"Медведчук привез шамана из Амазонии, который провел обряд для Путина и говорил, что Медведчук будет президентом". Полный текст интервью профессора Соловья Гордону G

– Валерий, здравствуйте!

– Здравствуйте, Дмитрий!

– Рад, что встречаемся с вами, пусть даже таким необычным образом. Это проклятый COVID виноват. Если бы не пандемия…

– (Смеется.)

– Я хочу сделать с вами большое, интересное интервью. Вы историк, публицист, политический аналитик и общественный деятель, доктор исторических наук, профессор. В прошлом – заведующий кафедрой связи с общественностью Московского государственного института международных отношений. Я помню из своей юности: МГИМО – это МГИМО. Серьезнейший институт был, сейчас – университет. В моем понимании, всех, кто учился в МГИМО, а тем более тех, кто в нем преподавал, так или иначе вербовали спецслужбы. Иначе и быть не могло.

Юрий Швец, сокурсник Владимира Путина по институту Андропова, считает, что вы связаны с ФСБ. Скажите, вас вербовали? Было или нет?

– Нет, этого не было никогда: ни в советское время, ни в постсоветское время, ни до МГИМО, ни во время работы в МГИМО, ни после. И не только ФСБ – ни одна спецслужба ко мне вербовочных подходов не делала.

– Тема вашей докторской диссертации – "Русский вопрос и его влияние на внутреннюю и внешнюю политику России". Что такое "русский вопрос"?

– В данном случае это такая историческая социология. То есть та роль, которую русский фактор, русская этничность сыграли в отечественной истории, в истории Российской империи с первой половины XVII века и по 90-е годы XX века.

Что это значило: быть русским? Какую роль играли русские в империи? Я имею в виду не только элитные группы, но и в целом народ. Думаю, вы прекрасно можете это понять по образцу тех исследований, которые сейчас в большом количестве выходят в Украине. Их иногда называют историософскими, но точнее их называть исследованиями в области исторической социологии. Такого сорта исследования предполагают очень широкие мазки, я бы сказал, порой почти импрессионистские, поскольку охватывается большое время, большое пространство для того, чтобы можно было прийти к каким-то обобщениям.

– Русским националистом вы себя считаете?

– Да, я, безусловно, русский националист, но я всегда добавляю: либеральный националист. Это принципиально важное уточнение, которое, я бы сказал, меняет буквально все.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Я заметил: вы говорите "в Украине", что несвойственно подавляющему большинству россиян. Но мне кажется, я знаю отгадку. Вы родились в городе Счастье Луганской области. Тогда это была Ворошиловградская область.

– Совершенно верно.

– Я хорошо помню город Счастье. Потрясающее название. Я априори думаю, что все жители Счастья должны быть счастливыми уже от самого названия.

– Хотелось бы, Дмитрий. Да, я не только родился на Донбассе, но и провел детство и отрочество в Украине. Тогда это "на Украине" называлось. Я учился в Донецке и во Львове. Так что могу сказать, что более или менее неплохо представляю различия между этими частями Украины.

Что касается предлогов в/на, могу сказать вам откровенно, что следую в данном случае принципу: "В Риме говори как римлянин". Поскольку вы украинский журналист и основная аудитория украинская, я стараюсь говорить так, как принято в Украине. В России, когда я обращаюсь к российской аудитории, пользуюсь предлогом на. И в этом нет ничего оскорбительного. Такова традиция. Это не литературная норма, а традиция русского языка. Не вижу в этом ничего унижающего достоинство.

– Детство ваше прошло в Ивано-Франковской области на Западной Украине.

– Да.

– Действительно, "разность" Украины вы хорошо представляете. Леонид Данилович Кучма, второй президент Украины, написал в свое время книгу, которая называется "Украина – не Россия". И я с ним полностью согласен: я считаю, что это совершенно два разных народа. А белорусы – вообще третий народ. Скажите, пожалуйста: Украина – не Россия?

– Безусловно, Украина – не Россия. Украинцы – это очень близкий к русским этнос, равно как и белорусы. Наверное, это три действительно самых близких этноса. Но это совершенно точно другой народ. И для меня это всегда было очевидно. Потому что я жил в Украине, я знаю украинский язык, говорю уже с трудом, но читаю и понимаю – с этим все в порядке. И для меня всегда были смешны интеллектуальные и культурные конструкции, очень популярные до сих пор и как раз сейчас усилившиеся в России, что украинцы – это недоделанные русские, что украинская культура деревенская. Она отчасти действительно деревенская, но в этом, кстати, крылся ее такой низовой, массовый демократизм. В конце концов, если бы украинский язык был выдуман австрийским Генштабом, знаете, это же популярная теза…

– ...Да-да...

– ...То зачем российские императоры так упорно пытались заниматься русификацией? Если это искусственный конструкт и не существовало такой субстанции, как "украинцы", – зачем? Поэтому для меня это различие понятно, его можно концептуализировать, но я его всегда очень хорошо ощущал. И я очень сожалею, что то, что произошло, начиная с 2014 года, провело между нашими народами и странами, может быть, и не пропасть, но, конечно, глубокое расщелье. Это не борозда, а именно глубокое расщелье.

– Вы понимаете, что совершила Россия по отношению к Украине в 2014 году и после?

– Да, я хорошо представляю себе, что произошло. Но я стараюсь проводить некое различие между моральным и гуманитарным измерениями происходящего и политической стороной. Это первое.

И второе: я думаю, вы догадываетесь, что последствия некоторых шагов уже необратимы. Вот, скажем, как необратим был распад Советского Союза. Я прекрасно помню, как мои украинские друзья на Донбассе и во Львове еще в 90-е годы – и во Львове тоже, кстати! – сожалели о распаде Советского Союза. Но когда я к ним приезжал в последний раз накануне войны 2014 года, то они мне говорили: "Ну, наверное, хорошо, что Советский Союз распался: наверное, нам лучше жить по отдельности".

Уход Крыма – вы называете это аннексией, я предпочитаю другой термин: присоединение Крыма к России – вот это последствие необратимо. Что касается Донбасса, там возможны различные варианты. Думаю, что он может быть интегрирован на тех или иных условиях в тело Украины. Чего, кстати, активно добивается президент Путин. Он активно добивается реинтеграции Донбасса в тело Украины, но, естественно, на своих условиях. Возможно, реинтеграции на условиях, которые бы обеспечили ликвидацию последствий той катастрофы, которая прокатилась по Донбассу. Я, в общем, представляю, что там произошло, у меня там родня...

– Вы согласны с тем, что это война?

– Да. Сейчас эта война носит холодный характер. Но есть ведь не только военный аспект – есть и взаимодействие. Экономическое взаимодействие никогда не прекращалось. Да, оно неофициальное – оно идет через контрабанду. Кстати, контрабанда не только из Украины в Россию, но и из России в Украину, причем это контрабанда из России в Украину военных материалов или материалов двойного назначения. Я думаю, вы об этом слышали.

– Конечно.

– Я уже не говорю о классической контрабанде: наркотики и прочие вещи... Экономические связи на самом деле так или иначе продолжаются. Гуманитарные связи тоже сохраняются. Да, они претерпели очень серьезный урон, но эти связи есть. Поэтому если это и война, то довольно странная. Ее интенсивная фаза, несмотря на конфликты на линии разграничения, все-таки, я надеюсь, позади. Хотя Россия будет использовать военную угрозу для достижения необходимых политических целей. Она готова это делать для того, чтобы получить какие-то уступки от Украины.

– Валерий, я думаю, что вы понимаете масштаб злодеяния, которое осуществила Россия по отношению к своей ближайшей соседке, соратнице – Украине. Считаете ли вы то, что братская нам страна в самый тяжелый для нас момент пришла к нам, забрала нашу территорию и развязала войну на Донбассе, преступлением кремлевской верхушки во главе с Владимиром Путиным?

– Ну, да, я думаю, что это можно назвать преступлением. А можно использовать формулу Талейрана… Помните знаменитое? "Это хуже, чем преступление. Это ошибка". В данном случае можно поставить знак равенства. С политической точки зрения, я так думаю, это была колоссальная ошибка, вылившаяся в войну. Война – это всегда преступление. Могу сказать, что Украине очень повезло, что – я понимаю, прозвучит цинично и двусмысленно – она отделалась только Донбассом.

– Конечно.

– Потому что планы были значительно более обширными. И они начали осуществляться. Допустим, в январе – феврале 2014 года ряд руководителей Харьковской области и Харькова получили $500 млн первого транша за то, чтобы сдать Харьковскую область Российской Федерации.

– Кто именно получил эти деньги?

– [Михаил] Добкин, [Геннадий] Кернес, [Павел] Фукс… И четвертый – дай бог памяти... [Юрий] Димент, по-моему. Они получили [деньги] от людей [Владислава] Суркова… Речь шла о сумме в $2 млрд. За это Харьков должен был первым открыть свои ворота и встретить хлебом-солью российские танки. Я нисколько в данном случае не гиперболизирую. После того как эти планы были сломаны в силу обстоятельств, Россия потребовала вернуть аванс. Добкин и еще один, кого я назвал, вернули сразу. А Кернес отказался возвращать, поэтому получил пулю в позвоночник. После этого он вернул свою долю аванса.

– Димент погиб.

– Да, а тот в назидание другим был вообще убит.

– Добкин и Фукс вернули деньги, вы считаете, да?

– Да, сразу же, без разговоров. Как только Кремль от них это потребовал. А вот Кернес и второй джентльмен – они решили перехитрить Москву. Как вы понимаете, это не получилось.

Так вот: та территория, которая позже, летом 2014 года, стала называться в российском дискурсе "Новороссией", должна была вся, подчеркиваю, быть включена в состав Российской Федерации.

– Давайте зафиксируем эту территорию. Одесса, Харьков, Херсон, Николаев, Запорожье, Днепропетровск…

– Значит, Запорожская, Днепропетровская область... Ну Донецк и Луганск – само собой. Херсон, Николаев. Ну и Одесса. Именно так. Никто в Кремле, когда эти планы строились, не считал, что дело ограничится только Крымом или только Донбассом. Это считалось неуспехом и личной неудачей Владислава Юрьевича Суркова, когда дело ограничилось Донбассом.

– Руководители остальных областей, о которых мы сейчас говорим, тоже получили деньги?

– Дмитрий, я этого не знаю. Могу с уверенностью говорить только о четырех руководителях Харькова и Харьковской области.

– Я вам сейчас задам традиционный вопрос: чей Крым, на ваш взгляд?

– Ну, Крым принадлежит Российской Федерации. Моя позиция здесь простая. И не только потому, что я опасаюсь преследования, если скажу, что он не принадлежит России. У нас произнести это публично означает навлечь риск преследования. А потому что я считаю, что так. Хотя Крым отошел к России вследствие грубейшего нарушения международного права. Это чистая правда. Но я считаю, что эту историю переиграть уже не удастся и вернуть выдавленную зубную пасту в тюбик не получится.

– Меня, если честно, очень расстроил ваш ответ на "Эхе Москвы", когда вас попросили озвучить позицию по Крыму. В ответ вы привели слова Евгения Гришковца: "Мы знаем, что это было незаконно, но это было справедливо". Валерий, неужели вам приятно пользоваться украденным? Ведь Крым украли нагло, цинично и – подчеркиваю – несправедливо.

– Дмитрий, мне не нравится формулировка "украли". Но так или иначе я понимаю, почему вы ее используете.

– Ну, я так считаю.

– Я считаю иначе и не стесняюсь об этом говорить. Потому что такова моя позиция и такова позиция подавляющего большинства русских. Я считаю, что эта история чудовищная и что лучше, если бы ее не было. Говорю это откровенно. Но поскольку это приключилось и это не зависело от нас… Это точно не зависело ни от вас, ни от меня, ни, к сожалению, от подавляющего большинства граждан России, хотя они это приветствовали. Я понимаю, почему они это приветствовали.

Еще раз повторю то, что говорил вначале: есть вещи, которые переиграть уже невозможно. Как бы это ни было печально. Крым относится к разряду таких вещей. Ни одно российское правительство не вернет Крым Украине. Это абсолютно исключено.

Фото: svoboda.org

– Как Путин относится к Владимиру Зеленскому и как вообще Кремль строит отношения с Зеленским?

– Владимир Владимирович относится к Зеленскому с легким пренебрежением. "С легким" – это я для того, чтобы смягчить оценку, говорю. Давит, причем в очень грубой и уничижительной манере, используя, допустим, то Рамзана Кадырова, то передачу разного рода требований через Офис президента, в частности через господина Ермака.

Вообще-то Зеленский обложен. Он находится в очень жалком положении. Когда он обращается к Москве с просьбами, его просьбы игнорируют или отвечают крайне грубо.

– Тогда вопрос: почему Путин просил [Александра] Лукашенко помочь Зеленскому? Во всяком случае в пересказе Лукашенко это звучало так, я цитирую: "Ты поговори с ним, – сказал Путин, – он молодой. Ну, так, по-отечески поговори".

– Я думаю, мы с вами согласимся и сойдемся в том, что не стоит доверять словам президента Лукашенко. Или, точнее, не полностью принимать их на веру. И еще... Вам не кажется, что сама эта формула: "Пойди этого молодого чувачка поучи, какие взаимоотношения у нас, какие взаимоотношения между президентами, чтобы он знал и не зазнавался"… Насколько я представляю Владимира Владимировича, скорее всего, послание было таким образом сформулировано. А уж что Александр Григорьевич объяснил Зеленскому? Ну, наверное, объяснил, кто в этом прайде главный лев и как себя надо вести (улыбается). Может быть, он ему дал, действительно, отеческий совет: "Попробуй хитрить, откладывать и выпутываться". И в общем, ощущение, что Зеленский этому правилу следует. Может быть, это, кстати, не самая плохая позиция, когда речь идет о взаимоотношениях с Россией.

– Валерий, я Зеленского знаю много лет. Вы можете наблюдать его на экране. Это человек, который вызывает огромное чувство расположения к нему. Он умеет расположить, он очень добрый, очень человечный, он воспитанный, хороший парень такой, знаете. Неужели Путин напрочь уже лишен ощущения того, что, если перед тобой нормальный человек, с ним можно говорить, наверное, как-то нормально?

– Очень интересный вопрос. Это вопрос к пониманию психологического профиля российского президента. Российский президент полностью лишен эмпатии. Возможно, она у него и была когда-то, но он 20 лет находится во главе России... Вообще политика устроена таким образом – не только российская, хотя российская в большей степени, – что чем дольше вы занимаете высокий пост, особенно такой, который занимает Путин, тем меньше у вас эмпатии остается. Это почти, я бы сказал, международное правило.

Для того чтобы стать президентом, вам нужна эмпатия. Как раз Зеленский продемонстрировал те качества, которые… Но, когда вы становитесь во главе государства, это является для вас недостатком. Потому что вы должны принимать порой тяжелые решения, вы должны принимать эти решения с холодной головой. И должны игнорировать сантименты и человеческие чувства.

Путин, если у него эти сантименты и были, их полностью и бесповоротно выкорчевал. Поэтому ему совершенно наплевать на то обаяние, природное и отчасти приобретенное, которое, как вы говорите, есть у Зеленского. Ему абсолютно все равно. На него это не действует. Чтобы подействовало, вы должны быть мужчиной или женщиной, как американцы говорят, с balls. Такими, знаете, железными орешками. Вот таких людей он уважает. У Путина мировоззрение и взгляд на политиков реального пацана. Для того чтобы он вас уважал, вы должны быть таким же. Вы должны демонстрировать силу, вы должны демонстрировать несгибаемость. Мало кто на такие качества способен.

– А кого Путин уважает, исходя из того, о чем вы сказали?

– Он уважает [Ангелу] Меркель.

– У нее есть орешки?

– Да, это единственный мужчина в современной Европе. Он презирает [Эммануэля] Макрона. Он уничижительно отзывается о Борисе Джонсоне. Возможно, потому, что, когда Джонсон был министром иностранных дел, он предпринял попытку перезагрузки британско-российских отношений. С точки зрения Кремля, с точки зрения психологии реальных пацанов, это был очевидный признак слабости.

Путин уважает Си Цзиньпина, хотя его и недолюбливает, потому что Си Цзиньпин не преминет продемонстрировать собственное превосходство. И Путин уважает президента Соединенных Штатов. Я бы сказал, уважает по должности. [Барака] Обаму он и уважал, и презирал одновременно. Он его побаивался, потому что тот был президентом самой могущественной страны мира, но презирал за то, что тот не может продемонстрировать свою силу. А [Дональда] Трампа он и уважает, и относится к нему с симпатией. Он считает, что у них есть психологическое взаимопонимание. Так что список людей, которых Путин уважает, как видите, сужается всего до нескольких фигур.

(Улыбаются.)

Ему нравится вызывать у людей, у политиков страх и подобострастие. То есть ему нравится то, что он не просто самый могущественный, а самый опасный человек в мире, как его часто называют. Он считает, что это достоинство для политика и для политики России, а не недостаток. И это, естественно, исходит из его ментального профиля, который мы стали с вами обсуждать.

– В интервью изданию "ГОРДОН" вы заявили: "Кремль протянет Зеленскому "руку помощи", после которой тот не досчитается пальцев". Что конкретно вы имели в виду? Сейчас пальцы на месте или Зеленский уже кое-чего лишился?

– (Улыбается.) Думаю, что у Зеленского пострадало чувство собственного достоинства. Он испугался некоторых угроз со стороны России, в частности тех, которые звучали из уст Рамзана Кадырова. Зеленский испугался за свою семью. Пока что все его пальцы на месте. Как на месте и вся Украина, за исключением тех территорий, которые мы с вами обсуждали.

Но ведь речь не идет и никогда не шла о том, чтобы вернуться к плану 2014 года. Владимир Владимирович, как бы к нему ни относиться, все-таки делает поправку на меняющиеся обстоятельства. Значит, у него была следующая идея, она, в общем, еще сохраняет силу, хотя, мне кажется, все более трудно реализуемая: впихнуть Донбасс в Украину на особых условиях. Ну, Минские соглашения... Сделав тем самым его своего рода бомбой с дистанционным управлением.

– Гнойник.

– Ну хотите – так назовите. То, что там происходит, на этих территориях, – это ужасно. Так что, возможно, ваш термин, к сожалению, уместен... И включить Украину в союз с Беларусью. Такая большая идея, я бы сказал, большой геополитический план Владимира Владимировича.

Но видите – на первом этапе принуждения Беларуси к союзу Кремль споткнулся. Споткнулся не из-за Лукашенко уже – из-за белорусов, из-за белорусского народа. А предполагалось, что уже в конце августа – начале сентября Россия вынудит Лукашенко подписать новый интеграционный договор, после этого будет усилено давление через Донбасс и в других местах формальной российско-украинской границы на Украину с тем, чтобы принудить ее к неким особым отношениям вот с этим союзом России и Беларуси. То есть фактически вступить в союз.

Насколько я знаю, предполагалось что-то вроде финляндизации: "Пожалуйста, вы свободны у себя, ради бога". Более того – Россия обещала украинским олигархам, что она откроет для них ворота: "Пожалуйста, делайте бизнес, у нас нет никаких ограничений, в отличие от Европы, где вам всегда приходится сталкиваться с ограничениями. Но будьте любезны, оставьте под нашим контролем свою внешнюю политику. То есть никакого вступления в Евросоюз. Об этом забудьте. И забудьте о вступлении в НАТО". Речь шла именно о такой формуле взаимоотношений. Но, как видите, все застопорилось.

Я думаю, что постепенно мы увидим, как все эти большие планы идут под откос. Но они вынашивались давно. То, что произошло в 2014 году, не было случайностью. Это готовилось задолго. В принципе, в Украине об этом знали. Знали в Службе безопасности и в Главном управлении разведки. Но, естественно, не придавали этому значения. Просто как раз в начале 2014 года сложилась, с точки зрения Кремля, максимально благоприятная ситуация. И это был очень большой план. Даже Украиной, возможно, бы не довольствовались. Но все опять же тогда полетело под откос из-за того, что произошло на Майдане. Из-за того, что [Виктор] Янукович, с точки зрения Кремля, струсил и сбежал, в то время как ему надлежало оставаться.

Интересно, что даже было предпринято некое специальное, что ли, разбирательство, изучение того, что же произошло. Из Москвы разведслужбы пытались выяснить, кто стоял за событиями на Майдане, в частности за тем знаменитым жестом, когда сотник [Владимир] Парасюк – помните? – призвал пойти на штурм. Кто? Американцы там, BND германская? Британцы? Возможно, израильтяне? В итоге пришли к резюме: никто. Вот так творится история. Никто за ним не стоял. Вспышка, спонтанное действие. Ну можно, конечно, попытаться проследить что-то, но именно так творится история – в результате спонтанных действий.

Кстати, то, что мы в Беларуси сейчас наблюдаем. Никто не ожидал ни в Кремле, ни во дворце президента Лукашенко, что мобилизация общества окажется такой массовой, такой длительной и такой упорной. 11 августа вечером в Кремле проходили совещания, где выражали недоумение динамикой ситуации и говорили о том, что она выходит из-под контроля.

– Я присутствовал в Минске во время подписания Минских соглашений, я присутствовал в Париже во время нормандских переговоров. Знаю, какой казус произошел там, когда члены делегаций договаривались об одном, а в результате случилось другое. Вы утверждали, что после переговоров в Париже один из членов российской делегации, которым остался недоволен Путин, пострадал физически. Я знаю об этом из двух других источников, а фамилия называется одна. Назовете эту фамилию?

– Нет, не буду называть фамилию, потому что, честно говоря, это не совсем этично. Никакого страха нет. Я точно знаю, что это было. И более того, факты физического воздействия происходили не только с одним этим человеком. Это происходило и по отношению к другим людям. Их фамилии я тоже не буду называть. Но поверьте: это люди еще более известные, чем тот человек, который подразумевается, но не назван (улыбается).

– Давайте вы меня опровергнете или подтвердите то, что я скажу. Владимир Владимирович, когда чиновники высокого ранга поступают не так, как положено по-пацански, и его подводят, периодически практикует через свою охрану меры физического воздействия по отношению к ним. И в данном случае этот человек попал под раздачу. Мне говорили, что ему якобы даже почки отбили. Это так или нет?

– Ну не отбили, но пострадал, да. Назовем это психофизиологическим воздействием, которое принято в спецслужбах.

– Фантастика. Мне сказали в одном месте, а потом подтвердили во втором, очень серьезном. И третьим сказали об этом вы. То есть три источника уже.

– Три составные части марксизма. Помните, да?

– Конспектировал, помню.

(Смеются.)

– Уже достаточно для того, чтобы быть уверенным.

Фото: svoboda.org

– Как вы относитесь к Владиславу Суркову?

– Я считаю Владислава Суркова блестящим интеллектуалом. Он действительно крупный интеллектуал в российской политике, подчеркну. Не интеллектуал как таковой, это не гуманитарный мыслитель, несмотря на его претензии, но это человек, который на несколько голов выше нынешних российских чиновников. Его специфическое качество – умение выстраивать сложные комбинации, интриги. Но еще одно его качество – высокая эффективность. Сейчас обсуждается вопрос его возвращения в состав команды президента Путина – и снова – на украинское направление, потому что Суркову, оказалось, нет равных. Это притом, что Владимир Владимирович, честно говоря, его недолюбливает. Но он тем не менее понимает его эффективность, его мастерство, способность выстраивать сложные комбинации и порой даже их реализовывать.

– А почему Суркова отстранили от украинского вопроса?

– Как раз из-за того, что соглашения, которые были предварительно согласованы устно, не были подписаны. Афронт, скандал. И недовольство Владимира Владимировича было реализовано в такой форме по отношению к Владиславу Юрьевичу. Но я сразу подчеркну: речь не шла даже тогда о том, чтобы его исключить из членов команды. Речь шла о том, чтобы его оставить на дальней периферии, подыскать ему позицию. Путин сказал, что подумает о том, куда его можно назначить. Ну, Сурков оказался фактически в бессрочном отпуске, что, как я понял, ему пошло на пользу в физическом и психическом смысле.

То есть Путин не расстается с людьми, которых считает членами своей команды. Можно покинуть эту команду только в цинковом гробу, взявшись за ручку, натертую каким-нибудь веществом. Понимаете, да?

– А [Владимир] Якунин? Он же спокойно ушел.

– Это – редчайший случай. И он произошел еще до того, как Россия, с точки зрения Путина, оказалась в состоянии войны. Потому что все, что происходит с 2014 года, расценивается как предвоенное или полувоенное состояние. Соответственно, отношение ко всем чиновникам определяется законами военного времени. И судьба министра [Алексея] Улюкаева тому яркое доказательство. В другой ситуации к нему бы отнеслись иначе. Но то, что он сделал по отношению к президенту, было воспринято как предательство.

– А что он сделал?

– Не сделал – сказал.

– А что он сказал?

– Я объясню. Дело в том, что есть сторона этих отношений, о которой практически никто не знает. Вот сейчас благодаря нашей с вами передаче узнает общество. Дело в том, что у Путина были довольно близкие отношения с Улюкаевым. Они стали сходиться, что для Владимира Владимировича вообще-то не свойственно. Ну, в таком возрасте и на такой позиции уже очень трудно вступать в дружеские отношения. Вплоть до того, что Улюкаев читал ему свои вирши, честно говоря, графоманские. И тому они даже как-то начинали нравиться, они общались вечерами. Естественно, это интенсивно не нравилось, в частности, могущественному российскому нефтянику, тесно связанному с ФСБ. Не нравилось еще и потому, что там история с башкирской нефтью, сделка так-сяк…

Что произошло? Они провели обычную оперативную комбинацию, разработали. Улюкаев не пьяница, но не дурак выпить. Несколько его близких друзей или людей, которых он таковыми считал, с ним выпивали, заводили разговоры о том о сем. Естественно, заводили разговоры о политике, о президенте, о проводимой им политике импортозамещения, о том, как долго Россия выстоит под санкциями. Все это записывалось. Потом это все было скомпоновано в один файл, и Владимиру Владимировичу предъявили доказательства нелояльности любимого министра в военной ситуации. В тот момент, когда Улюкаева взяли, он пытался позвонить, и ему даже дали позвонить. Он звонил президенту. Но тот не стал с ним даже разговаривать.

– Он читал свои новые стихи во время звонка?

– Кто, Улюкаев?

(Улыбаются.)

Нет, он рассчитывал на другое. Думаю, что он вспоминал жалостливые ламентации. Речь бы шла в жалобном плаче.

История Улюкаева – это было назидание всем. Вот смотрите, что бывает с людьми, которые демонстрируют нелояльность к президенту Российской Федерации в такое время. То, что могло бы сойти с рук в 2012–2013-м, после 2014 года с рук перестало сходить. Это очень важное отличие, которое усугубляется и создает в истеблишменте России обстановку чудовищной нервозности. Потому что все боятся. Все боятся будущего, все боятся Путина, все боятся чекистов… Описывать это можно, но это очень грустное, мрачное зрелище.

Путин требовал от Лукашенко вернуть вагнеровцев немедленно в Россию. Дальше шли угрозы, которые носили нецензурный характер. На что белорусский президент отреагировал так: "Ой, что-то у меня давление поднялось"

– После того как Суркова удалили с украинского направления, туда назначили Дмитрия Козака. Он справляется с украинским вопросом?

– Пытается, но он не столь эффективен, как Сурков.

– Вот так даже?

– Далеко не столь эффективен. Он не удовлетворяет. Сурков, при всех его чертах, которые Путину не нравились, – слишком большой умник, а слишком больших умников не любят – он оказался более эффективен.

– Сурков был автором и главным презентатором проекта "Новороссия", о котором мы с вами говорили.

– Да.

– Повторим: девять областей, включая Крым, должны были отойти к Российской Федерации, по замыслу Суркова. Насколько верно то, что Путину этого было мало и для него главным являлось, чтобы Киев стал частью Российской Федерации?

– Вот об этом я никогда не слышал от людей, которые весьма осведомлены в этой истории. Никогда они этого не упоминали. Упоминали только о том, что была идея подписать в Киеве новый договор с Украиной о вечном мире и дружбе. После того как Россия оттяпает эти территории, подписать в Киеве или в предместьях Киева договор и расстаться: "Вот у вас теперь Киев и остальная Украина, пожалуйста, живите как хотите, наслаждайтесь своей жизнью".

О том, чтобы еще и Киев, мать городов русских, вернуть, не слышал. Но есть одно обстоятельство, которое, как ни странно, не исключает, что России, точнее, лично Путину потребовался бы Киев. Вот лично ему. Такое обстоятельство было. Я не знаю, играло ли оно тогда ту роль, которую оно играет сейчас. Похоже, что нет. Тогда, в 2014-м, о Киеве все-таки речь не шла.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Не могу вас не спросить об истории с вагнеровцами. Что вы о ней думаете?

– Не думаю, а знаю. Я об этом говорил за пару-тройку месяцев: будет сделана попытка спровоцировать провокации в Беларуси под чужим флагом. В частности – под украинским. Это не было блестяще разработанной операцией СБУ, как бы ни хотелось украинской разведке этим гордиться. Это было блестящей оперативной разработкой ФСБ, которая выступала под флагом СБУ и использовала некоторых сотрудников СБУ.

Группа, которую арестовали в Минске, была одной из шести или семи на территории Беларуси. То есть более 200 вооруженных человек. Их предполагалось, за исключением этой группы, которая была заранее назначена под заклание или, по крайней мере, это не исключалось, использовать для провоцирования конфликтов, для участия в беспорядках, которые, как предполагалось и отчасти это оправдалось, возникнут после выборов. Но игру пришлось перестраивать на ходу. Того, на что рассчитывали в Москве, не произошло. Что касается судьбы этих 33… У Киева была возможность получить нескольких человек. Я знаю, что Лукашенко был готов отдать, но этому помешали глава Офиса президента [Андрей] Ермак и генпрокурор Украины [Ирина] Венедиктова. Они приложили все усилия для того, чтобы ни один человек из этих не оказался на территории Украины.

– А каким образом? И зачем это им было нужно?

– Вот этого я не могу до конца знать, но именно их усилиями ни один из этих людей не оказался на территории Украины, а шанс такой был. Всех бы Батька не отдал, но нескольких бы он отдал, чтобы заручиться расположением украинского истеблишмента и президента Зеленского. Он хотел, понимаете ли, использовать эту историю для этого, чтобы попробовать надавить на Путина. Потому что Путин требовал вернуть всех на территорию России. Там сложная была комбинация, потому что наводка на то, что они находятся под Минском, пришла из Москвы. То есть была утечка информации. Сообщили Лукашенко, что их можно взять и попробовать разыграть как карту.

– Лукашенко мне сказал – я у него находился в кабинете в разгар этой истории – он сказал, что ему дали наводку украинские спецслужбы.

– (Смеется.) Я знаю совершенно точно, что источник находился в Москве.

– Очень интересно.

– Это комбинация, которая разыгрывалась из Москвы. Но из Москвы же она и была испорчена. Потому что есть люди, которые не хотят такого развития событий, которое запланировал президент Российской Федерации. И которые не хотели бы, чтобы Беларусь стала западной провинцией Российской Федерации.

– Вы утверждали, что Путин написал письмо Лукашенко, причем от руки написал, по поводу вагнеровцев. Вы знаете содержание письма? И почему от руки, а не по закрытой телефонной связи или через надежного посредника?

– Дмитрий, я никогда не говорил, что он писал письмо от руки. Я говорил о том, что во время разговора с Лукашенко на повышенных тонах, это было буквально за несколько дней до выборов…

– ...Да, они кричали друг на друга...

– ...Путин требовал вернуть вагнеровцев немедленно в Россию. В противном случае – дальше шли угрозы, которые носят нецензурный характер.

– Например?

– Ну, показать белорусскому президенту его подлинное место. На что белорусский президент отреагировал следующим образом: "Ой, что-то у меня давление поднялось. Я должен разговор прекратить…" И просил двое суток его с Владимиром Владимировичем не связывать (улыбается).

– Вы хотите сказать, что такой интеллигентный человек, как Владимир Владимирович Путин, может так говорить с президентом суверенной Беларуси?

– Вам не кажется, что, если посмотреть на реальный расклад, есть некоторые внутренние противоречия в выражении "суверенная Беларусь"? (Улыбается.) То, что он хитрый шельмец и хитрит довольно давно и успешно, пытается водить и водит Кремль за нос, – это чистая правда. Но зависимость слишком масштабна, она абсолютна. Путин довольно-таки терпеливый человек, способный менять свои планы, перестраивать их, модифицировать. Но Лукашенко у него вызывает очень сильное раздражение.

– Валерий, действительно ли кум Путина [Виктор] Медведчук курирует Украину от имени Кремля? Или он всего лишь ширма, а на самом деле процессами управляют другие люди?

– Он пытается курировать Украину от имени Кремля. Он пытается играть роль в определении кремлевской политики в отношении Украины, используя для этого самые разнообразные средства. В частности, он привез шамана из Амазонии. Этот шаман провел обряд для Владимира Владимировича и говорил о том, что Медведчуку суждено быть следующим президентом Украины. Это было приблизительно в день рождения господина Медведчука, то есть в первой декаде августа.

Как это влияет на российскую политику по отношению Украины? Я не берусь судить. По-моему, Владимир Владимирович не очень верит Медведчуку, хотя он его слушает. У него за последние шесть лет интенсивной российской политики в отношении Украины были возможности несколько раз разочароваться в том, что господин Медведчук ему рассказывал. Но тут очень важно понимать, что – это мне сформулировали люди, которые очень хорошо знают российского президента – он вцепился в Украину и от нее не отстанет, пока жив.

– Что должно произойти, чтобы Путин отстал от Украины?

– Его уход. Как только он уйдет, политика России по отношению к Украине сразу же изменится. Причем изменится, с моей точки зрения, кардинальным образом. Я не хочу сказать, что Украина и Россия когда-либо станут лучшими друзьями, мне кажется это маловероятным. Но то, что отношения станут более прагматичными, – да. Шанс есть, и очень большой. А при Путине ничего не изменится.

– Что руководит действиями российской правящей верхушки? Идеология или деньги?

– Прекрасный вопрос! Наверное, мне надо было бы ответить: "Баланс того и другого". Но руководят инстинкты хищников. Это очень важно. Я неспроста упомянул психологию четких и реальных пацанов. Это психология хищников. Они будут рвать вас, пока вы не даете им сдачи. Они уважают только тех, кто дает сдачи, кто сопротивляется. Они берут все, что считают своим, если вы не способны это отстоять.

Что касается идеологии, то существует скорее не идеология, а некий мессианский комплекс у президента Путина и нескольких людей из его окружения. Из тех, кто наиболее известен, – это, конечно, Патрушев Николай Платонович, которого считают стратегом. Это глава ФСБ [Александр] Бортников и несколько людей помельче. Значит, Путин считает, что у него великая миссия. Он долгие годы жил с ощущением великой миссии, которая состоит не в восстановлении Советского Союза (он все-таки так далеко не заходит), а в восстановлении геополитического центра силы на месте бывшего СССР.

Вторая сторона миссии – взять реванш за гибель Советского Союза, отомстить Западу. Деньги он рассматривал и продолжает рассматривать как инструмент для достижения этой цели. Это подкуп западных политиков, подкуп украинских политиков, это гибридная война, которая ведется на деньги, полученные от продажи российских энергоресурсов. Но одновременно он, в общем, не бессребреник, он понимает, что жизнь может по-разному повернуться, и никого не ограничивает. То есть это не тот, допустим, показной аскетизм, который был характерен для сталинской эпохи. Ничего подобного и близко нет. Да, они очень любят деньги, у них очень много денег, они не могут насытиться, они не могут нажраться.

Но поскольку Путин слабеет и слабеет с каждой неделей, а именно он драйвер этой политики, ключевой носитель этого мессианского комплекса, то все, что было от идеологии, начинает рассыпаться. Значит, встает задача, как сохранить награбленное или нажитое непосильным трудом на ниве служения России имущество, как сохранить путинскую систему после Путина и без Путина. И вот ответа пока что у его окружения, у российского истеблишмента нет. Они ищут ответ, но его не находят. Полагаю, что система эта рухнет. В общем, даже в этом не сомневаюсь.

– Кто эти воюющие между собой башни Кремля? Мы можем их перечислить?

– Вы знаете, это такая давнишняя метафора, очень неплохая. Но сейчас никакой войны нет, поскольку силовики все подмяли под себя. Ключевые внешнеполитические решения под влиянием этого лобби принимаются и значительная часть политических. По очень простой причине: Путину они ближе и понятнее. Страна находится в предвоенной ситуации. Они сосредоточили колоссальные ресурсы. И главное – они используют такой инструмент, как страх. Они наводят на всех ужас.

Условно есть силовая коалиция и условно цивильная коалиция. Ну, кто входит в цивильную коалицию, я думаю, вы догадываетесь. Это глава администрации [президента РФ Антон] Вайно, это Сергей Кириенко, Дмитрий Песков, пресс-секретарь. Это, кстати, Сергей Чемезов, глава "Ростехнологий", он не к силовикам принадлежит, а все-таки ближе к штатской коалиции. Это Сергей Собянин, это, естественно, [Михаил] Мишустин. Как они мне сами рассказывали: "Мы ни на какие решения повлиять не можем, что ты? Ну дал Путин наводку Кириенко и Вайно на внутреннюю политику, проведение выборов. Вот этим они заняты. А на все остальное – нет".

Кстати, они едины с силовиками в том, что они хотели бы сохранить путинскую систему без Путина и после Путина. Но принципиальное отличие в том, помимо эстетических, культурных аспектов, что вот эта партия цивильных была категорически против большой войны и против большого броска на Запад. Это было таким скрытым лейтмотивом планов российского руководства на протяжении нескольких лет. И сейчас, я думаю, они могут если не победу праздновать, то очень осторожно вздохнуть с облегчением, поскольку эта перспектива становится, видимо, уже практически нереализуемой. Хотя в апреле этого года все висело на волоске. Тогда силы НАТО были подняты по тревоге и были сделаны предостережения российскому руководству. Была военная тревога, оставшаяся скрытой для наблюдателей.

– Кто сегодня самые серьезные игроки в российском политическом истеблишменте?

– Отчасти мы их уже назвали. Вот те, кого я назвал, – это члены узкого кабинета, когда собираются совещания, узкий состав, если хотите, Совета безопасности. [Валентины] Матвиенко там нет. А вот эти люди присутствуют, [Сергей] Нарышкин присутствует.

– Медведев?

– Дмитрий Анатольевич – доверенное лицо, он конфидент Путина. Путин ему доверяет. Это не означает, что Дмитрия Анатольевича привлекают для принятия стратегических решений... [Игорь] Сечин обладает, конечно, огромным влиянием, которое может еще вырасти, поскольку ему прочат пост вице-премьера. Он хочет стать вице-премьером по силовым структурам, куратором, потому что в период транзита эта позиция, как вы понимаете, становится ключевой. Практически Берия, он может стать таким Лаврентием Павловичем. Игорь Иванович и Лаврентий Павлович.

– Вы широко стали известны после 2014 года, с началом российской агрессии. Ваши прогнозы сбывались с удивительной точностью, инсайды были очень серьезными. Мне неясно одно: какой смысл вашим высокопоставленным источникам выдавать на-гора такую информацию? Чего они этим хотят добиться?

– Они хотят добиться нескольких вещей. Первое: то, что называют со времен античных римлян pro bono publico. Они считают, что общественности лучше знать о некоторых вещах. Это помогает ее подготовить и, возможно, некоторых вещей избежать. Второе: они хотели бы послать сигнал некоторым элитным группам, находящимся на Западе. Они сами в силу ряда ограничений этого сделать не могут, но знают, что меня очень внимательно слушают, препарируют, анализируют. И это возможность сообщить некоторые вещи...

И третье… Знаете, милосердие иногда стучится в сердца этих людей. Ну или если не милосердие, то здравый смысл – в их головы. Они хотели бы избежать нежелательного развития событий. Было несколько развилок сравнительно недавно, когда события могли пойти самым опасным образом для всех – и для России, и для ее ближайших соседей. И если удалось это предотвратить... Я в этом тоже участвовал с небольшой группой людей: мы считаем, что сыграли очень важную роль, честно говоря, в недопущении войны. Давайте буду говорить без обиняков.

– На кого конкретно вы опираетесь из людей, формирующих политику Кремля?

– К сожалению, вы понимаете, что я не могу этого сказать, хотя можно о некоторых людях догадаться. Но ситуация выглядит даже сложнее, чем вам кажется, Дмитрий. Дело в том, что существуют силы и личности, чье влияние превосходит силы и влияние личностей любых организаций Российской Федерации. В частности, они сильнее ФСБ, они сильнее Службы внешней разведки, они сильнее Главного управления Генштаба. Это международные неправительственные организации, давайте назовем их так. Этих организаций в мире существует несколько. Я ассоциированный член восточноевропейского филиала одной из этих организаций. Не полный, полным никогда не стану, у меня нет для этого талантов. Это позволяет иметь интеграцию в довольно широкие круги истеблишмента, причем не только в России, но и в европейской и североамериканской части ойкумены.

О существовании этой организации знает российское руководство, оно обращалось к ее услугам в свое время и получило услуги от нее. Российское руководство знает, что эта организация не только высокоэффективна, но и чрезвычайно опасна. Я не шучу. Эта организация предоставляет мне некоторые гарантии безопасности. Она не может предоставить абсолютную безопасность, в нашем мире это вряд ли возможно. Но мой уровень безопасности и защиты довольно высок. Для России, я бы сказал, беспрецедентно высок.

Таких организаций в мире несколько. Иногда они сотрудничают, иногда конкурируют. Но сейчас почти все они в конфликте с Кремлем. Некоторые придерживаются нейтралитета, а некоторые открыто враждуют.

У этой организации нет названия. Вот есть великие оккультные ордены, их 13. С магистрами двух из этих орденов я тоже знаком. Но это не оккультная организация, но она политико-мистического свойства. Ее возможности превосходят любое человеческое воображение. Перед интервью с вами я спросил, могу ли я об этом рассказать. Мне сказали: да, я могу. Чтобы не быть голословным: пожалуйста, я готов вас связать с представителем этой организации.

– Интересное предложение!

– Чтобы вы смогли убедиться. Мы наладим канал связи, и вы сможете поговорить с представителем этой организации, убедиться в правоте моих слов. Эта организация влияет на мировую политику самым непосредственным образом. Но это не масоны, это не тамплиеры, сразу скажу, ничего подобного, даже близко. Названия у этой организации вообще нет, никакого.

– Мне не раз приходилось слышать, что профессор Соловей – это голос силового блока Кремля, недовольного Путиным. Насколько правдивы эти слухи?

– Я думаю, вы поняли из ответа на предшествующий вопрос, что я не являюсь голосом силового блока. Я являюсь голосом людей, заинтересованных в мире и развитии. И такие люди действительно есть в силовом блоке. Не все сумасшедшие, понимаете?

– Да, конечно.

– Не все хотят превращаться из полковников в генералов на пламени войны. Но я к ним никакого отношения не имею. Я бы никогда не стал ассоциированным членом организации, о которой я сказал, если бы я был хоть как-то связан хоть с одной разведывательной службой. Только совершенно независимый человек может с этой организацией сотрудничать. Это ее непременное условие.

Фото: Московская правозащитная группа / Facebook

– Основная претензия целого ряда политологов к вам заключается в том, что со ссылкой на свои источники у власти вы сливаете в эфир информацию, которая является секретной, но до сих пор, несмотря на это, к вам нет никаких вопросов со стороны ФСБ. Вы утверждаете, что в высших органах власти России имеется организованная группа единомышленников, частью которой являетесь вы сами. Эти люди недовольны существующим конституционным строем и работают на его смену фактически путем заговора. С этой целью они добывают информацию о планах руководства страны, всегда секретную, и сливают ее вам. Вы доводите ее до разведывательного сообщества США, которое докладывает ее Трампу и руководству других стран НАТО. То есть это законченный состав преступления по ст. 25 Уголовного кодекса России (госизмена).

– (Смеется.)

– Это была длинная преамбула. Вопрос: почему до сих пор за вами не пришли?

– Ну, Дмитрий, наверное, потому, что эта красивая преамбула не соответствует действительности. Информация, которую я предаю гласности, является чувствительной, но не секретной. Это очень существенное различие. На самом деле абсолютно секретной является информация о том, в каких банках есть счета и номера этих счетов. Или, поскольку сейчас российская элита предпочитает складировать свои авуары в физическом виде, – где находятся тонны долларов и десятки тонн золота. Это – да, абсолютно секретная информация.

– А где?

– К сожалению, точные места я не знаю. Если бы я знал точные места, Дмитрий, я думаю, мы с вами могли бы побеседовать в другом месте (улыбается.) И не дистанционно.

– Валерий, может, хватит заниматься ерундой? Дайте адреса – поедем и что-то возьмем.

– Вы же понимаете, что наводка дорогого стоит, Дима.

(Смеются.)

Ну и насчет безопасности. Я сказал, что у меня есть гарантия безопасности. Но это никак не связано с силовым лобби. Ему как раз это все категорически не нравится. На меня несколько раз… Ну, один раз была попытка покушения – я чудом остался жив. Меня случайность просто спасла. Вообще дважды меня хотели убить.

– Как это происходило?

– Один раз меня хотели отравить. Я об этом публично сказал. Это происходило в последней декаде июля. Хотели использовать то же вещество, которое использовали против Алексея Навального. Меня успели буквально за несколько часов до этого предупредить люди из политико-мистической организации, которую я имею в виду.

Еще один раз меня хотели оглушить металлическим прутом по голове. Тоже меня успели предупредить: сказали, чтобы несколько дней не выходил на улицу. К сожалению, в одной из этих историй пострадала моя жена. Она еще легко отделалась... Так что все не так, как пытаются представить некоторые наблюдатели. Все гораздо драматичнее. Потому что это Россия и риск велик. Но я заранее знал, на что иду.

– Как вы лично фильтруете информацию от источников, чтобы обезопасить себя? Где проходят красные линии, когда вы понимаете: нет, вот эту информацию озвучивать нельзя точно, потому что это риск для жизни?

– Есть два очень простых способа. Во-первых, спросить, что я могу из этого сказать. Говорю я, наверное, одну сотую, а сообщают мне, естественно, одну тысячную. Потому что есть информация, которую не стоит сообщать. Во-вторых, мне говорят: "Вот ты можешь сказать об этом, но вот об этом лучше не стоит. Ты должен это знать для того, чтобы понимать контекст, но говорить об этом нельзя. Или говорить об этом рано. Мы скажем тебе, когда об этом можно говорить". По счастью, эти каналы связи невозможно засечь, невозможно проследить, но они очень оперативные. Буквально в течение нескольких часов можно получать свежую информацию от разных людей.

– Валерий, назовите, пожалуйста, фамилии трех – пяти человек в России, к мнению которых стоит прислушаться, чтобы понимать происходящие в России процессы.

– Знаете, мне сказали недавно, что президент Лукашенко для того, чтобы понять, что происходит в Кремле, читает мои посты. Но, правда, я на втором месте стою. На первом посты Telegram-канала "Незыгарь".

Я думаю, что все-таки речь должна бы идти о более широком круге аналитиков, в зависимости от того направления, которое вас интересует. Конечной истины не знает никто из нас. Я могу что-то знать изнутри, но это все-таки различные группы влияния, которые принимают различные решения, ведут борьбу. Вы всех этих хороших и качественных аналитиков и так знаете.

В чем проблема вообще понимания политики в такой стране, как Россия? В византийской стране или, если хотите, в полувизантийской, полуордынской. Ключевым моментом являются не тенденции. Если вы пытаетесь понять нынешнюю политику России, исходя из ее истории, из исторических аналогий... Все это увлекательно с интеллектуальной точки зрения, но это вас ни на йоту не приближает к пониманию того, как принимаются решения. Вы должны понимать психологический профиль этих людей. Это принципиально важно. Я чуть-чуть это понимаю, благодаря своим знакомствам в первую очередь. Не благодаря наблюдениям, а благодаря знакомствам. И могу сказать, что у меня порой ум за разум заходил. Когда я впервые понял, с чем я имею дело, как эти люди мыслят, я несколько месяцев не мог прийти в себя.

– Логики нет иногда?

– Она у них есть. Понимаете, у них железная логика. Но выводы, которые следуют... Они отличаются от наших с вами. Мне говорят: они поступают нерационально. Нет, это неправда: они поступают очень рационально, но со своей точки зрения.

Помните известную аксиому, что у шизофреника есть железная логика, просто мы не понимаем ее основания. Эти люди – не шизофреники. Но ключевое воздействие на их менталитет оказали, видимо, два фактора. Это психология конторы – все они вышли из советского КГБ. И это психология реальных пацанов. Здесь, с моей точки зрения, ключик к пониманию их профиля, а соответственно, к пониманию тех решений, которые они будут принимать или готовы принимать.

А отношения у них такие, что страшно становится. Те планы, которые время от времени они разрабатывают, – они чрезвычайно опасны и для самой России, и для соседних стран, и в целом для стабильности. Россия превратилась в главный источник дестабилизации сейчас. На европейском континенте – совершенно точно.

Та организация, к которой я причастен, видит свою цель в сохранении баланса. Не в победе добра над злом или, наоборот, в торжестве зла и кривды, а в поддержании баланса. Они сотрудничали с Путиным, и довольно интенсивно, пока они были уверены в том, что он стремится сохранить и выровнять баланс. Это было в прошлом десятилетии и в самом начале нынешнего. После того как баланс оказался сломан и возникла угроза глобальной дестабилизации, ситуация, с их точки зрения, стала выглядеть иначе.

Дестабилизация, хаос – это в головах. Вот та классическая цитата, мем из советского фильма: "Разруха в головах". Для Владимира Владимировича хаос – это наиболее благоприятная среда для принятия решений. Его идея – ввергнуть и Украину, и Беларусь в хаос, что, кстати, в Украине успешно произошло. Он приветствует любую хаотизацию соседей.

– Гибридная война?

– Да, это гибридная война. Она ведется довольно успешно. У нее большие бюджеты. В среднем с 2010 года на гибридную войну или гибридную политику в Европе выделяется $10–15 млрд.

– Немало!

– По счастью для Европы, половина этих денег, как вы понимаете, расхищается. Еще половина от оставшейся половины тратится крайне неэффективно. В противном случае Россия могла бы добиться больших успехов. Так что казнокрадство, головотяпство отчасти спасает положение (улыбается).

– Валерий, особенно резонансные интервью, которые выходят у меня на YouTube-каналах, в Кремле смотрят? Путин что-то смотрит?

– Насколько я знаю, ему обычно кладут резюме. Если речь идет об интервью, где критикуется Путин, есть такое правило: ему приносится список видео на YouTube, где число просмотров свыше полумиллиона. В первую очередь российских. Но у вас всегда свыше полумиллиона, значит, ему кладется список этих видео. Их, кстати, немного. Именно антипутинских, заметьте. Не просто разоблачение, допустим, Дмитрия Медведева или Игоря Шувалова. Это никакого интереса для него не представляет. В некоторых случаях кладется резюме с цитатами. Допустим, мои видео, где суммарное число просмотров свыше 300 тысяч… То есть я нахожусь отчасти в эксклюзивном положении: резюме и цитаты. И несколько видео с моим участием он смотрел полностью, от и до.

– В издании "ГОРДОН" вышло очень интересное интервью с американским IT-специалистом российского происхождения Майклом Таланом. Он утверждает, что вся Москва напичкана видеокамерами, которые не просто фиксируют лица, но автоматически выдают фамилию и имя того, кто попал в объектив. Более того, он утверждает, что после первых антипутинских протестов 2011 года Кремль поставил задачу компьютерщикам получить инструменты по контролю за всем трафиком в интернете. Задача была реализована: Кремль в буквальном смысле видит содержимое переписки всех, кто выходит в интернет с территории России. Насколько правдивы эти утверждения?

– Это очень серьезное преувеличение. Я бы сказал, драматическое. Такие планы действительно были, их пытаются реализовать. Что спасает нас от их реализации? Коррупция. Непродуманность. Обещания, которые даются президенту… Ему, конечно, говорят: "Мы все это сделаем, мы это обеспечим", – но это не соответствует действительности. В Москве, если я не ошибаюсь, 175 тысяч видеокамер установлено.

– Немало.

– И их становится все больше. Но высокое разрешение только у тех камер, которые стоят в метро. Когда проходишь турникеты, там стоят камеры. Задача решается просто: ты, проходя, закрываешь камеру, если не хочешь, чтобы она тебя идентифицировала.

Что касается всех остальных камер, то сложности с низкой разрешающей способностью, сложности с обработкой информации... То есть вы получаете гигантское количество информации, гигантское количество трафика, но у вас нет систем, которые позволяют его анализировать. Если вы поставите задачу найти определенного человека – да, вы найдете. Но точно так же от любой камеры довольно просто скрыться. Мне профессионалы говорили: "Надень панамку, шляпу, черную или белую маску, темные очки – все, тебя камера больше не идентифицирует". Так что можно пользоваться этими рецептами.

Что касается интернета… Да, давнишняя идея – все контролировать, но не получается. Но вождя уверяет его окружение, что, мол, эта задача вот-вот будет решена. Потому что это вопрос финансирования. Понимаете, под те деньги, которые выделяются ради обеспечения, как это называется, национальной безопасности – а денег не жалеют! – готовы соврать что угодно. И будут врать. Поэтому коррупция, необязательность и ложь нас спасают, кстати, вас, я думаю, тоже.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Реальная российская оппозиция существует?

– Да, конечно, существует. В первую очередь она представлена наиболее видным лидером – это Алексей Навальный. Есть и другие. Но дело в том, что она сейчас деморализована, Дмитрий. Деморализована в силу ряда обстоятельств, как деморализовано и все российское общество, наверное. Отчасти – эпидемией COVID-19. Я не знаю, как сейчас у вас в Украине это выглядит, но, по-моему, общество у нас так и не оправилось. Оно находится в очень плохой психической форме. COVID-19, экономический кризис… У людей странное сочетание апатии и очень высокого уровня раздражительности, скрытой агрессии. Я постоянно общаюсь с людьми, которые занимаются качественной социологией, это лучшие специалисты в России. Они говорят, что взрыв недовольства просто неизбежен.

– Неизбежен?

– Они говорят, что неизбежен. А оппозиция пока пассивно за этим наблюдает, надеясь, что что-то произойдет. Но здесь важен другой аспект. Дело даже не в самой оппозиции, а в том, как оценивает ситуацию Кремль. Начиная с мая этого года в Кремль регулярно идут аналитические отчеты о том, что осенью возможны массовые политические протесты. После того, когда эти отчеты пошли, был обновлен список людей, подлежащих интернированию. Есть такой список: он был подготовлен еще во время протестов 2012 года. Интернирование – заключение под стражу без суда и следствия. В Мордовии срочно было велено построить бараки для политзаключенных, в знаменитом "Мордовлаге". Строительство завершено. Я не знаю, сколько человек в этом списке. Но знаю, кто там стоит на первых местах.

– Кто?

– Первым, естественно, Алексей Навальный стоял. Но список составлялся по довольно странным критериям. Помимо тех, кого можно назвать политическими оппозиционерами и гражданскими активистами, там оказались некоторые деятели шоу-бизнеса, которые критически высказывались в отношении президента и действующей власти.

– Например?

– Я не буду… Не могу… Да я просто дал обещание не называть фамилий. Если бы я назвал, вы бы очень посмеялись. Вот серьезно – посмеялись бы.

Это одна сторона. А вторая… Вывод, который был сделан в конце июля, – это то, что надо нейтрализовать потенциальных лидеров оппозиции на случай протестов. То есть если лидеров не будет, то протесты окажутся обезглавленными. Вот Алексей Навальный пал жертвой этого убеждения. Я лично предупредил еще двух-трех человек, потому что знал, что они оказались под угрозой. Причем для одного хотели спровоцировать автомобильную катастрофу…

– Это кто?

– Опять же, если они захотят, они сами скажут. Сейчас это их тайна.

– Принято.

– Еще одного хотели отравить инфарктным газом. Есть такой газ, очень эффективный. Ампула под носом разбивается. Вы вдыхаете инстинктивно – и умираете от острого инфаркта, острой сердечной недостаточности. И любая экспертиза это показывает.

Очень интересно мне было узнать, что некоторые из довольно известных политических оппозиционеров в этом списке не оказались. Но я тоже их не называю, потому что…

– Догадываетесь почему?

– Вы знаете, как ни странно, я не делаю из этого вывода, что они связаны с конторой. Объясню. Сами критерии составления списков настолько странные, что ни присутствие в них, ни отсутствие еще ровным счетом ничего не доказывает.

Это очень похоже на старый советский анекдот. Дискуссия азербайджанских и армянских ученых. Азербайджанские ученые нашли кусок медной проволоки, которому 2000 лет, и сделали вывод, что в Азербайджане 2000 лет назад был телеграф. Армянские ученые ничего не нашли и сделали вывод, что 2000 лет назад в Армении был беспроволочный телеграф.

(Смеются.)

То есть отсутствие или присутствие еще ничего не значат. Но зато это способно вызвать массу инсинуаций. Но после того, как история с Навальным приобрела такой скандально-международный характер, я думаю, что они по крайней мере на время от этих планов или отказались, или их приостановили.

– Непрекращающиеся митинги в Хабаровске о чем говорят?

– Они как раз говорят о том, что у российского общества есть потенциал для протеста. Он, безусловно, есть. Вопрос в том, как этот потенциал вытащить наружу. То есть или он сам прорвется, или надо предпринимать какие-то усилия. Вот я их сейчас пытаюсь предпринимать, чтобы этот потенциал актуализировать.

По счастью для Кремля, Хабаровск находится далеко от европейской части России. И Хабаровск не вызвал цепную реакцию, к великому сожалению. Я считаю, что это очень плохое качество нас, русских, что мы не демонстрируем национальную солидарность. Кстати, это тоже во многом результат политики государства. Оно разбило и пытается разбивать, уничтожать любые зачатки самоорганизации.

То, что есть в Украине и что очень выгодно отличает Украину от России. Там есть колоссальный страховочный механизм, условно говоря, в третьем секторе. НПО, просто объединения… В России все это выбивается, выжигается каленым железом. Поэтому я всегда говорил, что Украина никогда не рухнет под тяжестью собственных ошибок и преступлений. И наоборот, украинцы могут довольно комфортно жить в хаосе. У них такая среда обитания, они смогут выдержать. Налажена система горизонтальных связей… Отчасти это похоже на то, что было в России в 90-е годы.

Так что Хабаровск показывает потенциал. Да, естественно, протесты сходят на нет, уменьшаются, потому что город сравнительно небольшой, энергетический потенциал протеста ограничен. Но вот не далее как пару дней назад я говорил с делегацией из Хабаровска. Они мне сказали, что протесты не прекратятся, они их будут ставить на регулярную основу, то есть превратят из некой спонтанной, пусть регулярной, акции в какое-то организованное политическое, гражданское действие. И я думаю, что мы увидим протесты подобного сорта все-таки и в [европейской части] России тоже. Хабаровск показал, что, если большое количество людей выходит на улицы, власть бессильна. Или по крайней мере она насторожена.

– По словам Юрия Борисовича Швеца, о котором мы сегодня вспоминали уже, вы постоянно призываете Русь к топору. Точнее, призываете россиян выйти на улицу и жестко действовать. По сути, раскачиваете ситуацию. Зачем?

– Его слова абсолютно не соответствуют действительности. Я говорю совершенно о другом. Я говорю о том, что надо выйти продемонстрировать гражданскую солидарность. Надо выразить солидарность с Хабаровском, надо выразить солидарность с восставшим народом Беларуси, надо выразить солидарность с Алексеем Навальным, с политзаключенными и со всеми страждущими и обездоленными. Это призыв как раз к горизонтальной консолидации. Потому что нельзя людей звать к активным политическим действиям, если они друг друга не увидят, если они не увидят своей способности выходить на улицы, если они не увидят, что их много.

Здесь есть совершенно очевидная последовательность действий. Именно так, кстати, поступали белорусы. Они же тоже начинали с того, что еще до начала революции выходили на "цепочки солидарности", другие формы горизонтальной связи, гражданской консолидации. И это в конечном счете сработало. Именно к этому я призываю, а не к топору.

– Массовые протесты в Москве наподобие Минска возможны?

– Да, безусловно, возможны. Но я думаю, что они окажутся не такими мирными, как в Минске. Они будут происходить по гораздо более жесткому сценарию, похожему скорее на Киев февраля 2014 года.

– Мы подошли к разговору об Алексее Навальном. Охарактеризуйте, пожалуйста, его несколькими фразами буквально.

– Очень настойчивый, очень целеустремленный, очень амбициозный, с хорошими организаторскими способностями, не всегда обаятельный.

– Алексей Навальный, которому столько лет позволяли делать такие громкие расследования, – агент ФСБ или представляет другую группировку?

– Я не думаю... Честно говоря, даже уверен, что Алексей Анатольевич не агент ФСБ. Другое дело, что он использовался какими-то конкурирующими группировками как инструмент. Но в этой истории есть и оборотная сторона. Он точно так же использовал эти конкурирующие группировки, чтобы получить информацию и по возможности вбивать клинья между этими группировками. Мне такое поведение кажется вполне оправданным и разумным. Если вы пытаетесь внести раскол между элитными группировками, то тем самым вы способствуете усилению оппозиции и росту общественного недовольства по отношению к элитам. И в этом смысле его разоблачения, поставленные на регулярную основу, на конвейер, сыграли, конечно, очень важную роль. Его разоблачения и то, что он создал посредством ФБК такую альтернативную пропагандистскую машину. Это чрезвычайно важно. Ну, нельзя же сказать, что его не трогали. Он подвергался нападениям несколько раз.

– Арестам.

– Да. Его пытались отравить, он чуть не потерял глаз. ФБК подвергался давлению, эту структуру пытались уничтожить. Так что эту жизнь никак не назовешь гладкой. Другое дело, что его публичность в какой-то мере служит его защитой. Как и моя публичность тоже.

Чем вы публичнее становитесь, тем лучше вы защищены. Здесь работает принцип, сформулированный русской поговоркой, не совсем приличной: не тронь дерьмо – оно вонять не станет. Потому что как только вы начинаете прикасаться к публичным – сразу какая-то реакция. Контора очень не любит иметь дело с публичными людьми. Она понимает, что шум, который возникает, не нравится верховной власти, ни к чему хорошему это не приводит. Вы оказываетесь под огнем постоянной критики. Поэтому они избегают таких ситуаций.

22 августа 2020 года. Политика Алексея Навального доставили в больницу Омска после отравления. Фото: ЕРА

– Валерий, а почему Навального не пытались нейтрализовать раньше, а сделали это именно сейчас, когда кипят Беларусь и Хабаровск? Почему понадобилось устранять Навального, что произошло, из-за чего возникла необходимость в такой рискованной спецоперации, которая могла спровоцировать протесты на улицах?

– Дмитрий, вы сами уже дали ответ в своей формулировке. Потому что ситуация политическая стала меняться. Я говорил о том, что с мая Кремль оценивает вероятность протестов в России как нарастающую. Тут мы видим Хабаровск как реализацию этого опасения. Тут мы видим Беларусь.

Это, кстати, одна из причин, по которой Путин не решается осуществить присоединение Беларуси. Он боится получить мятежную провинцию, откуда мятеж перекинется в Россию. Если вы относитесь к этому технологично, вы понимаете, что белорусский протест, белорусская революция пока еще не одержала победу, потому что там нет решительных лидеров. У нее нет наконечника копья. Роль такого наконечника копья в Украине сыграли "Правый сектор", радикальные группировки. И в России такие люди есть. Есть наконечник копья, но есть и потенциальные лидеры. Допустим, тот же самый Алексей. Значит, надо что сделать? От этого лидера избавиться.

Вы обоснованно спрашиваете, почему же с таким скандалом? Они не думали, что будет скандал. Сама по себе операция предполагала, что все пройдет иначе. Алексей Анатольевич получил два токсина. Два, а не один, который немцы идентифицировали. Они о втором просто не говорят. Второй токсин был призван замаскировать первый и вызвать состояние гипергликемической комы. Я думаю, вы помните официальное коммюнике омской больницы: нарушение обмена веществ. Действительно, он должен был создать впечатление, что произошло что-то похожее… Хотя у Алексея не было диабета, но произошел какой-то такой приступ, вследствие которого он скончался. Это первая часть. Вторая часть состояла в том, что опять же полагали, что этот токсин, а это новая модификация зомана, в гранулированном виде… Как, знаете, крупинка соли или сахара, но она считается уже летальной дозой. Значит, считалось, что это через 36 часов выйдет из организма.

– Поэтому его держали столько в Омске?

– Что интересно? Предполагали, что его сразу направят в Германию. Потому что в Кремле знали, что будет международный запрос – его надо будет вывозить. А вывозить куда? Или Израиль, или Германия. Решили, что лучше в Германию, в силу того, что у России там очень хорошая агентура. И плюс личные очень неплохие отношения Путина и Меркель, несмотря ни на что.

Потом выяснилось, что уверения военных химиков-токсикологов, что токсин не удастся обнаружить, оказались типичным для России блефом. Ну или, скажем, на той аппаратуре, которая была в Российской Федерации, все так и выглядело, а в лаборатории бундесвера…

И еще дело, возможно, в том, что Юлии Навальной удалось вывезти бутылку, из которой Алексей пил. Следы вот этой модификации зомана оказались на бутылке. Похоже, что ему еще для пущей уверенности чего-то в карман насыпали. Благодаря этому удалось эти остаточные уже следы обнаружить.

Естественно, будет разбирательство того, кто виноват, как было разбирательство после дела Скрипалей. Вы, наверное, помните, что начальник Главного управления Генштаба скоропостижно скончался. Причем хоронили его сразу же, в свинцовом гробу. И никто из руководства в России не прибыл сказать ему последнее прости.

– А ведь много руководителей скончалось...

– Да, немало. Но мы же знаем только о провалившихся операциях, которые привлекли внимание. Гораздо большее число операций, несравненно большее, оказалось крайне успешными. Но мы о них никогда не узнаем.

– Я немало читал о том, как в бандитском Петербурге 90-х избавлялись от свидетелей и конкурентов. В ход шли не только пули, но и отравляющие вещества вплоть до экзотических растений. И якобы в Петербурге за чистоту осуществления этих операций отвечал вполне конкретный человек, который, по слухам, остался в ближнем круге Путина и после переезда Владимира Владимировича в Москву в качестве преемника Ельцина. Вы знаете, о ком речь? Этот человек по-прежнему отвечает за отравления?

– Дмитрий, нет, я не знаю. Если бы я знал, я бы, наверное, сказал "да" или "нет", не называя фамилии и имени. Я просто этого не знаю. Но история с ядами – это такая корпоративная принадлежность КГБ со времен еще НКВД. Вы же прекрасно помните.

– Берия, лаборатория…

– ...Да-да-да, знаменитые лаборатории Фриновского. Они тогда еще… Потом, помните, знаменитую историю с уколом зонтиком, когда диссидента [Георгия] Маркова травили.

– Болгарина, да.

– Рицином. Они никогда этого не чурались, они искали магическую пулю, говоря англосаксонским сленгом. Чтобы не оставлять следов. В этом случае они с Навальным-то как прокололись? Им нужна была такая доза, чтобы он гарантированно скончался, но также чтобы и гарантированно ее не обнаружили. То есть с избытком, как с [Александром] Литвиненко, нельзя было. Там ввезли в Лондон такое количество яда, что… Я беседовал с помощником [Дэвида] Милибэнда, который был тогда министром иностранных дел Великобритании. Он говорит: "Вы сошли с ума: можно было отравить половину Лондона". Вот такое количество яда, полония в том случае, было ввезено в столицу Соединенного Королевства. И решили больше таких ошибок не допускать.

– Я был в кабинете у Бориса Абрамовича Березовского. Мы сидели друг напротив друга на диванах. Он сказал: "Диван, на котором сидите вы, новый. Прежде был такой же, из этого же гарнитура, но после того, как на нем посидел [Андрей] Луговой, который приехал отравить Литвиненко, у меня три месяца была дезинфекция в кабинете и тот диван пришлось выбросить". Я ему сказал: "Спасибо за то, что сижу не на старом".

– Вы очень остроумно ответили...

(Улыбаются.)

Да, именно такая была доза полония. А что касается "Новичка" знаменитого... Если я не ошибаюсь, впервые он был применен для убийства Хаттаба, одного из командиров чеченских сепаратистов. Значит, была такая история. Скончался сам Хаттаб: он открыл письмо, которое ему передали. Скончался адъютант, который его хоронил. Скончался человек, который все это записывал на видеокамеру и тоже прикасался к телу, уже завернутому. Скончался высокопоставленный офицер Федеральной службы безопасности, который поспешил посмотреть видео с этой камеры, посмотреть победу. Но курьер остался жив, потому что курьеру дали антидот. А высокопоставленного офицера не предупредили или он очень поспешил. Вот насколько я знаю, это было первое такое использование этого вещества, если не считать истории с [банкиром Иваном] Кивелиди.

– Короче, написала Зойка мне письмо, а в письме два слова: "Не скучай".

– (Смеется.) Ну вроде того, да.

В 2022 году Путина не будет в российской и международной политике. Глаза могут обмануть, телевидение, гримеры могут обмануть. Но вы не можете некоторые вещи скрыть. Поначалу знают несколько людей, а потом – все больше и больше. Есть охрана, у нее есть родственники, жены, любовницы, друзья. Все привержены в охране русской сыворотке правды – водке

– Я вас прямо спрошу: устранение Навального – это приказ Путина или его подставили? Если подставили, накажет ли Путин того, кто так его подставил в глазах Запада?

– Ну, никакой подставы здесь не было. Операция разрабатывалась в одном из ведомств. А наказаны будут нерадивые исполнители. Я думаю, что они умрут от инфаркта.

– Кто отравил Навального, вы можете сказать?

– Я знаю, но, к сожалению, не назову вам… Я не решаюсь назвать фамилии людей, которые непосредственно за это отвечали. Это слишком рискованно, даже при всей моей самоуверенности, Дмитрий.

– Но указание они получили с самого верха?

– С самого верха. В этом нет никаких сомнений. В этом нет никаких сомнений ни у одной западной спецслужбы. У правительств тоже нет этих сомнений.

– Кстати, как сам Владимир Владимирович Путин защищается от веществ вроде "Новичка"? Я вот слышал, что во все зарубежные поездки он не только возит с собой воду, еду, посуду, поваров, но и туалет, чтобы никто не смог взять ничего для анализа. Как в свое время – помните? – у Леонида Ильича Брежнева во Франции взяли экскременты на анализы, чтобы понять, сколько ему осталось.

– Правда, меры безопасности были резко увеличены пару-тройку лет тому назад. Более того, вы могли увидеть его в бронежилете, когда он выходил на публичные мероприятия на открытом пространстве. Даже когда он общался с Макроном в Елисейском дворце, это было до встречи в нормандском формате, – он там на пресс-конференцию вышел в бронежилете. Он очень остерегается покушений. Наверное, у него есть для этого какие-то рациональные основания, не просто пустые страхи, помимо типичной возрастной паранойи.

– В бронежилете, но хоть не с автоматом.

– Каждому свое, вы же понимаете... Я думаю, что просто Лукашенко имитировал фильмы… Оказался под сильным влиянием фильмов из начала 90-х, когда боевики категории В наконец-то попали на советский и постсоветский рынок. Это такой у него импринтинг.

– Вы не раз публично достаточно прозрачно касались очень чувствительной для Путина темы – его здоровья. Более того, в своих многочисленных эфирах вы недвусмысленно дали понять, что – я цитирую – обстоятельства непреодолимой силы заставляют президента России торопиться и с внутрироссийскими делами, и на внешнем фронте. По сути, вы прямо говорите, что президент Путин смертельно болен. Но, простите, он не выглядит тяжелобольным человеком. Вам не кажется, что ваши источники вас обманывают?

– Нет, мои источники абсолютно надежны в том, что касается обстоятельств непреодолимой силы. Телевидение и некоторые препараты позволяют человеку выглядеть гораздо лучше по сравнению с реальным состоянием. Но все то, что я говорил касательно обстоятельств непреодолимой силы, о том, что надо торопиться и что уже в 2022 году президента Путина не будет в российской и международной политике, – все это остается в силе. Думаю, вы знаете такого довольно известного российского журналиста, в прошлом теле-, сейчас ютубера Андрея Караулова?

– Да, конечно, я с ним встречался.

– Андрей Караулов сейчас начал говорить о том, что что-то тут как-то не так. Андрей опирается, как и я, не на личные впечатления. Вы же понимаете, глаза могут обмануть, телевидение прекрасно умеет обманывать. Гримеры могут обмануть. А вот то, что называют инсайдерской информацией, – она не обманывает, она распространяется. Вы не можете некоторые вещи скрыть. Поначалу знают несколько людей, а потом – все больше и больше. Есть охрана, есть обслуга, у охраны есть родственники, жены, любовницы, друзья. Все привержены в охране русской "сыворотке правды". Ну, водке.

(Улыбаются.)

– То есть вы утверждаете, что президент России Путин смертельно болен и в 2022 году ни во внутренней, ни во внешней политике России и мира Путина уже не будет?

– Дмитрий, я не использую выражения "смертельно болен" и никогда его не использовал. Я использую эвфемизм: личные обстоятельства непреодолимой силы. Я не лечащий врач, у меня не было в руках анализов, я не держал в руках выписки. Поэтому этого я не говорю. Я использую именно ту формулировку, которую сейчас употребил, и другую использовать не буду. Еще раз: я живу в Российской Федерации и говорить те вещи, которые я решаюсь говорить, – довольно рискованно.

– Чего или кого на самом деле Путин боится больше всего?

– Он не боится никого, кроме той организации, которую я упоминал. Он опасается ее по-настоящему. Он по-настоящему опасается 13 оккультных орденов, потому что он столкнулся с их влиянием. Он считает, что сможет их перехитрить. Я думаю, что это заблуждение. Он боится выглядеть слабаком. Ни в коем случае не хочет продемонстрировать слабость.

– Заговор против Путина в Кремле существует?

– Никакого заговора в Кремле в помине нет и никогда не было. Есть некоторые коллизии в отношениях между группировками и личностями, но они едины в принципиальных вопросах. Они едины в том, что надо поддерживать Путина. Он контролирует ситуацию, но, думаю, что придет время в следующем году, когда он уже не сможет контролировать... Они едины в том, что надо сохранить путинскую систему без Путина и после Путина для того, чтобы выжить самим.

Он их вполне устраивает как вождь. И не забывайте о том, что называется стокгольмским синдромом. Это качество тоже присутствует. На дальней периферии истеблишмента могут быть какие угодно разговоры, но, вот что касается заговора, я вам могу сказать совершенно точно: не то что обсуждать это, даже подумать они не решаются об этом. Они боятся, что их мысли могут услышать (улыбается). Говоря о Путине, они инстинктивно всегда понижают голос, начинают наклоняться к собеседнику и оглядываться по сторонам. Вне зависимости от того, что они о нем говорят, даже если совершенно нейтральные вещи. И такую же реакцию вызывает упоминание еще пары-тройки человек, в зависимости уже от корпоративной среды.

– А как они Путина между собой называют?

– "Михаил Иванович" называют, называют "папой". Вот это два прозвища, которые я слышал. Иногда некоторые, по-моему, просто говорят "начальник", так показывая пальцем, типа имея в виду, что самый-самый большой начальник (показывает пальцем вверх).

– Бывший сотрудник вашингтонской резидентуры КГБ СССР, сокурсник президента России Путина Юрий Борисович Швец, о котором мы снова вспоминаем, в интервью мне говорил: "Профессор Соловей – это как раз и есть активное мероприятие ФСБ, цель которого – обеспечить транзит власти от Путина к преемнику". А скажите, пожалуйста: кого Путин лично рассматривает как своего преемника и кого в качестве преемника рассматривает его окружение?

– В настоящий момент часть его окружения хотела бы увидеть преемником премьера Мишустина. Он получил в этом кругу, в такой широкой коалиции штатских, прозвище Хрущ. По ассоциации с Никитой Сергеевичем Хрущевым. Предполагают, что он должен сыграть такую же роль. Помните ХХ съезд и прочее…

– Конечно.

– Там восстановление ленинских норм коллективного руководства... Но Владимир Владимирович сказал, что не бывать этому. Он собирается его уволить.

– Собирается уволить Мишустина?

– Да. Кстати, эта коалиция Мишустину обеспечила значительный пиар, что привело к повышению его рейтинга. Но Владимиру Владимировичу все это не нравится. И прозвище Хрущ не нравится, поскольку оно вызывает не очень приятные реминисценции, как вы понимаете.

Поэтому оживился Дмитрий Анатольевич Медведев. Он сделал парочку политических заявлений, то есть вышел из политического небытия. Через людей из своего окружения он пытается сейчас наладить контакты с истеблишментом Демпартии в Соединенных Штатах. На тот случай, если [Джо] Байден победит, будет, значит, как договариваться, как те отнесутся к транзиту…

Но в общем списке [кандидатов в преемники] 10–12 человек.

– Давайте зачитаем.

– Я не смогу, потому что я не знаю... Но там есть самые…

– [Алексей] Дюмин там есть?

– Нет, Дюмина там нет, насколько я знаю.

– [Сергей] Шойгу?

– Шойгу был в этом списке. Более того, он был фаворитом в тот момент, когда рассматривалась идея большого броска. В Кремле, в общем, довольно реалистично оценивают состояние общества: они знают, что у военного нет шансов победить на выборах, даже на имитации выборов. За одним исключением: если этот военный не становится военным вождем и военным героем. И предполагалось, что если Шойгу возглавляет большой бросок, то он превращается в преемника...

Я просто не знаю фамилий, Дмитрий, я не скрываю.

Вопрос о Крыме будет решаться на международном уровне, и он будет решен в пользу России после того, как в России сменится политический режим

– Понятно.

– Какие-то фамилии находятся только у Владимира Владимировича в голове. Но я могу сказать, что там есть люди в том числе и из российской оппозиции. Да, есть там такие люди.

– Процитируем моего друга Станислава Белковского. Он заявил, что новым лидером оппозиции в России на фоне болезни Навального может и должен стать профессор Соловей. Правда ли, что спецслужбы готовят вас в президенты России?

– (Смеется.) Думаю, Дмитрий, что если бы вы зачитали дальше то, что написал Станислав, с которым и я в дружеских отношениях, то стало бы понятно, что это такая полуирония, полустеб, полусарказм. Но "полу" потому, что я тоже вхожу в этот список. Да, я знаю. Но это никак не связано со спецслужбами, никоим образом. Если бы я был связан со спецслужбами, наверное, не переживал бы то, что мне пришлось пережить. Наверное, не пришлось бы собирать через краудфандинг деньги на гражданские акции. Наверное, я бы не потерял работу в МГИМО. Это можно было бы воспринимать как особый хитрый план спецслужб. Но нельзя же весь мир рассматривать через конспирологическую призму.

Могу вам сказать, что спецслужбы, в частности ФСБ, задаются тем же самым вопросом в отношении меня, опрашивая людей, с которыми я общаюсь, пытаясь определить сеть моих контактов. Но пока ничего они такого интересного не нашли. Они ищут руку рептилоидов, не иначе (усмехается).

– А вы хотите быть президентом России?

– Не могу сказать, хочу я или не хочу, потому что я об этом никогда не думал и не собираюсь об этом думать. У меня есть одна большая мечта. I have a dream. Я хочу сделать все для того, чтобы моя страна стала свободной и процветающей. Все, буквально все, что от меня зависит. И я стараюсь это сделать. А что будет дальше, условно говоря, после демонтажа режима и формирования нового, реалистичного, дееспособного и прагматичного, – меня совершенно не занимает. Я говорю это абсолютно искренне.

– Чтобы ваша страна стала счастливой, процветающей и рукоподаваемой, рукопожатной в мире, если вы станете президентом, вы отдадите Украине Крым и Донбасс?

– Крым – это абсолютно исключено. Вопрос о Донбассе будет решаться, я думаю, в рамках международного урегулирования, потому что это слишком серьезная проблема и она предполагает международное участие; потребуется перед тем, как Крым… прошу прощения, Донбасс, собственно, отдавать, осуществить его реконструкцию. То есть восстановить его экономически, восстановить социально. Думаю, что это может быть только международным проектом, в котором Россия, естественно, тоже будет принимать участие.

А дальше – в зависимости от того, какая будет формула выработана, именно формула – Донбасс будет решать свою судьбу в результате референдума или без референдума. Скорее всего, вернется. Судя по настроениям, которые там сейчас, – ну среди тех, кто остался, – я знаю, что они вообще почти поровну разделились: часть из них хотела бы вернуться в состав Украины, часть бы не хотела вернуться. Для того чтобы это было разумное решение, необходима предварительная реконструкция этой территории. Естественно, под эгидой международной администрации и, видимо, международных миротворческих сил.

– Я думаю, что, если я украду у вас из кармана бумажник, вы меня поймаете за руку и скажете: "Отдай", – а я не отдам, вы расстроитесь. Точно так же я расстроился, когда услышал ваш ответ по Крыму. По-моему, это так очевидно: украденное надо возвращать. Ну как же?

– Дмитрий, я понимаю вашу аналогию. К сожалению, ее не разделяю, потому что речь идет о политике. Некоторые действия необратимы, некоторые поступки необратимы. Вопрос о Крыме будет решаться на международном уровне, и он будет решен в пользу России после того, как в России сменится политический режим. В этом нет никаких сомнений.

Что касается урегулирования этого вопроса с Украиной, думаю, могут быть рассмотрены различные формы компенсации. Я думаю, что это было бы правильным. То есть, условно, компенсировать сумму, которая оказалась в бумажнике, тем или иным образом. Вы, конечно же, знаете, что в конце 2014 года Российская Федерация несколько раз предлагала определенные формы компенсации Украине.

– Идем дальше. Среди претендентов на президентский пост в России после Путина может быть Навальный? Или это исключено?

– Я думаю и надеюсь, что Алексей будет претендентом. Но, насколько я знаю, у него нет шансов стать президентом Российской Федерации.

– Вы сказали, что прекрасные шансы занять президентское кресло имеет Юрий Дудь. Подтверждаете это?

– Да, я подтверждаю. Я считаю, что у него колоссальный потенциал. Сейчас этот потенциал ниже, чем у Алексея Навального, но очень и очень значительный. Я думаю, что России нужен просто другой тип лидерства. Не такого, знаете, силового, авторитарного, брутального, – но и не совсем того, который сейчас представлен [Владимиром] Зеленским в Украине. Нужно все-таки похожего на бывшего актера Рональда Рейгана. Полагаю, что идеологически это было бы очень правильным решением. В любом случае новое лидерство в России не сможет быть авторитарным, что я считаю большим достоинством. Потому что новая власть будет слабой.

– Ваш прогноз: как Путин отойдет от власти? Сам или чужими руками?

– Я более или менее представляю, как это будет происходить.

– О!

– Для внешнего мира все будет выглядеть благопристойно.

– А на самом деле будет неблагопристойно?

– Очень сомневаюсь, что в реальности это будет благопристойно, хотя внешне, для мира, и для самого Владимира Владимировича все это будет выглядеть именно как вполне естественный такой процесс. И в общем, все стороны, может быть, вздохнут с облегчением.

Фото: svoboda.org

– КГБ у власти останется после Путина?

– Нет. Эта организация производит сейчас ужасающее впечатление, она пытается этот ужас поддерживать, транслировать и наводить такой морок... Нет, она не сможет остаться у власти. Понимаете, она выглядит такой сильной и монолитной только в силу того, что она продуцирует страх, но не в силу внутренней сплоченности и консолидированности. И главное – она становится все менее и менее эффективной. Это позиция гопника: бить людей в подворотне, наводить ужас, бегать с кастетом. Но когда речь идет о том, чтобы эффективно управлять, – гопник на это не способен.

Ну и плюс этих гопников несколько. В ФСБ шесть кланов, шесть враждующих группировок. При возникновении острого политического кризиса они начнут наперебой сдавать друг друга. Всегда так было в России. По-моему, в Украине тоже это происходит более или менее аналогичным образом. В отношении поведения кланов мы, к сожалению, похожие и братские страны.

– Давайте попробуем пофантазировать. Путин, сказали вы, уйдет в 2022 году.

– До 2022 года, насколько я представляю.

– Кто станет президентом?

– Это совершенно непредвиденно. Думаю, что это будет происходить не так, как в 2007 году, и не так, как в 2011-м. Политический процесс в России примет стихийный характер.

– Реален ли после ухода Путина сценарий гражданской войны или распада России?

– Гражданской войны не будет, хотя будет очень серьезный конфликт, в том числе, видимо, со стрельбой. Как я уже сказал, похожий на то, что происходило в Киеве в 2014 году. Но он не приведет к полноценной гражданской войне. Это будет все-таки скоротечный конфликт. Следствием пертурбаций, которые произойдут, станет рост напряженности в целом в России, но опять же без гражданской войны.

Распад России мне кажется абсолютно нереальным. Я допускаю очень серьезные проблемы в ряде территорий, в первую очередь на Северном Кавказе, но они там всегда возникают, когда слабеет центральная власть и начинается политический кризис. Но это не означает, что сами жители этих территорий хотели бы отделиться. Они все-таки понимают свою экономическую и финансовую зависимость от основного тела Российской Федерации. Я понимаю, почему этот вопрос задается. Это типичный вопрос. Потому что мы мыслим историческими аналогиями с вами, да?

– Конечно.

– Был распад Советского Союза. Но Советский Союз был другим типом политики. Там были протогосударства. И Украинская Советская Социалистическая Республика уже была протогосударством. Я уж не говорю о прибалтийских республиках, где было общенациональное стремление к независимости. В Украине, в общем, тоже [Леониду] Кравчуку удалось вызвать этот эффект. Мы же с вами прекрасно помним, что происходило во время референдума о независимости и перед референдумом [1991 года]. Было протогосударство, были атрибуты. То есть некая форма, которую только оставалось наполнить содержанием. Были какие-то уже национальные идентичности, то есть многое было готово.

Ну и потом, знаете, если уж мыслить аналогиями, зеркало по краю разбилось. В центре России больше 80% – это этнические русские. Этнический и культурный код русский. Вы можете знать татарский, марийский, но вы обязаны говорить на русском, потому что это язык входа в большую культуру и в большое пространство. Тесные экономические связи. Поэтому, с моей точки зрения, риск преувеличен. Я бы сказал, неоправданно преувеличен.

Есть недовольство Москвой, и оно очень сильное. Оно как раз мне кажется естественным, поскольку Москва ведет себя как стационарный бандит. Забирает все с территорий, отдает по своему усмотрению, в зависимости от вашей лояльности. Поэтому есть желание изменить механизм. Скажем, бюджетный федерализм или более справедливое распределение были бы уже ответом. Но нет желания сепаратизма. И пока еще Китай не настолько силен, а Россия не настолько слаба для того, чтобы Китай притязал на соседние с собой территории.

– Нам осталось обсудить тему Беларуси. Хочу спросить у вас: Лукашенко – все?

– Да, конечно. Это было очевидно уже в первую неделю. Вопрос только шел о сроках, сколько он продержится. Сейчас формула такова, что он должен уйти до осени следующего года.

– Ага, то есть год ему еще дают?

– Если ему удастся справиться с внутриполитическим кризисом. Его встреча с Путиным… Там, помимо того, что на поверхности находилось, – кредит, да? – было то, что осталось в тайне, то, что нам не сообщали. Это разговор о политической ситуации. Путин сказал: "У тебя два месяца для того, чтобы ты урегулировал". Но Лукашенко не знает как. У него есть формула компромисса, выработанная совместно с Кремлем: что, значит, он начинает конституционную реформу, объявляет досрочные президентские выборы, сам на выборы не идет, идет другой человек… У Москвы кандидат – [Виктор] Бабарико.

– Большинство представителей так называемой белорусской оппозиции – это ставленники России, Москвы, правильно?

– Они не всегда ставленники, но они связаны. Это правда. Ну, наверное, иначе вряд ли было бы. Беларусь все-таки очень зависима от Российской Федерации, чрезвычайно. Это относится и к истеблишменту, и к оппозиции, да и к обществу в целом. Оно позитивно относится к России и к русским. Того напряжения, которое возникло между русскими и украинцами, по счастью, между русскими и белорусами нет. Если только Москва очень не постарается, не предпримет недюжинные усилия... Но Кремль, наученный украинским опытом, избегает этих решений.

Произошла буквально в последние дни баснословная вещь: Владимир Владимирович, который мечтал превратить Беларусь в западную провинцию, в западное генерал-губернаторство, вдруг понял, что это опасно и нежелательно. Потому что он увидел белорусскую нацию. Вот как рождение украинской нации во многом происходило благодаря Путину, благодаря начавшейся войне, сейчас происходит кристаллизация белорусской нации. Для этого, чтобы превратить ее в воинственно настроенную по отношению к России, надо сделать сущую малость.

– Ввести войска?

– Да, оказать "братскую помощь". И на это наши уже не готовы идти. Не готовы во многом потому, что Путин психологически и физиологически не тот, что был в 2014 году. Об этом говорят в его окружении. Говорят, что сейчас это совершенно другой человек, что в 2014 году не было бы никаких сомнений и колебаний. Эти люди описывают его главное желание как желание покоя. Это очень многозначительно.

– Мы знаем, что Лукашенко и Путин ненавидят друг друга давно и прочно, это уже не особый секрет. Действительно, во время недавних переговоров по телефону они друг на друга кричали. Тем не менее до чего в Сочи они договорились, кроме того, о чем вы уже сказали?

– Договорились до того, что Россия будет настаивать на гарантиях безопасности для Лукашенко. Россия не хотела бы, чтобы Лукашенко был свергнут в результате революции, хотя он категорически не нравится Путину. Не хотела бы потому, что это крайне опасный прецедент.

– Пример плохой, конечно.

– Украина была очень тяжелым примером в этом смысле для России. Если теперь Беларусь, то, значит, следующей остается только Россия, да? И было сделано такое предложение, чтобы Лукашенко стал секретарем Госсовета Союзного государства России и Беларуси. Предполагается, что такой союз будет подписывать новый президент. Роль секретаря Госсовета – это важная позиция. Но проблема в том, что Лукашенко не знает, как вынудить свою оппозицию сесть за стол переговоров. Он их всех арестовал – говорить не с кем. А люди продолжают выходить, с такой методичностью, упорством... Это, конечно, вызывает искреннее уважение.

– Абсолютно.

– Это потрясает. Если они смогут добиться успеха, – мы пока не знаем, потому что ситуация подвисла, – то это будет выдающийся пример победы исключительно мирной революции.

– Бархатная революция?

– Но какое беспримерное мужество! Какое терпение! Искренний восторг.

– Насколько верны мои догадки о том, что в обмен на поддержку Путин потребовал от Лукашенко передать под российский контроль крупнейшие предприятия Беларуси? Например, "Беларуськалий", одно из крупнейших в мире предприятий по добыче калия.

– Я думаю, что ваши догадки справедливы, но все это отложено на два-три месяца. Потому что сейчас проводить процесс передачи имущества было бы крайне рискованно с политической точки зрения. И это бы явно не улучшило, не усилило позицию Лукашенко. А так – да, у России есть экономический интерес. Точнее, давайте так: не у России как государства и точно не у российского общества – у ряда группировок, которые бы хотели получить под свой контроль лакомые кусочки, лучшие активы Беларуси.

– Почему, на ваш взгляд, Запад, который последние лет пять – семь позволял Лукашенко маневрировать между США, Россией и Европой, сейчас толкает президента Беларуси под Россию? Почему он бездействует?

– Запад бездействует по очень понятным причинам. Первая причина – это пандемия. У них нет сейчас экономических ресурсов для реинтеграции Беларуси как, условно, ассоциированного члена Евросоюза. Это не очень большие суммы, но у них сейчас их нет или они не хотят их тратить.

Вторая причина, хоть она и должна стоять первой на самом деле по важности: они боятся России. Они боятся того, что в этом случае Россия поступит с присущей откровенностью. Во время разговора Путина и Меркель, до истории с Алексеем Навальным, канцлер сказала: "Если появятся русские танки на территории Беларуси, мы вынуждены будем реагировать по-настоящему. Повторения украинской истории мы не допустим". Но немцы очень не хотят этого, делают все, чтобы не провоцировать Россию. Путин это прекрасно знает, и он таким вот образом занимается силовым шантажом. То есть он сам понимает, что вводить войска не надо, что ничего хорошего из этого не выйдет, об этом знает его окружение. Но он использует угрозу для того, чтобы защищать, как он полагает, национальные интересы России в отношении Беларуси. Национальные интересы России – это контроль Беларуси. Не удержание Лукашенко, а просто контроль этой страны.

– Как вы думаете, кто кого пересидит? Путин – Лукашенко или наоборот?

– У меня ощущение, что как бы они не ушли почти одновременно. Причем, возможно, даже в какой-то связке. Но ситуация у одного из них все-таки будет лучше, чем у другого. Все-таки, знаете, живому псу лучше, чем дохлому льву.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– (Улыбается.) Афористично вы высказались. Я благодарен вам за беседу. Вы меня несколько раз чуть не сшибли с ног – хорошо, что я сижу! – интересными инсайдами. Скажите, ничего экстраординарного ждать не приходится? Или нас ждут в ближайшее время какие-то потрясения?

– Дмитрий, это естественный вопрос в наших странах. Насколько я знаю, Бог даст, в ближайшие полторы-две недели ничего такого судьбоносного для нас, что для Украины, что для России, произойти не должно.

– А дальше – готовьтесь?

– А дальше готовьтесь! У меня нет сомнений, что в России будут происходить очень серьезные события. Они, может быть, не напрямую, но косвенно затронут Украину и всех российских соседей. Но в конечном счете это все обернется на пользу как для России, так и для ее соседей. У меня в этом нет сомнений. Я не только исторический оптимист – у моего оптимизма есть некоторые основания.

– Ну что ж, здорово! Я надеюсь, что Путина смените на президентском посту вы. Донбасс вернете сразу. А Крым хоть и не хотите сейчас возвращать, но, когда станете президентом, поймете, что для блага России нужно возвратить и Крым, и вернете его тоже. И мы будем вам аплодировать.

(Улыбаются.)

– Дмитрий, у вас, конечно, удивительное профессиональное умение оставить за собой последнее слово. Я отвечу лаконично: не дождетесь. Чего-то вы точно не дождетесь (смеется). Вот говорить – да, обсуждать… Я считаю, что именно откровенное обсуждение... Мне кажется, что надо говорить откровенно, не скатываясь до хамства, хотя порой, в некоторых вопросах, желание грубить возникает… Нет, я не имею в виду нашу с вами дискуссию.

– Понимаю.

– Она была в высшей степени уважительной, за что я вам признателен. Это очень качественный разговор, профессиональное и человеческое умение. Но надо говорить о неприятных вещах. Придется это делать и это делать откровенно.

– Спасибо вам, до встречи!

– До встречи, Дмитрий. Спасибо, до свиданья!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ