти розумієш і кажеш: "Так, так. Три ноги? Три, а не чотири? Точно?" І співрозмовник відвалиться. Слухайте, це відбувається щотижня, щоб було зрозуміло. Тому я уявляю, як це трапляється у Валерія Дмитровича Солов'я. Прийшла людина від світового уряду і прийняла його у світовий уряд. Він вирішив на цьому пограти. Ось прийде до вас людина і скаже: "Слухайте, Олесе, я зі світового уряду. І ми знаємо, що в Путіна три ноги, а в Зеленського шість ніг. Ми знаємо. Ви повірте".

– "Викликайте санітарів".

– Але ви ж розумієте, що людина навіщось прийшла.

Напевно, щоб я зателефонувала і допомогла їй, щоб ці добрі люди приїхали. (Сміється.)

– Ну напевно, можливо.

Вважаю, що одним із кандидатів у наступники Путіна, як і раніше, є Медведєв

– Кого на сьогодні обговорюють як найімовірнішого наступника Путіна?

– По-перше, не обговорюють. Кожен сидить перед Олесею Бацман і називає своїх людей. Кожна спостережлива людина розуміє, що зараз Путін займається переформовуванням політичної системи. Ми це бачимо за поправками до конституції і новими законами. Під кого він це робить і для чого він це робить? Поки що не видно. Мені. Але є сильні люди. Деякі з них представляють групи. Дехто індивідуальний. Але насправді ти маєш заходити з боку Путіна, тому що ти розумієш, що наступником Путіна буде людина, призначена Путіним, якщо він буде живим. Тобто якщо за життя Путіна буде наступник, то Володимир Володимирович вибиратиме.

Ну як із Єльциним.

– Так. Коли я 2005 року, за три роки, сказав, що буде Медведєв, я точно розумів чому. Я точно розумів, чому не Іванов, а Медведєв. Для того Путіна, 2005 року, Медведєв був як син. Це був спадкоємець. Щось змінилося? Ні. І я вважаю, що одним із кандидатів, як і раніше, у голові у Володимира Володимировича – я, звісно, не психіатр – є Дмитро Медведєв як людина, яка вже пройшла й один раз виконала все, що Путін від нього хотів, і склав владу тієї ж миті, коли Путін попросив. Тієї ж миті. А був верховним. А на його боці був міністр оборони, пан Сердюков. На боці Медведєва. Який потім розплатився посадою. Отже, попри все, довірена особа. Ось він у резерві.

Є люди, які представляють клани. Є клан "ізоляціоністський", як я називаю, силової партії, – у який увійшли Микола Патрушев, Ігор Сєчин, В'ячеслав Володін... У них напевно є кандидат. Ми його не бачимо. Але фронтменом є Володін. Є Наришкін Сергій Євгенович, який останнім часом активізувався на публічному полі. Є Сергій Семенович Собянін, який здобув у зв'язку з коронавірусом великий авторитет, і багато ворогів вийшло. А насправді буде той, кого я не назвав, якщо буде. Так уже траплялося. Усі вже забули, як Мішустін виник із небуття. А якщо ми згадаємо попередніх прем'єрів, за винятком Медведєва: Фрадков, Зубков...

– Приходили й ішли.

– Так, але вони приходили спочатку. Могли затриматися, але приходили. І, отже, Путін обирав людину, яку тоді не обговорювали як прем'єра. І Мішустіна не обговорювали як прем'єра, щоб ви розуміли. Тому будувати зараз якісь графіки... Невідомо. Тим паче, що за рік буде інакше.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А Олексій Навальний повернеться в Росію, на вашу думку?

– А ви з ним говорили? Ні ще? Дивіться. Є політична складова: Олексій розуміє, що поза Росією він танутиме. Тому що в нього особиста харизма. У нього є політичні прибічники, але більшість, якщо ви візьмете його прибічників, – це люди, які підтримують Навального. Те саме, що Трамп: це не обов'язково виборці Республіканської партії. Це виборці Трампа. От більшість тих, хто підтримує Навального... Тому що ми не знаємо, яка позиція Навального щодо чого завгодно як у майбутнього президента. Щодо України, наприклад. Ми пам'ятаємо "Крим не бутерброд" в інтерв'ю Венедиктову. Еге ж? Ми пам'ятаємо цю історію. Тобто політично його електорат за що у відносинах з Україною? Ми не знаємо. За відносини в Америці – ми не знаємо.

Тому ще раз: в Олексія величезна аудиторія. Хай там що кажуть інші, але вони захоплюються і підтримують його особисто. Його фізична відсутність у країні – він це добре розуміє – цей електорат розтягнуть, він розтане. Вони чекають від нього подвигу. Вони чекають від нього безстрашності. Ці люди, які його підтримують політично. А подвиг і безстрашність – це повернутися, очевидно. Це одна історія. Інша історія полягає в тому, що, як людина розумна, він розуміє, що це фізично небезпечно. Пам'ятаєте, був лідер опозиції на Філіппінах, Акіно? Який повернувся, і його на трапі літака вбив снайпер. Хоча уряд йому гарантував повернення. Була історія.

– Ви думаєте, навіть так?

– Це мені нагадав Костянтин Сонін. Але така історія була. Між іншим, ніхто не знає досі... Це був 1983 рік. Минуло 37 років. Уже вдова Акіно була президенткою, син Акіно був президентом – не знайшли тих, хто організував убивство.

– Ну хто вбив Кеннеді, теж не знайшли. Таких убивств багато.

– У цьому випадку це лідер опозиції, який прилетів у країну після кількох років відсутності. Протягом чотирьох років його не було. Тому Олексій розуміє загрози та небезпеки. Він же прямо говорить, що його вбивають спецслужби за наказом Путіна. Ну тоді що заважає їм це зробити – добити його? Тоді яка різниця? І він це розуміє. І ось у нього такий вибір. Не хотів би я опинитися на його місці. Тому що його політичне майбутнє, найімовірніше, усе-таки пов'язане з поверненням зараз. Найімовірніше. А його особиста безпека пов'язана з тим, що він залишається там.

Тим паче, що зараз... Подивіться на Тихановську білоруську. Хто вона така? Ніхто. Вона зустрічається по колу... Байден покликав її на інавгурацію. Тобто, можливо, він обере шлях Тихановської, що він не просто там залишається, а починає зустрічатися з усіма по колу, а не залишається всередині, Брайтон-Біч і лондонської еміграції, а його приймає Джонсон, Байден, Трамп, Боррель – неважливо хто, – Зеленський... Можливо, це буде його вибір: збирати і піднімати свою міжнародну символіку. Є й такий хід. Я знаю, що його обговорюють у його оточенні. Але що він обере зрештою і, головне, коли... Тому що сьогодні він може вибрати залишитися, а завтра – повернутися. Ми не знаємо. Це тільки в його голові.

Він такий самий, як Путін – він самотній вовк. Треба розуміти, що немає команди, що рішення ухвалює він. Тобто в нього є якась команда, щось вони йому радять, і Путіну, дві команди. Але вони зовсім у цьому сенсі не командні люди. Вони рішення ухвалюють і беруть на себе, що один, що інший. Тому радити... Він послухає і подивиться наше з вами інтерв'ю, безумовно, і подумає: "А, ось сказав..." Так, покладе на поличку. Але рішення і відповідальність за це рішення ухвалюватиме лише він.

А як це отруєння вплинуло на його політичне майбутнє?

– Він став міжнародно визнаним лідером. Я не просто так порівняв його з Тихановською. Нехай це нікого не ображає. Світлана – з усією повагою, мила жінка – і її приймають раптом на найвищому рівні. Ким був Навальний до отруєння? Так, одним із лідерів вуличної, а не парламентської опозиції. Він не зустрічався навіть із послами, і посли з ним не зустрічалися. Я майже всіх послів тут знаю західних держав. "Ну, Навальний, цікавий хлопець". Ось і все. Зараз його приймають лідери держав, до нього приїздить Меркель... Я просто прогнозую, що коли він почне їздити, він зустрічатиметься, напевно. Тому це отруєння дуже різко за межами країни підняло його престиж. Дуже різко.

Якби Путін визнав свою ймовірну третю доньку, усі б розчулилися. Але він ніколи не визнає

Уже другий тиждень усі ЗМІ обговорюють російську казку, як із прибиральниці потрапити в мільярдерки. І треба сказати, що донька нинішньої мільярдерки Єлизавета фантастично схожа на Володимира Путіна. Ви вірите, що це його третя донька і що дійсно така історія була?

– По-перше, що значить "вірю"? ДНК принесіть. Вона схожа. Я на неї підписаний в Instagram, щоб не було у вас сумніву. Але дивіться. Мені, по-перше, не подобається, "як із прибиральниці стати мільярдеркою". А я листоношею починав. Це така зневажлива історія, яка відразу перетворює... А чому не Попелюшка із принцом? Так? Отже, якщо це донька Володимира Володимировича, я тільки за нього радий. Якщо у нього знайдеться ще кілька десятків дітей – або в мене, – я буду тільки радий. Ну і щастя їм.

– Як це вплинуло електорально на його імідж і ставлення до нього російського народу?

– Ніяк. Думаю, що ніяк. А насправді, якби він ще визнав її... Але він ніколи не визнає. Він навіть своїх доньок приховує, яких ми знаємо. Це його позиція. Усі б розчулилися. Ви знаєте, була 2012 року доволі кумедна історія. Я був в одній компанії, яка обговорювала, як проводити кампанію щодо перевиборів Путіна. А ми випили всі. Я кажу: "Друзі, знаєте, що треба зробити?" Ні, 2018-го було, четвертий строк. Зараз було. "Ви знаєте, що треба робити? Треба, щоб він вийшов із кимось і сказав: "Ось жив у гріху. Дуже довго. Ось у мене семеро дітей іще". І всі б заплакали. Він би набрав 99%". Це ось Росія-матінка. "Ось дітки... Боже, яка краса..." Я просто уявляю, як це було б.

Тому – ніяк. Тільки щастя. Але насправді я зараз займаюся перевіркою цього розслідування. Якщо кінці з кінцями не сходяться... Якщо я дотягнуся... Куди в мене це поділося? Можу вам показати. Ну, наприклад... Ви як журналістка мене зрозумієте. Пам'ятаєте, у цьому розслідуванні було, що він летів із нею в одному літаку разом? Ну що робити? Я взяв 66 рейсів, де вона літала, за чотири роки. Вона літала з ним одним рейсом – ось тим самим. А 65 – ні, не літала вона з ним. Це так, для інформації. Літала з іншим. Я знаю, хто їй подарував квартиру.

Страшна ви людина.

– Коли вона літала з його сином дуже багато протягом цих років – цієї людини, яка подарувала їй квартиру. Розумієте? Тобто там не все так просто. Дівчина схожа, і дай бог їй щастя. І взагалі дуже добре, що розслідувачі не опублікували її фотографії, я вважаю, неповнолітньої. Ну їй же за що життя псувати?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Однаково це вийшло назовні. І коли я кажу, що "із прибиральниці – у мільярдерки", я цитую заголовки. Переважно такі заголовки вийшли у ЗМІ. Тому історія саме про це.  

Те, що ви зараз сказали щодо особистого життя Путіна, дуже цікаво. Він себе позиціонує: "Ось я один, усюди один". Тоді як Росія, якісь сімейні цінності... І він із себе намагається зробити якогось мачо – омолоджується, у гарній формі, скрізь це показує, сексуальність якусь намагається, як йому здається, виставити вперед. А чому тоді він не одружиться? Адже це б добре сприйняли.

– Ну, Олесю, я точно не Пєсков. Чому він не одружиться? Звідки я знаю, чому він не одружиться? Чому людина у 68 років, яка є главою Росії, ядерної держави, не одружиться? Ну не знаю я, чому він не одружиться. Він каже, що одружений із Росією, якщо я правильно пам'ятаю і цитую. Це такий образ: "Я пожертвував своїм особистим життям для того, щоб вам було краще". Можна й такий образ утримувати в собі. Але мені здається, що якщо це не впливає на ухвалення ним політичних рішень, то і нехай живе як хоче. У французького президента Міттерана була друга сім'я з 1965 року. Він іще не був президентом. Президентом він став 1981-го. Усі знали. Мої друзі із французької преси, головні редактори – усі знали, що в нього друга сім'я і що в нього там донька росте. Назарін її звуть. І тільки в останній рік, коли він тяжко хворів, він знав, що він покидає цей світ, помирає, він став її возити із собою на офіційні заходи, тобто державним коштом. І тільки тоді французька преса, яка все знала, публікувала її фотографії тощо.

Я пам'ятаю.

– Чому? Тому що ця сім'я не впливала на ухвалення Міттераном політичних рішень. Це не була його фаворитка, яка влазила у призначення міністрів тощо. І це до того, що у Франції, як ви розумієте, до цього ставилися б легко. Не публікували. Тому що для політика, для людини, яка ухвалює рішення, які вас зачіпають, мені здається, нам важливо розкривати ті інструменти, які на неї впливають. Якщо з'являється людина, жінка молода, можливо, по якій видно, що вона влазить у політику, – звісно, про це треба розповідати. Якщо ні – ну розповіли – і розповіли. Схожа на доньку. Ну добре. Ходімо далі. Забудуть за 10 днів.

Чому я назвав Соловйова купкою лайна? Я годинник називаю годинником, сорочку – сорочкою. А купку лайна – купкою лайна

Чому ви назвали [російського пропагандиста] Володимира Соловйова "купкою лайна"?

– Ну, тому що він купка лайна. Ви що, не бачите цього?

– Я навіть чую. (Махає рукою, як від неприємного запаху.)

– Я годинник називаю годинником, сорочку – сорочкою. А купку лайна – купкою лайна. Тому що Володимир Соловйов, на мою думку... Я ж його добре знав від початку 2000-х. Він дуже продажний. Він не вірить у те, що робить. Ось прийде президент Навальний – він буде йому вилизувати черевики, шнурки від черевиків так само, як він вилизує Путіну. Я чудово пам'ятаю, як він підлещувався до Нємцова та Чубайса. Щойно Нємцов і Чубайс потрапили в опозицію, він їх став мочити. І зрозуміло чому. Він служить своєму панові. Є люди, які щиро вважають Путіна світочем, вірять, що він приніс... Ось пан Габрелянов, який очолював Lifenews, – він же казав: "Я ніколи не критикуватиму трьох "п": президента, прем'єра і патріарха". Чесно? Чесно. Я не назву ніколи його купкою лайна. Він заявив про свою позицію – і він її не змінював. А пан Соловйов... Ми ще побачимо. Він іще молодий. Він іще вас здивує. І ви зрозумієте це.

Ну чому ж здивує? Ви вже весь сценарій проговорили. Піде по писаному.

– Тому що я сивий і знаю. Я його знаю іншим. І коли він їздив до Березовського, і коли Березовський казав йому: "Володю, я тебе зроблю президентом Росії".

Та невже!

– Так. І пан Соловйов роздувався від цього щастя. Але як людина розумна, звісно, усе-таки на це не погодився. Та втім, правда, він мені не цікавий. Ми на нього час витрачаємо.

І в підсумку Березовський зробив президентом іншого Володю, так?

– Ні, це було вже згодом. Це коли Березовський був у Лондоні. Знаємо цю історію дуже добре. Мені Березовський сам її в лицях розповідав. Розумієте? Тому – ну чого? Він пропагандист. Ну добре. Талановитий, дуже талановитий. Гарний батько. Дуже сімейнолюбний хлопець. Соловйов, я маю на увазі. Але він у нашу професію приніс лайно. І став сам ним. Ну що поробиш?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я коли моніторю російські канали, ток-шоу Соловйова, Скабєєвої...

– Я цим не займаюся.

Робота така.

– А я не працюю в цьому.

Річ у тім, що вони ж говорять тільки про Україну та про українські проблеми. І в мене виникає відчуття, що їм просто ніхто не сказав, очей не відкрив на те, що живуть вони не в Україні, а в Росії.

– Та припиніть. У Росії можна наступити на міну. Похвалиш сьогодні якогось Наришкіна, а він завтра – дивись! – і в опозиції. Навіщо? Краще про Україну. Ще краще про Люксембург. Але Люксембург – незрозуміло.

Ні-ні, вони про Україну.

– Вони про Україну люблять. Ну звісно. Дуже люблять про Америку під час виборів. Ну, слухайте, я вам іще раз кажу: пропагандисти – це інша професія. Це не журналістика. Це професія окрема, з окремими правилами і тарифами.

А тарифи, мабуть, серйозні.

– Напевно.

Я помітила, що останнім часом: після того, як [російський письменник і колишній бойовик "ДНР" Захар] Прилєпін, цей божевільний, створив якусь свою...

– Він якраз зовсім не божевільний. Він якраз потрапляє в те, що він вважає зараз мейнстримом у Росії.

Щодо цього мені цікаво, що ви скажете. Після того, як він заявив про створення якоїсь своєї напівтерористичної і незрозумілої організації, яка щороку збирає якихось людей, його стали запрошувати на всі ці пропагандистські ток-шоу у прайм-тайм. І щодня запрошувати, щодо всіх тем. Про що це свідчить? Це якось пов'язано з українськими питаннями?

– Ні. Це пов'язано із внутрішньоросійськими питаннями. Пан Прилєпін є фронтменом таких людей, як пан Малофєєв, добре вам, напевно, на Україні, відомий. Більше відомий в Україні, ніж у Росії, я б сказав.

На жаль.

– Пан Прилєпін. Це спроба зібрати радикально націоналістичний електорат напередодні виборів до Держдуми. Свого часу розгублений, який пішов, Сурков його не втримав, який пішов від Рогозіна, який відпав від Жириновського... Жириновський для них дуже поміркований. Він уже вбудований дідусь у систему. А їм потрібен радикальний, напіввуличний електорат. "Союз ветеранів Донбасу", як вони називають, іще щось... І зрозуміло, що в Росії вважають, що є від 8% до 12% людей, які так само думають, щоб ви розуміли.

– Це багато.

– Багато. Саме радикальних. І от, з одного боку, створюють напередодні виборів, акцептують, партію "Новые люди" – такий, ліберальний, лайт, новий проєкт. А з іншого боку – радикально правий, націонал-популістський проєкт а-ля Трамп. Але Прилєпін не Трамп. Тому я думаю, що там великих успіхів не буде. Але цілком можливо, що в Думу вони пройдуть невеликою фракцією.

Жоден український президент не погодиться на передання Криму Росії і на те, щоб Донбас було відірвано. Жоден

Із вашого крісла як ви бачите розвиток подій, які відбуваються в Україні? Із погляду дострокових парламентських, президентських виборів?

– Олесю, я, чесно кажучи, цього року через епідемію Україною не займався, а тільки спостерігав, оскільки вона потрапляла в інформаційні потоки. Одним оком стежу за Зеленським, іншим оком стежу за Порошенком, третім оком стежу за Єрмаком... "Третім" – прикритим – оком.

Але ви ж теж, я сподіваюся, масон або член якої-небудь іншої містичної організації?

– Я волію Валерієві Дмитровичу Солов'ю це довіряти (сміються). Він там є моїм представником, мабуть. Я, звісно, із цікавістю стежив за вашими муніципальними виборами в регіонах, у мери міст. Тут я стежив. І я побачив, що всіх мерів переобрано. Ті, які були до Зеленського мерами, – як правило, вони й перемогли. Тобто прихід Зеленського і "Слуги народу" не змінив регіонального порядку денного, на землі, для місцевих еліт і місцевої влади. Тому нічого нового я не очікую. Ну, перевибори, ну, розпуск – ну, добре. Це нормальний демократичний процес. Такий самий, який триває в інших демократичних країнах Східної Європи. Ну, трапляється. Тому я думаю, і я говорив це своїм товаришам по чарці, що жоден український президент не погодиться на передання Криму Росії і на те, щоб Донбас було відірвано. Жоден. Не важливо, хто він. Медведчук... Ось оберуть його...

Медведчук ніколи не буде президентом України.

– Ну, умовно кажучи, там, від Медведчука. Неважливо. Рабінович. Ось Рабінович буде президентом...

Тим паче.

– Ви розумієте, так. Я не знаю, хто там іще з таких, яскравих. Ніколи не погодиться і проводитиме такої самої політики, із нюансами, яку проводив Порошенко, яку проводив Зеленський. Навіть більше я хочу сказати: коли Порошенка обрали президентом і була розмова з Путіним, це літо 2014-го, він сказав: "О, як добре... Петро Олексійович – ми знайомі, він адекватний, нормальний". І чого? "Адекватний, нормальний", але він президент України. Це те саме, що в нас було із Грузією. Було вже – скільки? – шестеро грузинських президентів (чинна президентка Грузії Саломе Зурабішвілі – п'ята на цій посаді. – "ГОРДОН"), і всі по-своєму діяли в інтересах своєї країни, а не Росії. Приклад дуже простий. І Україна – те саме. Тому не стежу ось таким... Будуть вибори – стежитиму.

– Вам подобається Володимир Зеленський у розвитку?

– Знаєте, я ж його майже не бачу, чесно кажучи. До мене тут долинають якісь скандали. Ось він захворів – скандал. Ось він щось заявив – скандал. Я не бачу його політики. Тобто я не спостерігаю, я не стежу за цим. Можливо, це прикро для ваших глядачів, але повторюю: епідемія перевела стрілки годинника і кут зору не тільки в мене, а й узагалі в російської еліти. Коли востаннє Козак зустрічався з Єрмаком або розмовляв? Та хрін його знає.

Я вам скажу, Олексію Олексійовичу. Це ви просто російських каналів не дивитеся. Тому що для них нікуди нічого не перевело. Як була Україна з ранку до ночі, так і є. Для глядачів ваших нічого не змінилося.

– Про що ще говорити?

Лукашенко – як шматок мила: коли його стискаєш, він вислизає

Остання тема, якщо ви, знову ж таки, стежили, – що відбувається зараз у Білорусі. Майбутнє Білорусі. Протести затягуються і нічого не змінюється. Що на них чекає?

– Я знаю позицію російського керівництва. Я її добре знаю. Вона вам знайома: Білорусія – це відірваний шматок великої Росії, історично єдиний народ... Можу цитувати далі чи вже не треба? І у зв'язку із цим, звісно, добре б зберігати в Білорусі президента, який це розуміє. Лукашенко – це незручний партнер, незручний клієнт. Він багато разів, на думку Кремля, обманював Путіна і Кремль. Але він ось такий є. Вулицю ми не любимо взагалі. Президента, який приходить із вулиці, наша влада не терпить. Ми це бачимо з інших історій – із майданних так званих. У широкому сенсі – не тільки українських. Ну ось Лукашенко – він такий є. Що зараз робить російська влада? Наскільки я знаю, ще у травні, коли Лукашенко приїздив... Він був у Сочі, а потім у вересні. Ідея була в тому, що конституційну реформу в Білорусії проштовхує Росія.

Ви розповідали Дмитрові в інтерв'ю, за ґудзика як тримав...

– Так, так, так. Але це було ще тоді. А зараз...

– А Лукашенко сказав: "Ні-ні, не тримав". Що це?

– Так-так, я пам'ятаю. А що він мав сказати? Я ж знаю, і він знає, що я теж знаю. Він актор. Як президент має бути. І я знаю, що коли все вже було після виборів, це був жовтень, коли Олександр Григорович у Сочі був, по-моєму, – і там, як розуміють у нас, вони домовилися, що за півтора року буде нова конституція і буде інший президент. От зараз Лавров їздив. Раніше їздив Наришкін. Зараз їздив Лавров, із тим щоб підштовхувати Лукашенка до конституційної реформи... Нам недобре мати у себе під боком країну, яку трясе. І тому ми дуже акуратно, якщо ви звернули увагу, говоримо про протести. Дуже акуратно. На відміну від Майдану українського. Ми не говоримо, що це наркомани. Це Лукашенко каже. Ми – дуже акуратно.

Лукашенко не хоче. Він пручається. Ми це бачимо. Він намагається цю тему замилити. Ну, ми ще й гроші даємо, кредити даємо. Тому в нас боржник з'являється. Росії важливо тихо, спокійно... Нам іще санкцій за Білорусь бракувало. Ось чого нам бракувало – це санкцій за Білорусь. Тому я думаю, що Лукашенко потрапив – у яку історію, у які лещата? У нього три сили, які його тиснуть із трьох боків: протести, Росія і Захід. Іноді вони збігаються в якихось речах, а іноді в них прямо протилежні інтереси. Й Олександр Григорович, як шматок мила: коли його стискаєш, він вислизає. І він хоче так вислизнути. Тому він то із протестами говорить, то з (нерозбірливо) говорить, то до президента [РФ] приїздить...

– У вас порівняння таке класне...

– І він вислизне ще. І я певен, що якщо не трапиться якогось кривавого побоїща, якщо його не поведе... Тому що він дуже нервується, я бачу. Я його знаю. Він нервується. Тому що ці три сили можуть скооперуватися якоїсь миті, як це було в Молдові торік. До речі, це робив Дмитро Козак, добре вам тепер знайомий. Коли цей уряд [Маї] Санду, який був торік, – це ж Козак разом із Євросоюзом і США влаштував там. Ви подивіться. Це дуже цікаво. Приїхав Козак із послами Євросоюзу, США. І вони домовилися з усіма силами, що Санду стане прем'єр-міністеркою. Вона стала прем'єр-міністеркою. Ненадовго, але стала. А тепер вона президентка.

Санду в інтерв'ю Дмитрові Гордону сказала, що Козак ніяк не допоміг у врегулюванні кризи й узагалі нічого гарного для Молдови не зробив.

– Так-так. Але чи запитав Дмитро про те: "А коли ви з ним зустрічалися сам на сам, які взаємні зобов'язання були"? Вони зустрічалися сам на сам.

Цікаве запитання.

– Цікаве запитання. Звісно, вони зараз усі самостійні, суверенні, але це схвалили США, Євросоюз і Росія. Це можна знайти у відкритих джерелах. "Ніяк не допоміг", але керівництво вдалося. Ну, слухайте, я давно не вірю тому, що кажуть політики мені в інтерв'ю. Я можу тільки дивуватися. У мене улюблене запитання в інтерв'ю з політиком: "Як це?" Але вони вирішують свої завдання, а ми, журналісти, вирішуємо свої завдання.

Історія полягає в іншому. Історія полягає в тому, що інтерес Росії в Білорусі полягає в тому... Навіть забули, що наша нинішня керівна верхівка вважає, що це частина великої Росії – "Біла Русь". У тому, щоб там було тихо і спокійно, щоб там ми спокійно тримали свої інтереси і свої ракети. Кінець історії, якщо ви проти ракет. ПРО, я маю на увазі. Кінець історії. Тому якщо майбутній уряд Білорусі, наступний уряд Білорусі, цього дотримуватиметься – ну і добре. І нехай, там, Бабарико – не Бабарико, Тихановська – не Тихановська... Неважливо. Але Олександр Григорович – він теж партнер, тому "підтримаймо його. Він обіцяв же конституцію за півтора року. Ось конституцію давайте. Давайте: там буде прем'єр-міністр, давайте партії реєструвати..." Там же тривалий процес відбувається. Хвороблива історія.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Олексію Олексійовичу. Знаєте, кожен про те, що йому болить, завжди...

– Так. Що у вас болить? Розкажіть.

– Андрій Ілларіонов в інтерв'ю мені сказав, що успішна Росія без повернення Україні вкраденого Криму неможлива і що це передусім потрібно самій Росії. Я знаю, що Путін цього не розуміє. Але як людина, яка, незважаючи на карантин, знає внутрішні процеси, скажіть: у Кремлі сьогодні поруч є хоч якісь люди, які розуміють, що похід на Крим – це була жахлива помилка Росії і що її треба й доведеться виправляти для блага самих же росіян?

– Ні. Для блага росіян – ні. Це могла б бути жахлива помилка з погляду взаємин із Європою передусім. Благо росіян тут зовсім ні до чого. От ніяк. Ще раз нагадаю, що санкції за Крим – це були персональні санкції: Ротенберг, іще хтось. Жодним чином не впливає. Фантазії Андрія Миколайовича Ілларіонова... Може, йому звідти видніше. Але я розумію, що в нього немає жодних контактів із Кремлем. Там інша історія. Там же історія не території, а населення. Ми з вами чудово розуміємо, що населення навіть за всієї ляльковості референдуму... Але ви чудово розумієте, як більшість населення Криму до цього ставилася і ставиться. І з цим нічого не поробиш.

– Ну, настрій – це одне, а закони – інше. Правильно?

– Правильно. Закон і справедливість – це різне. Абсолютно правильно. От як жоден український президент не визнає відторгнення Криму, жоден російський президент не діятиме у плані повернення Криму Україні ось так, без урахування думки населення Криму. Просто ви маєте це зрозуміти. Це погано, це болісно, це прикро. Я все розумію. Але повторюю: точно так само, як немає українського президента, який погодився б із тим, що Крим російський, немає російського президента, який погодився б із тим, що Крим український. У доступному для огляду майбутньому, за нашого життя.

Ну побачимо. А там – раптом якась несподіванка буде...

– Ви запитали мою думку щодо... Я не пророк, не шаман, але я розумію нинішню... Я бачу всю політичну еліту від Явлінського і Навального до Прилєпіна й Путіна. Немає таких настроїв. Може, політичні якось потім... Немає таких настроїв. Навіть більше, за новим законом, як ви знаєте...

– Ну, зрозуміло.

– Хто ж захоче відразу імпічмент дістати? Тому насправді треба розуміти, що це життя у тривалій перспективі. Воно у тривалій перспективі. І рішення ці у тривалій перспективі. І відносини у тривалій перспективі. І жодних швидких рішень, окрім воєнних, не буває. А воєнне рішення тут не передбачене, як я розумію, і неможливе. Можливо, це сумна, песимістична, нота: що між нашими країнами буде довго стирчати Крим... І не тільки Крим.

І Крим, і Донбас – це зрозуміла історія.

– Я не кажу, що це треба визнати вам. Я кажу, що це треба зрозуміти.

Те, що це історія у тривалій перспективі, на жаль, зрозуміло.

– Тому Андрій Миколайович поспішає і дивиться здалеку, не помічаючи деяких деталей. А деталі полягають рівно в тому, що... Хоча президент Кучма, як я знаю, Дмитрові говорив, що цього не було, а я знаю, що це було: коли тільки Радянський Союз почав потріскувати, українців шантажували Кримом. І Михайло Сергійович шантажував, і Борис Миколайович шантажував. Розумієте? Це історія не тільки у тривалій перспективі – вона тривала, я б сказав.

Ні, 100%. Крим сидів завжди. Ніхто не погоджувався на те, щоб реально порушити всі закони – і забрати. Ніхто до цього не прийшов із попередніх президентів, окрім Путіна.

– Нічого. Ще прийдуть.

Ми з вами як представники засобів масової інформації розуміємо, що якщо є політична воля, то думка народу за допомогою тих самих телевізора, інтернету й усього іншого, і тих самих Соловйова, Скабєєвої і Попова, які, як ви кажете, обслуговуватимуть усі інші влади, якщо їх візьмуть, звісно... Думку народу можна змінити, і щодо Криму теж. Головне – політична воля першої особи.

– Головне – щоб ви в це вірили. Тоді жити ж вам буде легше і краще. А я стара цинічна людина. Я в це не вірю. Я хочу вам сказати, що особливої політичної волі я не бачу. Я спостерігаю інше: що Путін, якщо ми говоримо про мого президента, відбиває, формує настрої більшості російського народу. Він дуже точно вловлює. І на дрібницях я це бачив, і на великих речах я це бачив. Він точно вловлює саме такий, глибинний, настрій. Невисловлений настрій. Це його талант.

І тому річ не в політичній волі, а річ у тім, що він потрапив... Ну добре: у нього була політична воля. Ніхто не готував народ до приєднання Криму. Це сталося відразу: протягом двох тижнів, скажімо. 85%, за всіма опитуваннями того самого "Левади" – підтримало це рішення. Ніхто їх не готував. Він уловив це. Тому що для Росії, для російської людини, для радянської людини Крим – це був такий дрім, мрія, це така Ніцца. Ну куди ми їдемо? Не в Ніццу ж. Це наш Лазурний берег. І навіть люди, які в Сибіру й ніколи у Крим не їздили, – вони бачили цю мрію. Він це розумів. Жодної волі політичної особливої. Він це вловив. Він це мав на увазі, він розумів, що буде така реакція. Я просто говорю про майбутнє. Я ж не про минуле. І я опиняюся в тій меншості, яка цих дій не схвалила. Зокрема йому в очі. Я можу це говорити вам, тому що я це говорив Володимирові Володимировичу: що я вважав і вважаю, що це помилка.

А що він вам відповів?

– Ось він мені й відповів, що "ти в меншості". Він правильно відповів, чесно. Я в меншості російського населення і я в меншості щодо думки жителів Криму. Тоді в усякому разі. Тому я й залишаюся в меншості. Але просто коли ми з вами аналізуємо, ми свою думку маємо на увазі, але ми повинні мати на увазі, як це сталося і як це відбуватиметься далі. Це питання стирчатиме дуже довго між нами з вами. І я не бачу, що за нашого життя, за мого в усякому разі, це матиме якесь вирішення.

– Скажу вам чесно: слова і думка Андрія Миколайовича щодо анексії Криму і того, що Росія таки повинна буде повертати вкрадене, і бажано швидше, мені більше подобається.

– Я розумію. А ще непогано б... Єкатеринбург не хочете? Можна Курили? Не хочете, ні?

– Ні, Курили не треба. Там на Курили є інші претенденти. А у принципі, усе інше – це ж скринька Пандори.

– Дуже легко сказати речі, які сподобаються вашій аудиторії, і бути улюбленим. Це велика проблема зараз для багатьох людей. Ми почали із соцмереж – я й закінчу ними, із вашого дозволу. Цей пошук любові, щоб потрапити в те, у що вірять і що хоче почути ваша аудиторія, моя аудиторія, аудиторія "Первого канала", – це дуже просто. Я чудово знаю, що хоче зараз основна українська аудиторія. Можу зараз про це говорити, як Андрій Миколайович, – і мене всі полюблять. Я показую вам гіркі ліки, гірку правду. Зараз це є так. От воно є так. Просто не треба надівати рожеві окуляри, тому що обов'язково налетите на стовп і вдаритеся лобом. Це те, що ви говорили "а чи не може Кремль поступитися – і змінити щось у Мінських угодах". Ні, не може. Придумати щось третє – так, напевно. А от скасувати, що кордон закриє українська армія до всього цього самого, – ні, не може змінити думку. Хочеться, але не можеться.

– Щодо "Мінську" нічого не буде. "Мінськ" – це глухий кут. І від самого початку був.

– Я можу підлеститися до вашої аудиторії і сказати: "Які ви чудові всі... Так, звісно, я на вашому боці. Ще б добре мені дати українське громадянство. І не тільки українське, а й румунське".

– Не хочете?

– Ні, дякую. Мені добре тут. Я просто не бачу, навіщо, що це мені додасть. Але історія полягає в тому, що легко й солодко говорити правду. Ось націонал-популісти намагаються, щоб їх аудиторія полюбила. Це занадто коротка любов. Мені це не цікаво. Давайте мене краще слухатимуть, ніж любитимуть.

– На цій ноті і на цій крилатій фразі, яку можна просто в рамочку брати, ми й закінчимо. Дякую вам дуже за бесіду.

– Дякую.

Відео: Алеся Бацман / YouTube