Верещук: Кучма сказав про мене: "Якщо це вона, я згоден" G

– Ірино, вітаю!

– Вітаю.

– Радий, що ми зустрічаємося сьогодні.

– Навзаєм.

– Для тебе природно, звичайно, розмовляти рідною українською мовою. І я це вітаю. Але, оскільки в нас аудиторія розкидана по всьому світу й об'єднує її здебільшого російська мова – це і США, і Австралія, і навіть Ватикан – я б просив, щоб ми спілкувалися сьогодні російською мовою, щоб тебе зрозуміли всі.

– Але наша – українська російська. Бо росіяни мають свою російську, а ми – свою.

– Звичайно.

– Добре.

– (Переходять на російську.) Ти народилася у Львівській області. Чим відрізняються люди, народжені у Львівській області, від решти українців?

– Та, напевно, нічим. Здається тільки, що відрізняються. Та, однак, мені видається, більше енергійності, пасіонарності. Якщо ти пам'ятаєш, Помаранчеву революцію, Революцію гідності хто на своїх плечах виносив? Пасіонарії, які їхали, які, не шкодуючи живота, як кажуть, душі й тіла, віддавали всіх себе справі, як ми кажемо. Така завзятість українською мовою. Старанність.

– Затятість.

– Така затятість. Це, напевно, небагато з того, що відрізняє. А переважно – усе як у всіх.

– Покійний [російський опозиціонер] Борис Нємцов, про якого я зберігаю найтепліші спогади, мені сказав дуже цікаву річ: "Ти знаєш, що більше географічно люди наближаються до Європи, то вони ближчі до Європи насправді. Зверни увагу: якщо виходити із глибини Росії – менше європейці. Що ближче до Львова, то європейськості та Європи більше". Залежить від географії.

– Так.

– Скажи, Львів – більше Європа, ніж, наприклад, Донецьк або Луганськ?

– Ну, звісно.

– У чому це виражається?

– Я 2013 року, коли приїздили російські журналісти до нас, у нашу маленьку Раву-Руську, дізнатися, чому я назвала сурогатом імперії зла "тайговий союз" (Митний союз. – "ГОРДОН") у своїй заяві... Їм було дуже цікаво дізнатися. Я їм показувала, чим відрізняється навіть маленька Рава-Руська, чим відрізняється Львів, возила їх до Польщі, показувала, чому ми хочемо в Європейський союз і не хочемо в Митний союз. На пальцях показувала.

Але, на жаль, це не мало належного ефекту. Та однак ми відрізняємося, тому що ми ментально європейці. Навіть коли ми займаємося контрабандою. Ну що робити? Коли я кажу "ми", я говорю про прикордонні території. Ми однаково їдемо туди і бачимо ці дороги, ми бачимо, як ставляться до закону, до справедливості, як там влаштовано життя. І звісно, ми хочемо так, як у них.

– Знаєш, мене просвітив одного разу львівський таксист. Просвітив ще до війни, до 2014 року. Він мені сказав, чим відрізняються львів'яни, без образи, від донеччан. 90% населення Львова їздили за кордон, бачили, як там, і знають, як має бути. 90% населення Донецька не виїжджали нікуди й не розуміють – тільки по телевізору бачать, але не розуміють, що таке Європа насправді. І тому до неї не прагнуть. Це так, на твою думку?

– Так. І це наша велика проблема. І я думаю, один із чинників такого глибинного конфлікту, чому нас не розуміли Донецьк і Луганськ, – це те, що ми не їхали туди і вони не їхали до нас. Уперше мери міст приїхали до нас у Львівську область і ми зустрічалися з Донецькою і Луганською областями, на жаль, тільки 2013 року. І ось ми поспілкувалися, ми сіли за стіл, ми підняли чарку, ми подивилися, як у них, ми обмінялися... І побачили, що проблеми місцевого самоврядування всюди однакові – усюди немає грошей, усюди проблеми децентралізації, територіальні, майнові... Усе те саме. Але нам бракувало цього спілкування. Ось якби ми почали раніше, можливо, такого б не було, що зараз відбувається на Донбасі. Це моя думка.

– Мені доводилося чути, як жителів Галичини презирливо називають рагулями. Тебе коли-небудь рагулькою називали?

– В очі – ні.

– А позаочі?

– Можливо, позаочі – так. Однак рагуль – це не тільки житель Галичини. Це стан душі. Рагулем можна бути і російськомовним, і в центрі України, і на сході. Тому, знаєте, рагуль – це стан душі.

– Батьків уже немає?

– Ні.

– Сумуєш за ними?

– Звісно.

– Чим батьки займалися?

– Прості люди були. Мама була продавчинею в магазині. Хоча в Радянському Союзі та потім, коли держава тільки-тільки на ноги ставала в 90-х, це, звісно, було...

– Це було добре.

– Добре, так. Вона працювала у м'ясному магазині. Як ви розумієте...

– Це було ще краще.

– Це було ще краще. А тато працював у сфері електрифікації. Вони ставили високовольтні лінії. Він був завгаром, керівником, і не склалося стати генералом. Дуже хотів керувати.

– Хотів стати генералом?

– Так, так. Замолоду.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– І маму, і тата ви із сестрою називали на "ви"?

– Так.

– Гарна традиція, чи не так?

– Так. І бабусь, і дідусів, звісно. Цього навіть не обговорюють. У нас ця традиція збережена. У Західній Україні часто ще можна зустріти, і навіть у Львові, а не тільки в маленьких містах і селах, коли маму і тата називають на "ви".

– Тато – "ви", мама – "ви".

– Так. І є ще одна традиція, про яку я б хотіла розповісти. Це повага до минулого і до тих, хто помер. У нас обов'язково на могили їздити, щоб і у свята, і після... Щотижня телефоную сестрі: "Олю, ти була в мами й тата?" – "Була". У нас це обов'язково. Пам'ятник, щоб усе було чисто, щоб гарно. Це наша повага, шана тим, хто помер.

– Батьки жорстко виховували?

– Дуже.

– У чому це мало вияв?

– Навіть складно сказати. Тому що нас не били. Нас ніколи не били, але було досить одного погляду тата, щоб ми розуміли, що так не можна і так не буде. Це були прості принципи: не кради; не можеш зробити людям добра – не роби зла. Ось просто мені мама говорила: "Не роби ніколи людям зла".

– Просто так і казала?

– Так. Це наші такі постулати. І ми зараз навіть, коли із сестрою зідзвонюємося, ми їх згадуємо, одна одній ніби нагадуючи: "Не роби людям зла", "не можеш допомогти – не заважай", "не позичай ніколи". Ось тато ніколи не позичав. Він, коли почув уперше, що я взяла мінікредит на машину, каже: "Та це неможливо! Моя дитина взяла кредит". Ось так. Жили на свої. Завжди жили і розраховували тільки на себе. Він казав: "Тобі в житті ніхто не допоможе. Тільки ти сама собі можеш допомогти. Учися. Єдине, що тобі може допомогти, – учися".

– Важливо в житті мати такі настанови саме від батьків?

– Дуже. Це був такий тил... Ми просто знали, що є основа, і ця основа ніколи не зрадить, ніколи не здасть, ніколи не відвернеться. Це дуже важливо.

– Скільки років у вас із сестрою різниця?

– Шість років.

– Вона старша?

– Так, вона старша.

– Ви дружні?

– Дуже.

– І завжди дружили? Навіть у дитинстві? Не билися, ні?

– Ні, ми не билися. Я вже у восьмому класі була сильнішою від неї. Вона маленька, худенька, але в неї загострене відчуття справедливості... Такий Скорпіон справжній, 25 жовтня в неї день народження. У неї теж три вищі освіти. Вона служила в армії. Тобто хотів тато сина – і дві доньки. (Сміється.) Ось так.

– Ти навчалася в інтернаті, коли батьки були живі. Чому за живих батьків ти пішла в інтернат?

– А мене туди віддали. Я якось не вибирала.

– Чому віддали?

– Віддали, тому що це була гарна школа: і школа життя, і школа, яка давала освіту дуже гарну. Я досі згадую своїх учителів із великою теплотою, із великою повагою. Тому що після того, що вони мені дали, у військовому інституті перші курси, коли загальні предмети – українська мова, історія, для мене взагалі не були проблемою.

– В інтернатах часто діти бувають жорстокими й ображають молодших або тих, хто слабший. У тебе в інтернаті таке було?

– Було. Обов'язково. Це, звісно, школа життя дуже серйозна. Але після інтернату я спокійно вступила у військовий інститут, і для мене не було шоком.

– Тебе ображали?

– Ну, звісно.

– За що?

– Різне. Такі дитячі образи, напевно. Але там, звісно, жорсткіше все, ніж у простій школі.

– Татові з мамою ти скаржилася?

– Дуже рідко. Тому що я знала, що тато дуже жорсткий і може бути різним. Практично не скаржилися.

– А яка найгіркіша образа була?

– Гірка образа... Ну в нас до бійок доходило. Тому це бійки.

– За що?

– Я вже так не пам'ятаю. Звісно, це нерівність, коли діти, які сироти, там живуть, і обов'язково вони просто мусять бути жорсткішими, вони мають бути такими, вибачте, вовченятами, щоб вижити. І тут я, яка приходить, і має живих батьків, і відмінниця, староста класу...

– Ти йшла додому у вихідні?

– Я йшла додому ввечері.

– А ночувала?

– Ночувала вдома. Ось цілий день я була в інтернаті, а ввечері мене забирали батьки. Але цього вистачало. І ніби староста, я лідеркою такою була, дуже самовпевненою. Це ж не подобається. Усі "п'ятірки", спортсменка, на скрипці грала, у церковному хорі співала...

– "Активістка, комсомолка..."

– Абсолютно. У всі гуртки, у які можна було в моїй маленькій Раві-Руській, я ходила, у церковному хорі співала. На карате я пішла. Коли зрозуміла, що мені бракує сили, я пішла на карате, щоб не били і щоб давати здачі.

– Плакати часто доводилося в інтернаті?

– Ні. Я на такі особисті теми, як правило, не плачу. Я ось читала про Голду Меїр. Вона мені дуже подобається. Я вважаю, вона дуже сильною лідеркою була.

– Тут неподалік жила.

– Так. П'ята прем'єрка Ізраїлю. І я розумію, про що йдеться, коли вона говорить, що їй було складно – може, знаєш – у дитинстві, у юнацтві. Я читаю про неї, що вона плакала, але з кожним роком – дедалі менше без причини такої, яка була їй потрібна. І ось я теж за собою помічаю, що я навіть якщо і плачу зараз, то дедалі менше.

І ось я читала, що вона плакала, коли її могли відкрито ображати і кривдити в очі. Так теж траплялося в неї. У мене такого ніколи не було. Я навіть не можу згадати, щоб я розплакалася, коли мене ображають. Я завжди атакую у відповідь. А потім уже розбираюся.

– Ти закінчила військовий інститут при "Львівській політехніці".

– Так.

– Чому дівчинка Іра пішла у військовий інститут?

– Дуже хотіла. Мені це дуже подобалося. На ДПЮ – допризовну підготовку юнаків – я поїхала із хлопцями на полігон, покидала гранату, постріляла з автомата, наділа форму... Ми приїхали, і ось учитель ДПЮ Віктор Петрович Бєлих покликав мого тата і каже: "Треба віддавати в армію. Це її. Їй пасуватиме". Тато, звісно: "Та як? Ми готувалися на юридичний факультет до Львівського університету". – "Ні, ви не пошкодуєте. Віддавайте її в армію. Це її".

– Тобто військовий інститут – це фактично була армія?

– Не те щоб фактично. У наші роки, у 90-ті, це абсолютно була армія. Нам зараховували перші два роки... До речі, із 1997 року в мене вже був стаж державної служби. Нам це все зараховували.

– Скільки років ти навчалася там?

– П'ять.

– П'ять років носила форму?

– Абсолютно. Жила в казармі, ходила в наряди...

– Невже?

– Звісно. А з моєю поведінкою я жила перший рік безвилазно в казармі. Мене у стрій ставили, як тепер кажуть, мої наставники-командири. Ми зустрічаємося – п'ять років, 10, 15 після інституту – і вони кажуть: "Іро, ми тебе насилу, але впевнено ставили у стрій". І я їм дуже вдячна. Користуючись нагодою, ще раз кажу: низький уклін. Тому що мене з моїм волелюбним характером, із моїм постійним "а чому?", "а поясніть", "де ж тут аргументи?" поставити у стрій і сказати, що в армії накази не обговорюють. "Ось ти спочатку виконуватимеш, а потім обговорюватимемо". Це для мене було викликом великим.

– Армія взагалі справа чоловіча. Жінок небагато. А тим паче, офіцерів-жінок.

– Так.

– Ти красива жінка, дівчина. Сексуальні домагання стосовно тебе були?

– Ні.

– Ніколи?

– Я навіть собі не можу цього уявити. У нас якось так виходило: чи вступали такі дівчата, чи якесь було ставлення... Можна я щиро скажу? Нас навіть за дівчат ніхто не вважав. Ми абсолютно у строю. Нас було мало.

– У чоботях?

– Так. У чоботях, у формі, однакові, у цих усіх набійницях... Саперна лопатка, РХБЗ – це все на нас, ці 16 кілограмів, цей рюкзак. Тобто там складно було розгледіти жінку.

– Ти бігала крос?

– Звісно. І марш-кидки, і все, підйоми...

– Із повною викладкою?

– Із повною викладкою. Ще спробуйте там плентатися – то тобі швидко дадуть.

– Та зрозуміло. І хімзахист вдягала?

– Хімзахист і нічні стрільби...

– І газами труїли?

– І газами труїли, так.

– Тобто ти і газами труєна. І нічого – як із гуся вода. (Сміються.)

– Так, так. І нічні стрільби, і зимові виходи – усе було.

– Чого навчали у військовому інституті?

– Не боятися, не відступати і ніколи не опускати очей. Складно – не опускай очей.

– Ти випустилася звідти офіцером.

– Так.

– У званні лейтенанта.

– Лейтенанта.

– Дослужилася в підсумку до... Хто ти зараз?

– Ну закінчила я старшим лейтенантом, тому що в запасі вже не беруть до уваги, коли вже потім. Ви знаєте. Хто служив, той знає. Я прослужила ще п'ять років – до 2007 року.

– Яку назву має твоя спеціальність військова?

– "Міжнародна інформація".

– Ого. Тобто стрій строєм, хімзахист хімзахистом, а "міжнародна інформація".

– Так. Ми були "паркетниками", як нас називали в інституті. Тому що були автомобілісти, фізкультурники, геодезисти і другий факультет. Другий факультет – це були військові журналісти, ДРТ – військова радіотехніка і військова інформація.

– Що таке військова інформація? Ти знаєшся на всьому, що стосується війни. Еге ж?

– Я знаюся на всьому, що стосується розвідки. Я розумію, як зібрати інформацію, групувати, опрацьовувати. Ось група опрацювання інформації в нас.

– Тобто ти розвідниця?

– Ну що означає "розвідниця?" Ні, звісно.

– Але розумієш, що це таке.

– Але розумію, що це таке. Я розумію, що це таке, які є правила, що таке інформація, як із нею працювати, що не можна говорити, що таке національний інтерес, що таке національна стратегія, стратегія нацбезпеки, оборонний бюлетень... Я все це розумію, звісно.

– Як добре розмовляти з людиною, яка йде зараз у мери Києва і не є порожнім місцем, і не є людиною, яка незрозуміло звідки взялася... Тобто коли ти розповідаєш, що ти пройшла, чого тебе вчили і про свій бекграунд, я розумію, що це чудово насправді – коли ти підготовлена до державної діяльності. Скажи: п'ять років ти служила у Збройних силах України – де, у яких містах і селах?

– А це треба говорити?

– А не можна, так?

– Таке.

– "Я не розвідниця, але говорити цього не можна".

– Нічого цікавого, скажімо так, щоб чимось похизуватися. Я скажу тільки, що мені дуже не подобалося ставлення до червонодипломників, та й загалом до офіцерів у ті роки. І я думаю, що мало змінилося. Тому що ось я збираю, начебто відповідаю в підкомітеті за...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ти ж із червоним дипломом закінчила?

– Так, я закінчила із червоним дипломом. І дуже хотіла дослужитися до генерала. Дуже хотіла довести, що жінка в армії – це не якась відрізана скиба або людина, якої там немає. Нам було дуже складно насправді. Не тільки тому, що ми жінки. Із нами не знали, що робити. Що ти будеш робити, якщо лекала радянські й пострадянські, 90-ті роки?.. Офіцери чудові, вони "афганці", вони комдиви, вони, зрозуміло, служиві, які воювали, але що з нами робити? І от були роди: наприклад, військова розвідка, морська розвідка там – різні. І як? Психологічна боротьба там, РЕР, РЕБ – радіоелектронна боротьба, наприклад. А військова розвідка – ми там були малопридатними, як нам казали наші офіцери.

– А в армії тоскно взагалі було чи весело?

– Та ні, я тепер це згадую... Тоді це нам здавалося таким тяжким випробуванням, якимось викликом... А тепер дивлюся і думаю: "Боже, які чудові були роки..." Ми ж були там закриті, полишені на самих себе. І ось ми й виховували: і характер, і душу, і тіло, і все це.

– І платили копійки?

– Платили 13 грн. Це такі копійки... Ми там як церковні миші були. Але в нас усе було однакове, ми були всі у формі, усі в берцах. Батьківщина нам дала, тобто ми ніби їли там у їдальні. Був там ще чіпок, як ми називали. Ну ви знаєте.

– Так, і в мене був чіпок, так.

– Ми ходили в чіпок.

– Це чайна, скажімо так усім.

– Так. І ми там і в карти грали, і в шахи грали, і підшиви всі, і в наряди поза чергою...

– І у клуб ходили, кіно дивилися.

– І у клуб ходили, так, щотижня.

– Щонеділі.

– Щонеділі, так. Це були чудові часи. У моєму інституті навчався майбутній президент Монголії. Він закінчував це.

– Оце так.

– Так. І ми ходили у клуб, дивилися фотографії. Переповнювалися гордістю, із ким ми навчалися в одному інституті. Це ось ці "Львівські гусари". Це ось цей інститут.

– Тобі форма пасує?

– Думаю, так.

– У тебе є фотографії, де ти у формі?

– Так.

– Гарний має вигляд?

– Не знаю. Це буде нескромно, якщо скажу, що так. Але мені форма подобається.

– Чоботи були якісь: ялові чи?..

– Берці.

– Ноги натирали?

– Дуже.

– До якої міри?

– До крові.

– Ось у нас у деяких хлопців просто підошва відходила за невмілого намотування онуч. У тебе ж онуч не було вже. Еге ж?

– Нам давали шкарпетки вже.

– Але до крові?

– Перший курс – пацани носили онучі. Їм дуже погано було.

– Ну так. Якщо не вмієш намотувати. На ногах позначилися взагалі берці чи ні? Чи все минуло?

– Так.

– Позначилися.

– Так. Але нічого: втрати. Це не має жодного значення, тому що той характер і ту силу волі, які я здобула... Задатки й так були, напевно. Тому що якщо прийшла туди і хотіла, і дослужилася, і все інше... Але те, що це викристалізувалося, те, что це стало modus operandi, те, що це стало моїм способом життя, – це мені допомагає дуже. База.

– Ну генералом ти стати хотіла, зрозуміло. А міністеркою оборони України хотіла?

– Хотіла.

– Так?

– Ти гарний психолог. (Сміється.) Потім я думала так: "Я стану міністеркою оборони – і зроблю так, що в армії буде лад. Я наведу цей лад". Тому що безлад, розпродавали цю армію оптом і в роздріб: майно, землю...

– Прапорщики, мабуть?

– Та де там? Цілі військові частини продавали, ви пам'ятаєте. Це закривали все, направо-наліво, набої, цілі танки кудись зникали... І на це все люди дивилися демотивовані, їм не було де жити. Я коли стала меркою міста [Рава-Руська Львівської області]... Навіть коли ще була юристкою міськради, моєю першою справою було зробити реконструкцію військових блоків, військових гуртожитків у мене в місті. У мене велика частина – А-1625. Був такий механізований полк великий. Перевести їх – і віддати людям. І це були мої перші кроки: коли я відвоювала через суд у Міністерства оборони ці приміщення. Ми їх перевели – і досі там живуть офіцери. Ось я вважала, що це моє завдання – допомогти військовим хоч якось отримати житло.

– Я чому зараз запитав про міністра оборони? Я дружу з Віктором Суворовим. Це видатний письменник, розвідник. Він мешкає у Великій Британії. Утік туди свого часу зі Швейцарії, де був у резидентурі ГРУ Радянського Союзу. Його книги видано багатомільйонними тиражами: "Криголам", "Акваріум" тощо...

– "Акваріум" ми всі читали.

– Так-так, не маю сумнівів. І він мені розповідав: із ним разом у Києві у Вищому військовому училищі навчався Віталій Радецький. Каже: "Він був найкращим серед нас. Його звали всі Віцин. І я йому сказав: "Віцин, ти будеш маршалом Радянського Союзу і міністром оборони СРСР". Я ж не знав, що Радянський Союз розпадеться". І в підсумку він став генералом армії і міністром оборони незалежної України.

– Клас.

– У тебе ще може вийти так, що ти станеш генералом і міністеркою оборони України?

– У нас же міністр оборони тепер – цивільна посада.

– От.

– Так. Загороднюк уже ніби був цивільним. Це наша вимога, яку ми виконали для НАТО. Ми розмежували. Є начгенштабу, як ви знаєте, і є міністр оборони.

– Так. Ти можеш стати міністеркою оборони? Ось я тобі чесно скажу: я б дуже хотів бачити на посаді міністра оборони саме тебе. По-перше, розумна. По-друге, жінка. По-третє, розумна жінка, і підготовлена, і грамотна, і розуміє, що таке армія. Ідеальне влучання в усі стандарти. Ти будеш міністеркою оборони коли-небудь?

– Не знаю. Побачимо. Я так далеко не зазираю.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Але карта лягти може?

– Буде як буде. Я однаково працюватиму, і я точно буду в публічній політиці, я точно буду зайнята там, де потрібні керівні люди, які вміють керувати і, найголовніше, брати на себе відповідальність. Як люди не хочуть брати на себе відповідальність... Як вони втікають від неї...

– Слабкі.

– Слабкі. Така легкодухість... Я ось дивлюся навколо зараз – і всі ніби хочуть перечекати, усі хочуть якось... "Може, омине". А не омине. Держава одна, запасної немає. Усе.

– Якщо Батьківщина скаже "треба" – ти була б гарною міністеркою оборони?

– Ну, я зараз про це не думала, тому що я націлена на Київ, я націлена на те, щоб перемогти і стати гарною меркою Києва, і довести, що в Києві можлива ефективна управлінська модель. Я, як ти розумієш, знаю, який вигляд має Варшава. Я там жила, навчалася, закінчувала академію, стажувалася. Я точно знаю, який вигляд має європейська столиця. І не як туристка. Я із середини вивчила. Мені дозволили це зробити. Я дякую сьогодні тим людям, які мені допомогли туди потрапити. І вони мені дозволяли, як вони говорили, зайти у святая святих – у середину глибинної держави. Я спілкувалася з усіма: із Лешеком Бальцеровичем і всіма, хто робив ці реформи. Саме по помилках пройшлася. "Що ви не можете написати у своїх книгах?" Наприклад, книга Лешека Бальцеровича, яку він назвав польською "Trzeba się bić" – "Треба битися".

– Ти розумієш польську?

– Я розмовляю. Я захищалася польською. Звісно.

– Приголомшливо.

– І ось це "треба битися"... Повірте, у них теж усе було не з маслом. У них усе було дуже погано. Ви ж це все знаєте.

– Але американці дуже допомогли. Треба визнати.

– Так. Але треба зробити так, щоб і нам американці дуже допомогли. І ті відносини, які зараз є у Польщі з Америкою, – це заслуга Польщі, не американців. Вони так високо і вони такі великі, що це стратегічне партнерство треба заслужити. І вони зробили все, щоб заслужити це партнерство. А ми, на жаль, поки що розбираємося у плівках: які слухати, які не слухати, де, що, кому пообіцяли.

– Але як цікаво зате.

– Так. У нас дуже велика справа.

– Я служив у радянській ще армії з 1986-го до 1988 року. Спочатку в навчалці в Новгородській області, село Медведь, потім Ленінградська область, під Лугою. І всі ці роки мене тягнуло туди – у ці місця. І я разів чотири-п'ять там бував. Щось тягнуло. Було різне: і добре було, і погане – але тягнуло. Тебе тягне в місця, де ти служила?

– Так. Але одну з частин зараз розформовано. І мені так прикро... Там такі були гарні і клуб... Там усе було. І, на жаль, її розформували. Туди приходиш, а там просто дерева на плацу ростуть. Той плац, який драїли... Ви знаєте, як це все.

– Від снігу?

– Від снігу та від усього. Траву косили.

– Ти драїла плац?

– Звісно, як усі, бувало.

– Дівчинка?

– А що означає "дівчинка"? Немає такого – "дівчинка". Усе по-справжньому. У нас немає такого. Я зараз коли слухаю ці "рівні можливості", "феміністичні рухи", "як політикиня-жінка має відрізнятися від політика-чоловіка", я їм кажу: "В армію. І все стане на свої місця".

– У тебе була індивідуальна лопата для чищення плацу? У нас були такі великі лопати, куди впрягалися всі – і чистили.

– І чистили.

– Велика чи індивідуальна?

– Велика. Ну саперна, звісно, була своя. Ну таке.

– Умієш управлятися із саперною лопатою?

– Звісно.

– Тобто з тобою не пропадеш.

– Не пропадеш. І в розвідку можна йти.

– Ти закінчила ще й юридичний факультет Львівського державного університету.

– Я все-таки повернулася і закінчила, як тато хотів.

– І ще закінчила Львівський інститут державного управління.

– Так.

– Три вищі освіти. Так треба було? Чи була потреба?

– Була потреба. Я все-таки хотіла бути юристкою. Але я хотіла бути юристкою в місцевому самоврядуванні. Тому що я зрозуміла, що мені бракує публічності, мені бракує відповідальності, а я хочу взяти на себе відповідальність. І громада маленька мого містечка, де я народилася, – це саме те. І я пішла, закінчила юрфак. Ще коли я була курсанткою, я збирала своїх курсанток і розповідала їм про свою політичну програму. І ось мій один учитель покійний, царство йому небесне, ішов... Він викладав економічну історію. І казав: "Іринко, та ми б за тебе проголосували. Тільки куди ж ти балотуватимешся в армії?"

І ось сталося те, що сталося. Я пішла спочатку на юрфак, потім пішла юристкою у міськраду. Я чітко бачу мету – не бачу перешкод. Крок за кроком пішла досягати своїх маленьких і великих цілей. Пройшла до міськради, юристкою попрацювала. Побачила, що я готова. Пішла в Академію державного управління на стаціонар, працюючи і юристкою на громадських засадах, не отримуючи заробітної плати, і на стаціонарі в академії, бо заочно – це заочно, нічого не буде. Ви знаєте. Це просто приїхав, здав – поїхав. А я хотіла саме сама все пройти. І була в першій десятці. Закінчила з червоним дипломом, стажувалася в Кабінеті Міністрів. Відразу ж мене поставили в резерв. Але я подивилася, що Кабінет Міністрів не для мене. Я казала: "А що ви носите туди-сюди папери тільки з першого поверху на сьомий? Працюймо якось". Повернулася – і стала наймолодшою жінкою-меркою в Україні.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Дивися. Школа – із золотою медаллю, військовий інститут – із червоним дипломом. Університет – теж із червоним дипломом?

– Так.

– О Боже.

– Ось Академія державного управління – із червоним дипломом.

– Ти по життю відмінниця?

– Так. Але, знаєш, така, модифікована. Я і відмінниця, і все, що погане, теж я. (Сміється.)

– Як це?

– Тобто із хлопцями втекти, у самоволку піти, ще щось. І хлопчик, і відмінниця, так би мовити.

– Я неодноразово помічав повагу до тебе з боку трьох українських президентів. Ми зараз Володимира Зеленського поки що не чіпаємо. Природно, треба сказати "чотирьох", але я поки що кажу "трьох" корифеїв: Леоніда Макаровича Кравчука, Леоніда Даниловича Кучми і Віктора Андрійовича Ющенка. Із якою ніжністю вони до тебе ставляться, як вони тебе, як кришталеву вазу, – дбайливо, пилинки здувають... І те саме – я бачив, як до тебе ставиться Шушкевич Станіслав Станіславович – лідер Білорусі тих часів, коли підписували Біловезьку угоду. І [Геннадій] Бурбуліс, який теж підписував Біловезьку угоду, [колишній] держсекретар Російської Федерації. Скажи, будь ласка, як тобі таких шанованих людей вдалося в себе закохати?

– Я була з ними чесною. Вони бачили моє прагнення, вони бачили те, що я називаю "завзятістю", ось цю енергію.

– І наполегливість.

– Так, і наполегливість. Коли ні кроку назад. Ось є мета, і треба її досягти. Вони бачили, як я хочу змін, як я хочу прорватися і прорвати це порочне коло, щоб довести, що зміни можливі і люди можливі інші, що те, що було колись... Нехай навіть було. Різне бувало за 30 років незалежності країни, але мають бути інші люди: мають бути пасіонарії, які не про гроші, які не будуть брехати, які не будуть лицемірити – вони чесно працюватимуть і знатимуть свою справу, будуть професійними, досвідченими, у міру наполегливими і робитимуть... Як це? "Спокійно палимо танки", як у цьому фільмі.

– Я все розумію, але як дівчинка Іра – так, відмінниця, так, мерка Рави-Руської, – як їй вдалося знайти цю стежинку до таких поважних людей? Як вони звернули на неї увагу? Як відбулися ці перші зустрічі?

– Варшава, Польща. Мене познайомили наші польські партнери і друзі зі Станіславом Станіславовичем, Геннадієм Едуардовичем і Леонідом Макаровичем. Відбулася ця зустріч. Але до цього, за іронією долі, я була знайома з Леонідом Даниловичем. Але я ніби не знала, можна це розповідати, не можна – і мовчала, що я знаю Леоніда Даниловича. І коли вони, придумавши концепцію центру Балтійсько-Чорноморських досліджень, приїхали в Україну і почали це обговорювати з Леонідом Даниловичем, він каже: "Добре, ви все це добре розповідаєте. Клуб президентів, я згоден, усе правильно. Але хто це робитиме? Повірте, що ми з вами цього не робитимемо". І Віктор Андрійович, як мені потім переказували розмову, говорить: "То є в нас одна дуже гарна жінка". – "Що означає "жінка"? Яка?" – "Та ви її не знаєте. Вона була меркою Рави-Руської". – "Що означає "не знаю"? Якщо це вона, я згоден". І так сталося.

– Що тобі як людині і як фахівцю дало спілкування з мудрецями?

– О, це колосальний досвід спілкування, саме дипломатія: як поводяться президенти, сильні світу цього. Тому що в нас багато президентів. Це ще і президент Румунії Еміль Константінеску, це Болгарія – Петр Стоянов, це Валдіс Залдерс...

– Молдова, напевно?

– Так, Молдова: Петр Лучинський. Александр Квасневський. Це чудові люди, які привели свої країни в Європейський союз, які привели свої країни в НАТО. У мене є можливість від першоджерел дізнатися, як так виходило, що вони робили, як вони спілкувалися. Їхні стосунки, наприклад, із Путіним – це теж дуже важливо.

– Звісно.

– Це той чинник, який потрібно враховувати.

– Це те, чого не прочитаєш у книгах. Чи не так?

– Ніде не прочитаєш. Це такий досвід колосальний...

– У тебе є особисті телефони цих людей?

– Так.

– Ти можеш будь-якої миті їм зателефонувати?

– Можу. Але я цим не користуюся з якоюсь власною метою. Тільки з політичною.

– І будеш почутою?

– Звісно.

– Я тоді розповім свою історію. Як кілька людей із цього шановного клубу мені, захлинаючись буквально, розповідали про Ірину Верещук. Шушкевич Станіслав Станіславович, Геннадій Едуардович Бурбуліс, Леонід Макарович і Леонід Данилович. У різний час, у різних ситуаціях вони казали, що "ось є Іра Верещук – ось ця зробить усе, що потрібно, і організує будь-який захід, і взагалі на неї можна покластися".

– Дякую.

– Приголомшливо. Завдяки чому такі люди про тебе так відгукуються? Як ти сама вважаєш?

– Тому що я сказала – зробила. Не вдалося – прийшла і пояснила. Тобто не виляю, не брешу, не плазую. Немає такого, знаєте. У нас партнерські стосунки. Але якщо ми сказали, що ми проводитимемо форум, там комар носа не підточить. Усе буде зроблено. Це ж високий рівень, це ж люди такого порядку. Тобто це і дипломатичні протоколи... Ми ж проводили форуми не тільки в Україні – ми проводили в Литві, у Румунії, ми навіть у Південну Корею поїхали, у Сеул, із Віктором Андрійовичем.

– Невже?

– Так. Ну тому що в них було, як ви пам'ятаєте, зближення два роки тому.

– Добре, хоч не в Північну Корею.

– Та ні, якось Бог милував.

– Усі перераховані вище мною шановні президенти залишаються чоловіками в найкращому розумінні цього слова.

– Так.

– І в них очі горять. Я бачу, як вони проводжають гарних дівчат, які проходять повз. Тобто вони в повному бойовому порядку.

– Дай Бог їм здоров'я.

– Дай Бог їм здоров'я. Ти гарна жінка. Із їхнього боку стосовно тебе були якісь спроби позалицятися, може, запросити на каву – я не знаю – у ресторан?

– Слухайте, вони такі професіонали... Вони всі один одного... Це ж ви розумієте. "Іра в нас одна", – як вони кажуть. Не можна. Тобто все в межах пристойності.

– Але ти відчувала, що ти комусь із них подобаєшся, наприклад?

– Якось особисто? Ні, звісно. Я бачила, що я подобаюся як людина, як політикиня, як людина, яка може організувати, на яку можна покластися, на яку можна покласти частину обов'язків, частину відповідальності. А ось так – ні. Я їм у доньки, а декому в онучки годжуся. Ні, звісно.

– Що вони радили тобі в повсякденному житті? Чи були поради, основоположні, які змінили твоє життя?

– Ой... Здавалося б, такі прості поради, а які вони слушні... Наприклад, Леонід Макарович... Я кажу: "Леоніде Макаровичу, як зберігати, як ви, таку життєву стійкість і такий спокій? Вас хейтять, вас критикують, а ви так поблажливо до цього ставитеся?"

– "Нехай вам щастить".

– Так, "нехай вам щастить". Ви знаєте, так. І ось він каже: "Іринко, пам'ятай: усе тут (показує на голову). Бережи голову. Тут усе: і розум, і секс, і все, що треба. Бережи. Ось є інформаційна гігієна. Стався дуже серйозно до того, про що ти думаєш, як ти думаєш. І ось те, що ти хочеш, обов'язково закладай сюди як добродумність". Гарне слово – "добродумність".

– "І поганого не бери в голову".

– Так. І от вони мене ось так вчать. Тому що, якщо все це сприймати серйозно, то не вистачить ніякої людини живої. Правильно? Цьому потрібно вчитися. Люди, які при владі, люди, які тримають кермо влади, – вони мусять мати ці навички обов'язково.

– Керманичі.

– Ригідна психіка, стресостійкість. Розуміти, що ти можеш приймати, а чого ти приймати не можеш. І віддавати відповідальність, розподіляти – і керувати.

– Гарний досвід спілкування з такими людьми?

– Дуже. І кожен різний. Леонід Макарович – це одна планета, Леонід Данилович – зовсім інша. Директор. 50 тис. працювало в нього. Я така сиджу і кажу: "Боже, то це що, п'ять моїх Рав-Руських на одному заводі?" І сміюся. Він каже: "Так, ми і будинки будували, і садочки, і школи". Це було велике місто, можна сказати.

– Держава була.

– Так, держава. Ще й стратегічного призначення. Як Леонід Данилович розповідав, як ось ці піднімалися ракети... Це ж скільки всього...

– Віктор Андрійович тебе зі своїми бджолами знайомив?

– (Сміється.) Ні, він мене знайомив зі своєю живністю. Він дуже добрий, він дуже гарний, талановитий. Він як розповідав про їжачка... Можна розповісти?

– Так, звісно.

– Каже: "Боже, Іринко, живе в мене їжачок. Їхав я – дивлюся: переходить дорогу. "Ну що ж ти? Тебе ж переїдуть". Зупинився, узяв цього їжачка. І живе в мене. А ще поні з побитим копитом, і кішки, і собаки. І всіх я люблю, і всіх я хочу бачити біля себе". Ось така відкритої душі людина, добра. І звісно ж, цим користувалося оточення колись, як ви знаєте.

Віктор Ющенко, Леонід Кучма і Леонід Кравчук. Фото: EPA

– Я тобі зараз поставлю складне запитання. Хто, на твою думку, найсильніший український президент за всю історію української незалежності?

– Сильний? Тому що є різні категорії.

– Ну, я запитаю "найкращий".

– Ти ж розумієш, що це буде негарно щодо всіх, тому що я працюю з усіма президентами. І якщо я зараз виділятиму... Зрозуміло, що є якісь мої ніби... Якщо обмежити доступ, є параметри, або лекала, за якими я можу...

– Тоді – сильні.

– Сильні – Леонід Данилович. Він сильний. Стрижневий дуже. Леонід Макарович гнучкий. Як він каже, "між крапельками". І це теж політика, яка гідна поваги. Це навіть не обговорюється. Віктор Андрійович – найбільш націоналістичний. Він заклав основи. І от про Голодомор, те, що стосується культури, націєтворення... Я читаю всі його пости, бо надихаюся. Як він це вміє... Я його слухаю завжди, тому що розумію, що він дуже глибоко в цій темі. Кожен по-своєму приніс.

Але Леонід Данилович – йому довелося... Ти пам'ятаєш: 1993 рік, він став прем'єром. Я собі можу тільки уявити... Я іноді себе ставлю на місце Леоніда Даниловича. Нічого немає, усі зв'язки з Росією обірвані, Крим, купони, нічого не працює, якийсь бартер, страшна корупція. Що робити? Зарплат немає, заводи закривають, усі оборонні підприємства... І все ось таке. Жодного закону. Тоді навіть укази або розпорядження прем'єра мали силу закону, тому що по-іншому нічого неможливо. У Раді безлад. І от це все. Це звісно...

– Петро Олексійович Порошенко – він який, на твою думку?

– Він не в нас у центрі.

– І це добре?

– І це добре, так. Він, на жаль, розглядав своє місце як бізнес-концепт. Жоден президент – ні Леонід Макарович, ні Леонід Данилович, ні Віктор Андрійович – не розглядали свого становища і статусу народного президента як бізнес-модель. Він підходив у всьому по-бізнесовому. Як він умів, так і підходив. Хоча, здавалося, він усе життя був при... Ви пам'ятаєте: то він за спиною у Леоніда Даниловича, то він у Віктора Андрійовича допомагає, набої подає...

– То у Віктора Федоровича.

– То у Віктора Федоровича добре працював міністром. Так? І ніби ж здавалося: ти вже відбувся як мільйонер, мультимільйонер...

– Мільярдер.

– Мільярдер. Чого тобі не вистачає? І я не можу зрозуміти, чому він допустив таке життєве фіаско. Я вважаю, що для нього це життєве фіаско. Він не зміг стати президентом, тому що... Навіть подивися: Леонід Данилович – важкі часи, Віктор Андрійович – теж Майдан, але крові не було, Тузла, Крим, Мєшков – усе було, але крові такої не було. 2014 року, коли все сталося, здавалося б, там просто не маєш права. Тому що це все кров людей. Для мене це дуже страшно. І людина, абсолютно не кліпнувши оком, почала будувати свою бізнес-модель. "Рошени" по всьому Києву, по всьому, як ми розуміємо тепер, периметру країни нашої неосяжної.

Я коли чула ці розмови... Я не знаю, правда це чи неправда: що, наприклад, він міг зателефонувати послу в іншу країну і там, як із торгпредом, розмовляти про якісь бізнес-питання. Або як зараз я почула: пан Гройсман, коли ми були у Шустера нещодавно... Може, це пройшло повз, але я зачепилася: коли я запитала у Марченка, як так вийшло, що під гарантії держави давали кредит "Ленінській кузні", якого вона зараз не виплачує, і ми 100 млн у серпні цього року платимо за Порошенка – за кредити, які він набрав. І не зробив, до речі. Нічого армії він не зробив. Там суди, пересуди – усе погано. Він там почав виляти. А Гройсман каже: "Та ви підніміть усі стенограми засідань РНБО, де він був главою, і послухайте його пряму мову. Там усе є. Там ви почуєте не тільки "під гарантії одного, наприклад, підприємства" – ви там почуєте, скільки там усього понабирали, скільки цих кредитів. Що там діється..."

– І водночас у країні, яка воює, липецька фабрика процвітала.

– Так, у країні, яка воює. І в мене запитання: коли ми піднімемо ці всі стенограми? Коли настане протверезіння? Тому що зараз я бачу... Гаразд, є, як ми називаємо, секта Порошенка.

– Секта чиста.

– Але є ж люди розсудливі. Вони ж розуміють, що жоден реванш неможливий, жодного повернення Порошенка не буде. Він – минуле. І, до речі, Кличко – частина цього минулого. Як я називала, уламок. Коли говорила на презентації себе як кандидатки. Ти ж пам'ятаєш: вони поїхали до Відня, попили кави, поділили Україну – кому Київ, кому країна. Той президент, той мер міста. Приїхали. Кличко свою партію влив у Блок Петра Порошенка, очолив цю партію, став лідером партії "Блок Петра Порошенка". Не було УДАРу, була одна партія – фракція "Блок Петра Порошенка" в парламенті. Більшість у них була. Чого ще не вистачає?

– Ти сперечалася запекло з Петром Олексійовичем в ефірі на ICTV. Що за суперечка була? Чому вона виникла?

– А справа була така...

– "Дело было вечером. Делать было нечего". (Сміються.)

– Так. Ми зійшлися в нерівному бою. Тому що його ботоферми потім, як я розумію, дуже сильно долучилися, але це вже було пізно. Тому що істина – вона є. І що б він не доводив, що б він не робив, історія все розставить на свої місця й усі крапки над "і". Мене запросили як представницю комітету з нацбезпеки і главу підгрупи з гібридних загроз. Як ти розумієш, я на цьому трохи знаюся.

– Звісно.

– І я, вийшовши до мікрофона, хотіла навести приклад гібридності процесів, які в нас у країні відбуваються, інформаційної війни, яку веде проти нас Росія. І хотіла навести кілька таких прикладів, невеликих, як для мене. Наприклад, ту інформацію, яку я прочитала на всіх сайтах, серед яких "Українська правда", "Цензор.НЕТ", "Радіо Свобода" й інші, що саме Порошенко вітав Путіна 12 червня, у День Росії, а це якраз було перед його інавгурацією – 2014 року, ніхто не оскаржував, вона була. Ми тоді її трохи пообговорювали, сказали: "Ну як треба, то треба". Ніхто жодних проблем із цього не робив. І я хотіла навести приклад. "Ось дивіться. Є інформація. Дійсно, пан Порошенко вітав. Але зараз це має абсолютно інший вигляд". І це його дуже зачепило. Виявилося, що я наступила на мозолю.

– І потопталася ще.

– Так. Виявляється, на його основу... Я навіть не думала, що настільки все глибоко. Він же тепер узагалі вважає, що він ніколи з Путіним не розмовляв, "прощай, немита Росіє". І це все дійсно так.

– "Обіймаю".

– Так, "обіймаю, вітаю, Володимире Володимировичу".

– Добре, хоч не "цілую".

– І найголовніше – я вважаю, що він як президент мав на це право тоді, у червні 2014 року. Він мав це робити. Ви пам'ятаєте, як він сказав: "Ми закінчимо війну буквально... АТО буде" – скільки, там? – "тижні, місяці".

– Так.

– І зрозуміло, що, якщо він так говорив і його для цього обрали в першому турі, звісно, це треба було робити. А як інакше? Як? Якщо не робити цього, що робити? Ну не можна без розмови з Путіним закінчити війну. На нас напала Росія – вона агресор. Не буває так, щоб, не розмовляючи з агресором, не розмовляючи з ворогом, закінчити війну миром. Так не буває. Немає в історії таких випадків. І коли я побачила це обурення, цей "праведний гнів", ось тут увімкнулася моя армія. А я не розумію... Коли я впевнена, що це так і було, чому я маю відступати? Тільки тому, що він Порошенко? Тільки тому, що він звик лицемірити, що йому роблять теплу ванну на всіх ефірах, що він буде говорити тільки те, що він вважає за потрібне, так, як він вважає за потрібне, тільки так, як він хоче подати цю інформацію? А я так не можу. А це неправда. І ось коли я розумію, що я маю рацію, мене з місця не зрушити.

– І відмінниця Іра встала...

– Так. І в мені прокидається моя пасіонарність західноукраїнська. І я йду до кінця. Тому що я розумію, що він бреше. Він брехав тоді. Він вітав його 12 червня.

– Але він такий... Він напосідав, а ти так холоднокровно, спокійно, чітко його просто... І від цього йому ставало ще гірше. Ти його хотіла до сказу довести?

– Ні. Я просто не очікувала, що людина з таким досвідом може так вийти з рівноваги. Мені здавалося, що він мене зараз ударить. І я реально дивилася на нього і думала: "Ти ж президент. Так не можна". Немає колишніх президентів. От я вважаю всіх президентів, які працюють і є зараз у нас у центрі, із якими я працюю, – там немає колишніх. Вони всі президенти. Вони всі залишилися президентами.

– Це стан душі. Правда?

– Так. Це на все життя. Це просто інші люди.

– Як ви розійшлися з Петром Олексійовичем після цього?

– Погано, як ви розумієте. На ранок я вже була "п'ята колона", "агент Кремля"... Що тільки про мене не говорили... Це абсолютно не має жодного значення.

– Але він що сказав, коли ви розходилися? Останні слова які були?

– Він щось намагався пояснити, але це марно. Тому що він чудово розуміє, що це брехня.

– Порошенко – добра людина чи погана?

– Я його не знаю. Я можу тільки з чуток судити. Але те, що його немає в нас у центрі, свідчить про те, що його не хочуть бачити президенти. Якби він мав із ними нормальні стосунки, він би був членом нашого клубу.

– Чому свого часу ти назвала "Свободу" сестрою Партії регіонів?

– Тому що вона сестра Партії регіонів. Я назвала речі своїми іменами. Тому що я бачила. Як вони паразитують на темі національної єдності, гідності, на мові... Я бачила, як вони... Не всі. Там є і залишаються пасіонарні люди й ідеологічні. І вони заслуговують на повагу. До речі, за що я не поважаю Порошенка, – це за те, що він паразитує на темі націоналізму і національної ідентичності. Він реально використовує цю тему. Йому байдуже, на яку тему. Я так розумію, йому пан Гринів, який зі Львова, підказав свого часу, що так вигідніше – зайти на нішу і зібрати електоральне поле, яке може і на Майдан вийти, яке може і "Ні капітуляції!" прокричати і ще щось.

І він погодився на тему і на поле націоналістів. Ну який він націоналіст? Подивіться. І він мене, із Рави-Руської, вчить мови, вчить національної ідеї. І не тільки мене – сотні тисяч людей. І це настільки ображає справжніх патріотів, які, навпаки, стають більш центристськими, щоб, знаєте, тримати країну, щоб не паразитувати на цій темі... Тому що, якщо ви запитаєте в мене, у душі, звісно, – що я з правим ухилом, – звісно, я більше... Тому що було б нерозумно заперечувати очевидне. Але я розумію, що потрібно для того, щоб країна трималася купи. Я розумію, що в Харкові, Одесі, Чернігові, Донецьку, Луганську та Севастополі по-різному бачать, але люблять країну всі. І потрібно це з'єднувати, потрібно об'єднувати. І вони – тільки конфлікт, конфлікт... Це, звісно, дуже погано. Я за це його не поважаю.

– Лідери "Свободи" брали гроші у лідерів Партії регіонів свого часу?

– Думаю, так. Якщо ви пам'ятаєте, вони мали доступ... Наприклад, 2012 року Янукович призначав їхніх губернаторів, їхніх прокурорів. Ну як? Якщо ви в антагонізмі, якщо ви вороги ідеологічні, як можна було призначити, наприклад, представника партії "Свобода" губернатором? Там була пані Сех. Її рідний брат був головою обласної ради. Прокурори, міліція там – усі-усі-усі були їхніми. Вони фактично керували Західною Україною. Як би це було можливо, якби в них не було домовленостей? Звісно, ніяк.

– А ти з Іриною Фаріон знайома?

– Ні, дякувати богу.

– Невже?

– А навіщо знайомитися? Там усе зрозуміло.

– Що?

– Ну все очевидно. Діагноз очевидний. Я дуже хочу, щоб ті люди, які нас зараз чують... Повірте: Західна Україна не така. Це девіація. І це якраз дуже руйнує країну. Якщо брати такі ціннісні аспекти, як мова, як наша історія, як наші герої. Це дуже погано. У нас інші в Західній Україні люди. Ми пасіонарні, але ми чудово розуміємо, що те, що в її виконанні, – це не національна ідея. На такому держав не будують. Це дуже погано для держави.

– Ти знаєш, я прийшов до думки такої: якщо Бандера і Шухевич у Західній Україні є героями, це треба поважати. Якщо їх визнають героями, це треба поважати і всіляко підтримувати. Але якщо їх не визнають героями в Харкові або в Одесі, це теж треба поважати і всіляко підтримувати.

– Абсолютно.

– Причому Бандера і Шухевич можуть бути дійсно героями, а можуть і не бути героями. Що ми в історії розуміємо? Та нічого. Усе перебрехали, понівечили тощо. Для тебе Бандера і Шухевич хто?

– Вони для мене борці за волю і незалежність України. Борці. Їхні методи, звісно, викликають багато запитань. Тому що я із Західної України, і мені не треба розповідати, що коїли в селах. Було різне. І з євреями... Ну, Рава-Руська. Я свого часу була одержима [ідеєю] побудувати меморіал у нас у місті жертвам Голокосту і євреям, яких розстріляли в Раві-Руській. Тому що в нас було гетто. Рава-Руська – узагалі єврейське містечко. І до Першої світової війни у нас 90% були євреями. Так, це єврейське містечко, дуже колоритне, дуже гарне. І після Другої світової війни залишилося шестеро живих євреїв. Це наша історія. Я пам'ятаю ці всі історії, ці розповіді. Я знаю цей біль: коли їх викидали із їхніх будинків за межу осілості... Ну що ми зараз розповідатимемо про погане? Але я знайшла... Ось іще раз це свідчить про мою завзятість. Грошей не було, і я розуміла, що я сама не впораюся й у місті я точно не знайду таких грошей. Я знайшла берлінський офіс Американського єврейського комітету. Ми знайшли гроші. І ми разом із ними побудували. І Джон Теффт був, і всі приїздили.

– Побудували все-таки?

– Так. І ми відкрили 2015 року цей меморіал. І я дуже вдячна єврейській громаді. Приїхала жінка, яка вижила дитиною. Боже, як вона плакала... Це, звісно, так.

– Цікаво.

– Вона просила, щоб я її повозила по Раві і показала. Вона хотіла згадати, де був її будинок. Але вона не згадала. Як вони там плакали, як вони згадували ці часи... І я завжди знала, і знатиму, і переконуватиму всіх: не можна допускати до такого рівня. Ви ж розумієте: неонацизм – він не спить, він усюди. Ось у нас його тільки відпусти – він може бути. Нам не можна цього допускати ніколи. Переживши такі трагедії великі... Що говорити і з поляками, і з усіма... У нас було там багато всього. Уся Україна така. А що, погромів не було в Києві? А що в усій країні? Ну що ми говоритимемо?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну так, і поляків вирізали.

– Потрібно вчити не знищувати пам'ять, а навпаки: примножувати, ставити всюди меморіальні комплекси, ставити, де можна, уроки історії спеціально. Заплатили, до речі, німці – берлінський офіс єврейського комітету – і протягом чотирьох років... І пан – Долинський його прізвище? – нам допомагав, приїздив, ми зробили там цілі уроки, платили вчителям історії, щоб вони розповіли про історію єврейського народу, про історію українського народу в поєднанні з цими трагічними...

– Цікаво.

– Не можна цього заперечувати. Не можна. Це блюзнірство, це буде просто зрада пам'яті. Тому що було різне. І ми були винуватими – українці, я маю на увазі, – усі були винуватими. Усі боролися. Нас знищували, були і з поляками, ви ж знаєте, війни страшні. Моє місто взагалі було поділено на дві частини. Провели просто можновладці тоді тирани червоним олівцем – і половина міста залишилася в Польщі, а моя половина, якою я мала честь керувати, тут залишилася. Усі катки історії пройшли. Це жахливо. І не дай боже, щоб це відродити або якось, знаєте, вирощувати або потурати. Ось українське слово є "потурати".

– Гарне слово.

– Цьому потурати не можна.

– Шість років уже триває війна України з Росією, Росії з Україною. Мир можливий узагалі? Тому що шановані президенти, про яких ми говорили, зокрема Леонід Данилович, – він мені сказав, що мир в Україні залежить від Володимира Путіна і від Господа Бога. І я з ним згоден на 200%. Я думаю, що, доки Путін при владі, про жоден мир ітися не може. І мінський процес мертвий насправді. От як ти вважаєш, чи можливий мир?

– На наших умовах – ні. А не на наших – нам не потрібен такий мир. От і все.

– Володимир Зеленський – президент нашої країни з весни минулого року. Минуло вже півтора року практично. От ти спілкуєшся з ним часто, і він тебе підтримує дуже й постійно про це говорить уголос. І це чудово насправді. Сильні і слабкі сторони президента Зеленського які?

– Президент Зеленський чесний. Це така чеснота лідера, що називається. От потрібно бути чесним. Передусім із самим собою.

– Так легше жити. Чи не так?

– Так легше жити. І ось ця довіра, яку ця чесність зумовлює... Ти не говоритимеш, що він нечесний. Еге ж?

– Звісно.

– Він чесна людина. І я вважаю, це його таке...

– Він не викручується, не падлючить.

– Ні, не падлючить. Він щиро заряджений на результат. Ось я поділяю людей на тих, хто про гроші, і тих, хто хоче, щоб, коли наші діти й онуки читали історію України, побачили себе з гарного боку – ось ті люди, які боролися і жили заради України. І він хоче в історію. Він хоче залишитися лідером, людиною, президентом, який змінив стан країни. Я не кажу "дуже". Тому що зараз це неможливо. Ми ж розуміємо, який економічний стан, політичний – та що там казати? – ціннісний. Ми тільки-тільки будуємо фундамент. 30 років шукали. І плюс пандемія.

Я взагалі вважаю... Я не знаю, чи віриш ти в передбачення, нумерологію, езотеричні якісь речі, але ось цей високосний рік просто жахливий. Ось до незмоги. Почалося все – подивися – іранський наш літак збили, потім повені, пожежі в Чорнобильській зоні, Житомир, Київ, тепер Луганськ, повені на Закарпатті, знову наш літак і наші хлопці гинуть, пандемія жахлива... За один рік що тільки не відбувається... І я, звісно, не заздрю президенту. Це просто катастрофа.

– Слабкі сторони які в нього?

– Слабкі сторони... Він вірить людям. І мені здається, занадто іноді, навіть не зізнаючись собі, хоче вірити людям.

– І складно з ними розлучається.

– І складно з ними розлучається. А ось лідер має розлучатися не шкодуючи. Рубати заради справи. Ось як Лі Куан Ю, як Голда Меїр, як Черчилль: спокійно й уперто. "До побачення. Зустрінемося потім, в іншому житті". І все.

– Зеленському складно?

– Дуже. Йому невимовно складно. Його б'ють з усіх боків. Його б'є хитрий Порошенко, який зайняв нішу, маючи ресурс, маючи медіа і маючи тих людей, які пасіонарні, які можуть вийти і сказати. От скажіть: виборець "Слуги народу" може вийти на Майдан?

– Ні.

– От. Він прийде проголосує. Так, він прийде проголосує. Це буде тиха революція, це буде електоральна революція, але не можна паразитувати на енергії народу. А він паразитує. І це дуже погано. А з того флангу – Медведчук, який туди, до Путіна, який паразитує на темі миру... Ну, умовний Медведчук. Я не кажу, що саме він. Це ж теж паразитування. І в них теж медіаресурс, у них фінансовий ресурс. І президент просто затиснутий між двох цих таборів. Як говорила Ліна Костенко, що "настає епоха неоцинізму". І ось цей неоцинізм у всій своїй красі зараз демонструють. І я розумію, що йому дуже складно.

– Коли ви із президентом удвох, буває таке, що він може суто по-людськи якось поскаржитися, що складно, що не розуміють, що навколо не так, як має бути тощо?

– У мене немає такої можливості. Я ніколи не буваю із президентом удвох. Ми розмовляємо тільки у присутності інших людей.

– Він щось під час таких бесід може цікаве розповісти? Може пожартувати?

– Ой, він дуже гарний співрозмовник. Я просто справді насолоджуюся. Він талановитий. У нього божевільний талант подобатися, приваблювати – те, що він вміє робити. І подивіться, як у зовнішній політиці воно працює.

– Працює.

– Ось навіть нашу заяву, наш саміт Україна – ЄС – що ми наслухалися із цього табору, як нас парафінили, як обзивали, що ми і зрадники, і не туди ми йдемо, і не так ми розмовляємо, і не стільки разів сказали, що ми хочемо в НАТО, і не так сказали, що ми хочемо в НАТО... Особисто мене там добивали. Мовчки. "Потрібно бути спокійним і впертим". І в нас уже є програма розширених можливостей із НАТО, що дійсно дуже гарне досягнення. І ви не бачили, щоб президент Зеленський виходив, бив себе у груди й розповідав по тисячу разів на день, як це робили всі попередні п'ять років. Спокійно – ви навіть не помітили цього, напевно, а це дуже великий крок. А тепер ми маємо заяву ЄС, де чітко написано, що, якщо зірветься перемир'я, буде винувата Росія. Санкції прив'язані до нормандського формату, до мінському формату. Усе чітко написано. Той самий дев'ятий пункт заяви можна почитати. І я бачу, як до нього прихильні лідери.

– Принадний.

– Так, він їх зачарував. І це дуже добре. Це теж потрібно: причарувати ось такою природною чарівністю,чи не так? Це дар. Це насправді дар.

Фото: president.gov.ua

– Коли Володимир Зеленський переміг на президентських виборах, наступні вибори в парламент – і на його горбу, я завжди так кажу...

– Так.

– ...Пройшли і жук, і жаба, що називається. Фракція "Слуга народу", за яку голосували тільки тому, що вони представляли Володимира Зеленського. Різні люди, різні сфери впливу, різні підпорядкування тощо. Скажи, будь ласка, внутрішньофракційна боротьба між "слугами народу" є?

 – Так. Але вона не тільки всередині – міжфракційна, внутрішньофракційна. Мені здається, що зараз у нас відбувається боротьба не за фракціями, а за світоглядами. Ось ця світоглядна війна відбувається. Тому що те, що було...

– Усередині фракції?

– І всередині фракції зокрема. Неважливо, соросята ти, не соросята, чи подобається тобі Путін, я не знаю, кому там подобається він... Ну чи як це правильно сказати? От є світогляд. Ти можеш бути політиком майбутнього чи ні? Тому що та політична система, яка зараз, – у неї агонія. Це агонія політичної системи. І президент Зеленський це почав, ось це початок агонії. Звісно, це дуже складно. Така турбулентність, що може і з державою бути різне. Але якщо ми цю агонію пройдемо... Я називаю це "чистилище".

– (Сміється.) Так.

– Якщо ми пройдемо це чистилище, то в майбутньому це будуть уже політичні цикли абсолютно інших політиків і політик. І це дуже важливо зараз пройти. І не боятися, що навіть це всередині, у фракції. От у нас, наприклад, там такі конфлікти просто...

– Так?

– Так, дуже сильні. Але це дуже добре. Я їх не боюся, тому що я розумію, що це чистилище потрібно пройти.

– Іро, а багато хто у фракції "Слуга народу" не виправдав довіри президента?

– Ну, я не знаю, наскільки багато, але, звісно, частина є. Вони не тільки довіру президента... Тут навіть не у президенті річ. А довіру народу. Тому що наш роботодавець – народ. Якщо хтось забув. І якщо хтось думає, що можна буде обманювати, лицемірити, як це було в попередніх серіях – так? – політичних... Ні, нас обрали саме тому, що ми сказали, що ми будемо іншими. І як ти кажеш, без огляду на особу, обирали і голосували за партію, тому що сказали: "Баста! Ми не хочемо так жити, як жили досі". Це тотальна, цинічна брехня на всьому. І корупція. І ось зараз попали, звісно... Знаєте, ліс рубають – тріски летять.

– Так-так.

– Попали ті, хто зараз буде відступниками, яких система викидатиме. Ну і ось триває ця м'ясорубка.

– Володимир Олександрович, коли збирається фракція, може сказати щось на кшталт: "Друзі, ну що ж ви коїте... адже нам довірили – ну чому ви так поводитеся?"

– Звісно.

– Ось так каже? Чи жорсткіше?

– Буває, і жорсткіше. Буває і так. І він дуже має рацію. Я його дуже підтримую в цьому, тому що розумію, що, якщо ще й ми, які, як ти правильно кажеш, на горбу приїхали, а тепер уже у нас з'явилися депутати, які вважають, що на округах виграли вони...

– (Сміється.)

– Я кажу: "Та годі... Рік минув – і ми що, оперилися, у нас виросли крила, так? Ми зрозуміли, що ми самодостатні? А з чого це ми зрозуміли? Що сталося? Як це швидко в нас політична амнезія, га?" У нас, виявляється, уже ось так от навіть. Але втім це теж процес. Хтось відсіється, хтось кане в Лету, а хтось трансформується і стане справжнім політиком.

– Ситуація, ти кажеш, чистилище. Дуже гарне слово. Ситуація в Україні й економічна, і політична дуже складна.

– Так.

– І шановні президенти, про яких ми сьогодні говорили, практично кожен із них мені каже, що Україна може розпастися, ми можемо Україну втратити, якщо не втримати ситуацію в руках. Володимир Зеленський може змінити несприятливий перебіг, який ми сьогодні спостерігаємо, чи ні?

– Сам, один – ні. Разом із нами – так.

– А вас, хто разом із ним, багато?

– Так, наших у місті багато... (Сміються.)

– Наших у місті багато, так?

– Так. Є трохи.

– Трохи.

– Є. Але ми сильні. Нас мало, але ми в тільниках. (Сміється.)

– Ти вважаєш, що найкращим прем'єр-міністром України може бути Сергій Тігіпко?

– Можливо.

– Вважаєш так?

– Так. Він дуже технічний. Я вважаю, що – нехай мене пробачать мої президенти – було помилкою не призначити його тоді прем'єр-міністром. Він був би гарним прем'єр-міністром. Ну, коли розглядали це питання.

– Замість Януковича.

– Так. І вважаю, що це була нехай маленька, але помилка. Тому що потім перебіг історії вже інший.

– Ні, велика, звісно.

– Ну так. Я просто не хочу... Я хочу, щоб ти це сказав, бо мої президенти це дивитимуться.

– Іринко, а скажи, Сергій Тігіпко ж мав стати прем'єр-міністром, і Володимир Олександрович його запросив... І я знаю це. І Тігіпко вже почав команду створювати. І потім раптом президент каже: "Та ви ж під люстрацією". А якби Тігіпка призначили навіть зараз прем'єр-міністром, Україна виграла б?

– Думаю, так. Нам потрібен прем'єр-міністр, який буде технічним, досвідченим, тому що без досвіду дуже складно. Ось Денис Шмигаль – він... Я його знаю із 2010 року. Він у Львівській облдержадміністрації працював керівником управління економіки. Я тоді була меркою міста, я бачила: він технічний, він гарний економіст. Але це ж масштаб країни. Ось, ну потрібно вдихати всю країну, тобто її потрібно відчувати фібрами. Ти маєш бути таким, знаєте, дуже технічним...

Фото: EPA

– Відчувати. Так.

– Це має бути фігура. І йому зараз дуже складно, хоча я його підтримую, я вважаю, що він кращий, ніж [колишній прем'єр-міністр Олексій] Гончарук, наприклад, якщо порівнювати Гончарука і Шмигаля. Шмигаль, безперечно, кращий. Але йому складно – ось немає такого обсягу, розмаху немає. Тігіпко міг би.

– Ти була міською головою Рави-Руської, ти наймолодша жінка-мерка в Україні.

– Так.

– Скільки років ти вже живеш у Києві?

– Із 2015-го. 2014-го переїхав мій чоловік, і нас, так би мовити...

– Паровозиком.

– Паровозиком.

– Ти відчуваєш себе киянкою? Київ – твоє місто?

– Дуже. Я була навіть здивована. Я думала, що Київ дуже великий, він тиснутиме. А нічого такого. Київ виявився теплим, таким золотисто-зелено-коричневим. Дуже теплим містом. І кияни дуже теплі. Там мені кажуть, що от не може бути не киянка... Послухай, ну, дійсно...

– Може. Звісно, може.

– Це смішно. Справжні кияни все добре розуміють. Не в тому річ, де ти народився. Головне – де ти згодився. І якщо ти можеш, якщо ти потягнеш, нормально оберуть – і все буде окей.

– У Львівську область ти коли-небудь повернешся? У Раву-Руську.

– Ні.

– Ніколи?

– Ні, у мене вже там нічого немає.

– Тобто Київ – кінцева станція?

– Так. Але найголовніше, що Київ – це кінцева станція. Я не поїду із країни, як роблять інші. Знаєш, ти зачепив гарну тему. Я ось думаю, наприклад: та що ж це таке? Що ж це за лідери, ну, умовно там: президент, мер міста, той самий Кличко, коли центр їхніх життєвих інтересів не в Україні? Ось, наприклад, Кличко. Його сім'я живе за кордоном давно. Тобто в нього сім'ї тут немає, вони там, вони навчаються там, дружина, діти – усі там. Дім там.

– Ну, він людина світу.

– Це зрозуміло. Але якщо ти на такій посаді... Тобто люди можуть бути різними. Якщо ти не мер міста... Ну, для мене це дуже важливо. Якщо твої діти не ходять сюди у спортивні секції, якщо ти не лікуєшся тут, а їдеш до Німеччини лікувати свої болячки, якщо ти не відчуваєш, як це, як це... Не на Печерську, не ось тут ось, де все модно, усе красиво, усе гламурно, а ось туди – на Лівий берег, коли, наприклад, на Троєщині мені зараз кажуть, що в них немає апарата МРТ. Можеш собі уявити? У XXI столітті на Троєщині немає апарата МРТ. І немає пологового будинку нормального. Ну як це? Як? Троєщина – це 400 тис. осіб.

– Місто.

– Місто. Місто в місті. І якщо ти не їдеш на Троєщину на МРТ, а в тебе МРТ у Мюнхені чи десь в іншому місці, який ти лідер? І не тільки він. Я загалом кажу.

А той самий Порошенко? Коли твої діти не навчаються у КПІ... Ось я навіть не розглядаю, щоб моя дитина навчалася за кордоном. Може поїхати постажуватися, може. Якщо вивчить англійську, якщо матиме можливості. Але навчатиметься тут. І лікуватимемося ми всі тут. І навіть не підлягає обговоренню, щоб я кудись виїхала, купувала якісь квартири. Якщо я політикиня тут, я страждаю разом зі своїм народом, я радію разом зі своїм народом і всі тягарі і втрати – тільки зі своїм... Центр життєвих інтересів Ірини Верещук тут. І ми разом підніматимемо країну. Якщо цього відчуття немає, якщо ти людина світу, то ти людина ніде. Ти всюди, і тебе ніде немає. От і все.

– Отже, ти киянка. Ти відчуваєш Київ своїм містом.

– Так.

– І ти вирішила йти в мери Києва.

– Так.

– Чому?

– Ось це відчуття, що я потрібна саме тут. І президенту Зеленському, щоб підставити плече, тому що він прийшов змінювати. Як можна змінювати, якщо немає людей, які готові взяти на себе ділянку роботи, які готові сказати "я візьмуся"? А Київ дуже складний. Ось ти корінний киянин. І ти точно знаєш, які тут фундаментальні, системні проблеми. І якщо я скажу: "Та ні, я відсиджу тут, на лавочці, у парламенті, подивлюся, як це... Так? Куди мені ближче, як мені тут затишніше на твердому березі, так?" Як співав один співак. І звісно, що це неправильно. Що ж це таке?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тобто ти знову вирішила вступити в бій?

– Так. Вступити в бій.

– Без бійки ніяк?

– Не тому, що без бійки, а тому що розумію, що мені це до снаги. І хай як хейтери намагатимуться розхитати мою глибоку впевненість, а впевненість мені дає моя освіта, тому що я дійсно дуже довго і наполегливо вчилася бути мером... Моя дисертація і моя магістерська робота – саме повноваження міського голови.

– Невже?

– Так. Я вивчила все, що стосується повноважень. А закон про місцеве самоврядування один для всіх. І ось зараз закон про столицю, який розробляють, – я дуже чітко бачу, чому вони не хочуть цього закону. Як буде, коли я прийду, що я зроблю... І я просто готуюся. І повір: шуба в них завертатиметься. Аби тільки мене обрали.

– Усередині партії "Слуга народу" було кілька кандидатур на мера Києва.

– Так.

– І [Олександр] Дубінський, і Микола Тищенко, і ще хтось – так? – напевно. Чому президент обрав тебе? Якщо, наприклад, Микола Тищенко вже був упевненим, що виберуть його, і Дубінський був упевненим. І раптом президент сказав: "Ні, Ірина Верещук".

– Мені здається, що він зрозумів, що я потягну, що я не дам задню, що я не лицеміритиму, не крастиму, не намагатимуся когось обдурити, якісь схематози... І що я зможу. І це, напевно, ірраціональніший вибір. Мені так здається. Тому що якби він мислив схемами, договірняками, то це, звісно, була б інша людина. Ви знаєте, про кого я... (Сміється.) "Ви" – це я до всіх киян зараз звертаюся.

– Чи можна його назвати людиною?

– Так. Ось так. І вже, дивлячись із ретроспективою, як це все відбувалося, я чітко тепер розумію задум президента. Дати мені можливість. Дати мені можливість виявити себе, зібрати команду, не дати впасти всій команді... Так? Тому що буде різне. Зараз ударів дуже серйозних завдають – й іміджевих, і політичних, адміністративних. У них купа грошей – ви ж розумієте.

– Так, звісно.

– Вони не хочуть, щоб туди прийшли нові люди, які не хочуть заробляти, які хочуть чесних правил. І можуть їх створити, що найголовніше. У яких є хребет. Не відступити. Для яких ДАБІ (Державна архітектурно-будівельна інспекція. – "ГОРДОН") – це всього лише ДАБІ, а не система поборів. І якщо бізнесмени в нас, у Києві, хочуть будувати будинок, їм не треба шукати політичного корупціонера біля ДАБІ, їм не треба шукати наглядача. До речі, я вважаю це загрозою національній безпеці. "Це" – я маю на увазі ось цей інститут наглядачів. Тому що є бізнес, який будує, який додану вартість дає, який щось робить: робить продукт, будує будинки, допомагає економіці, платить податки...

– А його рекетирують.

– Є влада, яка керує процесами політичними, і є прошарок професійних корупціонерів, які й не бізнес, і не влада. Ось умовний Комарницький. Хто ти? Що ти? Хто тобі дав право від влади щось там вирішувати й бізнесу розповідати, кому даватимуть дозволи в ДАБІ, а кому – ні? Що це за влада така? Ось моя основна претензія до Кличка. Він дозволив таким комарницьким – умовно, я як власну назву – сісти ось тут на потилицю. Їх люди не обирали, їм люди не давали таких повноважень. І вони не мають права окуповувати Київ і приватизовувати його. А вони фактично його приватизували. І сильний Кличко з його сталевими м'язами не може з ними впоратися. Ну, якщо він не може, прийде жінка і зробить це. Усе.

– Тищенко і Дубінський дуже засмутилися, коли президент назвав прізвище Верещук?

– Ну, напевно, так.

– Вони ж уже кожен бачили себе, правда?

– Ну, так. Пан Тищенко розвісив себе, коханого, на всіх білбордах, як я бачила. У Києві.

Фото: glavcom.ua

– Так.

– Хоча, чесно сказати, ми зустрічалися із президентом і це не було надбанням громадськості, потім уже якось виявилося. У нас часто такі витоки, що я просто як людина з певним...

– Я про це дізнався за годину.

– Так.

– Склад учасників і про що говорили.

– І про що говорили. Так. Із таким бекграундом для мене це просто якась жахлива історія – коли ось так ось такі витоки інформації. Але однак уже що є – не обговорюватимемо цього зараз.

– Але це правда, що президент кричав на Тищенка?

– Так, він йому сказав: "А тобі ніхто не говорив цього робити". Він сказав: "Я вже все розвісив, я зробив". Каже: "А я тебе про це не просив, ми так не домовлялися. А що це за самоуправство? А ми спокійно сядьмо, подивімося соціологію, подивімося, як будуть розвиватися події, і вирішимо. Не треба на мене тиснути". І це дійсно правда.

– А що за людина Микола Тищенко?

– Він не політик – він з іншого тіста. Я просто не бачу його як політика від слова "зовсім". Він прийшов із 90-х – приніс свою культуру. Як це сказати? Карго-культ справжніх пацанів, якихось там ще...

– А він із пацанів?

– Фені там... Ну, я бачила якісь маленькі відео. І він думає, що це працює у XXI столітті. Це просто смішно.

– Не працює, так.

– А я з того маленького міста, де митниця, і просто я таких бачила вже давно в 90-х. І вони для мене як ось ці, знаєте...

– Раритети.

– Раритет уже. Ніхто так уже навіть не розмовляє, це вже просто смішно. Цей Комарницький, ось ці всі розмови, їх я послухала – ну, слухайте, у нас такий вигляд мали діти митників: ось ці мажорчики, які важчого за ручку не носили нічого у своєму житті, але вже вважають, що вони щось вирішують. Вони можуть там, ці розмови... Ну це смішно, це такі дитячі...

– А Дубінський – що за людина?

– Дубінський розумний. Він технічний. Ну, він блогер, у нього є своя стилістика. Я не знаю, чи можна це назвати політичним процесом – те, чим він займається. Тому що він може бути медіакілером, він може нападати на людей інформаційно, він має можливості медійні. Тобто в нього багато підписників, він YouTube-блогер, веде якісь свої програми чи ще щось. Він складний. Але однаково я думаю, що...

– Кручений?

– Як політику йому буде в майбутньому складно. От свою політичну кар'єру побудувати... Зараз, на етапі перехідному, ось у цьому чистилищі – звісно, він своє місце зайняв. Він його шукає, він намагається його подати як щось феноменальне. Але якщо ми говоримо про політичну систему майбутнього, йому буде складно.

– От знаєш, що мені дивно? Що й Дубінський, і Тищенко всерйоз думали, що вони можуть іти на мера Києва і навіть вигравати вибори. Разюча історія, так? Люди не можуть адекватно себе оцінити і подивитися на себе з боку. От вражає, чи не так?

– А в нас багато людей, які не можуть себе адекватно з боку побачити. І це велика проблема, тому що ось ця короткозорість політична, ну як нерозумний вигляд мати просто з боку?.. Ну, це недобре, скажімо м'яко.

– Конфлікт із Тищенком у тебе дійсно був?

– Що означає "був"?

– А, є. (Сміється.)

– Тут не в конфлікті річ, а знову ж таки у світогляді. У мене просто інші лекала, інші підходи, інші інструменти комунікації. Я навіть собі не можу уявити, чому я маю, наприклад, свого помічника, як депутатка, радити до Київради тільки тому, що він мій помічник. Ну, вибачте, це не підхід.

І звичайно, що я не розумію як організаторка... Я людина, яка вміє організовувати, і це моя фішка. Я організовую будь-який процес. От є люди системи, є люди, які приходять і одразу беруться за організацію. І я не розумію, як ми можемо ось у цьому хаосі, який зараз умовно називають штабом київських депутатів, тому що там дійсно дуже багато хаотичних рухів, дуже багато випадкових людей... Алла Шлапак або ще щось, які звідкілясь узялися і кудись ідуть... Так не можна. У нас, знаєте, усі в армії... Усе, як писала Фаїна Раневська, має бути по-справжньому: і діаманти в першому акті, і отрута – в останньому. Тобто все має бути по-справжньому. І я до цього дуже серйозно ставлюся, тому що це і є моє життя. У мене іншого життя немає. А вони бавляться. А такі пустощі погано закінчуються. Народ не любить, коли з ним бавляться. Народ – наш роботодавець. От і все.

– Миколу Тищенка ти справді послала на три літери?

– Ой, так, я вже це говорила...

– І?

– І все. Ну і що? От і все.

– І пішов?

– І пішов.

– І нічого не сказав?

– А що він скаже?

– А чому це сталося?

– Через списки, через це байдуже ставлення до того, що я називаю справою свого життя. Тому що я вважаю, що для нас, для фракції "Слуга народу", у парламенті це має стати справою нашого життя. Якщо ми не будемо горіти змінами, самоочищенням... Це той процес, який має бути для нас важливим, – самоочищатися. Різне було до. Я розумію. Він теж комусь чимось зобов'язаний, там теж були якісь свої розмови, свої поділи, так? Свої якісь справи, вони там щось крутили, мутили...

– Терли.

– Але якщо ми йдемо до людей, і йдемо з відкритим заборолом, і в мене чесне серце й чисті руки, і я кажу: "Ми йдемо, тому що ми інші", – і розраховуємо на те, що нас оберуть люди, тому що ми інші, – ми не можемо цього собі дозволити. Ми не можемо жодних оцих "сват, брат, кум, помічник, ще щось". Так не буває. Є параметри, і до них треба підходити уніфіковано.

Люди досвідчені... Навіть нехай вони так медійно розкручені, але вони досвідчені, вони заряджені змінювати ситуацію, і жодних схематозів, і жодних договірняків. Якщо я йду їх змінювати, як я можу бути однією з них? Я розумію, чому Кличко не може. Тому що він руками і ногами зв'язаний із ними. Якщо ми поглянемо на день народження – Столар сидить ліворуч. Ну, вибачте, як він може? І вони там п'ють за здоров'я. Я не кажу, що цього не має бути, але я кажу, що він не може... екзистенційно не може цього зробити. Ви що? Ну як? Сам себе, чи що?

– Таке слово промовила, що я... екзистенці... Так.

– Так. Засадничо, як кажуть у нас.

– Так. Я тебе цитую: "У моїй команді президент, прем'єр і парламентська більшість".

– Так.

– Ну, непогана команда.

– Дуже.

– У тебе немає відчуття, що президент щиро хоче твоєї перемоги, а Офіс президента працює проти тебе, зливає тебе?

– По-перше, президент справді щиро хоче моєї перемоги, і у мене немає навіть тіні сумніву в тому, що президент хоче змінити ситуацію в Києві і на прикладі Києва показати, як можна змінити ситуацію в Україні. Офіс президента – він же різний. Як ви бачите, там працює 400 з чимось людей. І говорити, що от мене зливають, я теж не можу, тому що є різні підходи. Хтось вважає, що потрібно шукати консенсус з іншими партіями, тому що, ну, будьмо відвертими, як-то кажуть: у нас не буде одноосібної більшості в Київраді. І ми не можемо розраховувати, що ми самі будемо ухвалювати рішення, як, наприклад, ми маємо цю можливість у парламенті. І зрозуміло, що необхідно шукати якусь платформу, де ми будемо здатні домовлятися, про щось будемо домовлятися, про щось говоритимемо. І це по-різному просто трактується.

Ну, наприклад, якщо ми говоримо про [главу ОПУ] Андрія Борисовича [Єрмака], я розумію: його робота дуже важка, насправді, йому потрібно тримати на плаву, тримати баланс сил. Це мені все легко, у мене все ясно: чорне та біле – усе. Переміг – гра, 1:0. Або я, або мене. Тобто все. Тиждень я на коні – тиждень кінь на мені. Усе. Я чітко визначаю завдання. У мене видимості нуль, йду на прилади, я чітко спрямована – і пішла. А у нього, наприклад, усе ж не так просто.

– Коня немає.

– Коня немає. Так.

– Приладів немає.

– Вороги навколо. А вони дійсно... І їх багато, і вони сильні. Нікому не подобається, щоб удалося президенту Зеленському. І звичайно, що і досвід, і медійні ресурси, і фінансові можливості, ну і Росія... І з усіх боків тиснуть. І звичайно, що я не можу оцінювати його на власні очі. Я в його чоботях не ходила, і його шлях не можу пройти, і в його голову не можу залізти. Тому я не можу сказати, що мене зраджують. А там [Сергій] Трофімов або Сергій Нахманович [Шефір] – я взагалі не хочу про це думати, тому що я бачу щире співчуття, щире...

  – Сергій Нахманович – узагалі свята людина.

– Я його дуже поважаю.

– Так.

– І він великий молодець.

– Так.

– Він великий молодець. Він робить свою роботу дуже щиро. І дуже щиро хоче, щоб ситуація змінилася.

– Віталій Кличко – добрий мер?

– Ні, звичайно. Він не мер. Його навіть важко оцінювати як мера, тому що він насправді так і не зрозумів, яким має бути мер. Зрозуміло, що він був спортсменом – це інша сфера, і вона...

– Великим спортсменом.

– Так, найбільшим спортсменом сучасності. Але місцеве самоврядування – це зовсім інше. І те, що він усі ці шість років робив, мерством назвати не можна. Зрозуміло, що, якби він був мером, він би ніколи не допустив, щоб у Києві було 100 та більше незаконних забудов. Ну як? Ну що?.. На твоїх очах будують. Ну як ти чогось не бачиш? Ну купи окуляри. Я не знаю. І допоможи собі. Допоможи, щоб команда бачила. Ну як? У нас 110–120 незаконних будівництв. Різного ступеня незаконності. Що, хтось цього не знає? Або "Київпастранс". І хтось не знає, що відбувається із закупівлею тролейбусів, так? Коли просто виграє "Богдан". Я от недавно була на пресконференції – і навели приклад...

– Причому не Богдан.

– Не Богдан, а "Богдан", так. І фірми Порошенка, і "Рошени" ростуть, як гриби. Любим друзям – усе, ворогам – нічого. І триває ця мишача метушня: вони між собою за керівництво Києвом б'ються, які не мають жодного стосунку до керівництва Києва і не можуть мати. І він ніби осторонь: хороший хлопець, який клеїть дурня. Знаєте, там якісь описки, помилки...

– Але хлопець хороший?

– Ні, він хлопець ставний. Чому? Усе ж нормально у нього. І обличчям він удався. І фігура начебто нічого.

– Ну і людина хороша.

– І все ж таки його обирали як людину, яку знають у всьому світі. І сподівалися, що інвестиції, які він принесе, будуть, ну хоча б відчутними. От скажи: які інвестиції ти можеш одразу назвати, які він привів? Які фірми світового масштабу? Допомогли йому знайомства?

– Uber.

– І? І йде... (імовірно, мається на увазі сервіс Uber eats, який закрили в липні. Компанія Uber продовжує роботу в Україні. – "ГОРДОН").

– Так.

– Усе.

– Але прийшов.

– Прийшов і пішов, так. Подивився, і ні з чим...

– Скажи, але сильні сторони у мера Кличка є?

– Він подобається людям. Він вміє подобатися людям. Він мовчить. Ось я його кличу щоразу на дебати. Уже навіть я побачила, мені скинули: "Квартал 95" це вже висміює. І, ну смішно ж. Чого ховатися? Я все одно... я кандидатка від влади. Ну не можна сказати, що мене немає. Не можна мене не помічати, не можна помічати, що є...

– А він не піде на дебати?

– Ну я не знаю. Я дуже чекаю. Принагідно: пане Кличко, приходьте на дебати. Якби ти міг змодерувати... Ну хто завгодно! Але щоб він не боявся...

– Я готовий. Я готовий.

– Я – у будь-якому форматі, на будь-якому рингу – де він скаже... Стадіон – так стадіон.

Кличко є мером Києва із 2014 року. Фото: Кличко - мер / Facebook

– А ти знаєш, яка в нього сильна риса?

– Яка?

– У Віталія. Він може сказати все що завгодно: "піська" сказати тощо, – а людям це подобається.

– От.

– Це його сильна риса. Тому навіть якщо під час дебатів ти його будеш давити, і він уже буде біля канатів, він буде в нокдауні, але він усе одно не буде...

– Люди будуть його...

– Так.

– То чого боятися? Ну чого боятися? Вийди і наваляй мені, давай. Дай мені. Усе.

– (Сміється.)

– І буде круто. І я вважаю... Я чесно визнаю, я потисну руку і скажу: "Ну слухай, ну молодець".

– Наваляв.

– Наваляв. Я така... Знаєш, я чесний воїн. Усе, наваляв – і немає проблем. І люди побачать. І вони свої окуляри ніби... Я розумію, що це для нього не мерська кампанія. Я бачу по його цих агітках: він так усе більше і більше розширює національний інтерес і він уже говорить і замахується на майбутні...

– Ну, я думаю, він кандидат у президенти майбутній, звісно.

– Так, кандидат у президенти. Ну, вибачте, так не буває. Тобі не можна буде ось так от пройти повз і не помічати тих, які прийшли у велику політику, і надовго. Я надовго. Я нікуди не діваюся. Я працюватиму до кінця свого політичного життя. Скільки мені вдасться. І я тільки починаю: я тільки рік – ну, умовно – у великій політиці.

– Ти тільки рік, але ти наймедійніший персонаж сьогодні у Верховній Раді. Я взагалі дивуюся, чесно, тобі, тому що витримати стільки ефірів, і зберігати ясність думок, і бути таким бійцем – це далеко не кожному дано. Ти не втомлюєшся від цих нескінченних, численних ефірів?

– Ні, тому що вони мені подобаються. Це моє життя. Якби це була просто моя робота... От мене запитують: "А як у тебе приватне життя? А як твоє робоче?" А я кажу: "У мене немає такого. Це все – моє життя. Я живу цим". Просто живу, от горю і хочу, щоб ця енергія була соціально спрямованою. Там, де я буду найпотрібнішою своєму народу, Києву, людям. От усе, що я зможу віддати, я готова віддати.

– Скільки найбільше ефірів протягом дня у тебе було?

– (Сміється.) Це було в парламентській кампанії, от коли ми йшли. Я була спікеркою парламентської кампанії. Дев'ять ефірів.

– Дев'ять?

– Дев'ять.

– Протягом дня?

– Протягом дня. Без суфлера. Усе по-справжньому. Але як воно мене загартовує! Я вже не бачу, хто б міг мене із сідла, так би мовити...

– Як гартувалася сталь...

– Так. А по-іншому не буде. Уся політика йде в медіа. Хтось там ховається і думає, що він зможе пропетляти, ще щось. Якихось п'ять років... Згадаєш моє слово. Та ти сам це все знаєш. Ти – як це сказати? – геній у медіа. Ти все це знаєш, усе це вивчив до останньої...

– За генія дякую.

– Так. А от що я хотіла сказати? І не вважай це за комплімент. Ти справжній мільярдер. Не Порошенко зі своїми грошовими знаками. У тебе – я подивилася – два YouTube-канали, і там понад мільярд переглядів.

– Ні, там...

– Один мільярд...

– А, загалом – так. Так. Загалом – напевно...

– 1 мільярд 200 мільйонів. Ну, слухай, це такий досвід, це така капіталізація! Ти що?! Ось хто впливає по-справжньому. Мільярд. На планеті Земля 7 мільярдів. 1 мільярд 200 – тільки два твої YouTube-канали.

– Я зараз злечу від таких слів.

– Але я коли знаю, що можу, я завжди говорю. Я відкрито це скажу і не боюся сказати. Це круто.

– Але тепер – про "злечу". Ти літала над Києвом.

– Так.

– Тобто я тільки збираюся злетіти, а ти вже злетіла.

– Так.

– Навіщо ти літала? І в чому була суть?

– Це мав бути – і тут головне слово "мав бути" – ролик "Ветер перемен". Але не все так сталося, як гадалося. І там, звичайно, усе мала робити дублерка, професіоналка, але ось це, коли я спускаюся на парасольці і йду разом із людьми, це мала зробити я. Я не бачила в цьому нічого поганого. Чому я не можу зіграти себе у власному ролику?

– Так, звичайно. Це креативно. Абсолютно.

– І цей хейт мене просто потішив. Але впізнаваність зросла – усе нормально. Я нікого не збиралася там принижувати, розповідати про олігархів на каналі олігархів. Я спокійно хотіла розповісти про вітер змін. Туди приплели плагіат, знайшли якусь шотландську маленьку компанію, де 5 тисяч переглядів, розповіли, що я це... Я кажу: "Слухайте, ну, мої аргументи, що це, наприклад, кольори партії: зелений і жовтий..." Ніхто вже не слухав. Але я, звичайно, вдячна, тому що боти, я так розумію, кількох фірм-конкурентів зробили свою чорну справу. Я стала відомою.

– А ролик буде хоч?

– У другому турі. Я хочу вийти до другого туру...

– Так...

– І прошу мене обрати. І ролик буде обов'язково.

– (Сміється.)

– Його зняли – чекає свого часу.

Відео: УНІАН / YouTube

– Яка найголовніша проблема Києва, на твій погляд, сьогодні?

– Неефективна влада. Щойно до влади прийдуть люди, які готові брати на себе відповідальність і прибирати лапи ось цих нуворішів, і цих смотрящих, і все інше від бюджету, за рік ми побачимо інші відносини в Києві між бізнесом, між організаціями, які є, екоактивістами, зооактивістами. Це будуть абсолютно інші відносини.

– Добре. Що насамперед необхідно зробити в Києві?

– Практично мається на увазі?

– Так. Чого Київ вимагає просто, кричить "зробіть"?

– Транспортна стратегія. Розв'язати ці нескінченні затори. Це ж усе разом. І повітря, яке забруднюють... І ці маршрутки, які старі, де колеса відвалюються дорогою. І затори, і мости. І ось ця вся транспортна стратегія, яка просто тріщить по швах. І, звичайно, ЖКГ. Старі будинки, які просто плачуть уже, просто загинаються, які хочуть реновації. З них половину необхідно буде зносити, бо вони вже, ось ці хрущовки, не витримують ні ремонтів – нічого. Звичайно ж, повернути самоврядування Києву, тому що зараз влада дуже централізована... ну ніби КМДА вирішує, яку лампочку в якій школі чи в садочку купити або закрутити. Ну що це? А де райони? Ну ось один район: Деснянський, Святошинський... Великі райони. Це як маленькі країни, як Ісландія умовно, так?

– Так. Так.

– Ну послухайте. І в них немає самоврядування. Це все із Хрещатика, 36. Ну як так? І, до речі, Рада Європи настійно рекомендувала всі роки, коли Кличко при владі, розділити повноваження: забрати від очільника КМДА управління містом. Не може такого бути – мер має керувати і Київрада має керувати. Ну, на жаль.

– Ми говорили щойно про другий тур. Ну, судячи з нав'язливої реклами в YouTube та у Facebook, уже вирішено, що до другого туру виходить Віталій Кличко, і відстає від нього буквально на один відсоток пан Пальчевський Андрій Іванович. Ну, Андрій Іванович – узагалі якийсь дивний персонаж. (Сміються.)

– Нічого, крім сміху, не можу відповісти.

– От ми разом сміємося. Ну, дійсно, дивно. То він із зеленим капелюхом ходив, то він зараз на каналах Медведчука починає думку і не закінчує. Ну я вже сказав, що просто представник палати номер шість готовий. По-моєму, він з'їхав з глузду. Які у тебе відчуття викликає Андрій Пальчевський?

– Ну, особистісно – жодних, тому що я його не знаю і не мала честі познайомитися. Будемо вже по-гусарськи відповідати. Але втім це смішно. Це дійсно такий гротеск! Коли я бачу... Пам'ятаєш там, у Facebook, уже всі жартують: "Байден – 35%, другий – Пальчевський, третій – Трамп".

– (Сміється.) Так-так-так.

– Ну, тобто реально вже загралися хлопці. Вони так купують соціологію, що це починає працювати проти них.

– Смішно.

– Ну смішно. Ну не можна.

– Пальчевський буде у другому турі?

– Та ні, звичайно, це навіть не обговорюється. У нас же є соціологія, ми ж її бачимо, знаємо. І він, що найголовніше, знає. І навіщо із себе робити от, ну вибачте...

– Посміховище.

– Так. Ну...

– Так, він якось дуже здувся, нервовий. Тобто він усе вже розуміє.

– Звичайно.

– Перемогти Віталія Кличка Ірина Верещук зможе?

– Ірина Верещук зробить усе, щоб перемогти. А вже вирішувати Києву і киянам. Якщо кияни хочуть, щоб майбутні п'ять років усе так само, тільки гірше, – ну, немає проблем. Якщо кияни хочуть зібрати волю в кулак... Я знаю, що зміни – це завжди... От ви йдете, і це невизначеність. А раптом ні? А ось тут таке, ну от є ж якась крамничка, ну відкрив же парк "Наталка" і ще щось відкриє. Ну нічого, що крадуть, ну нічого, що там це все валиться. Ну нічого. Ну, міст якийсь. Ну, немає лиха без добра. Добре, що такий. А бувало ще гірше. Ну і ось так от, знаєте. І це така покірність... Я не вірю, що Київ такий покірний. Я все ж таки залишаю промінь надії, що люди, обравши Зеленського... Це ж електоральна революція.

– Так. Так.

– Просто перекресливши все, ризикнувши, буквально ступивши в невідомість. Ну правда ж? Ми обирали людину, яка не була до цього політиком, котра не була дипломатом, не мала досвіду політичного від слова "зовсім". І ризикнути обрати президентом, а потім – парламент, коли всі нові, коли жодного разу не були в політиці, не були в парламенті...

– Так, електоральна революція.

– Ну послухайте...

– Звичайно.

– І тепер на половині дороги ось так от зупинитися? Це, звичайно, буде дуже неправильно.

– Припустимо, другий тур – Кличко й Верещук. І припустимо, Кличко виграє. Чи можуть тебе призначити головою КМДА в такому разі?

– Може бути все, але я скажу наступне: я проти, щоб такі призначення відбувалися після виборів.

– Проти?

– Так. Тому що люди обрали мера з повноваженнями, і вони у нього є. І голова КМДА здобуває ці повноваження. Так сталося: не розділили правильно – а я вважаю, що вони мають бути розділені... Але так сталося. Немає закону, і за нього не проголосували зараз, до виборів. От якби він був проголосований, і мене призначили, це одна справа. Але якщо за закон не проголосували, це буде нечесно стосовно киян. Я не знаю, як розвиватимуться події, але я хочу бути чесною до кінця. Тобто коли [колишній глава Офісу президента Андрій] Богдан намагався розділити повноваження – ви пам'ятаєте...

– Так-так.

– ...І призначити свого голову КМДА, я була категорично проти. Я не знала, буду я балотуватися, не буду. Я тоді ще говорила: не можна. Це вибір Києва і киян. Вони нехай питають зі свого мера і за сумісництвом – так вийшло – з голови КМДА. Якщо їх це влаштовує – немає проблем. Якщо ні – йдуть на вибори, змінюють мера, змінюють закон – далі рухаємося. А так – ні. Ні.

– Слухай, цікаво ти відповідаєш на це запитання, тому що я думаю, що будь-хто інший на твоєму місці сказав би: "Так, треба розмежувати повноваження".

– Але якби ми дійсно погодились на це, звичайно, там же обитель зла...

– Ну звичайно.

– Там же схеми, там же тендери, там же ці підписання контрактів і все решта. Піти, і щоб із них пір'я летіло, звичайно, можна б було, але так буде нечесно. Для Києва це буде нечесно.

– А багато грошей, на твій погляд, крадуть сьогодні у Києві?

– Так, 30%.

– Бюджету?

– Так.

– 30%?

– 30% бюджету. Це не я – це експерти. Я про це говорила у своїй презентації при президентові.

– 30% бюджету?

– Так.

– Стоп. Бюджет Києва – $2 млрд.

– Так. 58,6 млрд грн. Так. Це $2 млрд загалом.

– 30% – це $600 млн на рік тікає?

– Ні, це навіть більше. Ні. Якщо 60 млрд, то 10% – це 6 млрд.

– Так.

– Це майже 18 млрд.

– Ну правильно.

– Я оцінюю десь...

– Ну, у гривнях. Я – у доларах просто.

– У гривнях. Так-так-так, а, я зрозуміла. Я розповідала вже, щоб люди зрозуміли. Тобто, це бюджет Львова річний. Бюджет Львова – сім-вісім мільярдів. І 11 млрд – Харкова. І цілої області такої, наприклад, як Тернопільська, або Івано-Франківська, або навіть, там, Київська. Уявляєш? І я коли на це дивлюся, я точно знаю, що це так, тому що я залізла туди, я ж у цьому розуміюся... Як би вони мене не хейтили, вони чудово знають, чому вони зі мною борються. Тому що я в цьому розуміюся. І я знаю, як зайти так і зробити так, щоб цього не було. Наприклад, є контракти перевізників.

– Та це жах узагалі.

– Чому контракт КМДА підписують на пів року? Чому що пів року власники цих маршруток мають іти до КМДА, нести, так би мовити, мзду, щоб що пів року отримати новий контракт? А що, не можна робити на три роки контракт або на п'ять, щоб вони отримали в лізинг нову техніку й змінили свій парк? І для нас було комфортно, і для бюджету не накладно... Чому так не виходить? 620, якщо я не помиляюся, тролейбусів – тролейбусний парк у Києві. Із них 300 не працюють. Що це таке? Як це? Як можна вважати, що тут є мер? Ну послухай, ну це нереально. Якщо ми говоримо про будівництво сміттєспалювального, сміттєпереробного нового заводу, чому за шість років немає заводу? От скажи, чому?

– А чому?

– А тому, що ті інвестори, які приходять, – у їхні бізнес-плани не влазить частка, там, 30%. А якщо немає частки пацанів справжніх, як вони вважають, – усе, жоден інвестор не зайде. А вони так і кажуть. Ну, вони ж приходять до Віктора Андрійовича, як ти розумієш, вони приходять до президентів, і я слухаю ці всі розмови. І Motorola, яка приходила до пана Кличка і говорила: "Давайте ми зробимо, ми вміємо це робити". Ну, Motorola – фірма.

– Так. Я вже подумав, що той Моторола, який із Гіві (терористи Арсеній Павлов і Михайло Толстих. – "ГОРДОН").

– Ні, Боже збав. Американська фірма, є представництво. Ось я з ними розмовляла. І він просто навіть не зустрівся, йому навіть це не потрібно. Щоб було відеоспостереження нормальне... На всьому відмивають. Ось у нас є світла голова Михайло Федоров – це віцепрем'єр...

– Так-так-так.

– Із цифровізації та інформатизації. Діджиталізації, скажімо. Ось у нас недавно була презентація застосунку "Дія".

– Блискуча.

– Правда?

– Так. Так.

– Ну, є за що похвалити.

– Так.

– Ось якщо є... Так ось він мені розповідав – і я це говорила вже на ефірі, тому що я кажу: "Я можу це розповісти?" – він говорить: "Звичайно". Я не боюся цього сказати. На цей рік Кличко приніс на 760 млн проєктів із діджиталізації Києва. І каже: "Мої..."

– Федоров приніс Кличку?

– Ні-ні-ні, Кличко приніс Федорову.

– Так.

– Бо закон говорить, що треба прийти й обов'язково погодити в Києві київські проєкти в міністерстві. Він каже: "Ми оцінили. Із 760 мільйонів 700 – корупційні". Тобто 700 мільйонів є тією чи іншою мірою корупційними – їх відмивають так чи інакше... Вони йому показали в розрізі: "Ось тут, ось тут, ось тут, ось тут крадуть, ось так хочуть тебе обдурити". І що він відповів? Як ти думаєш? "Ну а що ти зробиш?" – "Ну що, ти вчорашній, – каже, – що, ти не розумієш, як це?" Як це? Мер міста столичного, який говорить, що він будує європейський Київ... Та у Варшаві він би дістав таку обструкцію... Він би одразу дістав місцевий референдум, і він би просто не зміг працювати. Йому сама система не дала б працювати. А ми говоримо, що все гаразд. І тому я так упевнено говорю про те, що тут до 30% розкрадають, бо я розумію навіть за кластерами, наскільки це все прогнило і наскільки це все корумповане. І якщо не буде людей, у яких буде сила волі не красти, а чесно створити правила... Усього-на-всього потрібні правила. Ти думаєш, бізнес не хоче по-білому? Ось вони приходять...

– Звичайно, хоче.

– Той самий будівельник...

– Звичайно.

– Той самий будівельник – він говорить: "Слухай, я приходжу в ДАБІ, і мені кажуть: "Піди до того, – називають прізвище, – він вирішує". "Я, – каже, – йду, вони мене водять за ніс, вони якісь гроші вимагають. Я вже готовий..." Ти знаєш, який на одному метрі квадратному зараз у Києві закладено корупційний складник?

– Ні, цікаво.

– Що говорити? .. Каже: "Починали з 0,6 євроцента або цента".

– Так...

– Сьогодні – 10–12 доларів на кожному квадратному метрі. Це корупція, яку потрібно закласти. А це все – у ціні квадратного метра. Як це? Хто їм дав право так поводитися? Так не може бути. Не буде жодної держави, жодної країни, якщо ми ось так дозволятимемо собі поводитися. Можна рухатися, як робить це Міша Федоров, цифровізацією – забирати реєстри, відкривати, прибирати цей людський фактор. Але потрібні ще й лідери, які зможуть цей стан пушити. Ось він – із того боку, а я – з того боку. І ось ми – команда людей, яким не все одно. От і все.

– Іро, тобі 40 років. Це багато?..

– Це була таємниця. (Сміється.)

– Була – уже ні. Це багато чи ще не зовсім?

– Для політики це якраз, так би мовити, сам сік. Ось я європейського типу політикиня.

– Та й для жінки теж.

– Ну, я не знаю. Це вже така справа. Але...

– А у 45 що буде. (Сміються.)

– А ось для політичного циклу це якраз той душевний, той розумовий стан, той стан тіла, і душі, і розуму, у якому потрібно починати. Я сповнена сил, енергії, досить досвідчена, мене життя побило, дуже сильно побило. У нас там, біля підніжжя піраміди, що я називаю, фул-контакт був. Повір. Весь негатив... І готова, до речі, до нього, тому що мер міста – це не оплески і не овації.

– Звичайно. Звісно.

– Це постійна критика, з якою ти живеш, із якою ти прокидаєшся і з якою засинаєш. Скільки б ти не робив, три життя не вистачить, щоб усі справи зробити.

– Я, до речі, Віталію не заздрю, між іншим.

– Так. Так. Це, до речі, дуже важка ноша. Це такий хрест: щоб працювати мером і щоб тебе вважали гарним мером... Тому що можна бути мером, можна бути гарним мером, а можна не бути мером узагалі, маючи мерську посаду. Це різні речі й різні стани. І щоб про гарного мера в Україні – це я взагалі дивуюся, як [мер Харкова Геннадій] Кернес дістає гарного мера вже кілька разів... Але він може, йому вдається.

– Але він гарний мер.

– І я знаю, у чому цимес. Я розумію, чому він так може. Ось він мер.

– І багато красти не треба, правильно?

– Так. Потрібно тримати ситуацію. Тримати. Навіть попри те, що ось і замах був, і фізично слабкий... Але він тримає ситуацію під контролем. І ця підконтрольність ситуації, звичайно, дає свої плоди.

– Якщо ти станеш меркою, ти поїдеш до Кернеса переймати досвід?

– То я і так його знаю. Кернес, наприклад, будує муніципальне житло. Київ не будує, а Кернес на мільйони гривень на рік будує муніципальне житло. І таких прикладів, що робить Харків і чого не робить Київ, безліч.

– Харків крутіший за Київ, так?

– Звичайно. За інноваціями, за таким підходом, соціально-орієнтованим, Харків крутіший за Київ... І як це? Ми не порівнюємо Київ із Віднем, із Варшавою, а порівнюємо з Харковом.

– А Львів крутіший за Київ?

– Якоюсь мірою – так. Львів зумів капіталізувати ось цю туристичну привабливість. Усі можливі фестивалі, а це натовпи туристів, це мільйони туристів на рік... Свято пампуха, кави, сирника, макового зернятка – яких лише свят у них немає!

– Так-так. (Сміється.)

– Шоколаду... Ось усе, що завгодно. І з усієї України їдуть на Різдво і на Великдень. І це все – капіталізація. Плюс – IT-кластер. Подивіться, як вони зробили. Айтішники – спокійне містечко, як вони кажуть. Їм це приємно, ціни не кусаються, вони їм побудували житло. І я вважаю, що він дуже капіталізує і своє розташування географічне, тому що близько від Європи, і IT-кластер. У все, що треба.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Давай відкриємо ще один невелику таємницю. Твій чоловік Михайло Кухаренко – один із керівників "Альфи".

– Так.

– Скажімо, "один із". Він хто? Посада його?

– Перший заступник.

– Перший заступник керівника "Альфи".

– Так.

– Він генерал?

– Ні, він полковник.

– Полковник. Ну це…

– Справжній полковник.

– Справжній полковник.

– Так.

– Але це дуже серйозна людина.

– Так.

– Як ви познайомилися?

– О, це було так давно!

– "Що я вже й не пам'ятаю..."

– Я й не пам'ятаю, чи не пригадаю.

– Але він пам'ятає?

– Ну, я сподіваюся. (Сміються.) У нас же всі – військове середовище загалом. Звичайно, що ми серед військових і познайомилися якось там по-військовому. Якісь у нас знайомі ось спільні...

– Він у Львові спочатку служив?

– Так, він був керівником "Альфи" львівської.

– Важка робота у нього?

– Дуже. Дуже важка, тому що він теж живе своєю роботою. Із 1999 року буквально, щойно Леонід Данилович створив українську "Альфу", і вони почали працювати. І він відтоді все життя в чоботях. Бо "Альфа" – це і не СБУ, як ти знаєш.

– Так, звичайно.

– Це тільки називають СБУ. А насправді вони – спецпідрозділ.

– Але це постійний ризик. Щодня, щохвилини.

– Абсолютно. Абсолютно.

– Він звик до ризику?

– Так.

– Звик?

– Так. Це вже його спосіб життя.

– А дружина звикла до ризику?

– Так. До чоловікового чи до свого?

– Так, до чоловікового. До чоловікового.

– Звичайно. Але ми стільки років уже разом... І Майдани, і все, що хочеш.

– Багато років уже разом?

– Так. Ми разом уже понад 10 років.

– Він потужний?

– І фізично, і психологічно.

– І спортсмен гарний?

– І спортсмен. А там немає інших.

– Згоден.

– Вони всі працюють над...

– Він і стріляє, і рукопашний бій...

– Так.

– Ну все.

– Так. Він стріляє постійно. І тир, і змагання. Постійно тримає себе. Це дуже мобілізує. Загалом у нас, коли – вже відкрию таємницю – коли заходив на кафедру розвідки, і там писали... Так, скажу українською, бо, знаєш, у мене це закарбовано в пам'яті.

– Так.

– Розвідка – це інтелект, уява та винахідливість. І здатність до свідомого самообмеження. Ось ця здатність себе самообмежувати дуже важлива.

– Вправний чоловік у рукопашному бою?

– Ну, звичайно.

– Б'ється добре?

– Ну, я не бачу щодня...

– Так.

– Але колись – замолоду – так. Захищає честь сім'ї.

– Він через тебе бився?

– Бився.

– Так?

– Так.

– Що це була за ситуація?

– (Сміється.) Ой, таке всяке було...

– Ну що було?

– Я згадую. Це, знаєш, нахлинуло... Так, таке було, різне. Ну, це ще було давно-давно, він ще не був керівником у львівській "Альфі". І це була неділя: точно не було на роботі, під час виконання, одразу скажу, щоб злі язики не точили зуби і своє пір'я гостре, яким вони пишуть доноси. Проте у мене ж загострене відчуття справедливості. І дуже різко реагую, коли я бачу несправедливість. А в Раві-Руській вона була особливо помітною. Були митники – вища каста, прикордонники, контрабандисти й усі інші. Тобто бібліотекарі, кухарі, продавці, вчителі, лікарі... Ну умовно, так? І звичайно, ця каста почувалася ну дуже привільно. А я коли бачу таку нерівність, у мені прокидається цей Робін Гуд, опришок і всі інші.

– (Сміється.)

– І я дуже на це різко реагувала. Я ще не була меркою міста – я там була юристкою чи навіть... Ні, я ще офіцеркою була. І ця така різноплановість, коли ось ці мажори, діти – вони могли зупинитися на вулиці ось так... Їдеш трасою, наприклад, вони зупинилися і розмовляють. І всі машини мають чекати.

– Так?

– Так, тому що вони хочуть поговорити, не виходячи, не встаючи. Тобто порушуючи всі правила тощо. І у нас така тоді суперечка виникла. Ну, вони вийшли і почали погрожувати: "Ми тобі машину спалимо, ми тобі це, ми..." А вони були такі напівбандити... Ну, у нас там багато всього було, багато всього різного. І я зателефонувала і кажу: "Слухай, мені сказали, що я їду на стрілку о 10-й годині вечора і мені палитимуть машину і мене палитимуть". І він так спокійно каже: "Так? А можна? Дай трубку..."

– Узяти участь.

– Так. "Можна я візьму участь?" Я кажу: "Ну, якщо хочеш, приїжджай". Він узяв трубку і каже: "Панове, я вас дуже прошу: перепросіть, будь ласка, і їдьте додому. Не треба вам стрілок, не треба палити нікому машину. Ми ж освічені, ми ж нормальні люди, ми ж не будемо..." – "Що?.." Ну і пішло слово за слово – "давай на стрілку". Він каже: "Слухайте, ну які стрілки? Я вас прошу..." – "Ми і тобі машину спалимо". Він каже: "Добре, я приїду". – "Ти ж тільки приїжджай, а то ми її спалимо разом із машиною". Він каже: "Добре, я приїду"... (Сміється.) Ось це я один із небагатьох разів бачила, коли приїхали два прості хлопці в сорочках...

– Він із другом?

– Так. На бесі-трійці.

– (Сміється.)

– Такій старій... Він із другом. І їх там осіб 10. Я навіть не встигла зорієнтуватися... Ну, тому що ж теж офіцер, теж...

– Руки, ноги брали участь...

– Руки, ноги – усе брало участь. Так швидко! Ну, на те вони й офіцери. Ну загалом для цього їх і вчили, напевно. У вільний від роботи час, звичайно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У тебе єдиний син Олег.

– Так.

– Скільки йому років?

– 16. Буде 17.

– Чим він займається в такому тривожному віці для хлопчика?

– Байдикує. Ви знаєте, він такий... Я жартую, звичайно. Він айтішник.

– О!

– Він – так. Але карантин наклав свій відбиток, тому я тепер дуже виступаю за те, щоб карантин...

– Закінчився.

– Так. Нарешті. Тому що ось ця рваність... У нас усе системно. Ну, ми ж любимо порядок. І в будинку у нас лад. А тут виходить, діти не ходять до школи. Щось там – у Zoom, щось там – у Skype. Знаємо ми їхній Skype. Тобто як завжди. Ми пішли на роботу, а діти самі собою. І я якось не дуже вірю, що ми зможемо підготуватися до ЗНО ось у такому стані душі й тіла. Тобто не виходить систематизувати. Тому я за те, щоб діти ходили у школу, тому що там система знань. І вчителі дуже хочуть, щоб це було все за розпорядком.

– Чим Олег захоплюється?

– IT. Він буде айтішником.

– Ось це його...

– Він вступає в "політехніку".

– Він уже знає...

– Так. Ми вже знаємо факультет – він готується: складатиме математику, біологію. Це біоінженерія. Він гарний айтішник.

– Він теж такий системний, як мама?

– Ні.

– Ні?

– Абсолютно.

– Овва!

– Це дитина інтровертна. Я його привела у школу "Крок" тут, у Києві, біля університету недалеко. І там треба було вступні іспити складати. І він тільки зайшов – вони кажуть: "Можеш не складати – наш клієнт". Ну все. Тобто там видно, там чітко інженер, IT... Ось.

– Син росте без мами і без тата?

– Так.

– З огляду на роботу і твою, і чоловікову.

– Ну, він завжди так ріс.

– Сам?

– Так. Він самостійний, бо часу немає. І ми із самого дитинства закладали... Він до нас каже на "ти", ми вже вирішили, що, ну, не варто ніби все одно...

– XXI століття надворі.

– Так, XXI століття, все-таки треба модифікуватися, треба якось рости в цьому. Однак ми завжди ставимося до дітей, як до дорослих. І він із самого дитинства знає, що він дорослий і самостійний. Він був маленьким кнопою, коли в садку я... У мене не було часу: я вже молода мерка – у мене немає часу, і я його віддаю... І він сам заходить, роздягається, взуває капці, із шафки викладає. І виховательки говорили: "Підіть подивіться, як Олежик". Ось подивіться, що він сам, без мами, без нікого... Прийшов, поклав, прийшов, "добрий день"... Таке ось.

– Ти молода жінка. Ти ще дітей хочеш?

– Ну ось бачиш: моя дитина тепер – це політика, це те, чим я займаюся, моя робота. Треба було тоді, коли мудрі жінки мені говорили: ось треба було швидко другу дитину, щоб закрити це питання. А тепер уже... Ну як? Ну як я залишу справу? Я справи не залишу.

– Але ти можеш собі колись сказати: "Навіщо я розміняла цю політику? У мене б ще, може, був син або донька" Або ще... Ні?

– Ні. Я вся в політиці, я вся в цьому стані. Ні. На жаль, я не зможу так сказати. Чи на щастя. Я є цілісною. Цілісна у своєму прагненні, цілісна в тому, що я роблю. І ось кажу: у мене немає чужих дітей. Ось у мене болить кожна дитина, сирота. Я знаю, що ось я віддала борг державі. Ось у мене є дитина – і закриваємо це питання. Тому що мені треба обійняти всіх і всіх поцілувати, і всіх сиріт, і пенсіонерів. У мене немає часу.

– Ти зараз розповідала про "стрілку", на яку Міша приїхав. Скажи, будь ласка: ось ти ж займалася і карате, і рукопашним боєм...

– Так.

– ...і тайським боксом займаєшся, як і раніше, так?

– Так.

– Прикласти сьогодні міцно можеш?

– (Сміється.) Можу, але не роблю цього.

– Але можеш гарненько.

– Ці пошуки ми закінчили в армії. Так. Ми перейшли у вербаліку. Ми тепер вербально прикладаємося.

– Ти сказала якось: "Образити Іру може кожен – не кожен зможе втекти".

– Так.

– А скажи, будь ласка: використовувати навички тобі доводилося?

– Так. Бувало різне.

– Що за ситуації? Ну хоч одну.

– Фізичного застосування сили, так?

– Так.

– Ну переважно це в армії було, звичайно. В армії було різне теж. І загалом субординації різні... Дідівщини ніхто не скасовував. Звичайно, що все було.

– Ти пройшла дідівщину?

– Аякже!

– Дівчинка...

– Перший рік, потім – старослужбовці... Це все було. Черепи... Усе... все як заведено.

– Та ти що?!

– Ну звичайно. Це була справжня армія.

– В інституті?

– Ніхто не робив жодних поблажок, ніяких знижок. Звичайно, що все було. Можливо, тепер це по-іншому, бо у нас це все було... ще ті лекала, пострадянські. Знаєш, інерція ось ця військова. І зрозуміло, що це своя субкультура, своя система стосунків, яка була. Я не кажу, що просто як у військах, але своя система стосунків була. По-перше, ми всі займалися спортом. Це обов'язково. Ми не могли бути неспортивними в інституті, тому що у нас щодня вранці зарядка, потім обов'язкове фізо, потім обов'язкові три кілометри, марш-кидки. Ми мали бути підготовленими. Хтось займався дзюдо, хтось займався рапірами...

– "Дзюпосле".

– Так, "дзюпосле". І звичайно, це одразу ж характер... А коли ми всі зачинені в одному приміщенні буквально і день-два-три... Звичайно, це викликало різні відчуття. Однак усе одно я швидко зрозуміла, що моя сила – це слово. Я можу словом і вдарити, і приголубити.

– Тобі вдається хоч за цією метушнею і гармидером хоч щось почитати або кіно подивитися?

– Вдається. Я читаю. Я багато читаю. Звичайно, у молодості я читала набагато більше. У нас була викладачка, я їй тепер вдячна, але вона, звичайно, як могла, прищеплювала любов до книжки, і вона могла прийти і сказати, це в інституті військовому: "Ви не читали Акутагаву? Ви не читали Акутагаву? Усе, застрельтеся". (Сміються.) І як ти тут не прочитаєш Акутагаву? "Ви не читали? Усе, застрельтеся".

– Зараз після інтерв'ю піду застрелюсь. Я не читав Акутагаву.

– Ну, це так. Ось так, наприклад, було. Так. І ми багато дуже читали. Я і зараз читаю. Це моя навичка, бо я розумію, що самоосвіта має бути до кінця життя. Я читаю професійну літературу, я займаюся емоціями, я викладаю психологію лідерства у нас в університеті Драгоманова.

– Так?

– Так. У мене є свій спецкурс. Я викладаю молоді. Я дуже люблю студентів.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Та вже хто-хто, але ти можеш викладати психологію лідерства.

– Так. І я, до речі, вважаю, що наша загроза національній безпеці – це те, що молодь їде з країни. Як мені зараз це прикро! І ось моя стратегія в Києві: я хочу, щоб молодь залишалася тут.

– Країна не любить молодь. І молодь їде.

– А приречена така країна.

– Звичайно.

– Така країна просто не виживе. І ти подивися, як це роблять Польща, Угорщина, Чехія. Відчиняють свої ворота. 50 тис. студентів у Варшаві навчається. Українських студентів. Я коли це чую, для мене це...

– Біда. Біда.

– Це біда страшна. Я все зроблю, щоб наша молодь залишалася. Ось просто їм треба можливість. Дайте іпотеку, залиште їх тут, прив'яжіть їх квартирою. Дайте їм під 4%. Перший внесок, наприклад, 10%. І під 4% річних дайте молодим іпотеку. Вони працюватимуть на роботі. І вони вже прив'язані, вони тут народжуватимуть дітей, вони виплачуватимуть іпотеку. І все. І це держава має робити. Самі банки не впораються. Це не так важко. Ось у мене є стратегія, як це зробити, як залишити молодь тут. Буде молодь – буде країна. Не буде молоді – хто годуватиме наших пенсіонерів? Як? Уже на одного працівника 1,5 пенсіонера. Ну умовно, так? Два пенсіонери. Як це? Це ж неможливо.

– Ти така залізна леді... А скажи: сентиментальною бути можеш, заплакати можеш?

– Можу.

– Від чого ти плакала?

– І не соромлюся своїх сліз.

– Від чого плакала ось востаннє?

– Це ось такі загальнонаціональні теми. Ось 26 вересня, коли була спільна трагедія, мені так було прикро за цих курсантів! Реально. Цей Ан... Ну 43 роки, так?

– Сволота.

– Я розумію, що там помилка на помилці. І організація польотів... І ось зараз ця комісія... Ми покликали і представників Міноборони, й інспекцію – ми слухаємо їх. Я ж чую, що там систематичні порушення. А люди? Діти, наші діти. Найголовніше.

– Ти знаєш, Світлана Алексієвич, лауреатка Нобелівської премії з літератури, з якою я маю честь бути знайомим, написала колись блискучий роман "У війни не жіноче обличчя".

– Так.

– Я дуже хочу, щоб в української політики було жіноче обличчя. Тому що Україна для мене асоціюється все-таки із жінкою. Я хочу, щоб у тебе все виходило – і зараз, і надалі. Я розумію, що ти прийшла не на день, не на два, і не на місяць, і не на рік. Я дуже хочу, щоб такі, як ти, приходили до влади. Для України, а отже, для мене, – це буде добре. Цілеспрямовані, знають, що хочуть працювати, і порядні. І я тобі бажаю успіху.

– Так, щиро дякую. Дякую. Будемо працювати.

Відео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записала Олена КРАВЧЕНКО