"Медведчук привіз шамана з Амазонії, який провів обряд для Путіна і говорив, що Медведчук буде президентом". Повний текст інтерв'ю професора Солов'я Гордону G

– Валерію, здрастуйте!

– Здрастуйте, Дмитре!

– Радий, що зустрічаємося з вами, нехай навіть у такий незвичайний спосіб. Це клятий COVID винен. Якби не пандемія...

– (Сміється.)

– Я хочу зробити з вами велике, цікаве інтерв'ю. Ви історик, публіцист, політичний аналітик і громадський діяч, доктор історичних наук, професор. У минулому – завідувач кафедри зв'язків із громадськістю Московського державного інституту міжнародних відносин. Я пам'ятаю зі своєї юності: МДІМВ – це МДІМВ. Найсерйозніший інститут був, зараз – університет. У моєму розумінні всіх, хто навчався у МДІМВ, а тим більше тих, хто в ньому викладав, так чи інакше вербували спецслужби. Інакше й бути не могло.

Юрій Швець, однокурсник Володимира Путіна по інституту Андропова, вважає, що ви пов'язані із ФСБ. Скажіть, вас вербували? Було чи ні?

– Ні, цього не було ніколи: ні за радянських часів, ні в пострадянський час, ні до МДІМВ, ні під час роботи у МДІМВ, ні після. І не тільки ФСБ – жодна спецслужба до мене вербувальних підходів не робила.

– Тема вашої докторської дисертації: "Російське питання і його вплив на внутрішню і зовнішню політику Росії". Що таке "російське питання"?

– У цьому випадку це така історична соціологія. Тобто та роль, яку російський чинник, російська етнічність відіграли у вітчизняній історії, в історії Російської імперії від першої половини XVII століття й до 90-х років XX століття.

Що це означало: бути росіянином? Яку роль відігравали росіяни в імперії? Я маю на увазі не тільки елітні групи, а й загалом народ. Думаю, ви чудово можете це зрозуміти за зразком тих досліджень, які зараз у великій кількості виходять в Україні. Їх іноді називають історіософськими, але точніше їх називати дослідженнями у сфері історичної соціології. Такого ґатунку дослідження передбачають дуже широкі мазки, я б сказав, часом майже імпресіоністські, оскільки охоплено великий час, великий простір для того, щоб можна було дійти якихось узагальнень.

– Російським націоналістом ви себе вважаєте?

– Так, я, безумовно, російський націоналіст, але я завжди додаю: ліберальний націоналіст. Це принципово важливе уточнення, яке, я б сказав, змінює буквально все.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Я помітив: ви говорите "в Україні", що не властиво більшості росіян. Але мені здається, я знаю відгадку. Ви народилися в місті Щастя Луганської області. Тоді це була Ворошиловградська область.

– Абсолютно правильно.

– Я добре пам'ятаю місто Щастя. Неймовірна назва. Я апріорі думаю, що всі жителі Щастя мають бути щасливими вже від самої назви.

– Хотілося б, Дмитре. Так, я не тільки народився на Донбасі, а й провів дитинство й отроцтво в Україні. Тоді це "на Україні" називали. Я навчався в Донецьку та у Львові. Тому можу сказати, що якоюсь мірою непогано уявляю відмінності між цими частинами України.

Щодо прийменників в/на, можу сказати вам відверто, що дотримуюся в цьому разі принципу: "У Римі говори як римлянин". Оскільки ви український журналіст і основна аудиторія українська, я намагаюся говорити так, як заведено в Україні. У Росії, коли я звертаюся до російської аудиторії, користуюся прийменником на. І в цьому немає нічого образливого. Така традиція. Це не літературна норма, а традиція російської мови. Не бачу в цьому нічого такого, що принижує гідність.

– Дитинство ваше минуло в Івано-Франківській області на Західній Україні.

– Так.

– Справді, "різність" України ви добре уявляєте. Леонід Данилович Кучма, другий президент України, написав свого часу книгу, яка має назву "Україна – не Росія". І я з ним цілком згоден: я вважаю, що це абсолютно два різні народи. А білоруси – узагалі третій народ. Скажіть, будь ласка: Україна – не Росія?

– Безумовно, Україна – не Росія. Українці – це дуже близький до росіян етнос, так само як і білоруси. Напевно, це три справді найближчі етноси. Але це абсолютно точно інший народ. І для мене це завжди було очевидно. Тому що я жив в Україні, я знаю українську мову, говорю вже насилу, але читаю і розумію – із цим усе гаразд. І для мене завжди були смішними інтелектуальні та культурні конструкції, дуже популярні досі, і якраз зараз вони посилилися в Росії, що українці – це недороблені росіяни, що українська культура сільська. Вона частково справді сільська, але в цьому, до речі, крився її такий низовий, масовий демократизм. Зрештою, якби українську мову вигадав австрійський генштаб, знаєте, це ж популярна теза...

– ...Так...

– ...То навіщо російські імператори так завзято намагалися займатися русифікацією? Якщо це штучний конструкт і не існувало такої субстанції, як "українці", – навіщо? Тому для мене ця різниця зрозуміла, її можна концептуалізувати, але я її завжди дуже добре відчував. І я дуже шкодую, що те, що сталося, починаючи із 2014 року, провело між нашими народами і країнами, можливо, і не прірву, але, звісно, глибоку тріщину. Це не борозна, а саме глибока тріщина.

– Ви розумієте, що зробила Росія стосовно України 2014 року та після?

– Так, я добре уявляю собі, що сталося. Але я намагаюся розрізняти моральний і гуманітарний виміри того, що відбувається, і політичний бік. Це перше.

І друге: я гадаю, ви здогадуєтеся, що наслідки деяких кроків уже незворотні. От, скажімо, як незворотним був розпад Радянського Союзу. Я чудово пам'ятаю, як мої українські друзі на Донбасі та у Львові ще в 90-ті роки – і у Львові теж, до речі! – шкодували про розпад Радянського Союзу. Але коли я до них приїжджав востаннє напередодні війни 2014 року, то вони мені говорили: "Ну, напевно, добре, що Радянський Союз розпався: напевно, нам краще жити окремо".

Відхід Криму – ви називаєте це анексією, я вважаю кращим інший термін: приєднання Криму до Росії – ось цей наслідок є незворотним. Щодо Донбасу, там можливі різні варіанти. Думаю, що його можуть інтегрувати на тих чи інших умовах у тіло України. Чого, до речі, активно домагається президент Путін. Він активно домагається реінтеграції Донбасу в тіло України, але, звісно, на своїх умовах. Можливо, реінтеграції на умовах, які забезпечили б ліквідацію наслідків тієї катастрофи, яка прокотилася Донбасом. Я загалом уявляю, що там сталося, у мене там рідня...

– Ви згодні з тим, що це війна?

– Так. Зараз ця війна має холодний характер. Але ж є не тільки військовий аспект – є і взаємодія. Економічної взаємодії ніколи не припиняли. Так, вона неофіційна – вона йде через контрабанду. До речі, контрабанда не тільки з України в Росію, а й із Росії в Україну, до того ж це контрабанда з Росії в Україну військових матеріалів або матеріалів подвійного призначення. Я думаю, ви про це чули.

– Звісно.

– Я вже не кажу про класичну контрабанду: наркотики й інші речі... Економічні зв'язки насправді так чи інакше тривають. Гуманітарні зв'язки теж зберігаються. Так, вони зазнали дуже серйозної шкоди, але ці зв'язки є. Тому якщо це і війна, то доволі дивна. Її інтенсивна фаза, незважаючи на конфлікти на лінії розмежування, все-таки, я сподіваюся, позаду. Хоча Росія використовуватиме військову загрозу для досягнення необхідних політичних цілей. Вона готова це робити для того, щоб одержати якісь поступки від України.

– Валерію, я думаю, що ви розумієте масштаб злодіяння, яке вчинила Росія щодо своєї найближчої сусідки, соратниці – України. Чи вважаєте ви те, що братня нам країна в найважчий для нас момент прийшла до нас, забрала нашу територію і розв'язала війну на Донбасі, злочином кремлівської верхівки на чолі з Володимиром Путіним?

– Так, я думаю, що це можна назвати злочином. А можна використовувати формулу Талейрана... Пам'ятаєте знамените "Це гірше, ніж злочин. Це помилка"? У цьому випадку можна поставити знак рівності. Із політичного погляду, я так думаю, це була колосальна помилка, що вилилася у війну. Війна – це завжди злочин. Можу сказати, що Україні дуже пощастило, що – я розумію, пролунає цинічно і двозначно – вона сталася тільки з Донбасом.

– Звісно.

– Бо плани були значно ширшими. І їх почали втілювати. Припустімо, у січні – лютому 2014 року група керівників Харківської області та Харкова отримала $500 млн першого траншу за те, щоб здати Харківську область Російській Федерації.

– Хто саме отримав ці гроші?

– [Михайло] Добкін, [Геннадій] Кернес, [Павло] Фукс... І четвертий – дай боже пам'яті... [Юрій] Димент, здається. Вони отримали [гроші] від людей [Владислава] Суркова... Ішлося про суму $2 млрд. За це Харків мав першим відчинити свої ворота і зустріти хлібом-сіллю російські танки. Я анітрохи в цьому випадку не гіперболізую. Після того як ці плани було зламано через обставини, Росія вимагала повернути аванс. Добкін і ще один, кого я назвав, повернули відразу. А Кернес відмовився повертати, тому дістав кулю у хребет. Після цього він повернув свою частку авансу.

– Димент загинув.

– Так, а того в науку іншим узагалі вбили.

– Добкін і Фукс повернули гроші, ви вважаєте, так?

– Так, відразу, без розмов. Щойно Кремль від них цього вимагав. А от Кернес і другий джентльмен – вони вирішили перехитрити Москву. Як ви розумієте, цього не вийшло.

Так ось: ту територію, яку пізніше, влітку 2014 року, стали називати в російському дискурсі "Новоросією", мали всю, підкреслюю, ввести до складу Російської Федерації.

– Давайте зафіксуємо цю територію. Одеса, Харків, Херсон, Миколаїв, Запоріжжя, Дніпро...

– Отже, Запорізька, Дніпропетровська область... Ну Донецьк і Луганськ – само собою. Херсон, Миколаїв. Ну й Одеса. Саме так. Ніхто у Кремлі, коли ці плани будували, не вважав, що справа обмежиться тільки Кримом чи лише Донбасом. Це вважали неуспіхом та особистою невдачею Владислава Юрійовича Суркова, коли справа обмежилася Донбасом.

– Керівники інших областей, про які ми зараз говоримо, теж отримали гроші?

– Дмитре, я цього не знаю. Можу впевнено говорити тільки про чотирьох керівників Харкова і Харківської області.

– Я вам зараз поставлю традиційне запитання: чий Крим, на вашу думку?

– Ну, Крим належить Російській Федерації. Моя позиція тут проста. І не тільки тому, що я боюся переслідування, якщо скажу, що він не належить Росії. У нас сказати це публічно означає накликати ризик переслідування. А тому що я вважаю, що так. Хоча Крим відійшов до Росії внаслідок грубого порушення міжнародного права. Це чиста правда. Але я вважаю, що цю історію переграти вже не вдасться і повернути вичавлену зубну пасту в тюбик не вийде.

– Мене, якщо чесно, дуже засмутила ваш відповідь на "Эхе Москвы", коли вас попросили озвучити позицію щодо Криму. У відповідь ви навели слова Євгена Гришковця: "Ми знаємо, що це було незаконно, але це було справедливо". Валерію, невже вам приємно користуватися вкраденим? Адже Крим украли нахабно, цинічно і – підкреслюю – несправедливо.

– Дмитре, мені не подобається формулювання "вкрали". Але так чи інакше я розумію, чому ви його використовуєте.

– Ну, я так вважаю.

– Я вважаю інакше і не соромлюся про це говорити. Тому що така моя позиція і така позиція більшості росіян. Я вважаю, що ця історія жахлива і що краще, якби її не було. Кажу це відверто. Але оскільки це сталося, і це не залежало від нас... Це точно не залежало ні від вас, ні від мене, ні, на жаль, від більшості громадян Росії, хоч вони це вітали. Я розумію, чому вони це вітали.

Ще раз повторю те, що говорив спочатку: є речі, які переграти вже неможливо. Як би це не було сумно. Крим належить до розряду таких речей. Жоден російський уряд не поверне Криму Україні. Це абсолютно виключено.

Фото: svoboda.org

– Як Путін ставиться до Володимира Зеленського і як узагалі Кремль вибудовує стосунки із Зеленським?

– Володимир Володимирович ставиться до Зеленського з легкою зневагою. "Із легкою" – це я для того, щоб пом'якшити оцінку, кажу. Тисне, до того ж у дуже грубій і зневажливій манері, використовуючи, скажімо, то Рамзана Кадирова, то передавання різного роду вимог через Офіс президента, зокрема через пана Єрмака.

Узагалі-то Зеленський в облозі. Він перебуває в дуже жалюгідному становищі. Коли він звертається до Москви із проханнями, його прохання ігнорують або відповідають дуже грубо.

– Тоді запитання: чому Путін просив [Олександра] Лукашенка допомогти Зеленському? Принаймні в переказі Лукашенка це звучало так, я цитую: "Ти переговори з ним, – сказав Путін, – він молодий. Ну, так, по-батьківськи поговори".

– Я думаю, ми з вами погодимося і зійдемося на тому, що не варто довіряти словам президента Лукашенка. Або точніше, у повному обсязі брати їх на віру. І ще... Вам не здається, що сама ця формула: "Піди цього молодого чувачка повчи, які взаємини у нас, які взаємини між президентами, щоб він знав і не запанів"... Наскільки я уявляю Володимира Володимировича, найімовірніше, послання було так сформульовано. А вже що Олександр Григорович пояснив Зеленському? Ну, напевно, пояснив, хто у цьому прайді головний лев і як треба поводитися (усміхається). Можливо, він йому дав справді батьківську пораду: "Спробуй хитрувати, відкладати і виплутуватися". І загалом є відчуття, що Зеленський цього правила дотримується. Можливо, це, до речі, не найгірша позиція, коли йдеться про взаємини з Росією.

– Валерію, я Зеленського знаю багато років. Ви можете спостерігати його на екрані. Це людина, яка викликає величезне почуття прихильності до нього. Він уміє прихилити до себе, він дуже добрий, дуже людяний, він вихований, гарний хлопець такий, знаєте. Невже Путін геть уже позбавлений відчуття того, що, якщо перед тобою нормальна людина, із нею можна говорити, напевно, якось нормально?

– Дуже цікаве запитання. Це запитання до розуміння психологічного профілю російського президента. Російський президент абсолютно позбавлений емпатії. Можливо, вона у нього і була колись, але він 20 років перебуває на чолі Росії... Загалом політика влаштована так – не тільки російська, хоч російська більшою мірою, – що довше ви обіймаєте високу посаду, особливо таку, яку обіймає Путін, то менше у вас емпатії залишається. Це майже, я б сказав, міжнародне правило.

Щоб стати президентом, вам потрібна емпатія. Якраз Зеленський продемонстрував ті риси, які... Але коли ви стаєте на чолі держави, це є для вас недоліком. Бо ви маєте ухвалювати часом важкі рішення, ви маєте ухвалювати ці рішення з холодною головою. І мусите ігнорувати сентименти і людські почуття.

Путін, якщо у нього ці сентименти й були, їх повністю і безповоротно викорчував. Тому йому абсолютно начхати на ту чарівність, природну і частково набуту, яка, як ви кажете, є у Зеленського. Йому абсолютно однаково. На нього це не діє. Щоб подіяло, ви маєте бути чоловіком або жінкою, як американці кажуть, із balls. Такими, знаєте, залізними горішками. Ось таких людей він поважає. У Путіна світогляд і погляд на політиків реального пацана. Щоб він вас поважав, ви маєте бути таким самим. Ви маєте демонструвати силу, ви маєте демонструвати непохитність. Мало хто на таке спроможний.

– А кого Путін поважає, з огляду на те, про що ви сказали?

– Він поважає [Ангелу] Меркель.

– У неї є горішки?

– Так, це єдиний чоловік у сучасній Європі. Він зневажає [Еммануеля] Макрона. Він принизливо відгукується про Бориса Джонсона. Можливо, тому, що коли Джонсон був міністром закордонних справ, він зробив спробу перезавантаження британсько-російських відносин. Із погляду Кремля, з погляду психології реальних пацанів, це була очевидна ознака слабкості.

Путін поважає Сі Цзіньпіна, хоча його і недолюблює, бо Сі Цзіньпін не забуде продемонструвати власну перевагу. І Путін поважає президента Сполучених Штатів. Я сказав би, поважає за посадою. [Барака] Обаму він і поважав, і зневажав одночасно. Він його побоювався, бо той був президентом наймогутнішої країни світу, але зневажав за те, що той не може продемонструвати свою силу. А [Дональда] Трампа він і поважає, і ставиться до нього із симпатією. Він вважає, що у них є психологічне порозуміння. Тож перелік людей, яких Путін поважає, як бачите, звужується всього до кількох фігур.

(Усміхаються.)

Йому подобається викликати у людей, у політиків страх та облесливість. Тобто йому подобається те, що він не просто наймогутніша, а найнебезпечніша людина у світі, як його часто називають. Він вважає, що це чеснота для політика і для політики Росії, а не недолік. І це, звісно, випливає з його ментального профілю, який ми почали з вами обговорювати.

– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви заявили: "Кремль простягне Зеленському "руку допомоги", після якої той не дорахується пальців". Що конкретно ви мали на увазі? Зараз пальці на місці чи Зеленський уже дечого позбувся?

– (Усміхається.) Думаю, що у Зеленського постраждало почуття власної гідності. Він злякався деяких погроз із боку Росії, зокрема тих, які лунали з вуст Рамзана Кадирова. Зеленський злякався за свою сім'ю. Поки що всі його пальці на місці. Як на місці й уся Україна, за винятком тих територій, які ми з вами обговорювали.

Але ж не йдеться і ніколи не йшлося про те, щоб повернутися до плану 2014 року. Володимир Володимирович, хоч як до нього не ставитися, все-таки робить поправку на мінливі обставини. Отже, у нього була така ідея, вона загалом ще зберігає силу, хоча, мені здається, її все важче реалізувати: запхати Донбас в Україну на особливих умовах. Ну, Мінські угоди... Зробивши його в такий спосіб своєрідною бомбою з дистанційним управлінням.

– Гнійник.

– Ну хочете – так назвіть. Те, що там відбувається, на цих територіях, – це жахливо. Тому, можливо, ваш термін, на жаль, доречний... І ввести Україну до складу союзу з Білоруссю. Така велика ідея, так би мовити, великий геополітичний план Володимира Володимировича.

Але бачите – на першому етапі примусу Білорусі до союзу Кремль спіткнувся. Спіткнувся не через Лукашенка вже – через білорусів, через білоруський народ. А передбачали, що вже наприкінці серпня – на початку вересня Росія змусить Лукашенка підписати новий інтеграційний договір, після цього буде посилено тиск через Донбас і в інших місцях формального російсько-українського кордону на Україну, щоб примусити її до якихось особливих відносин ось із цим союзом Росії та Білорусі. Тобто фактично вступити в союз.

Наскільки я знаю, планували щось на зразок фінляндизації: "Будь ласка, ви вільні у себе, заради бога". Більше того – Росія обіцяла українським олігархам, що вона відчинить для них ворота: "Будь ласка, робіть бізнес, у нас немає жодних обмежень, на відміну від Європи, де вам завжди доводиться стикатися з обмеженнями. Але будьте люб'язні, залиште під нашим контролем свою зовнішню політику. Тобто жодного вступу в Євросоюз. Про це забудьте. І забудьте про вступ до НАТО". Ішлося саме про таку формулу взаємин. Але, як бачите, все застопорилося.

Я думаю, що поступово ми побачимо, як усі ці великі плани йдуть під укіс. Але їх виношували давно. Те, що сталося 2014 року, не було випадковістю. Це готували задовго. У принципі, в Україні про це знали. Знали у Службі безпеки й у Головному управлінні розвідки. Але, звісно, не надавали цьому значення. Просто якраз на початку 2014 року склалася, на думку Кремля, максимально сприятлива ситуація. І це був дуже великий план. Навіть Україною, можливо, б не задовольнилися. Але все знову ж тоді полетіло під укіс через те, що сталося на Майдані. Через те, що [Віктор] Янукович, на думку Кремля, злякався й утік, у той час як він мав залишатися.

Цікаво, що навіть зробили якийсь спеціальний розгляд, вивчення того, що ж сталося. Із Москви розвідслужби намагалися з'ясувати, хто стояв за подіями на Майдані, зокрема за тим знаменитим жестом, коли сотник [Володимир] Парасюк – пам'ятаєте? – закликав піти на штурм. Хто? Американці, там, BND німецька? Британці? Можливо, ізраїльтяни? У підсумку дійшли до резюме: ніхто. Ось так творять історію. Ніхто за ним не стояв. Спалах, спонтанна дія. Ну можна, звісно, спробувати простежити щось, але саме так творять історію – унаслідок спонтанних дій.

До речі, те, що ми в Білорусі зараз спостерігаємо. Ніхто не очікував ні у Кремлі, ні в палаці президента Лукашенка, що мобілізація суспільства виявиться такою масовою, такою тривалою і такою наполегливою. 11 серпня ввечері у Кремлі відбувалися наради, де висловлювали здивування динамікою ситуації і говорили про те, що вона виходить із-під контролю.

– Я був у Мінську під час підписання Мінських угод, я був у Парижі під час нормандських переговорів. Знаю, який казус стався там, коли члени делегацій домовлялися про одне, а в підсумку сталося інше. Ви стверджували, що після переговорів у Парижі один із членів російської делегації, яким залишився незадоволений Путін, постраждав фізично. Я знаю про це з двох інших джерел, а прізвище називають одне. Назвете це прізвище?

– Ні, не називатиму прізвища, бо, чесно кажучи, це не зовсім етично. Жодного страху немає. Я точно знаю, що це було. Ба більше, факти фізичного впливу відбувалися не тільки з однією цією людиною. Це відбувалося і щодо інших людей. Їхніх прізвищ я теж не називатиму. Але повірте: це люди ще відоміші, ніж та людина, яку мають на увазі, але не називають (усміхається).

– Спростуйте мене або підтвердьте те, що я скажу. Володимир Володимирович, коли чиновники високого рангу роблять не так, як належить по-пацанськи, і його підводять, періодично практикує через свою охорону заходи фізичного впливу стосовно них. І в цьому разі ця людина потрапила під роздачу. Мені говорили, що їй нібито навіть нирки відбили. Це так чи ні?

– Ну не відбили, але постраждав, так. Назвімо це психофізіологічним впливом, який заведено у спецслужбах.

– Фантастика. Мені сказали в одному місці, а потім підтвердили у другому, дуже серйозному. І третім сказали про це ви. Тобто три джерела вже.

– Три складові частини марксизму. Пам'ятаєте, еге ж?

– Конспектував, пам'ятаю.

(Сміються.)

– Уже достатньо для того, щоб бути впевненим.

Фото: svoboda.org

– Як ви ставитеся до Владислава Суркова?

– Я вважаю Владислава Суркова блискучим інтелектуалом. Він дійсно великий інтелектуал у російській політиці, підкреслю. Не інтелектуал як такий, це не гуманітарний мислитель, незважаючи на його претензії, але це людина, яка на кілька голів вища за нинішніх російських чиновників. Його специфічна риса – уміння вибудовувати складні комбінації, інтриги. Але ще одна його риса – висока ефективність. Зараз обговорюють питання його повернення до складу команди президента Путіна – і знову – на український напрям, тому що Суркову, виявилося, немає рівних. Це до того, що Володимир Володимирович, чесно кажучи, його недолюблює. Але він усе ж розуміє його ефективність, його майстерність, здатність вибудовувати складні комбінації і часом навіть їх реалізовувати.

– А чому Суркова усунули від українського питання?

– Якраз через те, що угоди, які було попередньо погоджено усно, не було підписано. Афронт, скандал. І невдоволення Володимира Володимировича було реалізовано в такій формі щодо Владислава Юрійовича. Але я відразу підкреслю: не йшлося навіть тоді про те, щоб його виключити із членів команди. Ішлося про те, щоб його залишити на далекій периферії, підшукати йому позицію. Путін сказав, що подумає про те, куди його можна призначити. Ну, Сурков виявився фактично в безстроковій відпустці, що, як я зрозумів, йому пішло на користь у фізичному і психічному сенсі.

Тобто Путін не розстається з людьми, яких вважає членами своєї команди. Можна залишити цю команду тільки в цинковій труні, узявшись за ручку, натерту якоюсь речовиною. Розумієте, так?

– А [Володимир] Якунін? Він же спокійно пішов.

– Це – рідкісний випадок. І він стався ще до того, як Росія, на думку Путіна, опинилася у стані війни. Тому що все, що відбувається із 2014 року, розцінюють як передвоєнний або напіввоєнний стан. Відповідно, ставлення до всіх чиновників визначають закони воєнного часу. І доля міністра [Олексія] Улюкаєва тому яскравий доказ. В іншій ситуації до нього б поставилися інакше. Але те, що він зробив стосовно президента, сприйняли як зраду.

– А що він зробив?

– Не зробив – сказав.

– А що він сказав?

– Я поясню. Річ у тім, що є сторона цих відносин, про яку практично ніхто не знає. Ось зараз завдяки нашій із вами передачі дізнається суспільство. Річ у тім, що в Путіна були доволі близькі стосунки з Улюкаєвим. Вони почали сходитися, що для Володимира Володимировича взагалі-то невластиво. Ну, в такому віці й на такій позиції вже дуже важко вступати у дружні стосунки. Аж до того, що Улюкаєв читав йому свої вірші, чесно кажучи, графоманські. І тому вони навіть якось починали подобатися, вони спілкувалися вечорами. Звісно, це інтенсивно не подобалося, зокрема, могутньому російському нафтовикові, тісно пов'язаному із ФСБ. Не подобалося ще й тому, що там історія з башкирською нафтою, угода так-сяк...

Що сталося? Вони провели звичайну оперативну комбінацію, розробили. Улюкаєв не п'яниця, але не дурень випити. Кілька його близьких друзів або людей, яких він такими вважав, із ним випивали, розмовляли про те, про се. Звісно, заводили розмови про політику, про президента, про проводжувану ним політику імпортозаміщення, про те, як довго Росія вистоїть під санкціями. Усе це записували. Потім це все було скомпоновано в один файл, і Володимирові Володимировичу надали докази нелояльності улюбленого міністра у воєнній ситуації. У той момент, коли Улюкаєва взяли, він намагався зателефонувати, і йому навіть дали зателефонувати. Він телефонував президенту. Але той не став із ним навіть розмовляти.

– Він читав свої нові вірші під час дзвінка?

– Хто, Улюкаєв?

(Усміхаються.)

Ні, він розраховував на інше. Думаю, що він згадував жалісливі ламентації. Промова б відбувалася у жалобному плачі.

Історія Улюкаєва – це було наукою для всіх. Ось дивіться, що буває з людьми, які демонструють нелояльність до президента Російської Федерації в такий час. Те, що могло б зійти з рук у 2012–2013-му, після 2014 року з рук перестало сходити. Це дуже важлива відмінність, яка посилюється і створює в істеблішменті Росії ситуацію жахливої нервозності. Тому що всі бояться. Усі бояться майбутнього, усі бояться Путіна, усі бояться чекістів... Описувати це можна, але це дуже сумне, похмуре видовище.

Путін вимагав від Лукашенка повернути вагнерівців негайно до Росії. Далі йшли погрози, які були нецензурними. На що білоруський президент відреагував так: "Ой, щось у мене тиск піднявся"

– Після того як Суркова видалили з українського напряму, туди призначили Дмитра Козака. Він справляється з українським питанням?

– Намагається, але він не настільки ефективний, як Сурков.

– Ось так навіть?

– Абсолютно не такий ефективний. Він не задовольняє. Сурков з усіма його рисами, які Путіну не подобалися, – занадто великий розумник, а надто великих розумників не люблять – він виявився ефективнішим.

– Сурков був автором і головним презентатором проєкту "Новоросія", про який ми з вами говорили.

– Так.

– Повторімо: дев'ять областей, включно із Кримом, мали відійти до Російської Федерації, за задумом Суркова. Наскільки правда те, що Путіну цього було мало і для нього головним було, щоб Київ став частиною Російської Федерації?

– Ось про це я ніколи не чув від людей, які вельми обізнані в цій історії. Ніколи вони цього не згадували. Згадували тільки про те, що була ідея підписати в Києві новий договір з Україною про вічний мир і дружбу. Після того як Росія відрубає ці території, підписати в Києві або в передмістях Києва договір і розстатися: "Ось у вас тепер Київ і решта України, будь ласка, живіть як хочете, насолоджуйтеся своїм життям".

Про те, щоб ще й Київ, матір міст руських, повернути, не чув. Але є одна обставина, яка, як не дивно, не відкидає, що Росії, точніше, особисто Путіну, знадобився б Київ. От особисто йому. Така обставина була. Я не знаю, відігравала вона тоді ту роль, яку вона відіграє зараз. Схоже, що ні. Тоді, 2014-го, про Київ усе-таки не йшлося.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Не можу вас не запитати про історію з вагнерівцями. Що ви про неї думаєте?

– Не думаю, а знаю. Я про це говорив за два-три місяці: буде зроблено спробу спричинити провокації в Білорусі під чужим прапором. Зокрема – під українським. Це не було блискуче розробленою операцією СБУ, хоч як би хотілося українській розвідці цим пишатися. Це було блискучим оперативним розробленням ФСБ, яка виступала під прапором СБУ і використовувала деяких співробітників СБУ.

Група, яку заарештували в Мінську, була однією із шести чи семи на території Білорусі. Тобто більше ніж 200 озброєних осіб. Їх мали, окрім цієї групи, яку було заздалегідь призначено під заклання або, принаймні, цього не відкидали, використовувати для провокування конфліктів, для участі в безладах, які, як було передбачено і частково це виправдалося, виникнуть після виборів. Але гру довелося перебудовувати на ходу. Того, на що розраховували в Москві, не сталося. Що стосується долі цих 33... У Києва була можливість отримати кількох людей. Я знаю, що Лукашенко був готовим віддати, але цьому завадили глава Офісу президента [Андрій] Єрмак і генпрокурорка України [Ірина] Венедіктова. Вони доклали всіх зусиль для того, щоб жодна людина із цих не опинилася на території України.

– А в який спосіб? І навіщо це їм було потрібно?

– Ось цього я не можу до кінця знати, але саме їхніми зусиллями жодна із цих людей не опинилася на території України, а шанс такий був. Усіх би Бацька не віддав, але кількох би він віддав, щоб заручитися прихильністю українського істеблішменту і президента Зеленського. Він хотів, розумієте, використати цю історію для цього, щоб спробувати натиснути на Путіна. Тому що Путін вимагав повернути всіх на територію Росії. Там складна була комбінація, тому що наводка на те, що вони перебувають під Мінськом, надійшла з Москви. Тобто був витік інформації. Повідомили Лукашенка, що їх можна взяти і спробувати розіграти як карту.

– Лукашенко мені сказав – я у нього був у кабінеті в розпал цієї історії – він сказав, що йому дали наводку українські спецслужби.

– (Сміється.) Я знаю абсолютно точно, що джерело перебувало в Москві.

– Дуже цікаво.

– Це комбінація, яку розігрували з Москви. Але з Москви ж її й зіпсували. Тому що є люди, котрі не хочуть такого розвитку подій, який запланував президент Російської Федерації. І які б не хотіли, щоб Білорусь стала західною провінцією Російської Федерації.

– Ви стверджували, що Путін написав лист Лукашенку, причому від руки написав, щодо вагнерівців. Ви знаєте зміст листа? І чому від руки, а не за допомогою закритого телефонного зв'язку або надійного посередника?

– Дмитре, я ніколи не казав, що він писав лист від руки. Я говорив про те, що під час розмови з Лукашенком на підвищених тонах, це було буквально за кілька днів до виборів...

– ...Так, вони кричали один на одного...

– ...Путін вимагав повернути вагнерівців негайно в Росію. Інакше – далі були погрози, які мають нецензурний характер.

– Наприклад?

– Ну, показати білоруському президенту його справжнє місце. На що білоруський президент відреагував так: "Ой, щось у мене тиск підвищився. Я маю розмову припинити..." І просив дві доби його з Володимиром Володимировичем не зв'язувати (усміхається).

– Ви хочете сказати, що така інтелігентна людина, як Володимир Володимирович Путін, може так говорити із президентом суверенної Білорусі?

– Вам не здається, що, якщо подивитися на реальний розклад, є деякі внутрішні суперечності у вислові "суверенна Білорусь"? (Усміхається.) Те, що він хитрий шельма і хитрує досить давно й успішно, намагається водити і водить Кремль за ніс, – це чистісінька правда. Але залежність занадто масштабна, вона абсолютна. Путін досить-таки терпляча людина, здатна змінювати свої плани, перебудовувати їх, модифікувати. Але Лукашенко в нього викликає дуже сильне роздратування.

– Валерію, чи дійсно кум Путіна [Віктор] Медведчук є куратором України від імені Кремля? Чи він усього лише ширма, а насправді процесами керують інші люди?

– Він намагається курирувати Україну від імені Кремля. Він намагається відігравати роль у встановленні кремлівської політики стосовно України, використовуючи для цього найрізноманітніші засоби. Зокрема, він привіз шамана з Амазонії. Цей шаман провів обряд для Володимира Володимировича і говорив про те, що Медведчуку судилося бути наступним президентом України. Це було приблизно в день народження пана Медведчука, тобто в першій декаді серпня.

Як це впливає на російську політику стосовно України? Я не беруся судити. По-моєму, Володимир Володимирович не дуже вірить Медведчуку, хоча він його слухає. У нього протягом останніх шести років інтенсивної російської політики щодо України були можливості кілька разів розчаруватися в тому, що пан Медведчук йому розповідав. Але тут дуже важливо розуміти, що це мені сформулювали люди, які дуже добре знають російського президента – він вчепився в Україну і від неї не відступиться, доки житиме.

– Що має статися, щоб Путін відчепився від України?

– Його звільнення. Щойно він піде, політика Росії стосовно України відразу ж зміниться. Причому зміниться, на мою думку, кардинально. Я не хочу сказати, що Україна і Росія коли-небудь стануть найкращими друзями, мені здається це малоймовірним. Але те, що відносини стануть прагматичнішими, – так. Шанс є, і дуже великий. А за Путіна нічого не зміниться.

– Що керує діями російської керівної верхівки? Ідеологія чи гроші?

– Чудове запитання! Напевно, мені треба було б відповісти: "Баланс того й іншого". Але кеують інстинкти хижаків. Це дуже важливо. Я не просто так згадав про психологію чітких і реальних пацанів. Це психологія хижаків. Вони рватимуть вас, доки ви не даєте їм здачі. Вони поважають тільки тих, хто дає здачі, хто чинить опір. Вони беруть усе, що вважають своїм, якщо ви не здатні це відстояти.

Щодо ідеології, то є радше не ідеологія, а якийсь месіанський комплекс у президента Путіна й кількох людей із його оточення. Серед тих, хто найвідоміший, – це, звісно, Патрушев Микола Платонович, якого вважають стратегом. Це очільник ФСБ [Олександр] Бортников і кілька дрібніших людей. Отже, Путін вважає, що в нього велика місія. Він тривалий час жив із відчуттям великої місії, яка полягає не у відновленні Радянського Союзу (він усе-таки так далеко не заходить), а у відновленні геополітичного центру сили на місці колишнього СРСР.

Другий бік місії – узяти реванш за загибель Радянського Союзу, помститися Заходу. Гроші він розглядав і далі розглядає як інструмент для досягнення цієї мети. Це підкуп західних політиків, підкуп українських політиків, це гібридна війна, яку ведуть на гроші, отримані від продажу російських енергоресурсів. Але водночас він загалом сріблолюб, він розуміє, що життя може по-різному повернутися, і нікого не обмежує. Тобто це не той, припустімо, показний аскетизм, який був характерним для сталінської епохи. Нічого такого і близько немає. Так, вони дуже люблять гроші, у них дуже багато грошей, вони не можуть насититися, вони не можуть нажертися.

Але оскільки Путін слабшає і слабшає з кожним тижнем, а саме він драйвер цієї політики, головний носій цього месіанського комплексу, то все, що було від ідеології, починає розсипатися. Отже, постає завдання, як зберегти награбоване або нажите непосильною працею на ниві служіння Росії майно, як зберегти путінську систему після Путіна і без Путіна. І ось відповіді поки що в його оточення, у російського істеблішменту немає. Вони шукають відповідь, але її не знаходять. Вважаю, що система ця впаде. Загалом, навіть у цьому не маю сумнівів.

– Хто ці вежі Кремля, які воюють між собою ? Ми можемо їх перерахувати?

– Ви знаєте, це така давня метафора, дуже непогана. Але зараз жодної війни немає, оскільки силовики все підім'яли під себе. Головні зовнішньополітичні рішення під впливом цього лобі ухвалює і значна частина політичних. Із дуже простої причини: Путіну вони ближчі і зрозуміліші. Країна наразі в передвоєнній ситуації. Вони зосередили колосальні ресурси. І головне – вони використовують такий інструмент, як страх. Вони сповнюють усіх жахом.

Умовно є силова коаліція й умовно цивільна коаліція. Ну, хто є членами цивільної коаліції, я думаю, ви здогадуєтеся. Це глава адміністрації [президента РФ Антон] Вайно, це Сергій Кирієнко, Дмитро Пєсков, прессекретар. Це, до речі, Сергій Чемезов, очільник "Ростехнологій", він не до силовиків належить, а все-таки ближчий до цивільної коаліції. Це Сергій Собянін, це, звісно, [Михайло] Мішустін. Як вони мені самі розповідали: "Ми на жодні рішення вплинути не можемо, ти що? Ну дав Путін наведення Кирієнку і Вайно на внутрішню політику, проведення виборів. Ось цим вони зайняті. А на все інше – ні".

До речі, вони згодні із силовиками в тому, що вони хотіли б зберегти путінську систему без Путіна й після Путіна. Але принципова відмінність у тому, окрім естетичних, культурних аспектів, що ось ця партія цивільних була категорично проти великої війни і проти великого кидка на Захід. Це було таким прихованим лейтмотивом планів російського керівництва протягом кількох років. І зараз, я думаю, вони можуть якщо не перемогу святкувати, то дуже обережно зітхнути з полегшенням, оскільки ця перспектива стає, мабуть, уже практично нездійсненною. Хоча у квітні цього року все висіло на волосині. Тоді сили НАТО підняли за тривогою і зробили застереження російському керівництву. Була військова тривога, що залишилася прихованою для спостерігачів.

– Хто сьогодні найсерйозніші гравці в російському політичному істеблішменті?

– Частково ми їх уже назвали. Ось ті, кого я назвав, – це члени вузького кабінету, коли збирають наради, вузький склад, якщо хочете, Ради безпеки. [Валентини] Матвієнко там немає. А ось ці люди є, [Сергій] Наришкін є.

– Медведєв?

– Дмитро Анатолійович – довірена особа, він конфідент Путіна. Путін йому довіряє. Це не означає, що Дмитра Анатолійовича залучають до ухвалення стратегічних рішень... [Ігор] Сєчин має, звісно, величезний вплив, який може ще зрости, оскільки йому пророкують посаду віцепрем'єра. Він хоче стати віцепрем'єром із силових структур, куратором, тому що в період транзиту ця позиція, як ви розумієте, стає головною. Практично Берія, він може стати таким Лаврентієм Павловичем. Ігор Іванович і Лаврентій Павлович.

– Ви стали широко відомим після 2014 року, із початком російської агресії. Ваші прогнози справджувалися з дивовижною точністю, інсайди були дуже серйозними. Мені незрозуміло одне: який сенс вашим високопоставленим джерелам видавати на-гора таку інформацію? Чого вони цим хочуть домогтися?

– Вони хочуть домогтися кількох речей. Перше: те, що називають із часів античних римлян pro bono publico. Вони вважають, що громадськості краще знати про деякі речі. Це допомагає її підготувати і, можливо, деяких речей уникнути. Друге: вони хотіли б надіслати сигнал деяким елітним групам, що перебувають на Заході. Вони самі з огляду на низку обмежень цього зробити не можуть, але знають, що мене дуже уважно слухають, препарують, аналізують. І це можливість повідомити деякі речі...

І третє... Знаєте, милосердя іноді стукає в серця цих людей. Ну або якщо не милосердя, то здоровий глузд – у їхні голови. Вони хотіли б уникнути небажаного розвитку подій. Було кілька розвилок порівняно нещодавно, коли події могли розвинутися в найнебезпечніший спосіб для всіх – і для Росії, і для її найближчих сусідів. І якщо вдалося цьому запобігти... Я в цьому теж брав участь із невеликою групою людей: ми вважаємо, що відіграли дуже важливу роль, чесно кажучи, у недопущенні війни. Говорімо відверто.

– На кого конкретно ви спираєтеся з людей, які формують політику Кремля?

– На жаль, ви розумієте, що я не можу цього сказати, хоча можна про деяких людей здогадатися. Але ситуація має навіть складніший вигляд, ніж вам здається, Дмитре. Річ у тім, що є сили й особистості, чий вплив перевершує сили і вплив особистостей будь-яких організацій Російської Федерації. Зокрема, вони сильніші за ФСБ, вони сильніші за Службу зовнішньої розвідки, вони сильніші за Головне управління Генштабу. Це міжнародні неурядові організації, назвімо їх так. Цих організацій у світі є кілька. Я асоційований член східноєвропейської філії однієї із цих організацій. Не повний, повним ніколи не стану, у мене немає для цього талантів. Це дає змогу мати інтеграцію в доволі широке коло істеблішменту, причому не тільки в Росії, але й у європейській і північноамериканській частинах ойкумени.

Про існування цієї організації знає російське керівництво, воно зверталося до її послуг свого часу, і вона надавала йому послуги. Російське керівництво знає, що ця організація не тільки високоефективна, а й надзвичайно небезпечна. Я не жартую. Ця організація дає мені деякі гарантії безпеки. Вона не може надати абсолютну безпеку, у нашому світі це навряд чи можливо. Але мій рівень безпеки й захисту доволі високий. Для Росії, я б сказав, безпрецедентно високий.

Таких організацій у світі кілька. Іноді вони співпрацюють, іноді конкурують. Але зараз майже всі вони в конфлікті із Кремлем. Деякі дотримуються нейтралітету, а деякі відкрито ворогують.

У цієї організації немає назви. От є великі окультні ордени, їх 13. Із магістрами двох із цих орденів я теж знайомий. Але це не окультна організація, але вона політико-містичного характеру. Її можливості перевершують будь-яку людську уяву. Перед інтерв'ю з вами я запитав, чи можу я про це розповісти. Мені сказали: так, я можу. Щоб не бути голослівним: будь ласка, я готовий вас зв'язати із представником цієї організації.

– Цікава пропозиція!

– Щоб ви мали змогу переконатися. Ми налагодимо канал зв'язку, і ви зможете поговорити із представником цієї організації, переконатися у правоті моїх слів. Ця організація впливає на світову політику безпосередньо. Але це не масони, це не тамплієри, відразу скажу, нічого такого, навіть близько. Назви в цієї організації взагалі немає, жодної.

– Мені не раз доводилося чути, що професор Соловей – це голос силового блоку Кремля, незадоволеного Путіним. Наскільки правдивими є ці чутки?

– Я думаю, ви зрозуміли з відповіді на попереднє запитання, що я не є голосом силового блоку. Я є голосом людей, зацікавлених у мирі й розвитку. І такі люди дійсно є в силовому блоці. Не всі божевільні, розумієте?

– Так, звісно.

– Не всі хочуть перетворюватися з полковників на генералів на полум'ї війни. Але я до них жодного стосунку не маю. Я б ніколи не став асоційованим членом організації, про яку я сказав, якби я був хоч якось пов'язаним хоч з однією розвідувальною службою. Тільки зовсім незалежна людина може із цією організацією співпрацювати. Це її неодмінна умова.

Фото: Московская правозащитная группа / Facebook

– Основна претензія цілої групи політологів до вас полягає в тому, що з посиланням на власні джерела у владі ви зливаєте в ефір інформацію, яка є таємною, але досі, незважаючи на це, до вас немає жодних запитань із боку ФСБ. Ви стверджуєте, що у вищих органах влади Росії є організована злочинна група однодумців, частиною якої є ви самі. Ці люди незадоволені чинним конституційним ладом і працюють на його зміну фактично через змову. Із цією метою вони здобувають інформацію про плани керівництва країни, завжди таємну, і зливають її вам. Ви доводите її до розвідувальної спільноти США, яка доповідає її Трампу і керівництву інших країн НАТО. Тобто це закінчений склад злочину за ст. 25 Кримінального кодексу Росії (держзрада).

– (Сміється.)

– Це була довга преамбула. Запитання: чому досі по вас не прийшли?

– Ну, Дмитре, напевно, тому, що ця гарна преамбула не відповідає дійсності. Інформація, яку я оприлюднюю, є чутливою, але не таємною. Це дуже велика різниця. Насправді абсолютно таємною є інформація про те, у яких банках є рахунки і номери цих рахунків. Або, оскільки зараз російська еліта вважає за краще складувати свої авуари у фізичному вигляді, – де лежать тонни доларів і десятки тонн золота. Це – так, абсолютно таємна інформація.

– А де?

– На жаль, точних місць я не знаю. Якби я знав точні місця, Дмитре, я гадаю, ми з вами могли б поговорити в іншому місці (усміхається.) І не дистанційно.

– Валерію, може, годі займатися дурницями? Дайте адреси – поїдьмо і щось візьмімо.

– Ви ж розумієте, що наведення дорого коштує, Дмитре.

(Сміються.)

Ну і щодо безпеки. Я сказав, що у мене є гарантія безпеки. Але це ніяк не пов'язано із силовим лобі. Йому якраз це все категорично не подобається. На мене кілька разів... Ну, один раз була спроба замаху – я дивом залишився живим. Мене випадковість просто врятувала. Узагалі двічі мене хотіли вбити.

– Як це відбувалося?

– Одного разу мене хотіли отруїти. Я про це публічно сказав. Це відбувалося в останню декаду липня. Хотіли використати ту саму речовину, яку використали проти Олексія Навального. Мене встигли буквально за кілька годин до цього попередити люди з політико-містичної організації, яку я маю на увазі.

Ще одного разу мене хотіли оглушити металевим прутом по голові. Теж мене встигли попередити: сказали, щоб кілька днів не виходив на вулицю. На жаль, в одній із цих історій постраждала моя дружина. Вона ще легко відбулася... Тож усе не так, як намагаються подати деякі спостерігачі. Усе набагато драматичніше. Тому що це Росія і ризик великий. Але я заздалегідь знав, на що погоджуюся.

– Як ви особисто фільтруєте інформацію від джерел, щоб убезпечити себе? Де проходять червоні лінії, коли ви розумієте: ні, ось цієї інформації озвучувати не можна точно, тому що це ризик для життя?

– Є два дуже прості способи. По-перше, запитати, що я можу із цього сказати. Кажу я, напевно, одну соту, а повідомляють мені, природно, одну тисячну. Тому що є інформація, якої не варто повідомляти. По-друге, мені кажуть: "Ось ти можеш сказати про це, але ось про це краще не варто. Ти маєш це знати для того, щоб розуміти контекст, але говорити про це не можна. Або говорити про це зарано. Ми скажемо тобі, коли про це можна говорити". На щастя, ці канали зв'язку неможливо засікти, неможливо простежити, але вони дуже оперативні. Буквально протягом кількох годин може надходити свіжа інформація від різних людей.

– Валерію, назвіть, будь ласка, прізвища трьох – п'яти людей у Росії, до думки яких варто дослухатися, щоб розуміти процеси, які відбуваються в Росії.

– Знаєте, мені сказали нещодавно, що президент Лукашенко для того, щоб зрозуміти, що відбувається у Кремлі, читає мої пости. Але, щоправда, я на другому місці стою. На першому пости Telegram-каналу "Незыгарь".

Я думаю, що все-таки має йтися про ширше коло аналітиків, залежно від того напряму, який вас цікавить. Кінцевої істини не знає ніхто з нас. Я можу щось знати ізсередини, але це все-таки різні групи впливу, які ухвалюють різні рішення, ведуть боротьбу. Ви всіх цих гарних і якісних аналітиків і так знаєте.

У чому проблема взагалі розуміння політики в такій країні, як Росія? У візантійській країні або, якщо хочете, у напіввізантійській, напівординській. Головним моментом не є тенденції. Якщо ви намагаєтеся зрозуміти нинішню політику Росії, відштовхуючись від її історії, від історичних аналогій... Усе це захоплює з інтелектуального погляду, але це вас ні на йоту не наближає до розуміння того, як ухвалюють рішення. Ви маєте розуміти психологічний профіль цих людей. Це принципово важливо. Я трохи це розумію, завдяки своїм знайомствам передусім. Не завдяки спостереженням, а завдяки знайомствам. І можу сказати, що у мене часом за думками аж голова туманіє. Коли я вперше зрозумів, із чим я маю справу, як ці люди мислять, я протягом кількох місяців не міг прийти до тями.

– Логіки немає іноді?

– Вона у них є. Розумієте, у них залізна логіка. Але висновки, які випливають... Вони відрізняються від наших із вами. Мені кажуть: вони діють нераціонально. Ні, це неправда: вони діють дуже раціонально, але зі свого погляду.

Пам'ятаєте відому аксіому, що в шизофреніка є залізна логіка, просто ми не розуміємо, на чому вона базується. Ці люди – не шизофреніки. Але головний вплив на їхній менталітет мали, мабуть, два чинники. Це психологія контори – усі вони вийшли з радянського КДБ. І це психологія реальних пацанів. Тут, на мою думку, ключик до розуміння їхнього профілю, а відповідно, до розуміння тих рішень, які вони ухвалюватимуть або готові ухвалювати.

А стосунки в них такі, що страшно стає. Ті плани, які час від часу вони розробляють, – вони надзвичайно небезпечні і для самої Росії, і для сусідніх країн, і загалом для стабільності. Росія перетворилася на головне джерело дестабілізації зараз. На європейському континенті – абсолютно точно.

Та організація, до якої я причетний, вбачає свою мету у збереженні балансу. Не в перемозі добра над злом або, навпаки, у торжестві зла і кривди, а в підтриманні балансу. Вони співпрацювали з Путіним, і досить інтенсивно, доки вони були впевнені в тому, що він прагне зберегти і вирівняти баланс. Це було в минулому десятилітті і на самому початку нинішнього. Після того як баланс виявився зламаним і виникла загроза глобальної дестабілізації, ситуація, на їхню думку, стала мати інший вигляд.

Дестабілізація, хаос – це в головах. Ось та класична цитата, мем із радянського фільму: "Розруха в головах". Для Володимира Володимировича хаос – це найсприятливіше середовище для ухвалення рішень. Його ідея – занурити й Україну, і Білорусь у хаос, що, до речі, в Україні успішно відбулося. Він вітає будь-яку хаотизацію сусідів.

– Гібридна війна?

– Так, це гібридна війна. Її ведуть доволі успішно. У неї великі бюджети. У середньому із 2010 року на гібридну війну або гібридну політику в Європі виділяють $10–15 млрд.

– Чимало!

– На щастя для Європи, половину цих грошей, як ви розумієте, розкрадають. Ще половину із другої половини витрачають украй неефективно. В іншому разі Росія могла б досягти великих успіхів. Тож казнокрадство, головотество частково рятує становище (усміхається).

– Валерію, особливо резонансні інтерв'ю, які виходять у мене на YouTube-каналах, у Кремлі дивляться? Путін щось дивиться?

– Наскільки я знаю, йому зазвичай кладуть резюме. Якщо йдеться про інтерв'ю, де критикують Путіна, є таке правило: йому приносять список відео на YouTube, де кількість переглядів понад пів мільйона. Передусім російських. Але у вас завжди понад пів мільйона, отже, йому кладуть список цих відео. Їх, до речі, небагато. Саме антипутінських, зауважте. Не просто викриття, припустімо, Дмитра Медведєва чи Ігоря Шувалова. Це жодного інтересу для нього не становить. У деяких випадках кладуть резюме із цитатами. Припустімо, мої відео, де сумарна кількість переглядів понад 300 тис... Тобто я перебуваю частково в ексклюзивному становищі: резюме і цитати. І кілька відео з моєю участю він дивився повністю, від і до.

– У виданні "ГОРДОН" вийшло дуже цікаве інтерв'ю з американським IT-фахівцем російського походження Майклом Таланом. Він стверджує, що вся Москва напхана відеокамерами, які не просто фіксують обличчя, але автоматично видають прізвище та ім'я того, хто потрапив в об'єктив. Навіть більше, він стверджує, що після перших антипутінських протестів 2011 року Кремль поставив завдання комп'ютерникам створити інструменти з контролю за всім трафіком в інтернеті. Завдання реалізували: Кремль у буквальному сенсі бачить зміст переписки всіх, хто виходить в інтернет із території Росії. Наскільки правдиві ці твердження?

– Це дуже серйозне перебільшення. Я б сказав, драматичне. Такі плани дійсно були, їх намагаються реалізувати. Що рятує нас від їх реалізації? Корупція. Непродуманість. Обіцянки, які дають президенту... Йому, звісно, кажуть: "Ми все це зробимо, ми це забезпечимо", – але це не відповідає дійсності. У Москві, якщо я не помиляюся, 175 тис. відеокамер встановлено.

– Чимало.

– І їх стає дедалі більше. Але висока роздільна здатність тільки в тих камер, які стоять у метро. Коли проходиш турнікети, там стоять камери. Завдання вирішують просто: ти, проходячи, закриваєш камеру, якщо не хочеш, щоб вона тебе ідентифікувала.

Щодо всіх інших камер, то складнощі з низькою роздільною здатністю, складнощі з опрацюванням інформації... Тобто ви одержуєте гігантську кількість інформації, гігантську кількість трафіку, але у вас немає систем, які дають змогу його аналізувати. Якщо ви поставите завдання знайти певну людину – так, ви знайдете. Але точно так само від будь-якої камери доволі просто сховатися. Мені професіонали казали: "Вдягни панамку, капелюх, чорну або білу маску, темні окуляри – усе, тебе камера більше не ідентифікує". Тож можна користуватися цими рецептами.

Щодо інтернету... Так, давня ідея – усе контролювати, але не вдається. Але вождя запевняє його оточення, що, мовляв, це завдання ось-ось розв'яжуть. Тому що це питання фінансування. Розумієте, під ті гроші, які виділяють для забезпечення, як це називають, національної безпеки – а грошей не шкодують! – готові збрехати що завгодно. І брехатимуть. Тому корупція, необов'язковість і брехня нас рятують, до речі, вас, я гадаю, теж.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Реальна російська опозиція є?

– Так, звісно, є. Передусім вона представлена найвидатнішим лідером – це Олексій Навальний. Є й інші. Але річ у тім, що вона зараз деморалізована, Дмитре. Деморалізована з огляду на низку обставин, як деморалізоване й усе російське суспільство, напевно. Частково – епідемією COVID-19. Я не знаю, який зараз у вас в Україні це має вигляд, але, по-моєму, суспільство в нас так і не оговталося. Воно перебуває в дуже поганій психічній формі. COVID-19, економічна криза... У людей дивне поєднання апатії і дуже високого рівня дратівливості, прихованої агресії. Я постійно спілкуюся з людьми, які займаються якісною соціологією, це найкращі фахівці в Росії. Вони кажуть, що вибух невдоволення просто неминучий.

– Неминучий?

– Вони кажуть, що неминучий. А опозиція поки що пасивно за цим спостерігає, сподіваючись, що щось трапиться. Але тут важливий інший аспект. Річ навіть не в самій опозиції, а в тому, як оцінює ситуацію Кремль. Починаючи із травня цього року у Кремль регулярно надходять аналітичні звіти про те, що восени можливі масові політичні протести. Після того, коли ці звіти пішли, оновили список людей, які підлягають інтернуванню. Є такий список: його підготували ще під час протестів 2012 року. Інтернування – узяття під варту без суду та слідства. У Мордовії терміново наказали побудувати бараки для політв'язнів, у відомому "Мордовлагу". Будівництво завершено. Я не знаю, скільки людей у цьому списку. Але знаю, хто там стоїть на перших місцях.

– Хто?

– Першим, природно, Олексій Навальний стояв. Але список складали за доволі дивними критеріями. Окрім тих, кого можна назвати політичними опозиціонерами і цивільними активістами, там опинилися деякі діячі шоу-бізнесу, які критично висловлювалися щодо президента і чинної влади.

– Наприклад?

– Я не буду... Не можу... Та я просто дав обіцянку не називати прізвищ. Якби я назвав, ви б дуже посміялися. От серйозно – посміялися б.

Це один бік. А другий... Висновок, який зробили наприкінці липня, – це те, що треба нейтралізувати потенційних лідерів опозиції на випадок протестів. Тобто якщо лідерів не буде, то протести виявляться обезголовленими. От Олексій Навальний став жертвою цього переконання. Я особисто попередив ще двох-трьох людей, тому що знав, що вони опинилися під загрозою. Причому для одного хотіли спровокувати автомобільну катастрофу...

– Це хто?

– Знову ж, якщо вони захочуть, вони самі скажуть. Зараз це їхня таємниця.

– Прийнято.

– Ще одного хотіли отруїти інфарктним газом. Є такий газ, дуже ефективний. Ампулу під носом розбивають. Ви вдихаєте інстинктивно – і вмираєте від гострого інфаркту, гострої серцевої недостатності. І будь-яка експертиза це засвідчує.

Дуже цікаво мені було дізнатися, що декого з доволі відомих політичних опозиціонерів у цьому списку не виявилося. Але я теж їх не називаю, бо...

– Здогадуєтеся чому?

– Ви знаєте, як не дивно, я не роблю із цього висновку, що вони пов'язані з конторою. Поясню. Самі критерії складання списків настільки дивні, що ні наявність у них, ні відсутність ще зовсім нічого не доводить.

Це дуже схоже на старий радянський анекдот. Дискусія азербайджанських і вірменських науковців. Азербайджанські науковці виявили шматок мідного дроту, якому 2000 років, і зробили висновок, що в Азербайджані 2000 років тому був телеграф. Вірменські науковці нічого не виявили і зробили висновок, що 2000 років тому у Вірменії був бездротовий телеграф.

(Сміються.)

Тобто відсутність чи наявність ще нічого не означають. Зате це здатне спричинити масу інсинуацій. Але після того, як історія з Навальним набула такого скандально-міжнародного характеру, я думаю, що вони принаймні на якийсь час від цих планів або відмовилися, або їх зупинили.

– Тривалі мітинги в Хабаровську про що свідчать?

– Вони якраз свідчать про те, що в російського суспільства є потенціал для протесту. Він, безумовно, є. Питання в тому, як цей потенціал витягнути назовні. Тобто або він сам прорветься, або треба робити якісь зусилля. Ось я їх зараз намагаюся робити, щоб цей потенціал актуалізувати.

На щастя для Кремля, Хабаровськ далеко від європейської частини Росії. І Хабаровськ не спричинив ланцюгової реакції, на превеликий жаль. Я вважаю, що це дуже погана наша риса, росіян, що ми не демонструємо національної солідарності. До речі, це теж багато в чому результат політики держави. Вона розбила і намагається розбивати, знищувати будь-які зачатки самоорганізації.

Те, що є в Україні і що дуже вигідно відрізняє Україну від Росії. Там є колосальний страхувальний механізм, умовно кажучи, у третьому секторі. НВО, просто об'єднання... У Росії все це вибивають, випалюють розпеченим залізом. Тому я завжди говорив, що Україна ніколи не впаде під тягарем власних помилок і злочинів. І навпаки, українці можуть доволі комфортно жити в хаосі. У них таке середовище проживання, їм вдасться витримати. Налагоджена система горизонтальних зв'язків... Частково це схоже на те, що було в Росії в 90-ті роки.

Тож Хабаровськ демонструє потенціал. Так, природно, протести сходять нанівець, зменшуються, тому що місто порівняно невелике, енергетичний потенціал протесту обмежений. Але от не давніше як кілька днів тому я розмовляв із делегацією з Хабаровська. Вони мені сказали, що протести не припиняться, вони їх ставитимуть на регулярну основу, тобто перетворять із якоїсь спонтанної, хай навіть регулярної, акції на якусь організовану політичну, громадянську дію. І я думаю, що ми побачимо схожі протести все-таки і в [європейській частині] Росії теж. Хабаровськ показав, що, якщо велика кількість людей виходить на вулиці, влада безсила. Або принаймні вона насторожена.

– За словами Юрія Борисовича Швеця, про якого ми сьогодні згадували вже, ви постійно закликаєте Русь до сокири. Точніше, закликаєте росіян вийти на вулицю і жорстко діяти. По суті, розгойдуєте ситуацію. Навіщо?

– Його слова абсолютно не відповідають дійсності. Я кажу зовсім про інше. Я говорю про те, що треба вийти продемонструвати громадянську солідарність. Треба висловити солідарність із Хабаровськом, треба висловити солідарність із повсталим народом Білорусі, треба висловити солідарність з Олексієм Навальним, із політв'язнями та з усіма стражденними і знедоленими. Це заклик якраз до горизонтальної консолідації. Тому що не можна людей закликати до активних політичних дій, якщо вони одне одного не побачать, якщо вони не побачать своєї здатності виходити на вулиці, якщо вони не побачать, що їх багато.

Тут є абсолютно очевидна послідовність дій. Саме так, до речі, діяли білоруси. Вони ж теж починали з того, що ще до початку революції виходили на "ланцюжки солідарності", інші форми горизонтального зв'язку, цивільної консолідації. І це зрештою спрацювало. Саме до цього я закликаю, а не до сокири.

– Масові протести в Москві на зразок Мінська можливі?

– Так, безумовно, можливі. Але я думаю, що вони виявляться не такими мирними, як у Мінську. Вони відбуватимуться за набагато жорсткішим сценарієм, схожим радше на Київ лютого 2014 року.

– Ми підійшли до розмови про Олексія Навального. Охарактеризуйте, будь ласка, його кількома фразами буквально.

– Дуже наполегливий, дуже цілеспрямований, дуже амбітний, із гарними організаторськими здібностями, не завжди привабливий.

– Олексій Навальний, якому протягом стількох років дозволяли робити такі гучні розслідування, – агент ФСБ чи є представником іншого угруповання?

– Я не думаю... Чесно кажучи, навіть упевнений, що Олексій Анатолійович не агент ФСБ. Інша річ, що його використовували якісь угруповання конкурентів як інструмент. Але в цій історії є і зворотний бік. Він точно так само використовував ці угруповання конкурентів, щоб здобути інформацію і по змозі забивати клини між цими угрупованнями. Мені така поведінка здається цілком виправданою і розумною. Якщо ви намагаєтеся внести розкол між елітними угрупованнями, то в такий спосіб ви сприяєте посиленню опозиції і зростанню суспільного невдоволення стосовно еліт. І в цьому сенсі його викриття, поставлені на регулярну основу, на конвеєр, відіграли, звісно, дуже важливу роль. Його викриття і те, що він створив за допомогою ФБК таку альтернативну пропагандистську машину. Це надзвичайно важливо. Ну, не можна ж сказати, що його не чіпали. Він зазнавав нападів кілька разів.

– Арештів.

– Так. Його намагалися отруїти, він ледве не втратив око. ФБК зазнавав тиску, цю структуру намагалися знищити. Тож це життя ніяк не назвеш рівним. Інша річ, що його публічність якоюсь мірою є для нього захистом. Як і моя публічність теж.

Що публічнішим ви стаєте, то краще вас захищено. Тут працює принцип, сформульований російською приказкою, не зовсім пристойною: не чіпай лайно – воно не смердітиме. Тому що щойно ви починаєте чіпати публічних – одразу якась реакція. Контора дуже не любить мати справу з публічними людьми. Вона розуміє, що галас, який виникає, не подобається верховній владі, ні до чого гарного це не приводить. Ви опиняєтеся під вогнем постійної критики. Тому вони уникають таких ситуацій.

22 серпня 2020 року. Політика Олексія Навального доправили в лікарню Омська після отруєння. Фото: ЕРА

– Валерію, а чому Навального не намагалися нейтралізувати раніше, а зробили це саме зараз, коли вирують Білорусь і Хабаровськ? Чому знадобилося усувати Навального, що сталося, через що виникла необхідність у такій ризикованій спецоперації, яка могла спровокувати протести на вулицях?

– Дмитре, ви самі вже дали відповідь у своєму формулюванні. Тому що ситуація політична почала змінюватися. Я говорив про те, що з травня Кремль оцінює ймовірність протестів у Росії як зростальну. Тут ми бачимо Хабаровськ як реалізацію цього побоювання. Тут ми бачимо Білорусь.

Це, до речі, одна з причин, через яку Путін не наважується здійснити приєднання Білорусі. Він боїться здобути бунтівну провінцію, звідки заколот перекинеться в Росію. Якщо ви ставитеся до цього технологічно, ви розумієте, що білоруський протест, білоруська революція поки ще не здобула перемоги, тому що там немає рішучих лідерів. У неї немає наконечника списа. Роль такого наконечника списа в Україні зіграли "Правий сектор", радикальні угруповання. І в Росії такі люди є. Є наконечник списа, але є і потенційні лідери. Наприклад, той самий Олексій. Отже, що треба зробити? Цього лідера позбутися.

Ви обґрунтовано питаєте, чому ж із таким скандалом? Вони не думали, що буде скандал. Сама собою операція передбачала, що все відбудеться інакше. Олексій Анатолійович дістав два токсини. Два, а не один, який німці ідентифікували. Вони про другий просто не говорять. Другий токсин мав замаскувати перший і викликати стан гіперглікемічної коми. Я думаю, ви пам'ятаєте офіційне комюніке омської лікарні: порушення обміну речовин. Дійсно, він мав створити враження, що сталося щось схоже... Хоча в Олексія не було діабету, але стався якийсь такий напад, унаслідок якого він помер. Це перша частина. Друга частина полягала в тому, що знову ж таки вважали, що цей токсин, а це нова модифікація зомана, у гранульованому вигляді... Як, знаєте, крупинка солі або цукру, але її вважають уже летальною дозою. Отже, вважали, що це за 36 годин вийде з організму.

– Тому його тримали стільки в Омську?

– Що цікаво? Припускали, що його відразу доправлять до Німеччини. Тому що у Кремлі знали, що буде міжнародний запит – його треба буде вивозити. А вивозити куди? Або Ізраїль, або Німеччина. Вирішили, що краще до Німеччини, через те, що в Росії там дуже гарна агентура. І плюс особисті дуже непогані стосунки Путіна і Меркель, попри все.

Потім з'ясували, що запевнення військових хіміків-токсикологів, що токсин не вдасться виявити, стали типовим для Росії блефом. Ну або, скажімо, на тих апаратах, які були в Російській Федерації, усе і мало такий вигляд, а в лабораторії бундесверу...

І ще річ, імовірно, у тому, що Юлії Навальній удалося вивезти пляшку, з якої Олексій пив. Сліди ось цієї модифікації зомана опинилися на пляшці. Схоже, що йому ще для більшої впевненості чогось у кишеню насипали. Завдяки цьому вдалося ці залишкові вже сліди виявити.

Звісно, буде розгляд того, хто винен, як був розгляд після справи Скрипалів. Ви, напевно, пам'ятаєте, що начальник Головного управління Генштабу раптово помер. Причому ховали його відразу ж, у свинцевій труні. І ніхто з керівництва в Росії не прибув сказати йому останнє пробач.

– Але ж багато керівників померло...

– Так, чимало. Але ми ж знаємо тільки про провалені операції, які привернули увагу. Набагато більше операцій, незрівнянно більше, виявилися вкрай успішними. Але ми про них ніколи не дізнаємося.

– Я чимало читав про те, як у бандитському Петербурзі 90-х позбувалися свідків і конкурентів. Застосовували не тільки кулі, але й отруйні речовини аж до екзотичних рослин. І нібито в Петербурзі за чистоту здійснення цих операцій відповідала цілком конкретна людина, яка, за чутками, залишилася в найближчому колі Путіна і після переїзду Володимира Володимировича до Москви як наступника Єльцина. Ви знаєте, про кого йдеться? Ця людина, як і раніше, відповідає за отруєння?

– Дмитре, ні, я не знаю. Якби я знав, я б, напевно, сказав "так" чи "ні", не називаючи прізвища та імені. Я просто цього не знаю. Але історія з отрутами – це така корпоративна належність КДБ із часів ще НКВС. Ви ж прекрасно пам'ятаєте.

– Берія, лабораторія...

– ...Так-так-так, знамениті лабораторії Фриновського. Вони тоді ще... Потім, пам'ятаєте, знамениту історію з уколом парасолькою, коли дисидента [Георгія] Маркова труїли.

– Болгарина, так.

– Рицином. Вони ніколи цього не цуралися, вони шукали магічну кулю, кажучи англосаксонським сленгом. Щоб не залишати слідів. У цьому випадку вони ж із Навальним як прокололися? Їм потрібна була така доза, щоб він гарантовано помер, але також щоб і гарантовано її не виявили. Тобто з надлишком, як з [Олександром] Литвиненком, не можна було. Там ввезли в Лондон таку кількість отрути, що... Я розмовляв із помічником [Девіда] Мілібенда, який був тоді міністром закордонних справ Великобританії. Він каже: "Ви збожеволіли: можна було отруїти половину Лондона". Ось таку кількість отрути, полонію в тому випадку, було ввезено у столицю Сполученого Королівства. І вирішили більше таких помилок не допускати.

– Я був у кабінеті в Бориса Абрамовича Березовського. Ми сиділи один навпроти одного на диванах. Він сказав: "Диван, на якому сидите ви, новий. Раніше був такий самий, із цього самого гарнітура, але після того, як на ньому посидів [Андрій] Луговий, який приїхав отруїти Литвиненка, у мене три місяці була дезінфекція в кабінеті і той диван довелося викинути". Я йому сказав: "Дякую за те, що сиджу не на старому".

– Ви дуже дотепно відповіли...

(Усміхаються.)

Так, саме така була доза полонію. А що стосується "Новачка" знаменитого... Якщо я не помиляюся, уперше його застосували для вбивства Хаттаба, одного з командирів чеченських сепаратистів. Отже, була така історія. Помер сам Хаттаб: він відкрив лист, який йому передали. Помер ад'ютант, який його ховав. Померла людина, яка все це записувала на відеокамеру і теж торкалася до тіла, уже загорнутого. Помер високопоставлений офіцер Федеральної служби безпеки, який поспішив подивитися відео із цієї камери, подивитися перемогу. Але кур'єр залишився живим, бо кур'єру дали антидот. А високопоставленого офіцера не попередили чи він дуже поспішив. От наскільки я знаю, це було перше таке використання цієї речовини, якщо не брати до уваги історії з [банкіром Іваном] Ківеліді.

– Коротко кажучи, написала Зойка мені листа, а в листі два слова: "Не сумуй".

– (Сміється.) Типу того, так.

2022 року Путіна не буде в російській та міжнародній політиці. Очі можуть обдурити, телебачення, гримери можуть обдурити. Але ви не можете деякі речі приховати. Спочатку знає кілька людей, а потім – дедалі більше. Є охорона, у неї є родичі, дружини, коханки, друзі. Усі віддані в охороні російській сироватці правди – горілці

– Я вас прямо запитаю: усунення Навального – це наказ Путіна чи його підставили? Якщо підставили, покарає Путін того, хто так його підставив в очах Заходу?

– Ну, жодної підстави тут не було. Операцію розробляли в одному з відомств. А покарають недбайливих виконавців. Я думаю, що вони помруть від інфаркту.

– Хто отруїв Навального, ви можете сказати?

– Я знаю, але, на жаль, не назву вам... Я не наважуюся назвати прізвища людей, які безпосередньо за це відповідали. Це занадто ризиковано, навіть за всієї моєї самовпевненості, Дмитре.

– Але вказівку вони дістали із самого верху?

– Із самого верху. У цьому немає жодних сумнівів. У цьому немає жодних сумнівів у жодної західної спецслужби. В урядів теж немає цих сумнівів.

– До речі, як сам Володимир Володимирович Путін захищається від речовин на зразок "Новачка"? Я от чув, що в усі закордонні поїздки він не тільки возить із собою воду, їжу, посуд, кухарів, а й туалет, щоб ніхто не зміг узяти нічого для аналізу. Як свого часу – пам'ятаєте? – у Леоніда Ілліча Брежнєва у Франції взяли екскременти на аналізи, щоб зрозуміти, скільки йому залишилося.

– Правда, заходи безпеки різко посилили два-три роки тому. Навіть більше, ви могли побачити його у бронежилеті, коли він виходив на публічні заходи на відкритому просторі. Навіть коли він спілкувався з Макроном у Єлисейському палаці, це було до зустрічі в нормандському форматі, – він там на пресконференцію вийшов у бронежилеті. Він дуже остерігається замахів. Напевно, у нього є для цього якісь раціональні підстави, не просто порожні страхи, окрім типової вікової параної.

– У бронежилеті, але хоч не з автоматом.

– Кожному своє, ви ж розумієте... Я думаю, що просто Лукашенко імітував фільми... Опинився під сильним впливом фільмів із початку 90-х, коли бойовики категорії В нарешті потрапили на радянський і пострадянський ринок. Це такий у нього імпринтинг.

– Ви неодноразово публічно доволі прозоро порушували дуже чутливу для Путіна тему – його здоров'я. Навіть більше, у своїх численних ефірах ви недвозначно дали зрозуміти, що – я цитую – обставини непереборної сили змушують президента Росії поспішати і з внутрішньоросійськими справами, і на зовнішньому фронті. По суті, ви прямо кажете, що президент Путін смертельно хворий. Але, вибачте, він не має вигляду тяжкохворої людини. Вам не здається, що ваші джерела вас обманюють?

– Ні, мої джерела абсолютно надійні в тому, що стосується обставин непереборної сили. Телебачення і деякі препарати дають змогу людині мати набагато кращий вигляд порівняно з реальним станом. Але все те, що я говорив щодо обставин непереборної сили, про те, що треба поспішати і що вже 2022 року президента Путіна не буде в російській та міжнародній політиці, – усе це залишається в силі. Думаю, ви знаєте такого доволі відомого російського журналіста, у минулому теле-, зараз ютубера Андрія Караулова?

– Так, звісно, я з ним зустрічався.

– Андрій Караулов зараз почав говорити про те, що щось тут якось не так. Андрій спирається, як і я, не на особисті враження. Ви ж розумієте, очі можуть обдурити, телебачення прекрасно вміє обманювати. Гримери можуть обдурити. А ось те, що називають інсайдерською інформацією, – вона не обманює, вона поширюється. Ви не можете деякі речі приховати. Спочатку знає кілька людей, а потім – усе більше й більше. Є охорона, є обслуга, у охорони є родичі, дружини, коханки, друзі. Усі віддані в охороні російській "сироватці правди". Ну, горілці.

(Посміхаються.)

– Тобто ви стверджуєте, що президент Росії Путін смертельно хворий і 2022 року ні у внутрішній, ні в зовнішній політиці Росії та світу Путіна вже не буде?

– Дмитре, я не використовую вислову "смертельно хворий" і ніколи його не використовував. Я використовую евфемізм: особисті обставини непереборної сили. Я не лікар, у мене не було в руках аналізів, я не тримав у руках виписок. Тому цього я не говорю. Я використовую саме те формулювання, яке зараз вжив, й іншого використовувати не буду. Ще раз: я живу в Російській Федерації і говорити ті речі, які я наважуюся говорити, – доволі ризиковано.

– Чого або кого насправді Путін боїться найбільше?

– Він не боїться нікого, окрім тієї організації, яку я згадував. Він побоюється її по-справжньому. Він по-справжньому побоюється 13 окультних орденів, тому що він зіткнувся з їхнім впливом. Він вважає, що зможе їх перехитрувати. Я думаю, що це помилка. Він боїться мати вигляд слабака. У жодному разі не хоче продемонструвати слабкість.

– Змова проти Путіна у Кремлі існує?

– Жодної змови у Кремлі і згадки немає й ніколи не було. Є деякі колізії у відносинах між угрупованнями й особистостями, але вони єдині у принципових питаннях. Вони єдині в тому, що треба підтримувати Путіна. Він контролює ситуацію, але, думаю, що настане час наступного року, коли він уже не зможе контролювати... Вони єдині в тому, що треба зберегти путінську систему без Путіна і після Путіна для того, щоб вижити самим.

Він їх цілком влаштовує як вождь. І не забувайте про те, що називають стокгольмським синдромом. Ця риса теж наявна. На далекій периферії істеблішменту можуть бути які завгодно розмови, але, от що стосується змови, я вам можу сказати абсолютно точно: не те що обговорювати це, навіть подумати вони не наважуються про це. Вони бояться, що їхні думки можуть почути (посміхається). Говорячи про Путіна, вони інстинктивно завжди знижують голос, починають нахилятися до співрозмовника й озиратися по боках. Незалежно від того, що вони про нього говорять, навіть якщо зовсім нейтральні речі. І таку саму реакцію викликає згадка ще двох-трьох людей, залежно вже від корпоративного середовища.

– А як вони Путіна між собою називають?

– "Михайло Іванович" називають, називають "татом". Ось це два прізвиська, які я чув. Іноді деякі, по-моєму, просто кажуть "начальник", так показуючи пальцем, типу маючи на увазі, що най-найвищий начальник (показує пальцем угору).

– Колишній співробітник вашингтонської резидентури КДБ СРСР, однокурсник президента Росії Путіна Юрій Борисович Швець, про якого ми знову згадуємо, в інтерв'ю мені говорив: "Професор Соловей – це якраз і є активний захід ФСБ, мета якого – забезпечити транзит влади від Путіна до наступника". А скажіть, будь ласка: кого Путін особисто розглядає як свого наступника і кого як наступника розглядає його оточення?

– Наразі частина його оточення хотіла б побачити наступником прем'єра Мішустіна. Він дістав у цьому колі, у такій широкій коаліції цивільних, прізвисько Хрущ. За асоціацією з Микитою Сергійовичем Хрущовим. Припускають, що він має відіграти таку саму роль. Пам'ятаєте ХХ з'їзд та інше...

– Звісно.

– Там відновлення ленінських норм колективного керівництва... Але Володимир Володимирович сказав, що не буде цього. Він збирається його звільнити.

– Збирається звільнити Мішустіна?

– Так. До речі, ця коаліція Мішустіну забезпечила значний піар, що привело до підвищення його рейтингу. Але Володимирові Володимировичу все це не подобається. І прізвисько Хрущ не подобається, оскільки воно викликає не дуже приємні ремінісценції, як ви розумієте.

Тому пожвавився Дмитро Анатолійович Медведєв. Він зробив кілька політичних заяв, тобто вийшов із політичного небуття. Через людей зі свого оточення він намагається зараз налагодити контакти з істеблішментом Демпартії у Сполучених Штатах. На той випадок, якщо [Джо] Байден переможе, буде, отже, як домовлятися, як ті поставляться до транзиту...

Але в загальному списку [кандидатів у наступники] 10–12 осіб.

– Давайте зачитаємо.

– Я не зможу, тому що я не знаю... Але там є самі...

– [Олексій] Дюмін там є?

– Ні, Дюміна там немає, наскільки я знаю.

– [Сергій] Шойгу?

– Шойгу був у цьому списку. Навіть більше, він був фаворитом на той момент, коли розглядали ідею великого кидка. У Кремлі, загалом, доволі реалістично оцінюють стан суспільства: вони знають, що у військового немає шансів перемогти на виборах, навіть на імітації виборів. За одним винятком: якщо цей військовий не стає воєнним вождем і воєнним героєм. І планували, що якщо Шойгу очолює великий кидок, то він перетворюється на наступника...

Я просто не знаю прізвищ, Дмитре, я не приховую.

Питання про Крим розв'язуватимуть на міжнародному рівні, і його розв'яжуть на користь Росії після того, як у Росії зміниться політичний режим

– Зрозуміло.

– Якісь прізвища є лише у Володимира Володимировича в голові. Але я можу сказати, що там є люди, зокрема, і з російської опозиції. Так, є там такі люди.

– Процитуймо мого друга Станіслава Бєлковського. Він заявив, що новим лідером опозиції в Росії на тлі хвороби Навального може і має стати професор Соловей. Чи правда, що спецслужби готують вас у президенти Росії?

– (Сміється.) Думаю, Дмитре, що якби ви зачитали далі те, що написав Станіслав, із яким і я у дружніх стосунках, то стало б зрозуміло, що це така напівіронія, напівстьоб, напівсарказм. Але "напів" тому, що я теж є у цьому списку. Так, я знаю. Але це ніяк не пов'язано зі спецслужбами, жодним чином. Якби я був пов'язаним зі спецслужбами, напевно, не переживав би те, що мені довелося пережити. Напевно, не довелося б збирати через краудфандінг гроші на громадянські акції. Напевно, я б не втратив роботу у МДІМВ. Це можна було б сприймати як особливий хитрий план спецслужб. Але не можна ж увесь світ розглядати через конспірологічну призму.

Можу вам сказати, що перед спецслужбами, зокрема ФСБ, постають ті самі питання щодо мене, коли вони опитують людей, із якими я спілкуюся, намагаючись визначити мережу моїх контактів. Але поки що нічого вони такого цікавого не знайшли. Вони шукають руку рептилоїдів, не інакше (посміхається).

– А ви хочете бути президентом Росії?

– Не можу сказати, хочу я чи не хочу, тому що я про це ніколи не думав і не збираюся про це думати. У мене є одна велика мрія. I have a dream. Я хочу зробити все для того, щоб моя країна стала вільною й успішною. Усе, буквально все, що від мене залежить. І я намагаюся це зробити. А що буде далі, умовно кажучи, після демонтажу режиму й формування нового, реалістичного, дієздатного і прагматичного, – мене абсолютно не обходить. Я говорю це абсолютно щиро.

– Щоб ваша країна стала щасливою, успішною і рукоподаваною, рукопожатною у світі, якщо ви станете президентом, ви віддасте Україні Крим і Донбас?

– Крим – це абсолютно виключено. Питання про Донбас розв'язуватимуть, я думаю, у межах міжнародного врегулювання, тому що це занадто серйозна проблема і вона передбачає міжнародну участь; буде потрібно перед тим, як Крим... перепрошую, Донбас, власне, віддавати, здійснити його реконструкцію. Тобто відновити його економічно, відновити соціально. Думаю, що це може бути тільки міжнародним проєктом, у якому Росія, звісно, теж братиме участь.

А далі – залежно від того, яку формулу вироблять, саме формулу – Донбас вирішуватиме свою долю внаслідок референдуму або без референдуму. Найімовірніше, повернеться. З огляду на настрої, які там панують зараз, – ну серед тих, хто залишився, – я знаю, що вони взагалі майже порівну розділилися: частина з них хотіла б повернутися до складу України, частина б не хотіла повернутися. Для того, щоб це було розумне рішення, необхідна попередня реконструкція цієї території. Природно, під егідою міжнародної адміністрації і, мабуть, міжнародних миротворчих сил.

– Я думаю, що, якщо я вкраду у вас із кишені гаманець, ви мене схопите за руку і скажете: "Віддай", – а я не віддам, ви засмутитеся. Точно так само я засмутився, коли почув вашу відповідь щодо Криму. По-моєму, це так очевидно: украдене треба повертати. Ну як інакше?

– Дмитре, я розумію вашу аналогію. На жаль, її не поділяю, бо йдеться про політику. Деякі дії незворотні, деякі вчинки незворотні. Питання про Крим розв'язуватимуть на міжнародному рівні, і його розв'яжуть на користь Росії після того, як у Росії зміниться політичний режим. У цьому немає жодних сумнівів.

Щодо врегулювання цього питання з Україною, думаю, можна розглянути різні форми компенсації. Я думаю, що це було б правильним. Тобто, умовно, компенсувати суму, яка є в гаманці, у той чи інший спосіб. Ви, звісно ж, знаєте, що наприкінці 2014 року Російська Федерація кілька разів пропонувала певні форми компенсації Україні.

– Ідемо далі. Серед претендентів на президентську посаду в Росії після Путіна може бути Навальний? Чи це виключено?

– Я думаю і сподіваюся, що Олексій буде претендентом. Але, наскільки я знаю, у нього немає шансів стати президентом Російської Федерації.

– Ви сказали, що чудові шанси обійняти президентське крісло має Юрій Дудь. Чи підтверджуєте це?

– Так, я підтверджую. Я вважаю, що в нього колосальний потенціал. Зараз цей потенціал нижчий, ніж в Олексія Навального, але дуже і дуже значний. Я думаю, що Росії потрібен просто інший тип лідерства. Не такого, знаєте, силового, авторитарного, агресивного, – але й не зовсім того, який зараз представляє [Володимир] Зеленський в Україні. Потрібно все-таки схожого на колишнього актора Рональда Рейгана. Вважаю, що ідеологічно це було б дуже правильним рішенням. У будь-якому разі нове лідерство в Росії не зможе бути авторитарним, що я вважаю великою перевагою. Тому що нова влада буде слабкою.

– Ваш прогноз: як Путін покине владу? Сам чи чужими руками?

– Я більш-менш уявляю, як це буде відбуватися.

– О!

– Для зовнішнього світу все матиме пристойний вигляд.

– А насправді буде непристойно?

– Маю великі сумніви, що насправді це буде благопристойно, хоча зовні, для світу, і для самого Володимира Володимировича все це матиме вигляд саме як цілком природний такий процес. І загалом усі сторони, можливо, зітхнуть із полегшенням.

Фото: svoboda.org

– КДБ при владі залишиться після Путіна?

– Ні. Ця організація справляє зараз жахливе враження, вона намагається цей жах підтримувати, транслювати й наводити такий морок... Ні, вона не зможе залишитися при владі. Розумієте, вона має вигляд такої сильної та монолітної тільки з огляду на те, що вона продукує страх, але не завдяки внутрішній згуртованості та консолідованості. І головне – вона стає все менш і менш ефективною. Це позиція гопника: бити людей у підворітті, наводити жах, бігати з кастетом. Але коли йдеться про те, щоб ефективно управляти, – гопник на це не здатний.

Ну і плюс – цих гопників кілька. У ФСБ шість кланів, шість ворожих угруповань. У разі виникнення гострої політичної кризи вони почнуть наввипередки здавати одне одного. Завжди так було в Росії. По-моєму, в Україні теж це відбувається більш-менш аналогічно. У питанні поведінки кланів ми, на жаль, схожі та братські країни.

– Спробуймо пофантазувати. Путін, сказали ви, піде 2022 року.

– До 2022 року, наскільки я уявляю.

– Хто стане президентом?

– Це абсолютно непередбачувано. Думаю, що це відбуватиметься не так, як 2007 року, і не так, як 2011-го. Політичний процес у Росії набуде стихійного характеру.

– Чи реальним є після того, як піде Путін, сценарій громадянської війни або розпаду Росії?

– Громадянської війни не буде, хоча буде дуже серйозний конфлікт, зокрема, мабуть, зі стріляниною. Як я вже сказав, схожий на той, що відбувалося в Києві 2014 року. Але він не призведе до повноцінної громадянської війни. Це буде все-таки швидкоплинний конфлікт. Наслідком пертурбацій, які відбудуться, стане зростання напруженості загалом у Росії, але, знову ж таки, без громадянської війни.

Розпад Росії мені здається абсолютно нереальним. Я припускаю дуже серйозні проблеми на низці територій, передусім на Північному Кавказі, але вони там завжди виникають, коли слабшає центральна влада і починається політична криза. Але це не означає, що самі жителі цих територій хотіли б відокремитися. Вони все-таки розуміють свою економічну і фінансову залежність від основного тіла Російської Федерації. Я розумію, чому це запитання постає. Це типове запитання. Тому що ми мислимо історичними аналогіями з вами, чи не так?

– Звісно.

– Був розпад Радянського Союзу. Але Радянський Союз був іншим типом політики. Там були протодержави. І Українська Радянська Соціалістична Республіка вже була протодержавою. Я вже не кажу про прибалтійські республіки, де було загальнонаціональне прагнення до незалежності. В Україні загалом теж [Леонідові] Кравчуку вдалося викликати цей ефект. Ми ж із вами чудово пам'ятаємо, що відбувалося під час референдуму про незалежність і перед референдумом [1991 року]. Була протодержава, були атрибути. Тобто якась форма, яку тільки залишалося наповнити змістом. Були якісь уже національні ідентичності, тобто багато було готово.

Ну і потім, знаєте, якщо вже мислити аналогіями, дзеркало по краю розбилося. У центрі Росії понад 80% – це етнічні росіяни. Етнічний і культурний код російський. Ви можете знати татарську, марійську, але ви зобов'язані розмовляти російською, бо це мова входження у велику культуру й у великий простір. Тісні економічні зв'язки. Тому, на мою думку, ризик перебільшено. Я б сказав, невиправдано перебільшено.

Є невдоволення Москвою, і воно дуже сильне. Воно якраз мені здається природним, оскільки Москва поводиться як стаціонарний бандит. Забирає все з територій, віддає на свій розсуд, залежно від вашої лояльності. Тому є бажання змінити механізм. Скажімо, бюджетний федералізм чи справедливіший розподіл були б уже відповіддю. Але немає бажання сепаратизму. І поки ще Китай не настільки сильний, а Росія не настільки слабка для того, щоб Китай зазіхав на сусідні із собою території.

– Нам залишилося обговорити тему Білорусі. Хочу запитати у вас: Лукашенко – усе?

– Так, звісно. Це було очевидно вже першого тижня. Питання було тільки у строках, скільки він протримається. Зараз формула така, що він мусить піти до осені наступного року.

– Ага, тобто рік йому ще дають?

– Якщо йому вдасться впоратися із внутрішньополітичною кризою. Його зустріч із Путіним... Там, окрім того, що на поверхні було, – кредит, так? – було те, що залишилося в таємниці, те, чого нам не повідомляли. Це розмова про політичну ситуацію. Путін сказав: "У тебе два місяці для того, щоб ти врегулював". Але Лукашенко не знає, як. У нього є формула компромісу, вироблена спільно із Кремлем: що він розпочинає конституційну реформу, оголошує дострокові президентські вибори, сам на вибори не йде, іде інша людина... У Москви кандидат – [Віктор] Бабарико.

– Більшість представників так званої білоруської опозиції – це ставленики Росії, Москви, правильно?

– Вони не завжди ставленики, але вони пов'язані. Це правда. Ну, напевно, інакше навряд чи було б. Білорусь усе-таки дуже залежна від Російської Федерації, надзвичайно. Це стосується й істеблішменту, й опозиції, і суспільства загалом. Воно позитивно ставиться до Росії та до росіян. Тієї напруги, яка виникла між росіянами й українцями, на щастя, між росіянами та білорусами немає. Якщо тільки Москва дуже не постарається, не зробить надзвичайних зусиль... Але Кремль, навчений українським досвідом, уникає цих рішень.

Відбулася буквально останніми днями нечувана річ: Володимир Володимирович, який мріяв перетворити Білорусь на західну провінцію, на західне генерал-губернаторство, раптом зрозумів, що це небезпечно і небажано. Тому що він побачив білоруську націю. Ось як народження української нації багато в чому відбувалося завдяки Путіну, завдяки війні, що почалася, зараз відбувається кристалізація білоруської нації. Для цього, щоб перетворити її на войовничо налаштовану стосовно Росії, треба зробити абищицю.

– Ввести війська?

– Так, надати "братню допомогу". І на це наші вже не готові погоджуватися. Не готові здебільшого через те, що Путін психологічно і фізіологічно не той, що був 2014 року. Про це говорять у його оточенні. Кажуть, що зараз це зовсім інша людина, що 2014 року не було б жодних сумнівів і вагань. Ці люди описують його головне бажання як бажання спокою. Це дуже багатозначно.

– Ми знаємо, що Лукашенко і Путін ненавидять один одного давно і сильно, це вже не особлива таємниця. Дійсно, під час нещодавніх перемовин телефоном вони один на одного кричали. Однак до чого в Сочі вони домовилися, окрім того, про що ви вже сказали?

– Домовилися до того, що Росія наполягатиме на гарантіях безпеки для Лукашенка. Росія не хотіла б, щоб Лукашенка повалили внаслідок революції, хоча він категорично не подобається Путіну. Не хотіла б тому, що це вкрай небезпечний прецедент.

– Приклад поганий, звісно.

– Україна була дуже тяжким прикладом у цьому сенсі для Росії. Якщо тепер Білорусь, отже, наступною залишається тільки Росія, еге ж? І зробили таку пропозицію, щоб Лукашенко став секретарем Держради Союзної держави Росії та Білорусі. Планують, що такий союз підписуватиме новий президент. Роль секретаря Держради – це важлива позиція. Але проблема в тому, що Лукашенко не знає, як змусити свою опозицію сісти за стіл перемовин. Він їх усіх заарештував – говорити ні з ким. А люди продовжують виходити, із такою методичністю, завзятістю... Це, звісно, викликає щиру повагу.

– Абсолютно.

– Це вражає. Якщо їм вдасться досягти успіху, – ми поки що не знаємо, тому що ситуація підвисла, – то це буде видатний приклад перемоги виключно мирної революції.

– Оксамитова революція?

– Але яка неймовірна мужність! Яке терпіння! Щире захоплення.

– Наскільки правильними є мої здогадки про те, що в обмін на підтримку Путін вимагає від Лукашенка передати під російський контроль найбільші підприємства Білорусі? Наприклад, "Белоруськалий", одне з найбільших у світі підприємств із видобування калію.

– Я думаю, що ваші здогадки справедливі, але все це відклали на два-три місяці. Тому що зараз проводити процес передавання майна було б украй ризиковано з політичного погляду. І це б явно не поліпшило, не посилило позиції Лукашенка. А так – так, у Росії є економічний інтерес. Точніше, давайте так: не в Росії як держави і точно не в російського суспільства – у низки угруповань, які б хотіли мати під своїм контролем ласі шматочки, найкращі активи Білорусі.

– Чому, на вашу думку, Захід, який протягом останніх років п'яти – семи дозволяв Лукашенку маневрувати між США, Росією та Європою, зараз штовхає президента Білорусі під Росію? Чому він не діє?

– Захід не діє з дуже зрозумілих причин. Перша причина – це пандемія. У них немає зараз економічних ресурсів для реінтеграції Білорусі як умовно асоційованого члена Євросоюзу. Це не дуже великі суми, але в них зараз їх немає або вони не хочуть їх витрачати.

Друга причина, хоч вона й має стояти першою насправді за важливістю: вони бояться Росії. Вони бояться того, що в цьому випадку Росія вчинить із властивою їй відвертістю. Під час розмови Путіна і Меркель, до історії з Олексієм Навальним, канцлерка сказала: "Якщо з'являться російські танки на території Білорусі, ми змушені будемо реагувати по-справжньому. Повторення української історії ми не допустимо". Але німці дуже не хочуть цього, роблять усе, щоб не провокувати Росію. Путін це чудово знає, і він так ось займається силовим шантажем. Тобто він сам розуміє, що вводити війська не треба, що нічого доброго із цього не вийде, про це знає його оточення. Але він використовує загрозу для того, щоб захищати, як він вважає, національні інтереси Росії щодо Білорусі. Національні інтереси Росії – це контроль Білорусі. Не утримання Лукашенка, а просто контроль цієї країни.

– Як ви думаєте, хто кого пересидить? Путін – Лукашенка чи навпаки?

– У мене відчуття, що як би вони не пішли майже одночасно. Причому, можливо, навіть у якійсь зв'язці. Але ситуація в одного з них усе-таки буде кращою, ніж в іншого. Усе-таки, знаєте, живому собаці краще, ніж дохлому левові.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– (Усміхається.) Афористично ви висловилися. Я вдячний вам за розмову. Ви мене кілька разів мало не збили з ніг – добре, що я сиджу! – цікавими інсайдами. Скажіть, нічого екстраординарного чекати не доводиться? Чи на нас чекають найближчим часом якісь потрясіння?

– Дмитре, це природне запитання в наших країнах. Наскільки я знаю, Бог дасть, протягом найближчих півтора-двох тижнів нічого такого доленосного для нас, що для України, що для Росії, відбутися не має.

– А далі – готуйтеся?

– А далі готуйтеся! У мене немає сумнівів, що в Росії будуть відбуватися дуже серйозні події. Вони, можливо, не безпосередньо, але побічно торкнуться України й усіх російських сусідів. Але зрештою це все обернеться на користь як для Росії, так і для її сусідів. У мене в цьому немає сумнівів. Я не тільки історичний оптиміст – у мого оптимізму є деякі підстави.

– Ну що ж, чудово! Я сподіваюся, що Путіна зміните на президентській посаді ви. Донбас повернете відразу. А Крим, хоч і не хочете зараз повертати, але, коли станете президентом, зрозумієте, що для блага Росії потрібно повернути і Крим, і повернете його теж. І ми вам аплодуватимемо.

(Усміхаються.)

– Дмитре, у вас, звісно, дивовижне професійне вміння залишити за собою останнє слово. Я відповім лаконічно: не дочекаєтеся. Чогось ви точно не дочекаєтеся (сміється). Ось говорити – так, обговорювати... Я вважаю, що саме відверте обговорення... Мені здається, що треба говорити відверто, не скочуючись до грубіянства, хоча часом, у деяких питаннях, бажання грубіянити виникає... Ні, я не маю на увазі нашу з вами дискусію.

– Розумію.

– Вона була надзвичайно шанобливою, за що я вам вдячний. Це дуже якісна розмова, професійне і людське вміння. Але треба говорити про неприємні речі. Доведеться це робити і це робити відверто.

– Дякую вам, до зустрічі!

– До зустрічі, Дмитре. Дякую, до побачення!

Записав Микола ПІДДУБНИЙ