Верещук: Кучма сказал обо мне: "Если это она, я согласен" G

– Ирина, приветствую!

– Привет.

– Рад, что мы встречаемся сегодня.

– Взаимно.

– Для тебя естественно, конечно, разговаривать на родном украинском языке. И я это приветствую. Но поскольку наша аудитория разбросана по всему миру и объединяет ее в основном русский язык – это и США, и Австралия, и даже Ватикан – я бы просил, чтобы мы общались сегодня на русском языке, чтобы тебя поняли все.

– Но наш – украинский русский. Потому что у россиян свой русский, а у нас – свой.

– Конечно.

– Хорошо.

– (Переходят на русский.) Ты родилась во Львовской области. Чем отличаются люди, рожденные во Львовской области, от остальных украинцев?

– Да, наверное, ничем. Кажется только, что отличаются. Но тем не менее, мне кажется, больше энергичности, пассионарности. Если ты помнишь, Помаранчеву революцію, Революцию достоинства кто на своих плечах выносил? Пассионарии, которые ехали, которые, не жалея живота, как говорят, души и тела, отдавали всех себя справі, як ми кажемо. Така завзятість українською мовою. Усердие.

– Затятість.

– Така затятість. Это, наверное, немногое, что отличает. А в основном – все как у всех.

– Покойный [российский оппозиционер] Борис Немцов, о котором я храню самые теплые воспоминания, мне сказал очень интересную вещь: "Ты знаешь, чем больше географически люди приближаются к Европе, тем они ближе к Европе на самом деле. Обрати внимание: если следовать из глубины России – меньше европейцы. Чем ближе ко Львову, тем европейскости и Европы больше". Зависит от географии.

– Да.

– Скажи, Львов – больше Европа, чем, например, Донецк или Луганск?

– Ну конечно.

– В чем это выражается?

– Я в 2013 году, когда приезжали российские журналисты к нам, в нашу маленькую Раву-Русскую, узнать, почему я назвала суррогатом империи зла "таежный союз" (Таможенный союз. – "ГОРДОН") в своем заявлении... Им было очень интересно узнать. Я им показывала, чем отличается даже маленькая Рава-Русская, чем отличается Львов, возила их в Польшу, показывала, почему мы хотим в Европейский союз и не хотим в Таможенный союз. На пальцах показывала.

Но, к сожалению, это не возымело должного эффекта. Но тем не менее мы отличаемся, потому что мы ментально европейцы. Даже когда мы занимаемся контрабандой. Ну что делать? Когда я говорю "мы", я говорю о приграничных территориях. Мы все равно едем туда и видим эти дороги, мы видим, как относятся к закону, к справедливости, как там устроена жизнь. И конечно, мы хотим так, как у них.

– Знаешь, меня просветил однажды львовский таксист. Просветил еще до войны, до 2014 года. Он мне сказал, чем отличаются львовяне, не в обиду, от дончан. 90% населения Львова ездили за границу, видели, как там, и знают, как должно быть. 90% населения Донецка не выезжали никуда и не понимают – только по телевизору видят, но не понимают, что такое Европа на самом деле. И поэтому к ней не стремятся. Это так, на твой взгляд?

– Да. И это наша большая проблема. И я думаю, один из факторов такого глубинного конфликта, почему нас не понимал Донецк и Луганск, – это то, что мы не ехали туда и они не ехали к нам. Впервые мэры городов приехали к нам во Львовскую область и мы встречались с Донецкой и Луганской областями, к сожалению, только в 2013 году. И вот мы пообщались, мы сели за стол, мы подняли рюмку, мы посмотрели, как у них, мы обменялись... И увидели, что проблемы местного самоуправления везде одинаковые – везде нет денег, везде проблемы децентрализации, территориальные, имущественные... Все то же самое. Но нам не хватало этого общения. Вот если бы мы начали раньше, возможно, такого бы не было, что сейчас происходит на Донбассе. Это мое мнение.

– Мне приходилось слышать, как жителей Галичины презрительно называют рагулями. Тебя когда-нибудь рагулькой называли?

– В глаза – нет.

– А за глаза?

– Возможно, за глаза – да. Но тем не менее рагуль – это не только житель Галичины. Это состояние души. Рагулем можно быть и русскоговорящим, и в центре Украины, и на востоке. Поэтому, знаете, рагуль – это состояние души.

– Родителей уже нет?

– Нет.

– Тоскуешь по ним?

– Конечно.

– Чем родители занимались?

– Простые люди были. Мама была продавцом в магазине. Хотя в Советском Союзе и потом, когда государство только-только на ноги становилось в 90-х, это, конечно, было...

– Это было хорошо.

– Хорошо, да. Она работала в мясном магазине. Как вы понимаете...

– Это было еще лучше.

– Это было еще лучше. А папа работал в сфере электрификации. Они ставили высоковольтные линии. Он был завгаром, руководителем и несостоявшимся генералом. Очень хотел руководить.

– Хотел стать генералом?

– Да, да. В молодости.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– И маму, и папу вы с сестрой называли на "вы"?

– Да.

– Хорошая традиция, правда?

– Да. И бабушек, и дедушек, конечно. Это даже не обсуждается. У нас эта традиция сохранена. На Западной Украине часто еще можно встретить, и даже во Львове, а не только в маленьких городах и селах, когда маму и папу называют на "вы".

– Тато – "ви", мама – "ви".

– Да. И есть еще одна традиция, о которой я бы хотела рассказать. Это уважение к прошлому и к тем, кто умер. У нас обязательно на могилы ездить, чтобы и в праздники, и после... Каждую неделю звоню сестре: "Оль, ты была у мамы и папы?" – "Была". У нас это обязательно. Памятник, чтобы все было чисто, чтобы красиво. Это наше уважение, дань тем, кто умер.

– Родители жестко воспитывали?

– Очень.

– В чем это выражалось?

– Даже тяжело сказать. Потому что нас не били. Нас никогда не били, но было достаточно одного взгляда папы, чтобы мы понимали, что так нельзя и так не будет. Это были простые принципы: не воруй; не можешь сделать людям добра – не делай зла. Вот просто мне мама говорила: "Не делай никогда людям зла".

– Прямо так и говорила?

– Да. Это наши такие постулаты. И мы сейчас даже, когда с сестрой созваниваемся, мы их вспоминаем, друг другу как бы напоминая: "Не делай людям зла", "не можешь помочь – не мешай", "не одалживай никогда". Вот папа никогда не одалживал. Он, когда услышал первый раз, что я взяла мини-кредит на машину, говорит: "Да это невозможно! Мой ребенок взял кредит". Вот так вот. Жили на свои. Всегда жили и рассчитывали только на себя. Он говорил: "Тебе в жизни никто не поможет. Только ты сама себе можешь помочь. Учись. Единственное, что тебе может помочь, – учись".

– Важно в жизни получить такие наставления именно от родителей?

– Очень. Это был такой тыл... Мы просто знали, что есть основа, и эта основа никогда не предаст, никогда не сдаст, никогда не отвернется. Это очень важно.

– Сколько лет у вас с сестрой разница?

– Шесть лет.

– Она старше?

– Да, она старше.

– Вы дружны?

– Очень.

– И всегда дружили? Даже в детстве? Не дрались, нет?

– Нет, мы не дрались. Я уже в восьмом классе была сильнее ее. Она маленькая, худенькая, но у нее обостренное чувство справедливости... Такой Скорпион настоящий, 25 октября у нее день рождения. У нее тоже три высших образования. Она служила в армии. То есть хотел папа сына – и две дочки. (Смеется.) Вот так.

– Ты училась в интернате, когда родители были живы. Почему при живых родителях ты пошла в интернат?

– А меня туда отдали. Я как-то не выбирала.

– Почему отдали?

– Отдали, потому что это была хорошая школа: и школа жизни, и школа, которая давала образование очень хорошее. Я до сих пор вспоминаю своих учителей с большой теплотой, с большим уважением. Потому что после того, что они мне дали, в военном институте первые курсы, когда общие предметы – украинский язык, история, для меня вообще не были проблемой.

– В интернатах часто дети бывают жестокими и обижают младших или тех, кто слабее. У тебя в интернате такое было?

– Было. Обязательно. Это, конечно, школа жизни очень серьезная. Но после интерната я спокойно поступила в военный институт, и для меня не было шоком.

– Тебя обижали?

– Ну конечно.

– За что?

– Разное. Такие детские обиды, наверное. Но там, конечно, пожестче все, чем в простой школе.

– Папе с мамой ты жаловалась?

– Очень редко. Потому что я знала, что папа очень жесткий и может быть разное. Практически не жаловались.

– А какая самая горькая обида была?

– Горькая обида... Ну у нас до драк доходило. Поэтому это драки.

– За что?

– Я уже так не помню. Конечно, это неравенство, когда дети, которые сироты, там живут, и обязательно они просто должны быть жестче, они должны быть такими, простите, волчатами, чтобы выжить. И тут я – приходная, и есть живые родители, и отличница, староста класса...

– Ты уходила домой на выходные?

– Я уходила домой на вечер.

– А ночевала?

– Ночевала дома. Вот целый день я была в интернате, а вечером меня забирали родители. Но этого хватало. И как бы староста, я лидером таким была, очень самоуверенной. Это же не нравится. Все "пятерки", спортсменка, на скрипке играла, в церковном хоре пела...

– "Активистка, комсомолка..."

– Абсолютно. Во все кружки, в которые можно было в моей маленькой Раве-Русской, я ходила, в церковном хоре пела. На каратэ я пошла. Когда поняла, что мне не хватает силы, я пошла на каратэ, чтобы не били и чтобы давать сдачу.

– Плакать часто приходилось в интернате?

– Нет. Я на такие личные темы, как правило, не плачу. Я вот читала про Голду Меир. Она мне очень нравится. Я считаю, она очень сильным лидером была.

– Здесь недалеко жила.

– Да. Пятый премьер Израиля. И я понимаю, о чем она, когда она говорит, что ей было тяжело – может, знаешь – в детстве, в юности. Я читаю о ней, что она плакала, но с каждым годом – все меньше без причины такой, которая была ей нужна. И вот я тоже за собой замечаю, что я даже если и плачу сейчас, то все меньше.

И вот я читала, что она плакала, когда ее могли открыто оскорблять и обижать в глаза. Так тоже бывало у нее. У меня такого никогда не было. Я даже не могу вспомнить, чтобы я расплакалась, когда меня обижают. Я всегда атакую в ответ. А потом уже разбираюсь.

– Ты окончила военный институт при "Львовской политехнике".

– Да.

– Почему девочка Ира пошла в военный институт?

– Очень хотела. Мне это очень нравилось. На ДПЮ – допризовна підготовка юнаків – я поехала с мальчиками на полигон, пометала гранату, постреляла из автомата, надела форму... Мы приехали, и вот учитель ДПЮ Виктор Петрович Белых позвал моего папу и говорит: "Надо отдавать в армию. Это ее. Ей пойдет". Папа, конечно: "Да как? Мы готовились на юридический факультет во Львовский университет". – "Нет, вы не пожалеете. Отдавайте ее в армию. Это ее".

– То есть военный институт – это фактически была армия?

– Не то что фактически. В наши года, в 90-е, это абсолютно была армия. Нам засчитывали первые два года... Кстати, с 1997 года у меня уже был стаж государственной службы. Нам это все засчитывали.

– Сколько лет ты училась там?

– Пять.

– Пять лет носила форму?

– Абсолютно. Жила в казарме, ходила в наряды...

– Да?

– Конечно. А с моим поведением я жила первый год безвылазно в казарме. Меня в строй ставили, как теперь говорят, мои наставники-командиры. Мы встречаемся – пять лет, 10, 15 после института – и они говорят: "Ира, мы тебя тяжело, но уверенно ставили в строй". И я им очень благодарна. Пользуясь случаем, еще раз говорю: низкий поклон. Потому что меня с моим свободолюбивым характером, с моим постоянным "а почему?", "а объясните", "где же тут аргументы?" поставить в строй и сказать, что в армии приказы не обсуждаются. "Вот ты сначала будешь исполнять, а потом будем обсуждать". Это для меня было вызовом большим.

– Армия вообще дело мужское. Женщин немного. А тем более офицеров-женщин.

– Да.

– Ты красивая женщина, девушка. Сексуальные домогательства по отношению к тебе были?

– Нет.

– Никогда?

– Я даже себе не могу этого представить. У нас как-то так получалось: или поступали такие девушки, или какое-то было отношение... Можно, я искренне скажу? Нас даже за девушек никто не считал. Мы абсолютно в строю. Нас было мало.

– В сапогах?

– Да. В сапогах, в форме, одинаковые, в этих всех подсумках... Саперная лопатка, РХБЗ – это все на нас, эти 16 килограмм, этот рюкзак. То есть там тяжело было разглядеть женщину.

– Ты бегала кросс?

– Конечно. И марш-броски, и все, подъемы...

– С полной выкладкой?

– С полной выкладкой. Еще попробуйте там плестись – так тебе быстро дадут.

– Та понятно. И химзащиту надевала?

– Химзащиту и ночные стрельбы...

– И газами травили?

– И газами травили, да.

– То есть ты и газами травленная. И ничего – как с гуся вода. (Смеются.)

– Да, да. И ночные стрельбы, и зимние выходы – все было.

– Чему учили в военном институте?

– Не бояться, не отступать и никогда не опускать глаза. Тяжело – не опускай глаза.

– Ты выпустилась оттуда офицером.

– Да.

– В звании лейтенанта.

– Лейтенанта.

– Дослужилась в результате до... Кто ты сейчас?

– Ну окончила я старшим лейтенантом, потому что в запасе уже не считается, когда уже потом. Вы знаете. Кто служил, тот знает. Я прослужила еще пять лет – до 2007 года.

– Как звучит твоя специальность военная?

– "Международная информация".

– Ого. То есть строй строем, химзащита химзащитой, а "международная информация".

– Да. Мы были "паркетники", как нас называли в институте. Потому что были автомобилисты, физкультурники, геодезисты и второй факультет. Второй факультет – это были военные журналисты, ВРТ – военная радиотехника и военная информация.

– Что такое военная информация? Ты разбираешься во всем, что касается войны. Да?

– Я разбираюсь во всем, что касается разведки. Я разбираюсь, как собрать информацию, группировать, обрабатывать. Вот группа обработки информации у нас.

– То есть ты разведчица?

– Ну что значит "разведчица?" Нет, конечно.

– Но понимаешь, что это такое.

– Но понимаю, что это такое. Я понимаю, что это такое, какие есть правила, что такое информация, как с ней работать, что нельзя говорить, что такое национальный интерес, что такое национальная стратегия, стратегия нацбезопасности, оборонный бюллетень... Я все это понимаю, конечно.

– Как хорошо говорить с человеком, который идет сейчас в мэры Киева и не является пустым местом, и не является непонятно откуда взявшимся человеком... То есть когда ты рассказываешь, что ты прошла, чему тебя учили и о своем бэкграунде, я понимаю, что это здорово на самом деле – когда ты подготовлена к государственной деятельности. Скажи: пять лет ты служила в вооруженных силах Украины – где, в каких городах и селах?

– А это надо говорить?

– А нельзя, да?

– Такое.

– "Я не разведчица, но говорить этого нельзя".

– Ничего интересного, скажем так, чтобы чем-то похвастаться. Я скажу только, что мне очень не нравилось отношение к краснодипломникам, да и вообще к офицерам в те годы. И я думаю, что мало изменилось. Потому что вот я собираю, как бы отвечаю в подкомитете за...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ты же с красным дипломом окончила?

– Да, я окончила с красным дипломом. И очень хотела дослужиться до генерала. Очень хотела доказать, что женщина в армии – это не какой-то отрезанный ломоть или человек, которого там нет. Нам было очень тяжело на самом деле. Не только потому, что мы женщины. С нами не знали, что делать. Что ты будешь делать, если лекала советские и постсоветские, 90-е годы?.. Офицеры прекрасные, они "афганцы", они комдивы, они, понятно, служивые, воевавшие, но что с нами делать? И вот были рода: например, войсковая разведка, морская разведка там – разные. И как? Психологическая борьба там, РЭР, РЭБ – радиоэлектронная борьба, например. А войсковая разведка – мы там были малопригодны, как нам говорили наши офицеры.

– А в армии тоскливо вообще было или весело?

– Да нет, я теперь это вспоминаю... Тогда это нам казалось таким тяжелым испытанием, каким-то вызовом... А теперь смотрю и думаю: "Боже, какие прекрасные были годы..." Мы же были там закрыты, предоставлены сами себе. И вот мы и воспитывались: и характер, и душу, и тело, и все это.

– И платили копейки?

– Платили 13 гривен. Это такие копейки... Мы там как церковные мыши были. Но у нас все было одинаковое, мы были все в форме, все в берцах. Родина нам дала, то есть мы как бы кушали там в столовой. Был там еще чипок, как мы называли. Ну вы знаете.

– Да, и у меня был чипок, да.

– Мы ходили в чипок.

– Это чайная, скажем так всем.

– Да. И мы там и в карты играли, и в шахматы играли, и подшивы все, и в наряды вне очереди...

– И в клуб ходили, кино смотрели.

– И в клуб ходили, да, каждую неделю.

– По воскресеньям.

– По воскресеньям, да. Это были прекрасные времена. В моем институте учился будущий президент Монголии. Он оканчивал это.

– Ух ты.

– Да. И мы ходили в клуб, смотрели фотографии. Переполнялись гордостью, с кем мы учились в одном институте. Это вот эти "Львовские гусары". Это вот этот институт.

– Тебе форма идет?

– Думаю, да.

– У тебя есть фотографии, где ты в форме?

– Да.

– Красиво смотрится?

– Не знаю. Это будет нескромно, если скажу, что да. Но мне форма нравится.

– Сапоги были какие: яловые или?..

– Берцы.

– Ноги натирали?

– Очень.

– До какой степени?

– До крови.

– Вот у нас у некоторых ребят просто подошва отходила при неумелом наматывании портянок. У тебя же портянок не было уже. Да?

– Нам давали носки уже.

– Но до крови?

– Первый курс – пацаны носили портянки. Им очень плохо было.

– Ну да. Если не умеешь наматывать. На ногах сказались вообще берцы или нет? Или все прошло?

– Да.

– Сказались.

– Да. Но ничего: издержки. Это не имеет никакого значения, потому что тот характер и ту силу воли, которую я получила... Задатки и так были, наверное. Потому что если пришла туда и хотела, и дослужилась, и все остальное... Но то, что это выкристаллизовалось, те, що це стало modus operandi, то, что это стало моим способом жизни, – это мне помогает очень сильно. База.

– Ну генералом ты стать хотела, понятно. А министром обороны Украины хотела?

– Хотела.

– Да?

– Ты хороший психолог. (Смеется.) Потом я думала так: "Я стану министром обороны – и сделаю так, что в армии будет порядок. Я наведу этот порядок". Потому что бардак, распродавали эту армию оптом и в розницу: имущество, землю...

– Прапорщики, небось?

– Да какие там? Целые военные части продавали, вы помните. Это закрывалось все, направо-налево, патроны, целые танки куда-то пропадали... И на это все люди смотрели демотивированные, им не было где жить. Я когда стала мэром города [Рава-Русская Львовской области]... Даже когда еще была юристом горсовета, моим первым делом было сделать реконструкцию военных блоков, военных общежитий у меня в городе. У меня большая часть – А-1625. Был такой механизированный полк большой. Перевести их – и отдать людям. И это были мои первые шаги: когда я отвоевала через суд у Министерства обороны эти помещения. Мы их перевели – и до сих пор там живут офицеры. Вот я считала, что это мое задание – помочь военным хоть как-то получить жилье.

– Я почему сейчас спросил про министра обороны? Я дружу с Виктором Суворовым. Это выдающийся писатель, разведчик. Он живет в Великобритании. Убежал туда в свое время из Швейцарии, где был в резидентуре ГРУ Советского Союза. Его книги изданы многомиллионными тиражами: "Ледокол", "Аквариум" и так далее...

– "Аквариум" мы все читали.

– Да-да, не сомневаюсь. И он мне рассказывал: с ним вместе в Киеве в Высшем военном училище учился Виталий Радецкий. Говорит: "Он был самый лучший из нас. Его звали все Вицын. И я ему сказал: "Вицын, ты будешь маршалом Советского Союза и министром обороны СССР". Я же не знал, что Советский Союз распадется". И в результате он стал генералом армии и министром обороны независимой Украины.

– Класс.

– У тебя еще может получиться так, что ты станешь генералом и министром обороны Украины?

– У нас же министр обороны теперь – цивильная должность.

– Вот.

– Да. Загороднюк уже как бы был цивильным. Это наше требование, которое мы выполнили для НАТО. Мы разделили. Есть начгенштаба, как вы знаете, и есть министр обороны.

– Да. Ты можешь стать министром обороны? Вот я тебе честно скажу: я бы очень хотел видеть на посту министра обороны именно тебя. Во-первых, умная. Во-вторых, женщина. В-третьих, умная женщина, и подготовленная, и грамотная, и понимает, что такое армия. Идеальное попадание во все стандарты. Ты будешь министром обороны когда-нибудь?

– Не знаю. Посмотрим. Я так далеко не заглядываю.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Но карта лечь может?

– Будет как будет. Я все равно буду работать, и я точно буду в публичной политике, я точно буду заниматься там, где нужны руководящие люди, которые умеют руководить и, самое главное, брать на себя ответственность. Как люди не хотят брать на себя ответственность... Как они убегают от нее...

– Слабые.

– Слабые. Такое малодушие... Я вот смотрю кругом сейчас – и все как бы хотят переждать, все хотят как-то... "Авось пронесет". А не пронесет. Государство одно, запасного нет. Все.

– Если Родина скажет "надо" – ты была бы хорошим министром обороны?

– Ну, я сейчас об этом не думала, потому что я нацелена на Киев, я нацелена на то, чтобы победить и стать хорошим мэром Киева, и доказать, что в Киеве возможна эффективная управленческая модель. Я, как ты понимаешь, знаю, как выглядит Варшава. Я там жила, училась, оканчивала академию, стажировалась. Я точно знаю, как выглядит европейская столица. И не как турист. Я из середины выучила. Мне разрешили это сделать. Я благодарю сегодня тех людей, которые мне помогли туда попасть. И они мне разрешали, как они говорили, зайти в святая святых – в середину глубинного государства. Я общалась со всеми: с Лешеком Бальцеровичем и всеми, кто делал эти реформы. Именно по ошибкам прошлась. "Что вы не можете написать в своих книгах?" Например, книга Лешека Бальцеровича, которую он назвал по-польски "Trzeba się bić" – "Надо бороться".

– Ты понимаешь по-польски?

– Я разговариваю. Я защищалась на польском. Конечно.

– Потрясающе.

– И вот это "надо биться"... Поверьте, у них тоже все было не с маслом. У них все было очень плохо. Вы же это все знаете.

– Но американцы здорово помогли. Надо признать.

– Да. Но надо сделать так, чтобы и нам американцы здорово помогли. И те отношения, которые сейчас есть у Польши с Америкой, – это заслуга Польши, не американцев. Они так высоко и они такие большие, что это стратегическое партнерство надо заслужить. И они сделали все, чтобы заслужить это партнерство. А мы, к сожалению, пока что разбираемся в пленках: какие слушать, какие не слушать, где, что, кому пообещали.

– Но как занятно зато.

– Ну да. Мы заняты очень большим делом.

– Я служил в советской еще армии с 1986-го по 1988-й год. Сначала в учебке в Новгородской области, село Медведь, потом Ленинградская область, под Лугой. И все эти годы меня тянуло туда – в эти места. И я раза четыре-пять там бывал. Что-то тянуло. Было всякое: и хорошо было, и плохо – но тянуло. Тебя тянет в места, где ты служила?

– Да. Но одна из частей сейчас расформирована. И мне так обидно... Там такие были красивые и клуб... Там все было. И, к сожалению, она расформирована. Туда приходишь, а там просто деревья на плацу растут. Тот плац, который драили... Вы знаете, как это все.

– От снега?

– От снега и от всего. Траву косили.

– Ты драила плац?

– Конечно, как все, бывало.

– Девочка?

– А что значит "девочка"? Нету такого – "девочка". Все по-настоящему. У нас нету такого. Я сейчас когда слушаю эти "равные возможности", "феминистические движения", "как политик-женщина должна отличаться от политика-мужчины", я им говорю: "В армию. И все встанет на свои места".

– У тебя была индивидуальная лопата для чистки плаца? У нас были такие большие лопаты, куда впрягались все – и чистили.

– И чистили.

– Большая или индивидуальная?

– Большая. Ну саперная, конечно, была своя. Ну такое.

– Умеешь орудовать саперной лопатой?

– Конечно.

– То есть с тобой не пропадешь.

– Не пропадешь. И в разведку можно идти.

– Ты окончила еще и юридический факультет Львовского государственного института.

– Я все-таки вернулась и окончила, как папа хотел.

– И еще окончила Львовский институт государственного управления.

– Да.

– Три высших образования. Так нужно было? Или была потребность?

– Была потребность. Я все-таки хотела быть юристом. Но я хотела быть юристом в местном самоуправлении. Потому что я поняла, что мне не хватает публичности, мне не хватает ответственности, а я хочу взять на себя ответственность. И община маленькая моего городка, где я родилась, – это самое то. И я пошла, окончила юрфак. Еще когда я была курсантом, я собирала своих курсанток и рассказывала им свою политическую программу. И вот мой один учитель покойный, царство ему небесное, шел... Он преподавал экономическую историю. И говорил: "Ирочка, да мы бы за тебя проголосовали. Только куда же ты будешь баллотироваться в армии-то?"

И вот случилось то, что случилось. Я пошла сначала на юрфак, потом пошла юристом в горсовет. Я четко вижу цель – не вижу препятствий. Шаг за шагом пошла достигать своих маленьких и больших целей. Прошла в горсовет, юристом поработала. Увидела, что я готова. Пошла в Академию государственного управления на стационар, работая и юристом на общественных началах, не получая заработной платы, и на стационаре в академии, потому что заочно – это заочно, ничего не будет. Вы знаете. Это просто приехал, сдал – уехал. А я хотела именно сама все пройти. И была в первой десятке. Окончила с красным дипломом, стажировалась в Кабинете Министров. Сразу же меня поставили в резерв. Но я посмотрела, что Кабинет Министров не для меня. Я говорила: "А что вы носите туда-сюда бумаги только с первого этажа на седьмой? Давайте работать что-то". Вернулась – и стала самой молодой женщиной-мэром в Украине.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Смотри. Школа – с золотой медалью, военный институт – с красным дипломом. Университет – тоже с красным дипломом?

– Да.

– О Боже.

– Вот Академия государственного управления – с красным дипломом.

– Ты по жизни отличница?

– Да. Но, знаешь, такая, модифицированная. Я и отличница, и все, что плохое, тоже я. (Смеется.)

– Как это?

– То есть с мальчиками сбежать, в самоволку уйти, еще что-то. И мальчик, и отличница, так сказать.

– Я неоднократно замечал, каким расположением ты пользуешься со стороны трех украинских президентов. Мы сейчас Владимира Зеленского пока не касаемся. Естественно, надо сказать "четырех", но я пока говорю "трех" корифеев: Леонида Макаровича Кравчука, Леонида Даниловича Кучмы и Виктора Андреевича Ющенко. С какой нежностью они к тебе относятся, как они тебя, как хрустальную вазу, – бережно, пылинки сдувают... И то же самое – я видел, как к тебе относится Станислав Станиславович Шушкевич – лидер Беларуси тех времен, когда подписывали Беловежское соглашение. И [Геннадий] Бурбулис, который тоже подписывал Беловежское соглашение, [бывший] госсекретарь Российской Федерации. Скажи, пожалуйста, каким образом ты таких уважаемых людей смогла в себя влюбить?

– Я была с ними честна. Они видели мое стремление, они видели то, что я называю "завзятість", вот эту энергию.

– І наполегливість.

– Да, і наполегливість. Когда ни шагу назад. Вот есть цель и надо ее достичь. Они видели, как я хочу изменений, как я хочу прорваться и прорвать этот порочный круг, чтобы доказать, что изменения возможны и люди возможны другие, что то, что было когда-то... Пускай даже было. Всякое бывало за 30 лет независимости страны, но должны быть другие люди: должны быть пассионарии, которые не про деньги, которые не будут врать, которые не будут лицемерить – они будут честно работать и знать свое дело, будут профессиональны, опытны, в меру настойчивы и делать... Как это? "Спокойно жжем танки", как в этом фильме.

– Я все понимаю, но как девочка Ира – да, отличница, да, мэр Равы-Русской – как она смогла найти эту тропку к таким уважаемым людям? Как они обратили на нее внимание? Как состоялись эти первые встречи?

– Варшава, Польша. Меня познакомили наши польские партнеры и друзья со Станиславом Станиславовичем, Геннадием Эдуардовичем и Леонидом Макаровичем. Произошла эта встреча. Но до этого, по иронии судьбы, я была знакома с Леонидом Даниловичем. Но я как бы не знала, можно это рассказывать, нельзя – и молчала, что я знаю Леонида Даниловича. И когда они, придумав концепцию центра Балтийско-Черноморских исследований, приехали в Украину и начали это обсуждать с Леонидом Даниловичем, он говорит: "Хорошо, вы все это хорошо рассказываете. Клуб президентов, я согласен, все правильно. Но кто это будет делать? Поверьте, что мы с вами этого делать не будем". И Виктор Андреевич, как мне потом передавали разговор, говорит: "Да есть у нас одна очень хорошая женщина". – "Что значит "женщина"? Какая?" – "Да вы ее не знаете. Она была мэром Равы-Русской". – "Что значит "не знаю"? Если это она, я согласен". И так получилось.

– Что тебе как человеку и как специалисту дало общение с мудрецами?

– О, это колоссальный опыт общения, именно дипломатия: как себя ведут президенты, сильные мира сего. Потому что у нас много президентов. Это еще и президент Румынии Эмиль Константинеску, это Болгария – Петр Стоянов, это Валдис Залдерс...

– Молдова, наверное?

– Да, Молдова: Петр Лучинский. Александр Квасьневский. Это прекрасные люди, которые привели свои страны в Европейский союз, которые привели свои страны в НАТО. У меня есть возможность от первоисточников узнать, как так получалось, что они делали, как они общались. Их отношения, например, с Путиным – это тоже очень важно.

– Конечно.

– Это тот фактор, который нужно учитывать.

– Это то, что не прочитаешь в книгах. Правда?

– Нигде не прочитаешь. Это такой опыт колоссальный...

– У тебя есть личные телефоны этих людей?

– Да.

– Ты можешь в любой момент им позвонить?

– Могу. Но я этим не пользуюсь в каких-то своих целях. Только в политических.

– И будешь услышанной?

– Конечно.

– Я тогда расскажу свою историю. Как несколько человек из этого уважаемого клуба мне взахлеб буквально рассказывали про Ирину Верещук. Станислав Станиславович Шушкевич, Геннадий Эдуардович Бурбулис, Леонид Макарович и Леонид Данилович. В разное время, в разных ситуациях они говорили, что "вот есть Ира Верещук – вот эта сделает все, что нужно, и организует любое мероприятие, и вообще на нее можно положиться".

– Спасибо.

– Потрясающе. Благодаря чему такие люди о тебе так отзываются? Как ты сама считаешь?

– Потому что я сказала – сделала. Не смогла – пришла и объяснила. То есть не виляю, не вру, не пресмыкаюсь. Нет такого, знаете. У нас партнерские отношения. Но если мы сказали, что мы будем проводить форум, там комар носа не подточит. Все будет сделано. Это же высокий уровень, это же люди такого порядка. То есть это и дипломатические протоколы... Мы же проводили форумы не только в Украине – мы проводили в Литве, в Румынии, мы даже в Южную Корею поехали, в Сеул, с Виктором Андреевичем.

– Да?

– Да. Ну потому что у них было, как вы помните, сближение два года назад.

– Хорошо, хоть не в Северную Корею.

– Да нет, как-то Бог миловал.

– Все вышеперечисленные мною уважаемые президенты остаются мужчинами в лучшем понимании этого слова.

– Да.

– И у них глаза горят. Я вижу, как они провожают красивых девушек, которые проходят мимо. То есть они в полном боевом порядке.

– Дай Бог им здоровья.

– Дай Бог им здоровья. Ты красивая женщина. С их стороны по отношению к тебе были какие-то попытки поухаживать, может, пригласить на кофе – я не знаю – в ресторан?

– Слушайте, они такие профессионалы... Они все друг друга... Это же вы понимаете. "Ира у нас одна", – как они говорят. Нельзя. То есть все в рамках приличий.

– Но ты чувствовала, что ты кому-то из них нравишься, например?

– Как-то лично? Нет, конечно. Я видела, что я нравлюсь как человек, как политик, как человек, который может организовать, на которого можно положиться, на которого можно положить часть обязанностей, часть ответственности. А вот так – нет. Я им в дочки, а некоторым во внучки гожусь. Нет, конечно.

– Что они советовали тебе в повседневной жизни? Были ли советы, основополагающие, которые изменили твою жизнь?

– Ой... Казалось бы, такие простые советы, а какие они дельные... Например, Леонид Макарович... Я говорю: "Леонид Макарович, как сохранять, как вы, такую жизненную стойкость и такое спокойствие? Вас хейтят, вас критикуют, а вы так поблажливо до цього відноситеся?"

– "Нехай вам щастить".

– Да, "нехай вам щастить". Вы знаете, да. И вот он говорит: "Ирочка, помни: все здесь (показывает на голову). Береги голову. Здесь все: и ум, и секс, и все, что надо. Береги. Вот есть информационная гигиена. Относись очень серьезно к тому, о чем ты думаешь, как ты думаешь. И вот то, что ты хочешь, обязательно закладывай сюда как благомыслие". Хорошее слово – "благомыслие".

– "И плохого не бери в голову".

– Да. И вот они меня вот так учат. Потому что, если все это воспринимать серьезно, так не хватит никакого человека живого. Правильно? Этому нужно учиться. Люди, которые при власти, люди, которые держат руль власти, – они должны обладать этими навыками обязательно.

– Керманичі.

– Ригидная психика, стрессостойкость. Понимать, что ты можешь принимать, а что ты принимать не можешь. И отдавать ответственность, распределять – и руководить.

– Хороший опыт общения с такими людьми?

– Очень. И каждый разный. Леонид Макарович – это одна планета, Леонид Данилович – совершенно другая. Директор. 50 тысяч работало у него. Я такая сижу и говорю: "Боже, так это что, пять моих Рав-Русских на одном заводе?" И смеюсь. Он говорит: "Да, мы и дома строили, и садики, и школы". Это был большой город, можно сказать.

– Государство было.

– Да, государство. Еще и стратегического назначения. Как Леонид Данилович рассказывал, как вот эти поднимались ракеты... Это же сколько всего...

– Виктор Андреевич тебя со своими пчелами знакомил?

– (Смеется.) Нет, он меня знакомил со своей живностью. Он очень добрый, он очень хороший, талантливый. Он как рассказывал про ежика... Можно рассказать?

– Да, конечно.

– Говорит: "Боже, Ирочка, живет у меня ежик. Ехал я – смотрю: переходит дорогу. "Ну что ж ты? Тебя же переедут". Остановился, взял этого ежика. И живет у меня. А еще пони с побитым копытом, и кошки, и собаки. И всех я люблю, и всех я хочу видеть возле себя". Вот такой открытой души человек, добрый. И конечно же, этим пользовалось окружение когда-то, как вы знаете.

Виктор Ющенко, Леонид Кучма и Леонид Кравчук. Фото: EPA

– Я тебе сейчас задам тяжелый вопрос. Кто, на твой взгляд, самый-самый сильный украинский президент за всю историю украинской независимости?

– Сильный? Потому что есть разные категории.

– Ну, давай я спрошу "лучший".

– Ты же понимаешь, что это будет некрасиво по отношению ко всем, потому что я работаю со всеми президентами. И если я сейчас буду выделять... Понятно, что есть какие-то мои как бы... Если обезличить, есть параметры, или лекала, по которым я могу...

– Тогда – сильные.

– Сильные – Леонид Данилович. Он сильный. Стержневой очень. Леонид Макарович гибкий. Как он говорит, "между капельками". И это тоже политика, которая достойна уважения. Это даже не обсуждается. Виктор Андреевич – наиболее националистичный. Он заложил основы. И вот про Голодомор, то, что касается культуры, націєтворення... Я читаю все его посты, потому что вдохновляюсь. Как он это умеет... Я его слушаю всегда, потому что понимаю, что он очень глубоко в этой теме. Каждый по-своему принес.

Но Леонид Данилович – ему пришлось... Ты помнишь: 1993 год, он стал премьером. Я себе могу только представить... Я иногда себя ставлю на место Леонида Даниловича. Ничего нет, все связи с Россией оборваны, Крым, купоны, ничего не работает, какой-то бартер, страшная коррупция. Что делать? Зарплат нет, заводы закрываются, все оборонные предприятия... И все вот такое. Ни одного закона. Тогда даже указы или распоряжения премьера имели силу закона, потому что по-другому ничего невозможно. В Раде бардак. И вот это все. Это, конечно...

– Петр Алексеевич Порошенко – он какой, на твой взгляд?

– Он не у нас в центре.

– И это хорошо?

– И это хорошо, да. Он, к сожалению, рассматривал свое место как бизнес-концепт. Ни один президент – ни Леонид Макарович, ни Леонид Данилович, ни Виктор Андреевич – не рассматривали свое положение и статус народного президента как бизнес-модель. Он подходил во всем по-бизнесовому. Как он умел, так и подходил. Хотя, казалось, он всю жизнь был при... Вы помните: то он за спиной у Леонида Даниловича, то он у Виктора Андреевича помогает, патроны подает...

– То у Виктора Федоровича.

– То у Виктора Федоровича хорошо работал министром. Да? И как бы казалось: ты уже состоявшийся миллионер, мультимиллионер...

– Миллиардер.

– Миллиардер. Что тебе не хватает? И я не могу понять, почему он допустил такое жизненное фиаско. Я считаю, что для него это жизненное фиаско. Он не смог стать президентом, потому что... Даже посмотри: Леонид Данилович – тяжелые времена, Виктор Андреевич – тоже Майдан, но крови не было, Тузла, Крым, Мешков – все было, но крови такой не было. В 2014 году, когда все случилось, казалось бы, там просто не имеешь права. Потому что это все кровь людей. Для меня это очень страшно. И человек, абсолютно не моргнув глазом, начал строить свою бизнес-модель. "Рошены" по всему Киеву, по всему, как мы понимаем теперь, периметру страны нашей необъятной.

Я когда слышала эти разговоры... Я не знаю, правда это или неправда: что, например, он мог позвонить послу в другую страну и там, как с торгпредом, разговаривать о каких-то бизнес-вопросах. Или как сейчас я услышала: господин Гройсман, когда мы были у Шустера недавно... Может, это прошло мимо, но я зацепилась: когда я спросила у Марченко, как так получилось, что под гарантии государства давали кредит "Ленинской кузне", который она сейчас не выплачивает, и мы 100 миллионов в августе текущего года платим за Порошенко – за кредиты, которые он набрал. И не сделал, кстати. Ничего армии он не сделал. Там суды, пересуды – все плохо. Он там начал вилять. А Гройсман говорит: "Так вы поднимите все стенограммы заседаний СНБО, где он был главой, и послушайте его прямую речь. Там все есть. Там вы услышите не только "под гарантии одного, например, предприятия" – вы там услышите, сколько там всего понабирали, сколько этих кредитов. Что там творится..."

– И при этом в воюющей стране липецкая фабрика процветала.

– Да, в воюющей стране. И у меня вопрос: когда мы поднимем эти все стенограммы? Когда придет отрезвление? Потому что сейчас я вижу... Ладно, есть, как мы называем, секта Порошенко.

– Секта чистая.

– Но есть же люди здравомыслящие. Они же понимают, что никакой реванш невозможен, никакого возвращения Порошенко не будет. Он – прошлое. И, кстати, Кличко – часть этого прошлого. Как я называла, уламок. Когда говорила на презентации себя как кандидата. Ты же помнишь: они поехали в Вену, попили кофе, распределили Украину – кому Киев, кому страна. Тот президент, тот мэр города. Приехали. Кличко свою партию влил в Блок Петра Порошенко, возглавил эту партию, стал лидером партии "Блок Петра Порошенко". Не было УДАРа, была одна партия – фракция "Блок Петра Порошенко" в парламенте. Большинство у них было. Что еще не хватает?

– Ты спорила ожесточенно с Петром Алексеевичем в эфире на ICTV. Что за спор был? Почему он возник?

– Дело было так...

– "Дело было вечером. Делать было нечего". (Смеются.)

– Да. Мы сошлись в неравном бою. Потому что его ботофермы потом, как я понимаю, очень сильно включились, но это уже было поздно. Потому что истина – она есть. И что бы он ни доказывал, что бы он ни делал, история все расставит на свои места и все точки над "і". Меня пригласили как члена комитета по нацбезопасности и главу подгруппы по гибридным угрозам. Как ты понимаешь, я в этом чуть-чуть разбираюсь.

– Конечно.

– И я, выйдя к микрофону, хотела привести пример гибридности процессов, которые у нас в стране происходят, информационной войны, которую ведет против нас Россия. И хотела привести несколько таких примеров, небольших, как для меня. Например, ту информацию, которую я прочитала на всех сайтах, включая "Украинскую правду", "Цензор.НЕТ", "Радіо Свобода" и так далее, что именно Порошенко поздравлял Путина 12 июня, в День России, а это как раз было перед его инаугурацией – в 2014 году, никто не оспаривал, она была. Мы тогда ее чуть-чуть пообсуждали, сказали: "Ну раз надо, так надо". Никто никаких проблем из этого не делал. И я хотела привести пример. "Вот смотрите. Есть информация. Действительно, господин Порошенко поздравлял. Но сейчас это выглядит совершенно по-другому". И это его очень задело. Оказалось, что я наступила на больную мозоль.

– И потопталась еще.

– Да. Оказывается, на его основу... Я даже не думала, что настолько все глубоко. Он же теперь вообще считает, что он никогда с Путиным не разговаривал, "прощай, немытая Россия". И это все действительно так.

– "Обнимаю".

– Да, "обнимаю, поздравляю, Владимир Владимирович".

– Хорошо, хоть не "целую".

– И самое главное – что я считаю, что он как президент имел на это право тогда, в июне 2014 года. Он должен был это делать. Вы помните, как он сказал: "Мы закончим войну буквально... АТО будет" – сколько, там? – "недели, месяцы".

– Да.

– И понятно, что, если он так говорил и его для этого избрали в первом туре, конечно, это надо было делать. А как по-другому? Как? Если не делать этого, что делать? Ну нельзя без разговора с Путиным закончить войну. На нас напала Россия – они агрессор. Не бывает так, чтобы, не разговаривая с агрессором, не разговаривая с врагом, закончить войну миром. Так не бывает. Нет в истории таких случаев. И когда я увидела это негодование, этот "праведный гнев", вот тут включилась моя армия. А я не понимаю... Когда я уверена, что это так и было, почему я должна отступать? Только потому, что он Порошенко? Только потому, что он привыкший лицемерить, что ему делают теплую ванну на всех эфирах, что он будет говорить только то, что он считает нужным, так, как он считает нужным, только так, как он хочет подать эту информацию? А я так не могу. А это неправда. И вот когда я понимаю, что я права, меня с места не сдвинуть.

– И отличница Ира встала...

– Да. И во мне просыпается моя пассионарность западноукраинская. И я иду до конца. Потому что я понимаю, что он врет. Он врал тогда. Он поздравлял его 12 июня.

– Но он такой... Он наседал, а ты так хладнокровно, спокойно, четко его просто... И от этого ему становилось еще хуже. Ты его хотела до белого каления довести?

– Нет. Я просто не ожидала, что человек с таким опытом может так выйти из себя. Мне казалось, что он меня сейчас ударит. И я реально смотрела на него и думала: "Ты же президент. Так нельзя". Нет бывших президентов. Вот я считаю всех президентов, которые работают и есть сейчас у нас в центре, с которыми я работаю, – там нету бывших. Они все президенты. Они все остались президентами.

– Это состояние души. Правда?

– Да. Это на всю жизнь. Это просто другие люди.

– Как вы расстались с Петром Алексеевичем после этого?

– Плохо, как вы понимаете. На утро я уже была "пятая колонна", "агент Кремля"... Что только обо мне не говорили... Это абсолютно не имеет никакого значения.

– Но он что сказал, когда вы расставались? Последние слова какие были?

– Он что-то пытался объяснить, но это бесполезно. Потому что он прекрасно понимает, что это вранье.

– Порошенко – хороший человек или плохой?

– Я его не знаю. Я могу только по слухам судить. Но то, что его нет у нас в центре, говорит о том, что его не хотят видеть президенты. Если бы он был с ними в нормальных отношениях, он бы был членом нашего клуба.

– Почему в свое время ты назвала "Свободу" сестрой Партии регионов?

– Потому что она сестра Партии регионов. Я назвала вещи своими именами. Потому что я видела. Как они паразитируют на теме национальной єдності, гідності, на языке... Я видела, как они... Не все. Там есть и остаются пассионарные люди и идеологические. И они заслуживают уважения. Кстати, за что я не уважаю Порошенко – это за то, что он паразитирует на теме национализма и национальной идентичности. Он реально использует эту тему. Ему все равно, на какую тему. Я так понимаю, ему господин Грынив, который из Львова, подсказал в свое время, что так выгоднее – зайти на нишу и собрать электоральное поле, которое может и на Майдан выйти, которое может и "Нет капитуляции!" прокричать и еще что-то.

И он пошел на тему и на поле националистов. Ну какой он националист? Посмотрите. И он меня, из Равы-Русской, учит языку, учит национальной идее. И не только меня – сотни тысяч людей. И это настолько обижает настоящих патриотов, которые, наоборот, становятся более центристскими, чтобы, знаете, держать страну, чтобы не паразитировать на этой теме... Потому что если вы спросите меня в душе, конечно, – что я с правым уклоном, – конечно, я больше... Потому что было бы глупо отрицать очевидное. Но я понимаю, что нужно для того, чтобы страна держалась вместе. Я понимаю, что в Харькове, Одессе, Чернигове, Донецке, Луганске и Севастополе по-разному видят, но любят страну все. И нужно это соединять, нужно объединять. И они – только конфликт, конфликт... Это, конечно, очень плохо. Я за это его не уважаю.

– Лидеры "Свободы" брали деньги у лидеров Партии регионов в свое время?

– Думаю, да. Если вы помните, они имели доступ... Например, в 2012 году Янукович назначал их губернаторов, их прокуроров. Ну как? Если вы в антагонизме, если вы враги идеологические, как можно было назначить, например, представителя партии "Свобода" губернатором? Там была пани Сех. Ее родной брат был главой областного совета. Прокуроры, милиция там – все-все-все были ихние. Они фактически руководили Западной Украиной. Как это было возможно, если бы у них не было договоренностей? Конечно нет.

– А ты с Ириной Фарион знакома?

– Нет, слава Богу.

– Да?

– А что знакомиться? Там все понятно.

– Что?

– Ну все налицо. Диагноз налицо. Я очень хочу, чтобы те люди, которые нас сейчас слышат... Поверьте: Западная Украина не такая. Это девиация. И это как раз очень разрушает страну. Если брать такие ценностные аспекты, как язык, как наша история, как наши герои. Это очень плохо. У нас другие на Западной Украине люди. Мы пассионарны, но мы прекрасно понимаем, что то, что в ее исполнении, – это не национальная идея. На таком государства не строятся. Это очень плохо для государства.

– Ты знаешь, я пришел к мысли такой: если Бандера и Шухевич на Западной Украине являются героями, это надо уважать. Если их признают героями, это надо уважать и всячески поддерживать. Но если их не признают героями в Харькове или в Одессе, это тоже надо уважать и всячески поддерживать.

– Абсолютно.

– Причем Бандера и Шухевич могут быть действительно героями, а могут и не быть героями. Что мы в истории понимаем? Да ничего. Все переврано, исковеркано и так далее. Для тебя Бандера и Шухевич кто?

– Они для меня борцы за волю и независимость Украины. Борцы. Их методы, конечно, вызывают много вопросов. Потому что я из Западной Украины и мне не надо рассказывать, что творилось по селам. Было разное. И с евреями... Ну, Рава-Русская. Я в свое время была одержима [идеей] построить мемориал у нас в городе жертвам Холокоста и евреям, которых расстреляли в Раве-Русской. Потому что у нас было гетто. Рава-Русская – вообще еврейский городок. И до Первой мировой войны у нас 90% были евреи. Да, это еврейский городок, очень колоритный, очень хороший. И после Второй мировой войны осталось шесть живых евреев. Это наша история. Я помню эти все истории, эти рассказы. Я знаю эту боль: когда их выкидывали из их домов за черту оседлости... Ну что мы будем сейчас рассказывать о плохом? Но я нашла... Вот еще раз это говорит о моей завзятості. Денег не было, и я понимала, что я сама не справлюсь и в городе я точно не найду таких денег. Я нашла берлинский офис Американского еврейского комитета. Мы нашли деньги. И мы вместе с ними построили. И Джон Теффт был, и все приезжали.

– Построили все-таки?

– Да. И мы открыли в 2015 году этот мемориал. И я очень благодарна еврейской общине. Приехала женщина, которая выжила ребенком. Боже, как она плакала... Это, конечно, да.

– Интересно.

– Она просила, чтобы я ее повозила по Раве и показала. Она хотела вспомнить, где был ее дом. Но она не вспомнила. Как они там плакали, как они вспоминали эти времена... И я всегда знала, и буду знать, и буду убеждать всех: нельзя допускать до такого уровня. Вы же понимаете: неонацизм – он не спит, он везде. Вот у нас его только отпусти – он может быть. Нам нельзя этого допускать никогда. Пережив такие трагедии большие... Что говорить и с поляками, и со всеми... У нас было там много всего. Вся Украина такая. А что, погромов не было в Киеве? А что во всей стране? Ну что мы будем говорить?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну да, и поляков вырезали.

– Нужно учить не уничтожать память, а наоборот: приумножать, ставить везде мемориальные комплексы, ставить, где можно, уроки истории специально. Заплатили, кстати, немцы – берлинский офис еврейского комитета – и четыре года... И пан – Долинский его фамилия? – нам помогал, приезжал, мы сделали там целые уроки, платили учителям истории, чтобы они рассказали про историю еврейского народа, про историю украинского народа в соединении с этими трагическими...

– Интересно.

– Нельзя это отрицать. Нельзя. Это кощунство, это будет просто предательство памяти. Потому что было разное. И мы были виноваты – украинцы, я имею в виду, – все были виноваты. Все боролись. Нас уничтожали, были и с поляками, вы же знаете, войны страшные. Мой город вообще был поделен на две части. Провели просто власть имущие тогда тираны красным карандашом – и половина города осталась в Польше, а моя половина, которой я имела честь руководить, тут осталась. Все катки истории прошли. Это ужасно. И не дай Бог, чтобы это возродить или как-то, знаете, взращивать или потурати. Вот українське слово є "потурати".

– Хорошее слово.

– Этому потурати нельзя.

– Шесть лет уже идет война Украины с Россией, России с Украиной. Мир возможен вообще? Потому что уважаемые президенты, о которых мы говорили, в частности Леонид Данилович – он мне сказал, что мир в Украине зависит от Владимира Путина и от Господа Бога. И я с ним согласен на 200%. Я думаю, что, пока Путин у власти, ни о каком мире речь идти не может. И минский процесс мертвый, на самом деле. Вот как ты считаешь, возможен мир?

– На наших условиях – нет. А не на наших – нам не надо такой мир. Вот и все.

– Владимир Зеленский – президент нашей страны с весны прошлого года. Прошло уже полтора года практически. Вот ты общаешься с ним часто, и он тебя поддерживает очень, и постоянно об этом говорит вслух. И это здорово на самом деле. Сильные и слабые стороны президента Зеленского какие?

– Президент Зеленский честный. Это такая чеснота лідера, що називається. Вот нужно быть честным. Прежде всего с самим собой.

– Так легче жить. Правда?

– Так легче жить. И вот это доверие, которое эта честность вызывает... Ты не будешь говорить, что он нечестен. Правда?

– Конечно.

– Он честный человек. И я считаю, это его такое...

– Он не юлит, не подличает.

– Нет, не подличает. Он искренне заряжен на результат. Вот я делю людей на тех, кто про деньги, и тех, кто хотят, чтобы, когда наши дети и внуки читали историю Украины, увидели себя с хорошей стороны – вот те люди, которые боролись и жили ради Украины. И он хочет в историю. Он хочет остаться лидером, человеком, президентом, который изменил состояние страны. Я не говорю "сильно". Потому что сейчас это невозможно. Мы же понимаем, какое экономическое состояние, политическое – да что говорить? – ценностное. Мы только-только строим фундамент. 30 лет искали. И плюс пандемия.

Я вообще считаю... Я не знаю, веришь ли ты в предсказания, нумерологию, эзотерические какие-то вещи, но вот этот високосный год просто ужасен. Вот до невозможности. Началось все – посмотри – иранский наш самолет сбили, потом наводнения, пожары в Чернобыльской зоне, Житомир, Киев, теперь Луганск, наводнения на Закарпатье, опять наш самолет и наши парни гибнут, пандемия ужасная... За один год что только не происходит... И я, конечно, не завидую президенту. Это просто катастрофа.

– Слабые стороны какие у него?

– Слабые стороны... Он верит людям. И мне кажется, слишком иногда, даже не признаваясь себе, хочет верить людям.

– И тяжело с ними расстается.

– И тяжело с ними расстается. А вот лидер должен расставаться не жалея. Рубать ради дела. Вот как Ли Куан Ю, как Голда Меир, как Черчилль: спокойно и упрямо. "До свидания. Встретимся потом, в другой жизни". И все.

– Зеленскому тяжело?

– Очень. Ему несказанно тяжело. Его бьют со всех сторон. Его бьет хитрый Порошенко, который занял нишу, имея ресурс, имея медиа и имея тех людей, которые пассионарны, которые могут выйти и сказать. Вот скажите: избиратель "Слуги народа" может выйти на Майдан?

– Нет.

– Вот. Он придет проголосует. Да, он придет проголосует. Это будет тихая революция, это будет электоральная революция, но нельзя паразитировать на энергии народа. А он паразитирует. И это очень плохо. А с того фланга – Медведчук, который туда, к Путину, который паразитирует на теме мира... Ну, условный Медведчук. Я не говорю, что именно он. Это же тоже паразитирование. И у них тоже медиаресурс, у них финансовый ресурс. И президент просто зажат между двух этих лагерей. Как говорила Лина Костенко, что "грядет эпоха неоцинизма". И вот этот неоцинизм во всей своей красе сейчас демонстрируют. И я понимаю, что ему очень тяжело.

– Когда вы с президентом вдвоем, бывает такое, что он может чисто по-человечески как-то пожаловаться, что тяжело, что не понимают, что вокруг не так, как должно быть и так далее?

– У меня нет такой возможности. Я никогда не бываю с президентом вдвоем. Мы разговариваем только в присутствии других людей.

– Он что-то во время таких бесед может интересное рассказать? Может пошутить?

– Ой, он очень хороший собеседник. Я прямо получаю истинное удовольствие. Он талантлив. У него безумный талант нравиться, располагать – то, что он умеет делать. И посмотрите, как во внешней политике оно работает.

– Работает.

– Вот даже наше заявление, наш саммит Украина – ЕС – что мы наслушались из этого лагеря, как нас парафинили, как обзывали, что мы и зрадники, и не туда мы идем, и не так мы разговариваем, и не столько раз сказали, что мы хотим в НАТО, и не так сказали, что мы хотим в НАТО... Лично меня там добивали. Молча. "Нужно быть спокойным и упрямым". И у нас уже есть программа расширенных возможностей с НАТО, что действительно очень хорошее достижение. И вы не видели, чтобы президент Зеленский выходил, бил себя в грудь и рассказывал по тысячу раз на день, как это делали все предыдущие пять лет. Спокойно – вы даже не заметили этого, наверное, а это очень большой шаг. А теперь мы получили заявление ЕС, где четко написано, что, если сорвется перемирие, будет виновата Россия. Санкции привязаны к нормандскому формату, к минскому формату. Все четко написано. Тот же девятый пункт заявления можно почитать. И я вижу, как к нему благорасположены лидеры.

– Обаятельный.

– Да, он их обаял. И это очень хорошо. Это тоже нужно: обаять вот таким природным обаянием, да? Это дар. Это на самом деле дар.

Фото: president.gov.ua

– Когда Владимир Зеленский победил на президентских выборах, следующие выборы в парламент – и на его горбу, я всегда так говорю…

– Да.

– …Прошли и жук, и жаба, что называется. Фракция "Слуга народа", за которую голосовали только потому, что они представляли Владимира Зеленского. Разные люди, разные сферы влияния, разные подчинения и так далее. Скажи, пожалуйста, внутрифракционная борьба между "слугами народа" существует?

– Да. Но она не только внутри – межфракционная, внутрифракционная. Мне кажется, что сейчас у нас идет борьба не по фракциям, а по мировоззрениям. Вот эта мировоззренческая война идет. Потому что то, что было…

– Внутри фракции?

– И внутри фракции в том числе. Неважно, соросята ты, не соросята, нравится ли тебе Путин, я не знаю, кому там нравится он... Ну или как это правильно сказать? Вот есть мировоззрение. Ты можешь быть политиком будущего или нет? Потому что та политическая система, которая сейчас, – у нее агония. Это агония политической системы. И президент Зеленский это начал, вот это начало агонии. Конечно, это очень тяжело. Такая турбулентность, что может и с государством быть разное. Но если мы эту агонию пройдем… Я называю это "чистилище".

– (Смеется.) Да.

– Если мы пройдем это чистилище, то в будущем это будут уже политические циклы совершенно других политиков и политик. И это очень важно сейчас пройти. И не бояться, что даже это внутри, во фракции. Вот у нас, например, там такие конфликты просто…

– Да?

– Да, очень сильные. Но это очень хорошо. Я их не боюсь, потому что я понимаю, что это чистилище нужно пройти.

– Ира, а многие во фракции "Слуга народа" не оправдали доверие президента?

– Ну, я не знаю, насколько многие, но, конечно, часть есть. Они не только доверие президента… Тут даже не в президенте дело. А доверие народа. Потому что наш работодатель – народ. Если кто-то забыл. И если кто-то думает, что можно будет обманывать, лицемерить, как это было в предыдущих сериях – да? – политических… Нет, нас избрали именно потому, что мы сказали, что мы будем другие. И как ты говоришь, невзирая на лица, выбирали и голосовали за партию, потому что сказали: "Баста! Мы не хотим так жить, как жили до сих пор". Это тотальное, циничное вранье на всем. И коррупция. И вот сейчас попали, конечно… Знаете, лес рубят – щепки летят.

– Да-да.

– Попали те, которые сейчас будут отщепенцами, которых будет система выкидывать. Ну и вот идет эта мясорубка.

– Владимир Александрович, когда собирается фракция, может сказать что-то типа: "Ребята, ну что же вы творите… ведь нам доверили – ну почему вы так себя ведете?"

– Конечно.

– Вот так говорит? Или жестче?

– Бывает, и жестче. Бывает, и так. И он очень прав. Я его очень поддерживаю в этом, потому что понимаю, что, если еще и мы, которые, как ты правильно говоришь, на горбу приехали, а теперь уже у нас появились депутаты, которые считают, что на округах выиграли они…

– (Смеется.)

– Я говорю: "Да ладно… Год прошел – и мы что, оперились, у нас выросли крылья, да? Мы поняли, что мы самодостаточные? А с чего это мы поняли? Что случилось? Как это быстро у нас политическая амнезия, да?" У нас, оказывается, уже вот так вот даже. Но тем не менее это тоже процесс. Кто-то отсеется, кто-то канет в Лету, а кто-то трансформируется и станет настоящим политиком.

– Ситуация, ты говоришь, чистилище. Очень хорошее слово. Ситуация в Украине и экономическая, и политическая очень сложная.

– Да.

– И уважаемые президенты, о которых мы сегодня говорили, практически каждый из них мне говорит, что Украина может распасться, мы можем Украину потерять, если не удержать ситуацию в руках. Владимир Зеленский может изменить неблагоприятный ход, который мы сегодня наблюдаем, или нет?

– Сам, один – нет. Вместе с нами – да.

– А вас, кто вместе с ним, много?

– Да, наших в городе много… (Смеются.)

– Наших в городе много, да?

– Да. Есть чуток.

– Чуток.

– Есть. Но мы сильные. Нас мало, но мы в тельняшках. (Смеется.)

– Ты считаешь, что лучшим премьер-министром Украины может быть Сергей Тигипко?

– Может быть.

– Считаешь так?

– Да. Он очень техничный. Я считаю, что – пусть меня простят мои президенты – было ошибкой не назначить его тогда премьер-министром. Он был бы хорошим премьер-министром. Ну, когда рассматривали этот вопрос.

– Вместо Януковича.

– Да. И считаю, что это была пускай маленькая, но ошибка. Потому что потом ход истории уже другой.

– Нет, большая, конечно.

– Ну да. Я просто не хочу… Я хочу, чтобы ты это сказал, потому что мои президенты будут это смотреть.

– Ирочка, а скажи, Сергей Тигипко же должен был стать премьер-министром и Владимир Александрович его пригласил… И я знаю это. И Тигипко уже начал команду создавать. И потом вдруг президент говорит: "Да вы же под люстрацией". А если бы Тигипко назначили даже сейчас премьер-министром, Украина выиграла бы?

– Думаю, да. Нам нужен премьер-министр, который будет техничен, опытен, потому что без опыта очень тяжело. Вот Денис Шмыгаль – он… Я его знаю с 2010 года. Он во Львовской облгосадминистрации работал руководителем управления экономики. Я тогда была мэром города, я видела: он техничен, он хороший экономист. Но это же масштаб страны. Вот, ну нужно вдыхать всю страну, то есть ее нужно чувствовать фибрами. Ты должен быть таким, знаете, очень техничным…

Фото: EPA

– Чувствовать. Да.

– Это должна быть фигура. И ему сейчас очень тяжело, хотя я его поддерживаю, я считаю, что он лучше, чем [бывший премьер-министр Алексей] Гончарук, например, если сравнивать Гончарука и Шмыгаля. Шмыгаль определенно лучше. Но ему тяжело – вот нет такого объема, размаха нет. Тигипко мог бы.

– Ты была городским головой Равы-Русской, ты самая молодая женщина-мэр в Украине.

– Да.

– Сколько лет ты уже живешь в Киеве?

– С 2015-го. В 2014-м переехал мой муж, и нас, так сказать…

– Паровозиком.

– Паровозиком.

–Ты чувствуешь себя киевлянкой? Киев – твой город?

– Очень. Я была даже удивлена. Я думала, что Киев очень большой, он будет давить. А ничего подобного. Киев оказался теплым, таким золотисто-зелено-коричневым. Очень теплым городом. И киевляне очень теплые. Там мне говорят, что вот не может быть не киевлянка… Послушай, ну, действительно…

– Может. Конечно, может.

– Это смешно. Настоящие киевляне все хорошо понимают. Не в этом дело, где ты родился. Главное – где ты пригодился. И если ты можешь, если ты потянешь, нормально выберут – и все будет окей.

– Во Львовскую область ты когда-нибудь вернешься? В Раву-Русскую.

– Нет.

– Никогда?

– Нет, у меня уже там ничего нет.

– То есть Киев – конечная станция?

– Да. Но самое главное, что Киев – это конечная станция. Я не уеду из страны, как делают другие. Знаешь, ты зацепил хорошую тему. Я вот думаю, например: да что же это такое? Что же это за лидеры, ну условно там: президент, мэр города, тот же Кличко, когда центр их жизненных интересов не в Украине? Вот, к примеру, Кличко. Его семья живет за границей давно. То есть у него семьи здесь нет, они там, они учатся там, жена, дети – все там. Дом там.

– Ну, он человек мира.

– Это понятно. Но если ты на такой должности… То есть люди могут быть разные. Если ты не мэр города… Ну, для меня это очень важно. Если твои дети не ходят сюда в спортивные секции, если ты не лечишься здесь, а едешь в Германию лечить свои болячки, если ты не чувствуешь, как это, каково это… Не на Печерске, не вот здесь вот, где все модно, все красиво, все гламурно, а вот туда – на Левый берег, когда, например, на Троещине мне сейчас говорят, что у них нет аппарата МРТ. Можешь себе представить? В XXI веке на Троещине нет аппарата МРТ. И нет роддома нормального. Ну как это? Как? Троещина – это 400 тысяч человек.

– Город.

– Город. Город в городе. И если ты не едешь на Троещину на МРТ, а у тебя МРТ в Мюнхене или где-то в другом месте, какой ты лидер? И не только он. Я в общем говорю.

А тот же Порошенко? Когда твои дети не учатся в КПИ… Вот я даже не рассматриваю, чтобы мой ребенок учился за границей. Он может поехать постажироваться, может. Если выучит английский, если у него будут возможности. Но учиться он будет здесь. И лечиться мы будем все здесь. И даже не обсуждается, чтобы я куда-то уехала, покупала какие-то квартиры. Если я политик здесь, я страдаю вместе со своим народом, я радуюсь вместе со своим народом и все тяготы и лишения – только со своим… Центр жизненных интересов Ирины Верещук здесь. И мы вместе будем поднимать страну. Если этого ощущения нет, если ты человек мира, то ты человек нигде. Ты везде, и тебя нигде нет. Вот и все.

– Итак, ты киевлянка. Ты ощущаешь Киев своим городом.

– Да.

– И ты решила идти в мэры Киева.

– Да.

– Почему?

– Вот это ощущение, что я нужна именно здесь. И президенту Зеленскому, чтобы подставить плечо, потому что он пришел менять. Как можно менять, если нет людей, которые готовы взять на себя участок работы, которые готовы сказать "я возьмусь"? А Киев очень сложный. Вот ты коренной киевлянин. И ты точно знаешь, какие здесь фундаментальные, системные проблемы. И если я скажу: "Да нет, я отсижусь тут, на лавочке, в парламенте, посмотрю, как это… Да? Куда мне ближе, как мне тут уютнее на твердом берегу, да?" Как пел один певец. И конечно, что это неправильно. Что же это такое?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– То есть ты опять решила ввязаться в бой?

– Да. Ввязаться в бой.

– Без драки никак?

– Не потому, что без драки, а потому что понимаю, что мне это по плечу. И как бы хейтеры ни пытались расшатать мою глубокую уверенность, а уверенность мне дает мое образование, потому что я действительно очень долго и упорно училась быть мэром… Моя диссертация и моя магистерская работа – именно полномочия городского головы.

– Да?

– Да. Я выучила все, что касается полномочий. А закон о местном самоуправлении один для всех. И вот сейчас закон о столице, который разрабатывается, – я очень четко вижу, почему они не хотят этого закона. Как будет, когда я приду, что я сделаю… И я просто готовлюсь. И поверь: шуба у них будет заворачиваться. Чтобы только меня выбрали.

– Внутри партии "Слуга народа" было несколько кандидатур на мэра Киева.

– Да.

– И [Александр] Дубинский, и Николай Тищенко, и еще кто-то – да? – наверняка. Почему президент выбрал тебя? Если, например, Николай Тищенко уже был уверен, что выберут его, и Дубинский был уверен. И вдруг президент сказал: "Нет, Ирина Верещук".

– Мне кажется, что он понял, что я потяну, что я не дам заднюю, что я не буду лицемерить, не буду воровать, не буду пытаться кого-то обмануть, какие-то схематозы… И что я смогу. И это, наверное, более иррациональный выбор. Мне так кажется. Потому что если бы он мыслил схемами, договорняками, то это, конечно, был бы другой человек. Вы знаете, о ком я… (Смеется.) "Вы" – это я ко всем киевлянам сейчас обращаюсь.

– Можно ли его назвать человеком?

– Да. Вот так вот. И уже, смотря с ретроспективой, как это все происходило, я четко теперь понимаю замысел президента. Дать мне возможность. Дать мне возможность проявить себя, собрать команду, не дать упасть всей команде… Да? Потому что будет разное. Сейчас удары очень серьезные наносятся – и имиджевые, и политические, административные. У них куча денег – вы же понимаете.

– Да, конечно.

– Они не хотят, чтобы туда пришли новые люди, которые не хотят зарабатывать, которые хотят честных правил. И могут их создать, что самое главное. У которых есть хребет. Не отступить. Для которых ГАСК (Государственная архитектурно-строительная инспекция. – "ГОРДОН") – это всего лишь ГАСК, а не система поборов. И если бизнесмены у нас, в Киеве, хотят строить дом, им не надо искать политического коррупционера возле ГАСК, им не надо искать смотрящего. Кстати, я считаю это угрозой национальной безопасности. "Это" – я имею в виду вот этот институт смотрящих. Потому что есть бизнес, который строит, который добавленную стоимость приносит, который что-то делает: делает продукт, строит дома, помогает экономике, платит налоги…

– А его рэкетируют.

– Есть власть, которая управляет процессами политическими, и есть прослойка профессиональных коррупционеров, которые и не бизнес, и не власть. Вот условный Комарницкий. Кто ты? Что ты? Кто тебе дал право от власти что-то там решать и бизнесу рассказывать, кто будет получать разрешения в ГАСК, а кто нет? Что это за власть такая? Вот моя основная претензия к Кличко. Он разрешил таким комарницким – условно, я как имя нарицательное – сесть вот здесь на затылок. Их люди не выбирали, им люди не давали таких полномочий. И они не имеют права оккупировать Киев и приватизировать его. А они фактически его приватизировали. И сильный Кличко с его стальными мышцами не может с ними справиться. Ну, если он не может, придет женщина и сделает это. Все.

– Тищенко и Дубинский сильно расстроились, когда президент назвал фамилию Верещук?

– Ну, наверное, да.

– Они же уже каждый видели себя, правда?

– Ну да. Господин Тищенко развесил себя, любимого, на всех билбордах, как я видела. В Киеве.

Фото: glavcom.ua

– Да.

– Хотя, честно сказать, мы встречались с президентом и это не было достоянием общественности, потом уже как-то оказалось. У нас часто такие утечки, что я просто как человек с определенным…

– Я об этом узнал через час.

– Да.

– Состав участников и о чем говорили.

– И о чем говорили. Да. С таким бэкграундом для меня это просто какая-то ужасная история – когда вот так вот такие утечки информации. Но тем не менее уже что есть – не будем сейчас это обсуждать.

– Но это правда, что президент кричал на Тищенко?

– Да, он ему сказал: "А тебе никто не говорил это делать". Он сказал: "Я уже все развесил, я сделал". Говорит: "А я тебя об этом не просил, мы так не договаривались. А что это за самоуправство? А давайте мы спокойно сядем, посмотрим социологию, посмотрим, как будут развиваться события, и решим. Не надо на меня давить". И это действительно правда.

– А что за человек Николай Тищенко?

– Он не политик – он из другого теста. Я просто не вижу его как политика от слова "совсем". Он пришел из 90-х – принес свою культуру. Как это сказать? Карго-культ настоящих пацанов, каких-то там еще…

– А он из пацанов?

– Фени там… Ну, я видела какие-то маленькие видео. И он думает, что это работает в XXI веке. Это просто смешно.

– Не работает, да.

– А я из того маленького города, где таможня, и просто я таких видела уже давным-давно в 90-х. И они для меня как вот эти, знаете…

– Раритеты.

– Раритет уже. Никто так уже даже не разговаривает, это уже просто смешно. Этот Комарницкий, вот эти все разговоры, их я послушала – ну, слушайте, у нас так выглядели дети таможенников: вот эти мажорчики, которые тяжелее ручки не носили ничего в своей жизни, но уже считают, что они что-то решают. Они могут там, эти разговоры… Ну это смешно, это такие детские…

– А Дубинский – что за человек?

– Дубинский умный. Он техничный. Ну, он блогер, у него есть своя стилистика. Я не знаю, можно ли это назвать политическим процессом – то, чем он занимается. Потому что он может быть медиакиллером, он может нападать на людей информационно, он имеет возможности медийные. То есть у него много подписчиков, он YouTube-блогер, ведет какие-то свои программы или еще что-то. Он сложный. Но все равно я думаю, что…

– Крученый?

– Как политик ему будет в будущем тяжело. Вот свою политическую карьеру построить… Сейчас, на этапе переходном, вот в этом чистилище – конечно, он свое место занял. Он его ищет, он пытается его подать как что-то феноменальное. Но если мы говорим о политической системе будущего, ему будет тяжело.

– Вот знаешь, что мне удивительно? Что и Дубинский, и Тищенко всерьез думали, что они могут идти на мэра Киева и даже выигрывать выборы. Поразительная история, да? Люди не могут адекватно себя оценить и посмотреть на себя со стороны. Вот поразительно, правда?

– А у нас много людей, которые не могут себя адекватно со стороны увидеть. И это большая проблема, потому что вот эта близорукость политическая, ну как глупо выглядеть просто со стороны?.. Ну, это нехорошо, скажем мягко.

– Конфликт с Тищенко у тебя действительно был?

– Что значит "был"?

– А, есть. (Смеется.)

– Тут не в конфликте дело, а опять же в мировоззрении. У меня просто другие лекала, другие подходы, другие инструменты коммуникации. Я даже себе не могу представить, почему я должна, например, своего помощника, как депутат, советовать в Киевсовет только потому, что он мой помощник. Ну, простите, это не подход.

И конечно, что я не понимаю как организатор… Я человек, который умеет организовывать, и это моя фишка. Я организовываю любой процесс. Вот есть люди системы, есть люди, которые приходят и сразу берутся за организацию. И я не понимаю, как мы можем вот в этом хаосе, который сейчас условно называется штабом киевских депутатов, потому что там действительно очень много хаотических движений, очень много случайных людей… Алла Шлапак или еще что-то, которые откуда-то взялись и куда-то уходят… Так нельзя. У нас, знаете, все в армии… Все, как писала Фаина Раневская, должно быть по-настоящему: и бриллианты в первом акте, и яд – в последнем. То есть все должно быть по-настоящему. И я к этому очень серьезно отношусь, потому что это и есть моя жизнь. У меня другой жизни нет. А они балуются. А такое баловство плохо заканчивается. Народ не любит, когда с ним балуются. Народ – наш работодатель. Вот и все.

– Николая Тищенко ты действительно послала на три буквы?

– Ой, да, я уже это говорила…

– И?

– И все. Ну и что? Ну и все.

– И пошел?

– И пошел.

– И ничего не сказал?

– А что он скажет?

– А почему это произошло?

– Из-за списков, из-за этого наплевательского отношения к тому, что я называю делом своей жизни. Потому что я считаю, что для нас, для фракции "Слуга народа", в парламенте это должно стать делом нашей жизни. Если мы не будем гореть изменениями, самоочищением… Это тот процесс, который должен быть для нас важен, – самоочищаться. Всякое было до. Я понимаю. Он тоже кому-то чем-то обязан, там тоже были какие-то свои разговоры, свои дилы, да? Свои какие-то дела, они там что-то крутили, мутили…

– Терли.

– Но если мы идем к людям, и идем с открытым забралом, и у меня честное сердце и чистые руки, и я говорю: "Мы идем, потому что мы другие", – и рассчитываем на то, что нас выберут люди, потому что мы другие, – мы не можем этого себе позволить. Мы не можем никаких таких "сват, брат, кум, помощник еще что-то". Так не бывает. Есть параметры, и к ним надо подходить унифицированно.

Люди опытные… Даже пускай они так медийно раскручены, но они опытные, они заряжены менять ситуацию, и никаких схематозов, и никаких договорняков. Если я иду их менять, как я могу быть одна из них? Я понимаю, почему Кличко не может. Потому что он по рукам и ногам связан с ними. Если мы посмотрим день рождения – Столар сидит по левую руку. Ну, простите, как он может? И они там пьют за здоровье. Я не говорю, что этого не должно быть, но я говорю, что он не может… экзистенционально не может этого сделать. Вы что? Ну как? Сам себя, что ли?

–Такое слово произнесла, что я… Экзистенци… Да.

– Да. Засадничо, як кажуть у нас.

– Да. Я тебя цитирую: "В моей команде президент, премьер и парламентское большинство".

– Да.

– Ну, неплохая команда.

– Очень.

– У тебя нет ощущения, что президент искренне хочет твоей победы, а Офис президента работает против тебя, сливает тебя?

– Во-первых, президент действительно искренне хочет моей победы, и у меня даже нет тени сомнения в том, что президент хочет изменить ситуацию в Киеве и на примере Киева показать, как можно изменить ситуацию в Украине. Офис президента – он же разный. Как вы видите, там работает 400 с чем-то людей. И говорить, что вот меня сливают, я тоже не могу, потому что есть разные подходы. Кто-то считает, что нужно искать консенсус с другими партиями, потому что, ну, будьмо відверті, як то кажуть: у нас не будет большинства единоличного в Киевсовете. И мы не можем рассчитывать, что мы сами будем принимать решения, как, например, мы имеем эту возможность в парламенте. И понятно, что нужно искать какую-то платформу, где мы будем договороспособны, что-то будем договариваться, о чем-то будем говорить. И это по-разному просто трактуется.

Ну, например, если мы говорим про [главу ОПУ] Андрея Борисовича [Ермака], я понимаю: его работа очень тяжелая, на самом деле, ему нужно держать на плаву, держать баланс сил. Это мне все легко, у меня все ясно: черное и белое – все. Победил – игра, 1:0. Или я, или меня. То есть все. Неделю я на коне – неделю конь на мне. Все. Я четко определяю задачи. У меня видимости ноль, иду по приборам, я четко направлена – и пошла. А у него, например, все же не так просто.

– Коня нет.

– Коня нет. Да.

– Приборов нет.

– Враги кругом. А они действительно… И их много, и они сильные. Никому не нравится, чтобы получилось у президента Зеленского. И конечно, что и опыт, и медийные ресурсы, и финансовые возможности, ну и Россия… И со всех сторон поджимают. И конечно, что я не могу оценивать его своими глазами. Я в его сапогах не ходила, и его путь не могу пройти, и в его голову не могу залезть. Поэтому я не могу сказать, что меня предают. А там [Сергей] Трофимов или Сергей Нахманович [Шефир] – я вообще не хочу про это думать, потому что я вижу искреннее участие, искреннее…

 – Серей Нахманович – вообще святой человек.

– Я его очень уважаю.

– Да.

– И он большой молодец.

– Да.

– Он большой молодец. Он делает свою работу очень искренне. И очень искренне хочет, чтобы ситуация изменилась.

– Виталий Кличко – хороший мэр?

– Нет, конечно. Он не мэр. Его даже тяжело оценивать как мэра, потому что он на самом деле так и не понял, каким должен быть мэр. Понятно, что он был спортсменом – это другая сфера, и она…

– Великим спортсменом.

– Да, величайшим спортсменом современности. Но местное самоуправление – это совершенно другое. И то, что он все эти шесть лет делал, мэрством не назвать. Понятно, что, если бы он был мэром, он бы никогда не допустил, чтобы в Киеве было 100 и больше незаконных застроек. Ну как? Ну что?.. На твоих глазах строят. Ну как ты чего-то не видишь? Ну, купи очки. Я не знаю. И помоги себе. Помоги, чтобы команда видела. Ну как? У нас 110–120 незаконных строительств. В разной степени незаконности. Что, кто-то этого не знает? Или "Киевпастранс". И кто-то не знает, что происходит с закупкой троллейбусов, да? Когда просто выигрывает "Богдан". Я вот недавно была на пресс-конференции – и привели пример…

– Причем не Богдан.

– Не Богдан, а "Богдан", да. И фирмы Порошенко, и "Рошены" растут, как грибы. Любым друзям – все, врагам – ничего. И идет эта мышиная возня: они между собой за руководство Киевом дерутся, которые не имеют никакого отношения к руководству Киева и не могут иметь. И он как бы в стороне: хороший парень, валяющий дурачка. Знаете, там какие-то описки, опечатки…

– Но парень хороший?

– Нет, он парень статный. Почему? Все же нормально у него. И лицом он вышел. И фигура вроде ничего.

– Ну и человек хороший.

– И все-таки его выбирали как человека, которого знают во всем мире. И надеялись, что инвестиции, которые он принесет, будут, ну, хотя бы ощутимы. Вот скажи: какие инвестиции ты можешь с ходу назвать, которые он привел? Какие фирмы мирового масштаба? Помогли ему знакомства?

– Uber.

– И? И уходит… (вероятно, имеется в виду сервис Uber eats, который закрылся в июле. Компания Uber продолжает работу в Украине. – "ГОРДОН").

– Да.

– Все.

– Но пришел.

– Пришел и ушел, да. Посмотрел, и несолоно хлебавши...

– Скажи, но сильные стороны у мэра Кличко есть?

– Он нравится людям. Он умеет нравиться людям. Он помалкивает. Вот я его зову каждый раз на дебаты. Уже даже я увидела, мне сбросили: "Квартал 95" это уже осмеивает. И, ну смешно же. Чего прятаться? Я все равно… я кандидат от власти. Ну нельзя сказать, что меня нет. Нельзя меня не замечать, нельзя замечать, что есть…

– А он не пойдет на дебаты?

– Ну, я не знаю. Я очень жду. Принагідно: пане Кличко, приходьте на дебати. Если бы ты мог смодерировать… Ну кто угодно! Но чтобы он не боялся…

– Я готов. Я готов.

– Я – в любом формате, на любом ринге – где он скажет… Стадион – так стадион.

Кличко является мэром Киева с 2014 года. Фото: Кличко - мер / Facebook

– А ты знаешь, какая у него сильная черта?

– Какая?

– У Виталия. Он может сказать все, что угодно: "писька" сказать и так далее, – а людям это нравится.

– Вот.

– Это его сильная черта. Поэтому даже если во время дебатов ты его будешь жать и он уже будет у канатов, он будет в нокдауне, но он все равно не будет…

– Люди будут его…

– Да.

– Так чего бояться? Ну чего бояться? Выйди и наваляй мне, давай. Дай мне. Все.

– (Смеется.)

– И будет круто. И я считаю… Я честно признаю, я пожму руку и скажу: "Ну слушай, ну молодец".

– Навалял.

– Навалял. Я такая… Знаешь, я честный воин. Все, навалял – и нет проблем. И люди увидят. И они свои очки как бы… Я понимаю, что это для него не мэрская кампания. Я вижу по его этим агиткам: он так все более и более расширяет национальный интерес и он уже говорит и замахивается на будущие…

– Ну, я думаю, он кандидат в президенты будущий, конечно.

– Да, кандидат в президенты. Ну, простите, так не бывает. Тебе нельзя будет вот так вот пройти мимо и не замечать тех, которые пришли в большую политику, и надолго. Я надолго. Я никуда не деваюсь. Я буду работать до конца своей политической жизни. Сколько мне удастся. И я только начинаю: я только год – ну, условно – в большой политике.

– Ты только год, но ты самый медийный персонаж сегодня в Верховной Раде. Я вообще удивляюсь, честно, тебе, потому что выдержать столько эфиров, и сохранять ясность мыслей, и быть таким бойцом – это далеко не каждому дано. Ты не устаешь от этих бесконечных, многочисленных эфиров?

– Нет, потому что они мне нравятся. Это моя жизнь. Если бы это была просто моя работа… Вот меня спрашивают: "А как у тебя частная жизнь? А как твоя рабочая?" А я говорю: "У меня нет такого. Это все – моя жизнь. Я живу этим". Просто живу, вот горю и хочу, чтобы эта энергия была социально направлена. Там, где я буду наиболее нужна своему народу, Киеву, людям. Вот все, что я смогу отдать, я готова отдать.

– Сколько больше всего эфиров в день у тебя было?

– (Смеется.) Это было в парламентской кампании, вот когда мы шли. Я была спикером парламентской кампании. Девять эфиров.

– Девять?

– Девять.

– В день?

– В день. Без суфлера. Все по-настоящему. Но как оно меня закаляет! Я уже не вижу, кто бы мог меня из седла, так сказать…

– Как закалялась сталь…

– Да. А по-другому не будет. Вся политика идет в медиа. Кто-то там прячется и думает, что он сможет пропетлять, еще что-то. Каких-то пять лет… Вспомнишь мое слово. Да ты сам это все знаешь. Ты – как это сказать? – гений в медиа. Ты все это знаешь, все это изучил до последней…

– За гения спасибо.

– Да. А вот что я хотела сказать? И не сочти это за комплимент. Ты настоящий миллиардер. Не Порошенко со своими денежными знаками. У тебя – я посмотрела – два YouTube-канала, и там больше миллиарда просмотров.

– Нет, там…

– Один миллиард…

– А, всего – да. Да. Всего – наверное…

– 1 миллиард 200 миллионов. Ну, слушай, это такой опыт, это такая капитализация! Ты что?! Вот кто влияет по-настоящему. Миллиард. На планете Земля 7 миллиардов. 1 миллиард 200 – только два твоих YouTube-канала.

– Я сейчас взлечу от таких слов.

– Но я когда знаю, что могу, я всегда говорю. Я открыто это скажу и не боюсь сказать. Это круто.

– Но теперь – про "взлечу". Ты летала над Киевом.

– Да.

– То есть я только собираюсь взлететь, а ты уже взлетела.

– Да.

– Зачем ты летала? И в чем была суть?

– Это должен был быть – и тут главное слово "был быть" – ролик "Ветер перемен". Но не все так сталося, як гадалося. И там, конечно, все должна была делать дублер, профессионал, но вот это, когда я спускаюсь на зонтике и иду вместе с людьми, это должна была сделать я. Я не видела в этом ничего плохого. Почему я не могу сыграть себя в своем же ролике?

– Да, конечно. Это креативно. Абсолютно.

– И этот хейт меня просто позабавил. Но узнаваемость выросла – все нормально. Я никого не собиралась там унижать, рассказывать про олигархов на канале олигархов. Я спокойно хотела рассказать про ветер перемен. Туда приплели плагиат, нашли какую-то шотландскую маленькую компанию, где 5 тысяч просмотров, рассказали, что я это… Я говорю: "Слушайте, ну, мои доводы, что это, например, цвета партии: зеленый и желтый…" Никто уже не слушал. Но я, конечно, благодарна, потому что боты, я так понимаю, нескольких конкурирующих фирм сделали свое черное дело. Я стала известной.

– А ролик будет хоть?

– Во втором туре. Я хочу выйти во второй тур…

– Так…

– И прошу меня выбрать. И ролик будет обязательно.

– (Смеется.)

– Он снят – ждет своего часа.

– Какая самая главная проблема Киева, на твой взгляд, сегодня?

– Неэффективная власть. Как только к власти придут люди, которые готовы брать на себя ответственность и убирать лапы вот этих нуворишей и этих смотрящих и все остальное от бюджета, через год мы увидим другие отношения в Киеве между бизнесом, между организациями, которые есть, экоактивистами, зооактивистами. Это будут совершенно другие отношения.

– Хорошо. Что прежде всего нужно сделать в Киеве?

– Практически имеется в виду?

– Да. Чего Киев требует просто, кричит "сделайте"?

– Транспортная стратегия. Развязать эти бесконечные пробки. Это же все вместе. И воздух, который загрязняется… И эти маршрутки, которые старые, где колеса отваливаются по дороге. И пробки, и мосты. И вот эта вся транспортная стратегия, которая просто трещит по швам. И конечно, ЖКХ. Старые дома, которые просто плачут уже, просто загибаются, которые хотят реновации. Из них половину нужно будет сносить, потому что они уже, вот эти хрущевки, не выдерживают ни ремонтов – ничего. Конечно же, вернуть самоуправление Киеву, потому что сейчас власть очень централизированно… ну как бы КГГА решает, какую лампочку в какой школе или в садике купить или закрутить. Ну что это? А где районы? Ну вот один район: Деснянский, Святошинский… Большие районы. Это как маленькие страны, как Исландия условно, да?

– Да. Да.

– Ну послушайте. И у них нет самоуправления. Это все с Крещатика, 36. Ну как так? И кстати, Совет Европы настоятельно рекомендовал все годы, когда Кличко у власти, разделить полномочия: забрать от главы КГГА управление городом. Не может такого быть – мэр должен руководить и Киевсовет должен руководить. Ну, к сожалению.

– Мы говорили только что о втором туре. Ну, судя по навязчивой рекламе в YouTube и в Facebook, уже решено, что во второй тур выходит Виталий Кличко и отстающий от него буквально на один процент господин Пальчевский Андрей Иванович. Ну Андрей Иванович – вообще какой-то странный персонаж. (Смеются.)

– Ничего, кроме смеха, не могу ответить.

– Вот мы вместе смеемся. Ну, действительно странно. То он с зеленой шляпой ходил, то он сейчас на каналах Медведчука начинает мысль и не заканчивает. Ну, я уже сказал, что просто представитель палаты номер шесть готовый. По-моему, он сошел с ума. Какие у тебя ощущения вызывает Андрей Пальчевский?

– Ну, личностно – никаких, потому что я его не знаю и не имела чести быть знакома. Будем уже как по-гусарски отвечать. Но тем не менее это смешно. Это действительно такой гротеск! Когда я вижу… Помнишь там, в Facebook уже все шутят: "Байден – 35%, второй – Пальчевский, третий – Трамп".

– (Смеется.) Да-да-да.

– Ну, то есть реально уже заигрались парни. Они так покупают социологию, что это начинает работать против них.

– Смешно.

– Ну смешно. Ну нельзя.

– Пальчевский будет во втором туре?

– Да нет, конечно, это даже не обсуждается. У нас же есть социология, мы же ее видим, знаем. И он, что самое главное, знает. И зачем из себя делать вот, ну простите…

– Посмешище.

– Да. Ну…

– Да, он как-то очень сдулся, нервный. То есть он все уже понимает.

– Конечно.

– Победить Виталия Кличко Ирина Верещук сможет?

– Ирина Верещук сделает все, чтобы победить. А уже решать Киеву и киевлянам. Если киевляне хотят, чтобы будущие пять лет все так же, только хуже, – ну, нет проблем. Если киевляне хотят собрать волю в кулак… Я знаю, что изменения – это всегда… Вот вы идете, и это неопределенность. А вдруг нет? А вот тут такое, ну вот есть же какая-то лавочка, ну открыл же парк "Наталка" и еще что-то откроет. Ну ничего, что воруют, ну ничего, что там это все валится. Ну ничего. Ну, мост какой-то. Ну, нет худа без добра. Хорошо, что такой. А бывало еще хуже. Ну и вот так вот, знаете. И это такая покорность… Я не верю, что Киев такой покорный. Я все-таки оставляю луч надежды, что люди, выбрав Зеленского… Это же электоральная революция.

– Да. Да.

– Просто перечеркнув все, рискнув, буквально шагнув в неизвестность. Ну правда же? Мы выбирали человека, который не был до этого политиком, не был дипломатом, не имел опыта политического от слова "совсем". И рискнуть избрать президентом, а потом – парламент, когда все новые, когда ни разу не были в политике, не были в парламенте…

– Да, электоральная революция.

– Ну послушайте…

– Конечно.

– И теперь на полдороге вот так вот остановиться? Это, конечно, будет очень неправильно.

– Предположим, второй тур – Кличко и Верещук. И допустим, Кличко выигрывает. Могут ли тебя назначить главой КГГА в таком случае?

– Может быть все, но я скажу следующее: я против, чтобы такие назначения проходили после выборов.

– Против?

– Да. Потому что люди избрали мэра с полномочиями, и они у него есть. И глава КГГА входит в эти полномочия. Так случилось: не разделили правильно – а я считаю, что они должны быть разделены… Но так случилось. Нет закона, и он не проголосован сейчас, до выборов. Вот если бы он был проголосован и меня назначили, это одно дело. Но если закон не проголосован, это будет нечестно по отношению к киевлянам. Я не знаю, как будут развиваться события, но я хочу быть честной до конца. То есть когда [бывший глава Офиса президента Андрей] Богдан пытался разделить полномочия – вы помните…

– Да-да.

– …И назначить своего главу КГГА, я была категорически против. Я не знала, буду я баллотироваться, не буду. Я тогда еще говорила: нельзя. Это выбор Киева и киевлян. Они пускай спрашивают со своего мэра и по совместительству – так получилось – с главы КГГА. Если их это устраивает – нет проблем. Если нет – идут на выборы, меняют мэра, меняют закон – далее двигаемся. А так – нет. Нет.

– Слушай, интересно ты отвечаешь на этот вопрос, потому что я думаю, что любой другой на твоем месте сказал бы: "Да, надо разграничить полномочия".

– Но если бы мы действительно пошли на это, конечно, там же обитель зла…

– Ну конечно.

– Там же схемы, там же тендеры, там же эти подписания контрактов и все остальное. Пойти, и чтобы с них перья летели, конечно, можно бы было, но так будет нечестно. Для Киева это будет нечестно.

– А много денег, на твой взгляд, крадется сегодня в Киеве?

– Да, 30%.

– Бюджета?

– Да.

– 30%?

– 30% бюджета. Это не я – это эксперты. Я про это говорила в своей презентации при президенте.

– 30% бюджета?

– Да.

– Стоп. Бюджет Киева – $2 миллиарда.

– Да. 58,6 миллиардов гривен. Да. Это $2 миллиарда в большинстве.

– 30% – это $600 миллионов в год убегает?

– Нет, это даже больше. Нет. Если 60 миллиардов, то 10% – это 6 миллиардов.

– Да.

– Это почти 18 миллиардов.

– Ну правильно.

– Я оцениваю где-то…

– Ну, в гривнах. Я – в долларах просто.

– В гривнах. Да-да-да, а, я поняла. Я рассказывала уже, чтобы люди поняли. Значит, это бюджет Львова годичный. Бюджет Львова – семь-восемь миллиардов. И 11 миллиардов Харькова. И целой области такой, например, как Тернопольская, или Ивано-Франковская, или даже там Киевская. Представляешь? И я когда на это смотрю, я точно знаю, что это так, потому что я залезла туда, я же в этом понимаю… Как бы они меня ни хейтили, они прекрасно знают, почему они со мной борются. Потому что я в этом понимаю. И я знаю, как зайти так и сделать так, чтобы этого не было. Например, есть контракты перевозчиков.

– Да это ужас вообще.

– Почему контракт КГГА подписывается на полгода? Почему каждых полгода владельцы этих маршруток должны идти в КГГА, нести, так сказать, мзду, чтобы каждые полгода получить новый контракт? А что, нельзя делать на три года контракт или на пять, чтобы они получили в лизинг новую технику и поменяли свой парк? И для нас было комфортно, и для бюджета не накладно… Почему так не получается? 620, если я не ошибаюсь, троллейбусов – троллейбусный парк в Киеве. Из них 300 не работают. Что это такое? Как это? Как можно считать, что здесь есть мэр? Ну, послушай, ну это нереально. Если мы говорим о строительстве мусоросжигающего, мусороперерабатывающего нового завода, почему за шесть лет нет завода? Вот скажи, почему?

– А почему?

– А потому, что те инвесторы, что приходят, – в их бизнес-плане не влазит доля там в 30%. А если нет доли пацанов настоящих, как они считают, – все, никакой инвестор не зайдет. А они так и говорят. Ну, они же приходят к Виктору Андреевичу, как ты понимаешь, они приходят к президентам, и я слушаю эти все разговоры. И Motorola, которая приходила к господину Кличко и говорила: "Давайте мы сделаем, мы умеем это делать". Ну, Motorola – фирма.

– Да. Я уж подумал, что тот Моторола, который с Гиви (террористы Арсений Павлов и Михаил Толстых. – "ГОРДОН").

– Нет, Боже упаси. Американская фирма, есть представительство. Вот я с ними разговаривала. И он просто даже не встретился, ему даже это не нужно. Чтобы было видеонаблюдение нормальное… На всем отмывается. Вот у нас есть светлая голова Миша Федоров – это вице-премьер…

– Да-да-да.

– По цифровизации и информатизации. Диджитализации, скажем. Вот у нас недавно была презентация застосунку "Дія".

– Блестящая.

– Правда?

– Да. Да.

– Ну, есть за что похвалить.

– Да.

– Вот если есть… Да. Вот он мне рассказывал – и я это говорила уже на эфире, потому что я говорю: "Я могу это рассказать?" – он говорит: "Конечно". Я не боюсь этого сказать. На этот год Кличко принес на 760 миллионов проектов по диджитализации Киева. И говорит: "Мои…"

– Федоров принес Кличко?

– Нет-нет-нет, Кличко принес Федорову.

– Так.

– Потому что закон говорит, что надо прийти и обязательно погодити в Києві київські проєкти в міністерстві. Он говорит: "Мы оценили. Из 760 миллионов 700 коррупционных". То есть 700 миллионов находятся в той или иной степени коррупционные – отмываются так или иначе… Они ему показали в разрезе: "Вот тут, вот тут, вот тут, вот тут воруют, вот так хотят тебя обдурить". И что он ответил? Как ты думаешь? "Ну а что ты сделаешь? Ну что, ты вчерашний, – говорит, – что, ты не понимаешь, как это?" Как это? Мэр города столичного, который говорит, что он строит европейский Киев… Да в Варшаве он бы получил такую обструкцию… Он бы сразу получил местный референдум, и он бы просто не смог работать. Ему бы сама система не дала работать. А мы говорим, что все нормально. И поэтому я так уверенно говорю о том, что здесь до 30% воруется, потому что я понимаю даже по кластерам, насколько это все прогнило и насколько это все коррумпировано. И если не будет людей, у которых будет сила воли не воровать, а честно создать правила… Всего лишь нужны правила. Ты думаешь, бизнес не хочет вбелую? Вот они приходят…

– Конечно, хочет.

– Тот же строитель…

– Конечно.

– Тот же строитель – он говорит: "Слушай, я прихожу в этот ГАСК и мне говорят: "Пойди к тому, – называют фамилию, – он решает". "Я, – говорит, – иду, они меня водят за нос, они какие-то деньги требуют. Я уже готов…" Ты знаешь, сколько на одном метре квадратном сейчас в Киеве заложена коррупционная составляющая?

– Нет, интересно.

– Что говорить?.. Говорит: "Начинали с 0,6 евроцента или цента".

– Так…

– Сегодня – 10–12 долларов на каждом квадратном метре. Это коррупция, которую нужно заложить. А это все – в цене квадратного метра. Как это? Кто им дало право так себя вести? Так не может быть. Не будет никакого государства, никакой страны, если мы вот так вот будем позволять себе вести. Можно двигаться, как делает это Миша Федоров, цифровизацией – забирать реестры, открывать, забирать этот человеческий фактор. Но нужны еще и лидеры, которые смогут это состояние пушить. Вот он – с той стороны, а я – с той стороны. И вот мы – команда людей, которым не все равно. Вот и все.

– Ира, тебе 40 лет. Это много?..

– Это был секрет. (Смеется.)

– Был – уже нет. Это много или еще не совсем?

– Для политики это как раз, так сказать, сам сок. Вот я европейского типа политик.

– Да и для женщины тоже.

– Ну, я не знаю. Это уже такое дело. Но…

– А в 45 что будет. (Смеются.)

– А вот для политического цикла это как раз то душевное, то умственное состояние, то состояние тела, и души, и ума, в котором нужно начинать. Я полна сил, энергии, достаточно опытна, меня жизнь побила, очень сильно побила. У нас там, у подножья пирамиды, что я называю, фулл-контакт был. Поверь. Весь негатив… И готова, кстати, к нему, потому что мэр города – это не аплодисменты и не овации.

– Конечно. Конечно.

– Это постоянная критика, с которой ты живешь, с которой ты просыпаешься и с которой засыпаешь. Сколько бы ты ни делал, три жизни не хватит, чтобы все дела сделать.

– Я, кстати, Виталию не завидую, между прочим.

– Да. Да. Это, кстати, очень тяжелая ноша. Это такой крест: чтобы работать мэром и считаться хорошим мэром… Потому что можно быть мэром, можно быть хорошим мэром, а можно не быть мэром вообще, имея мэрскую должность. Это разные вещи и разные состояния. И чтобы про хорошего мэра в Украине – это я вообще удивляюсь, как [мэр Харькова Геннадий] Кернес получает хорошего мэра уже несколько раз… Но он может, ему удается.

– Но он хороший мэр.

– И я знаю, в чем цимес. Я понимаю, почему он так может. Вот он мэр.

– И много красть не надо, правильно?

– Да. Нужно держать ситуацию. Держать. Даже при том всем, что вот и покушение было, и физически слаб… Но он держит ситуацию под контролем. И эта подконтрольность ситуации, конечно, дает свои плоды.

– Если ты станешь мэром, ты поедешь к Кернесу перенимать опыт?

– Так я и так его знаю. Кернес, например, строит муниципальное жилье. Киев не строит, а Кернес на миллионы гривен в год строит муниципальное жилье. И таких примеров, что делает Харьков и чего не делает Киев, множество.

– Харьков круче Киева, да?

– Конечно. По инновациям, по таким подходам, социально-ориентированным, Харьков круче Киева… И как это? Мы не сравниваем Киев с Веной, с Варшавой, а сравниваем с Харьковом.

– А Львов круче Киева?

– В какой-то степени – да. Львов сумел капитализировать вот эту туристичну привабливість. Все возможные фестивали, а это толпы туристов, это миллионы туристов в год… Свято пампуха, кави, сирника, макового зернятка – чего только свята у них нет!

– Да-да. (Смеется.)

– Шоколада… Вот все, что угодно. И со всей Украины едут на Рождество и на Пасху. И это все – капитализация. Плюс – IT-кластер. Посмотрите, как они сделали. Айтишники – спокойный городок, как они говорят. Им это приятно, цены не кусаются, они им построили жилье. И я считаю, что он очень капитализирует и свое расположение географическое, потому что близко от Европы, и IT-кластер. Во все, что и надо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Давай откроем еще один небольшой секрет. Твой муж Михаил Кухаренко – один из руководителей "Альфы".

– Да.

– Давай назовем "один из". Он кто? Должность его?

– Первый зам.

– Первый зам руководителя "Альфы".

– Да.

– Он генерал?

– Нет, он полковник.

– Полковник. Ну, это…

– Настоящий полковник.

– Настоящий полковник.

– Да.

– Но это серьезнейший человек.

– Да.

– Как вы познакомились?

– О, это было так давно!

– "Что я уже и не помню…"

– Я и не помню, не упомню.

– Но он помнит?

– Ну, я надеюсь. (Смеются.) У нас же все – военная среда как бы. Конечно, что мы среди военных и познакомились как-то там по-военному. Какие-то у нас знакомые вот общие…

– Он во Львове сначала служил?

– Да, он был руководителем "Альфы" львовской.

– Тяжелая работа у него?

– Очень. Очень тяжелая, потому что он тоже живет своей работой. С 1999 года буквально, как только Леонид Данилович создал украинскую "Альфу", и они начали работать. И он с тех пор всю жизнь в сапогах. Потому что "Альфа" – это и не СБУ, как ты знаешь.

– Да, конечно.

– Это только называется СБУ. А на самом деле они – спецподразделение.

– Но это постоянный риск. Каждый день, каждую минуту.

– Абсолютно. Абсолютно.

– Он привык к риску?

– Да.

– Привык?

– Да. Это уже его способ жизни.

– А жена привыкла к риску?

– Да. К мужа или к своему?

– Да, к мужа. К мужа.

– Конечно. Но мы столько лет уже вместе… И Майданы, и все, что хочешь.

– Много лет уже вместе?

– Да. Мы вместе уже больше 10 лет.

– Он мощный?

– И физически, и психологически.

– И спортсмен хороший?

– И спортсмен. А там нет других.

– Ну да.

– Они все занимаются…

– Он и стреляет, и рукопашный бой…

– Да.

– Ну все.

– Да. Он стреляет постоянно. И тир, и соревнования. Постоянно держит себя. Это очень мобилизует. Как бы у нас, когда – уже открою секрет – когда заходил на кафедру разведки, и там писала… Так, скажу українською, бо, знаєш, у мене це закарбовано в пам’яті.

– Да.

– Розвідка – це інтелект, уява та винахідливість. І здатність до свідомого самообмеження. Вот эта способность себя самоограничивать очень важна.

– Хорош муж в рукопашном бою?

– Ну конечно.

– Дерется хорошо?

– Ну, я не вижу каждый день…

– Да.

– Но когда-то – по молодости – да. Защищает честь семьи.

– Он из-за тебя дрался?

– Дрался.

– Да?

– Да.

– Что это была за ситуация?

– (Смеется.) Ой, такое всякое было…

– Ну что было?

– Я вспоминаю. Это, знаешь, нахлынуло... Да, такое было, разное. Ну, это еще было давно-давно, он еще не был руководителем во львовской "Альфе". И это было воскресенье: точно не было на работе, при исполнении, сразу скажу, чтобы злые языки не точили зубы и свои перья острые, которыми они пишут доносы. Тем не менее у меня же заостренное ощущение справедливости. И очень резко реагирую, когда я вижу несправедливость. А в Раве-Русской она была особенно заметна. Были таможенники – высшая каста, пограничники, контрабандисты и все остальные. То есть библиотекари, повара, продавцы, учителя, врачи… Ну условно, да? И конечно, эта каста чувствовала себя ну очень вольготно. А я когда вижу такое неравенство, во мне прокидається цей Робін Гуд, опришок и все остальные.

– (Смеется.)

– И я очень на это резко реагировала. Я еще не была мэром города – я там была юристом или даже… Нет, я еще офицером была. И как бы эта такая разноплановость, когда вот эти мажоры, дети – они могли остановиться на улице вот так вот… Едет трасса, например, они остановились и разговаривают. И все машины должны ждать.

– Да?

– Да, потому что они хотят поговорить, не выходя, не вставая. То есть нарушая все правила и все такое. И у нас такой один спор завязался. Ну, они вышли и начали угрожать: "Мы тебе машину сожжем, мы тебе это, мы…" А они были такие, полубандиты… Ну, у нас там много всего было, много всего разного. И я позвонила и говорю: "Слушай, мне сказали, что я еду на стрелку в 10 часов вечера и будут мне жечь машину и меня будут жечь". И он так спокойно говорит: "Да? А можно? Дай трубку…"

– Поучаствовать.

– Да. "Можно, я поучаствую?" Я говорю: "Ну, если хочешь, приезжай". Он взял трубку и говорит: "Господа, я вас очень прошу: извинитесь, пожалуйста, и езжайте по домам. Не надо вам стрелок, не надо жечь никому машину. Мы же образованные, мы же нормальные люди, мы же не будем…" – "Что?.." Ну и пошло слово за слово – "давай на стрелку". Он говорит: "Слушайте, ну какие стрелки? Я вас прошу…" – "Мы и тебе машину сожжем". Он говорит: "Хорошо, я приеду". – "Ты же только приезжай, а то мы ее сожжем вместе с машиной". Он говорит: "Хорошо, я приеду"… (Смеется.) Вот это я один из немногих раз видела, когда приехали два простых парня в рубашках…

– Он с другом?

– Да. На бэхе-тройке.

– (Смеется.)

– Такой старой… Он с другом. И их там человек 10. Я даже не успела сориентироваться… Ну, потому что ж тоже офицер, тоже…

– Руки, ноги участвовали…

– Руки, ноги – все участвовало. Так быстро! Ну, для этого они и офицеры. Ну как бы для этого их и учили, наверное. В свободное от работы время, естественно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У тебя единственный сын Олег.

– Да.

– Сколько ему лет?

– 16. Будет 17.

– Чем он занимается в таком тревожном возрасте для мальчика?

– Ничегонеделанием. Вы знаете, он такой… Я шучу, конечно. Он айтишник.

– О!

– Он – да. Но карантин наложил свой отпечаток, как бы я теперь очень выступаю за то, чтобы карантин…

– Закончился.

– Да. Наконец-то. Потому что вот эта рваность… У нас все системно. Ну, мы же любим порядок. И в доме у нас порядок. А тут получается, дети не ходят в школу. Что-то там – по Zoom, что-то там – по Skype. Знаем мы их Skype. То есть как всегда. Мы ушли на работу, а дети предоставлены сами себе. И я как-то слабо верю, что мы сможем подготовиться к ВНО вот в таком состоянии души и тела. То есть не получается систематизировать. Поэтому я за то, чтобы дети ходили в школу, потому что там система знаний. И учителя очень хотят, чтобы это было все по распорядку.

– Чем Олег увлекается?

– IT. Он будет айтишником.

– Вот это его…

– Он поступает в "политехнику".

– Он уже знает…

– Да. Мы уже знаем факультет – он готовится: будет сдавать математику, биологию. Это биоинженерия. Он хороший айтишник.

– Он тоже такой системный, как мама?

– Нет.

– Нет?

– Абсолютно.

– Ух ты!

– Это ребенок интровертный. Я его привела в школу "Шаг" здесь, в Киеве, возле университета недалеко. И там надо было вступительные экзамены сдавать. И он только зашел – они говорят: "Может не сдавать, наш клиент". Ну, все. То есть там видно, там четко инженер, IT… Вот.

– Сын растет без мамы и без папы?

– Да.

– В силу работы и твоей, и мужа.

– Ну, он всегда так рос.

– Сам?

– Да. Он самостоятельный, потому что времени нет. И мы с самого детства закладывали… Он к нам говорит на "ты", мы уже решили, что, ну, не стоит как бы все равно…

– XXI век на дворе.

– Да, XXI век, все-таки надо модифицироваться, надо как-то расти в этом. Но тем не менее мы всегда относимся к детям, как ко взрослым. И он с самого детства знает, что он взрослый и самостоятельный. Он был маленьким кнопой, когда в садике я… у меня не было времени: я уже молодой мэр – у меня нет времени, и я его отдаю… И он сам заходит, раздевается, обувает тапочки, со шкафчика выкладывает. И воспитательницы говорили: "Пойдите посмотрите, как Олежек". Вот посмотрите, что он сам, без мамы, без никого… Пришел, положил, пришел, "добрый день"… Такое вот.

– Ты молодая женщина. Ты еще детей хочешь?

– Ну вот видишь: мой ребенок теперь – это политика, это то, чем я занимаюсь, моя работа. Надо было тогда, когда мудрые женщины мне говорили: вот надо было быстро второго ребенка, чтобы закрыть этот вопрос. А теперь уже… Ну как? Ну как я оставлю дело? Я дело не оставлю.

– Но ты можешь себе когда-нибудь сказать: "Зачем я разменяла эту политику? У меня бы еще, может, был сын или дочь" Или еще... Нет?

– Нет. Я вся в политике, я вся в этом состоянии. Нет. К сожалению, я не смогу так сказать. Или к счастью. Я целостна. Целостна в своем стремлении, целостна в том, что я делаю. И вот говорю: у меня нет чужих детей. Вот у меня болит каждый ребенок, сирота. Я знаю, что вот я отдала долг государству. Вот у меня есть ребенок – и закрываем этот вопрос. Потому что мне надо обнять всех и всех поцеловать, и всех сирот, и пенсионеров. У меня нет времени.

– Ты сейчас рассказывала о "стрелке", на которую Миша приехал. Скажи, пожалуйста: вот ты же занималась и каратэ, и рукопашным боем…

– Да.

– …И тайским боксом занимаешься по-прежнему, да?

– Да.

– Приложить сегодня крепко можешь?

– (Смеется.) Могу, но не делаю этого.

– Но можешь хорошенько.

– Эти соискательства мы закончили в армии. Да. Мы перешли в вербалику. Мы теперь вербально прикладываемся.

– Ты сказала как-то: "Обидеть Иру может каждый – не каждый сможет убежать".

– Да.

– А скажи, пожалуйста: использовать навыки тебе приходилось?

– Да. Бывало разное.

– Что за ситуации? Ну хоть одна.

– Физического применения силы, да?

– Да.

– Ну в основном это в армии было, конечно. В армии было разное тоже. И как бы субординации разные... Дедовщину никто не отменял. Конечно, что все было.

– Ты прошла дедовщину?

– А как же?!

– Девочка…

– Первый год, потом – старослужащие… Это все было. Черепа… Все… все как положено.

– Да ты что?!

– Ну конечно. Это была настоящая армия.

– В институте?

– Никто не делал никаких поблажек, никаких скидок. Конечно, что все было. Может быть, теперь это по-другому, потому что у нас это все было… еще те лекала, постсоветские. Знаешь, инерция вот эта военная. И понятно, что это своя субкультура, своя система отношений, которая была. Я не говорю, что прям-прям как в войсках, но своя система отношений была. Во-первых, мы все занимались спортом. Это обязательно. Мы не могли быть неспортивные в институте, потому что у нас каждый день утром зарядка, потом обязательное физо, потом обязательные три километра, марш-броски. Мы должны были быть подготовлены. Кто-то занимался дзюдо, кто-то занимался рапирами…

– "Дзюпосле".

– Да, "дзюпосле". И конечно, что это сразу же как бы характер… А когда мы все закрыты в одном помещении буквально и день-два-три… Конечно, что это вызывало разные ощущения. Но тем не менее все равно я быстро поняла, что моя сила – это слово. Я могу словом и ударить, и приласкать.

– Тебе удается хоть за этой суетой и кутерьмой хоть что-нибудь почитать или кино посмотреть?

– Удается. Я читаю. Я много читаю. Конечно, в молодости я читала намного больше. У нас была преподавательница, я ей теперь благодарна, но она, конечно, как могла, прививала любовь к книге, и она могла прийти и сказать, это в институте военном: "Вы не читали Акутагаву? Вы не читали Акутагаву? Все, застрелитесь". (Смеются.) И как ты тут не прочитаешь Акутагаву? "Вы не читали? Все, застрелитесь".

– Сейчас после интервью пойду застрелюсь. Я не читал Акутагаву.

– Ну, это да. Вот так, к примеру, было. Да. И мы много очень читали. Я и сейчас читаю. Это мой навык, потому что я понимаю, что самообразование должно быть до конца жизни. Я читаю профессиональную литературу, я занимаюсь эмоциями, я преподаю психологию лидерства у нас в университете Драгоманова.

– Да?

– Да. У меня есть свой спецкурс. Я преподаю молодым людям. Я очень люблю студентов.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Да уж кто-кто, но ты можешь преподавать психологию лидерства.

– Да. И я, кстати, считаю, что наша угроза национальной безопасности – это то, что молодежь уезжает из страны. Как мне сейчас это обидно! И вот моя стратегия в Киеве: я хочу, чтобы молодые люди оставались здесь.

– Страна не любит молодежь. И молодежь уезжает.

– А обречена такая страна.

– Конечно.

– Такая страна просто не выживет. И ты посмотри, как это делает Польша, Венгрия, Чехия. Открывает свои ворота. 50 тысяч студентов в Варшаве учится. Украинских студентов. Я когда это слышу, для меня это…

– Беда. Беда.

– Это беда страшная. Я все сделаю, чтобы наши молодые люди оставались. Вот просто им надо возможность. Дайте ипотеку, оставьте их здесь, привяжите их квартирой. Дайте им под 4%. Первый взнос, например, 10%. И под 4% годовых дайте молодым ипотеку. Они будут работать на работе. И они уже привязаны, они будут тут рожать детей, они будут выплачивать ипотеку. И все. И это государство должно делать. Сами банки не справятся. Это не так тяжело. Вот у меня есть стратегия, как это сделать, как оставить молодежь здесь. Будет молодежь – будет страна. Не будет молодежи – кто будет кормить наших пенсионеров? Как? Уже на одного работающего 1,5 пенсионера. Ну условно, да? Два пенсионера. Как это? Это же невозможно.

– Ты такая железная леди… А скажи: сентиментальной быть ты можешь, заплакать можешь?

– Могу.

– От чего ты плакала?

– И не стыжусь своих слез.

– От чего плакала вот в последний раз?

– Это вот такие общенациональные темы. Вот 26 сентября, когда была общая трагедия, мне так было обидно за этих курсантов! Реально. Этот Ан… Ну 43 года, да?

– Сволочи.

– Я понимаю, что там ошибка на ошибке. И организация полетов… И вот сейчас эта комиссия… Мы позвали и представителей Минобороны, и инспекцию – мы слушаем их. Я же слышу, что там систематические нарушения. А люди? Дети, наши дети. Самое главное.

– Ты знаешь, Светлана Алексиевич, лауреат Нобелевской премии по литературе, с которой я имею честь быть знакомым, написала когда-то блестящий роман "У войны не женское лицо".

– Да.

– Мне очень хочется, чтобы у украинской политики было женское лицо. Потому что Украина для меня ассоциируется все-таки с женщиной. Я хочу, чтобы у тебя все получалось – и сейчас, и дальше. Я понимаю, что ты пришла не на день, не на два, и не на месяц, и не на год. Я очень хочу, чтобы такие, как ты, приходили во власть. Для Украины, а значит для меня, – это будет хорошо. Целеустремленные, знающие, хотящие работать и порядочные. И я тебе желаю успеха.

– Да, спасибо большое. Спасибо. Будем работать.

Записала Елена КРАВЧЕНКО