ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Євген Кисельов: У Самарканді Путіна просто опустили, з нього зробили півня

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Кисельов: Безбідне існування Лаврова забезпечує дуже відомий мільярдер
Кисельов: Безбідне існування Лаврова забезпечує дуже відомий мільярдер
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
головна редакторка

Чи допомагатиме Китай Росії, що означає для РФ заява співачки Алли Пугачової і чи може її чоловік Максим Галкін стати наступним президентом країни, чому силовики радили президенту РФ Володимирові Путіну не вводити мобілізації у РФ, навіщо російському президенту потрібна колишня гімнастка Аліна Кабаєва, а також – про "півня-Путіна" на зустрічі Шанхайської організації співробітництва, реальні зведення втрат Росії у війні проти України та плани набути українського громадянства розповів у інтерв'ю головній редакторці інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман український телеведучий Євген Кисельов. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Є великі бізнесмени, які з Путіним мирилися, а зараз на різних місцях своїх тіл рвуть густу або неабияк обріділу рослинність від того, що трапилося з їхніми бізнесами, репутацією, життєвими інтересами, які були на Заході.

Євгене Олексійовичу, здрастуйте.

– Вітаю вас, Олесю.

Я рада вас бачити, рада вас чути. І я хочу сьогодні поговорити з вами як з людиною, яка, по-перше, багато років працювала у Росії, яка була одним із найпопулярніших телеведучих, журналістів Росії, яка дуже добре знає, що таке Росія, і дуже добре знає, хто такі люди, які сидять у кремлівських кабінетах і які керують Росією. Включно з [президентом РФ Володимиром] Путіним.

– Ви знаєте, я хочу вам сказати, що тут потрібен невеликий дисклеймер. Я все ж таки уже 15-й рік як у Росії не живу й не працюю. Це важливо. Бо, можливо, не всі ваші глядачі, не всі ваші читачі, не всі ваші слухачі про це досить добре поінформовані. Це перше.

Друге: я у Росії взагалі жодного разу не був, ногою туди не ступав із лютого 2014 року. Тобто вже вісім років. І тому з мого боку було б самовпевнено казати, що я дуже добре знаю, що там відбувається. Ось знаєте, ховали тут Горбачова не так давно, і я дивився на фотографії цього похорону, як люди юрмляться на вулиці, і я не міг зрозуміти, де це відбувається, бо навіть зовнішній вигляд мого колишнього рідного міста – Москви, – де я народився і прожив, скажімо так, більшу половину життя, – її впізнати неможливо. І вона не на краще змінилася. Знаєте, проїжджі провінціали такий мем зробили: "Ох, як Москва покращала за Собяніна!" Та ніхріна вона не покращала. Вона стала на себе не схожою і взагалі втратила свою колишню красу. Але неважливо. Це так, я трохи відійшов від теми. Я слухаю ваші запитання.

Ви знаєте, після надзвичайно успішної, блискучої харківської операції ЗСУ ми із Дмитром Гордоном стрим проводили, і він сказав, що, на його думку, зараз стався перелом у війні. І він вважає, що у Кремлі є люди, які, бачачи, що Путін програє, що він стає слабшим, розпочали його зливання. Що відбуваються певні, там, внутрішні приховані історії, якими раніше просто боялися ті, хто його оточує наскільки близько, не зрозуміло,  боялися цим займатися. Ось як ви вважаєте, Путіна зливають?

– Ви знаєте, я думаю, що, звісно, у Росії у верхівці, усередині керівного режиму, є люди, які від початку Путіна недолюблювали, ніколи не любили, розуміли, ким він насправді є. Але через ті чи інші обставини – чи кар'єрні, чи ділові, чи якісь особисті зобов'язання перед ним – мирилися, шукали компромісів, співпрацювали. Можливо, дуже наївно вірили в те, що можуть його переробити, перевиховати, просвітити – так би мовити, навернути на свою віру. Ну послухайте, досить згадати Андрія Ілларіонова – ультраліберала, який... Ну, принаймні ультраліберала у вимірі його деяких економічних поглядів, який колись погодився піти до Путіна працювати радником із питань економіки. Хоча багато хто до того моменту, коли Ілларіонов став радником Путіна, досить чітко розуміли, хто такий Путін, і ніколи не могли ані на мить повірити в те, що його можна навчити, просвітити, перевиховати, навернути на свою віру.

Ілларіонов у підсумку, коли це вже зрозумів, пішов добровільно звідти.

– Ви знаєте, я вже, чесно кажучи, не пам'ятаю обставин його відставки, але, по-моєму, це був такий, поетапний процес. Якщо мене пам'ять не зраджує, спочатку Путін перестав, як це часто буває взагалі в апаратних, номенклатурних, владних колах не тільки у Росії, а й у будь-якій країні: спочатку людину відсувають, і вона стає незатребуваною, просто не звертаються більше по її поради, консультації, не запитують її думки, припиняють зустрічатися особисто... Людина починає смикатися, нервуватися. Ну, ті, хто розумніший, одразу подають у відставку. Ті, хто більш наївний або романтично налаштований, намагаються марно, у безнадійний спосіб налагодити колишню взаємодію. Хтось починає протестувати, порушувати правила гри.

Але ось наскільки я пам'ятаю, залишаючись радником Путіна, Ілларіонов почав писати вільнодумні коментарі, висловлюватися з питань, щодо яких загалом людині, яка обіймає посаду радника президента, за всіма правилами номенклатурної етики або, там, апаратної гри – називайте як хочете, – висловлюватися публічно не дозволено. Ну і зрештою його звільнили.

Він сам звільнився.

– Ну, щодо цього є різні версії. Так буває: що людину звільняють, а потім з'ясовують, що, виявляється, того самого дня, коли її звільнили, вона годиною раніше сама написала заяву про звільнення. Слухайте, це вже жодного значення не має.


Скріншот: Алеся Бацман/YouTube

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


Не має значення, звісно. Є факт.

– Отож я повертаюся до того, із чого я почав: завжди у Кремлі при владі були люди, які Путіна підтримували, як то кажуть, умовно-достроково. Були люди, які йому віддані без лестощів. Два полюси: віддані без лестощів і підтримують до певного моменту, до певного часу. Знаєте, в опозиції опинився багато хто сьогодні, хто колись Путіна підтримував, хто колись Путіну допомагав: там, від Гліба Павловського до Михайла Касьянова. Слухайте, один із лідерів російської опозиції. Принаймні донедавна. Я останнім часом Михайла Михайловича якось не бачу в активній політичній роботі. Ну, може, якась пауза, але той факт, що він досить довго займався опозиційною політичною діяльністю. Усе-таки не забуваймо, що він весь перший строк Путіна майже без буквально кількох тижнів очолював його кабінет міністрів.

Павловський Гліб Олегович, який теж колись, закасавши рукава, не покладаючи рук, працював на користь Володимира Володимировича, також зараз в опозиції. Почну згадувати – ще когось пригадаю, знаєте.

Є великі бізнесмени, які, на мій погляд, із Путіним мирилися і які зараз на різних місцях своїх тіл рвуть густу або неабияк обріділу рослинність від того, що трапилося з їхніми бізнесами, з їхньою репутацією, з їхніми життєвими інтересами, які дуже часто були за межами Росії – на Заході. Я, наприклад, чітко розумію, що якийсь Михайло Маратович Фрідман – голова групи "Альфа", колишній власник основної "ТНК-БиПи": компанії, яку потім продали "Роснефти" за дуже великі гроші, – людина з українським корінням, родом зі Львова, яка влаштовувала відомий джазовий фестиваль багато років поспіль, яка володіла донедавна – не стежу, грішний, за тим, що там відбувається у сфері власності на кредитні установи, але донедавна все-таки належав йому і "Альфа-банк", український "Альфа-банк" – ну, ось він зараз заявив, що готовий, якщо з нього знімуть санкції, вкласти якісь величезні гроші: чи то мільярд, чи то кілька мільярдів доларів – у відродження зруйнованої української економіки. Хтось скаже, що "ох, вирішив у повітрі перевзутися". Та ні, я пам'ятаю чудово, що ще років 20 тому він не приховував свого негативного ставлення до Путіна, але водночас інтереси бізнесу важливіші.

А правила гри потім стали все жорсткішими і жорсткішими. Спочатку Путін вимагав від мультимільярдерів російських... Не хочу їх називати олігархами, тому що вони ніякі до біса не олігархи, тому що олігарх – це влада плюс власність. Влади в них уже жодної тоді не було. Одразу ще: на першому строку Путіна. Але спочатку від цих магнатів-мультимільярдерів Путін вимагав лише невтручання у політику. Ну, а потім, наскільки я розумію, почалися відкати. Потрібно було періодично давати гроші на ті чи інші політичні проєкти. Вибачте мені, утримувати окремих посадовців.

Ось я не знаю, чули ви про це чи ні, говорив хтось із ваших гостей, тих, у кого ви брали інтерв'ю про це, але склалася вже до початку 20-х років ХХІ століття в Росії така система, що певні державні посадовці, які не вміють займатися бізнесом, у яких, знаєте, як буває, людині ведмідь на вухо наступив, слуху немає, а є люди, яким не вдається бізнесом займатися, ось не вміють вони робити гроші, не вміють займатися приватним підприємництвом. Такі є у російських владних колах. І ось якщо є великий посадовець, який навіщось потрібен Путіну, то Путін просто – я не знаю – безпосередньо або через когось дає зрозуміти якомусь конкретному російському мільярдеру, що треба взяти на утримання умовного, там, Лаврова, припустімо, або когось ще. Я точно знаю, що в Лаврова немає свого бізнесу. Кажуть, у нього чи то донька, чи то зять якимось бізнесом займаються...

Є люди, які отримують від Путіна грошову "няньку". Заможне існування Лаврова забезпечує дуже відомий мільярдер.

Я думаю, що якісь візові центри є консульськими і там якісь збори, послуги по всьому світу...

– Я не називатиму прізвища одного з російських – дуже відомих – мільярдерів, який забезпечує його заможне існування, але за наказом Путіна ось він його взяв на своє утримання, як то кажуть. І таких випадків дуже багато. І є дійсно люди, які ось так отримують від Путіна "няньку" таку – грошову "няньку". Ці люди, звісно, зовсім не раді тому, що їм доводиться по кілька сотень тисяч, а може, і мільйонів доларів якійсь незрозумілій людинці із Кремля чи з уряду, чи ще з якоїсь владної структури відстібати. Він краще зайву яхточку придбає або ще щось. Ну, купив би раніше. Чи не так?

Вони незадоволені. Незадоволені навіть лоялісти. Тому що в цих лоялістів теж були життєві інтереси за межами Росії. У когось нерухомість, у когось сім'я, у когось бізнес. І мені складно уявити, хто по-справжньому щиро радіє тому, що зараз сталося з Росією. Я маю на увазі людей, які в бізнесі. Є люди й у владі, які розуміють, що Росія йде в нікуди. Розумієте? Ось якийсь [прем'єр-міністр РФ Михайло] Мішустін або якийсь [мер Москви Сергій] Собянін. Розумієте, вони не якісь криваві потвори, які щиро насолоджуються читанням зведень із фронтів проти України, де перераховують... Я маю на увазі не ті зведення, якими генерал [Ігор] Конашенков потішає публіку щодня, а справжні, закриті зведення, де перераховують величезні втрати, яких зазнає російська армія, і реальні збитки, яких агресори завдають Україні та українському народу, де перераховують і жертви серед мирних жителів. Я думаю, що така інформація теж надходить і до Кремля, і до уряду, і до різних інших структур. Мені складно повірити, що... Так, я не намагаюся їх виправдати, зрозумійте правильно. Але складно повірити, що ці люди, якби їхня воля, пустилися б у цю страшну, криваву авантюру.

У Самарканді Путіна просто опустили, із нього зробили півня.

Ну, от наскільки це невдоволення може перерости в якусь активну дію чи активну змову? Бо ми бачимо, що кілька днів тому пітерські депутати публічно виступили зі зверненням, де вони не просто закликали Путіна йти у відставку, а звинуватили його у держзраді. Потім було звернення московських депутатів. Ну, якось мені складно повірити, що це такі групи сміливих людей. Тим паче розуміючи, знову ж таки, структуру суспільства і структуру чиновницького апарату й підпорядкованості, як вона функціонує у Росії,  складається враження, що десь за ними є диригент, який щось готує. Знову ж таки, зараз, коли стало зрозуміло, що Путін програє цю війну і тягне за собою всіх...

Живі перекази, а віри їм не ймеш. Так, здається, говорив хтось із поетів. Я в це не вірю. Слухайте. Ну, хто такі муніципальні депутати? Вони справді, напевно, сміливі люди, але муніципальні депутати – це обрані представники місцевих жителів, місцевих громадян, які засідають у радах найнижчого рівня. Те, що раніше називали райрадами. Це, як то кажуть, первинні осередки демократичного самоврядування, які у Росії, на жаль, практично позбавлені будь-яких важелів влади. Депутати муніципальних рад, якщо мене пам'ять не зраджує, навіть не мають депутатського імунітету. Ілля Яшин – ось вам приклад. Один із муніципальних депутатів. Там було багато добре відомих, пристойних людей, які в цих муніципальних радах засідали. Вони туди потрапили, зокрема, тому, що коли були минулі вибори якраз у Москві та деяких інших містах, влада, як то кажуть, проґавила й не помітила, як опозиційні сили непогано зуміли підготуватися до цих самих низових передвиборчих кампаній, – і в підсумку в Москві, по-моєму, мало не кілька сотень депутатів, налаштованих опозиційно, із різним ступенем антипутінізму яскраво вираженого, тому що бувають і такі – загалом, як і в опозиції, але на Путіна персонально наїжджати остерігаються...

Але в будь-якому разі в Москві їх було, по-моєму, понад 300. Багато хто з них зараз уже давно в еміграції. Декого оголосили в розшук, дехто під кримінальними статтями, але Ілля Яшин узагалі у в'язниці сидить. Проте вони нічого не вирішують. Їх десятки тисяч – цих муніципальних депутатів – у Москві. Тому якщо, там, 70 людей із різних регіонів підписали якесь звернення із закликом Путіну піти у відставку – ну, це волання в пустелі.

Зрозуміло, як то кажуть, курочка по зернятку клює, вода і камінь довбе. Але казати про те, що там назріває якась змова... Не знаю. Моя інформація свідчить про те, що так, є невдоволення. Так, Акела схибив. Так, члени путінської зграї розуміють, що їхній ватажок уже не такий сильний, як раніше. Особливо після того, що ми спостерігали в Самарканді, де зібралися лідери Шанхайської організації співпраці – ШОС – і де Путіна просто опустили, просто з нього зробили півня. Я навіть не читатиму, що там було на цих... Я читав, звісно, але я б не став читати і не читатиму далі. Мені досить було подивитися на ось ці фотки, де він стоїть чекає на [президента Туреччини Реджепа] Ердогана, потім він стоїть чекає на [президента Азербайджану Ільхама] Алієва... Боже мій, адже той самий Алієв, який перед ним низько кланявся і всіляко давав зрозуміти, як він поважає цього найстаршого брата, – тепер Алієв каже, що тільки Ердоган, тільки Туреччина займатиметься врегулюванням між Вірменією та Азербайджаном, а Росія піде курсом того самого корабля. Ну, сенс його висловлювань приблизно такий. Так? Там же казахський лідер – [Касим-Жомарт] Токаєв, – там же і індійський президент чи прем'єр-міністр, я не пам'ятаю, хто там був у Самарканді конкретно (на заході був прем'єр-міністр Індії Нарендра Моді. "ГОРДОН"). Теж на нього Володимир Володимирович змушений був, переступаючи з ноги на ногу, зачекати. І ось ця пресконференція, де він теж мав вигляд старшокласника, який нашкодив і якого викликали до дошки. Ну і звісно, порівняйте, як приймали китайського лідера Сі [Цзіньпіна] і як приймали Путіна. У Сі – якийсь інсценований вуличний театр його зустрічав, якісь пісні, танці, бубни, барабани, почесна варта, а Путіну тільки килимову доріжку розстелили і хтось з'явився з букетом квітів. Але чомусь усі сказали: "А чому квіти йому не вручили?" Ну, не важливо. Можливо, вони були заражені. Може, охорона сказала: "Тепер цей букет не чіпайте". Ну, не важливо.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


А важливо те, що цей діалог, який відбувся між лідером Китаю та Путіним, коли так поблажливо-іронічно – Сі запитав у Володимира Володимировича: "А ви впевнені в тому, що ви зумієте досягти поставленої мети так званої спеціальної військової операції?" І навіть якесь іще було... А, чудова була обставина: урочистої вечері, яку планував Путін, не відбулося... Китайці відмовилися від цього урочистого жаху... Жах... Вибачте, обмовка за Фройдом. Так ось китайці відмовилися від того, щоб влаштувати урочисту вечерю між Путіним и Сі Цзіньпінем, пославшись на "ковідні" обставини.

Ну, загалом після цього, звісно, авторитету перед рядовими членами зграї в Акели не додасться. Але, з іншого боку, мені багато разів доводилося чути від людей, які трохи краще, ніж я, поінформовані про те, що там відбувається на червоному цегельному заводі, як іноді раніше називали Кремль... Ось коли не треба було говорити вголос гучно, що "ось я був у Кремлі", "ходив на цегельню", казали люди. І було зрозуміло, куди ходив ваш співрозмовник. Ось там, на цегельному червоному заводі, кажуть, Путін настільки сконцентрував у своїх руках важелі влади, настільки піднявся над усіма, що навряд чи в когось є можливості близько підійти з табакеркою чи із шарфиком.

Довгий стіл Путіна – не проти COVID-19. Це щоб самоствердитися, показати, "де я і де всі інші", а також – один із запобіжних заходів

Ну, з квітами. Бачите?

– Із квітами, так. Але в повсякденному житті, кажуть... Той же стіл – це не проти COVID-19 (Путін неодноразово спілкувався з іноземними лідерами за довгим столом. "ГОРДОН"). Це стіл довгий для того, щоб, по-перше, самоствердитися, показати, "де я і де всі інші", а крім того, це один із запобіжних заходів.

У сенсі?

– Ви ж не уявляєте собі, напевно, яка це величезна машина – Федеральна служба охорони, – частиною якої є служба безпеки президента. Там тисячі людей служать. Ось коли Путін їде у своєму кортежі із Кремля до своєї резиденції в Ново-Огарьовому, це, напевно, кілометрів за 30 від Кремля приблизно. Брехати не буду, але здається, що кілометрів 30 десь. До перетину Мінського шосе – точніше, Рубльово-Успенського вже шосе – із Кільцевою дорогою – мабуть, це кілометрів 20. І там ще накиньте 10–12 км. Ну, не важливо. Приблизно 30 км. Буквально на кожних 20–50 метрах хтось стоїть під виглядом грибника за містом. Їх так і називають місцеві жителі: "Грибники он ходять, гуляють". Справді, вдягнені, ніби туристи, що гуляють лісом. Із кошиками раніше навіть ходили. Ну а всередині, у Москві, уже просто роззяви, самотні перехожі, які стоять уздовж усієї цієї траси, снайпери на дахах... Не знаю, як зараз, а раніше просто так купити житло, квартиру десь на Кутузовському проспекті, що виходить вікнами на Кутузовський проспект, яким пролягає траса руху урядових і президентських кортежів, – для цього потрібно було пройти спеціальну, негласну перевірку. Могли якоїсь миті там наполегливо порекомендувати вам цю квартиру не купувати чи продавцю квартири – вам її не продавати, якщо у вас щось було з анкетою, як то кажуть, негаразд.

Це величезна машина, яка робить речі, про які, мабуть, навіть не всі замислюються. Наприклад, коли їде президентський кортеж із Ново-Огарьового до Кремля або назад – це зовсім не означає, що президент сидить там. Іноді цей кортеж ганяють туди-сюди саме з метою збити потенційних терористів із пантелику, щоб вони не знали, коли насправді Путін їде до Кремля або з Кремля до резиденції. Навіть більше, бувають випадки, що він їде в якомусь іншому, непомітному кортежі, сховавшись. Можна сміливо сказати, конспіративно. До речі, тут була нещодавно інформація, що нібито мало не замах був на Путіна – чи то якась аварія, чи щось таке, – коли він їхав нібито у незвичайному такому конспіративному кортежі.

І ось якщо казати про останні витоки... А зараз витоків, до речі, буває дедалі більше і більше. Ось відомий політолог Аббас Галлямов – він нещодавно давав мені інтерв'ю для мого каналу в YouTube. І він саме розповідав дуже цікаво, що ці витоки є формою такого, пасивного спротиву. Деякі високопосадовці зливають закриту інформацію про те, що відбувається у Кремлі, про те, що відбувається на нарадах у Путіна, або зливають якісь дані, наприклад, закритих опитувань, які свідчать про те, як насправді налаштоване російське суспільство. Зливають у пресу. Ну, тому що іншого вони зробити не наважуються. "Принаймні хоча б опозиційних журналістів підживлюватимемо якоюсь суттєвою інформацією". То от один з останніх витоків – це про те, що минулого тижня була нарада Путіна із членами Ради безпеки, на якій він нібито оголосив про намір ввести у країні воєнний стан і оголосити мобілізацію, і несподівано силовики, які були на цій нараді, сказали, що "Володимире Володимировичу, ми вам категорично не радимо цього робити. У нас немає ні сил, ні засобів, щоб забезпечити цю саму мобілізацію, забезпечити, умовно кажучи, доправлення військовозобов'язаних до місць збору або щонайменше їхню явку на призовні пункти чи у військкомати. Ну й ви розумієте, що ж буде, яка ж буде політична невдача для вас, якщо з'ясується, що держава не здатна забезпечити виконання вашого указу?" І, як я зрозумів, нараду зіпсували, Путін був незадоволений – незадоволений тим, що він не дістав підтримки [Миколи] Патрушева, секретаря Ради Безпеки, що він не дістав підтримки [директора ФСБ Олександра] Бортнікова.

Ну, звісно ж, у Росії криза. Навіть якщо вони вдають, що кризи немає. Звісно ж, система почала хитатися, навіть якщо комусь у Москві здається, що все триває, як і раніше, що все триває за планом. Ні, не як раніше і не за планом. Просто багато людей сховали голову в пісок через ось таку, страусову, позицію. Можливо, їм справді здається, що "якщо я, як і раніше, працюю на тому місці, де я працював, де мені платять якісь гроші, я й надалі там щось роблю і мене не звільнили, і квартиру в мене не відібрали, і машину мою не реквізували, то бог із ним, зрештою: із закритим McDonald’s. Я туди однаково давно вже не ходив. Знаєте, фастфуд шкідливий для здоров'я. Будь-яка людина, яка стежить за своєю фізичною формою і бореться із зайвою вагою, – вона скаже: "Жодних McDonald’s. Я туди не ходив. Тому... Ну подумаєш, McDonald’s закрили. У Європу? А в Європу мені й так давно вже заборонено їздити". Путін, по-моєму, відповідне розпорядження щодо обмежень на поїздки посадовців за кордон ввів ще після подій 14-го року. А так – в іншому ніби, як і все. Нічого не змінилося.

Ні, змінилося, змінилося. Я впевнений, що змінюється. Але цей процес, мені здається, буде тривалим. Не завтра це станеться. Хоча, з іншого боку, у Росії буває різне. Для мене пам'ять про 91-й рік – це не те, що я в газетах прочитав і не у книжках і не в документальному кіно. Я вже був досить дорослою людиною. У 91-му мені було 35. І я вже був початківцем, проте досить відомим журналістом. У мене були джерела інформації, я навіть у Кремль ходив на той час уже, не кажучи вже про єльцинський апарат, який тоді ще був не у Кремлі, а в Білому домі – у тому самому Білому домі, який захищали під час невдалого путчу. І повірте мені: ніхто не думав, що Радянський Союз так швидко розвалиться. Ось ніхто не думав. Усім здавалося, що його можна врятувати. Багатьом у всякому разі здавалося, що його можна врятувати. Ніхто не припускав, що це так швидко посиплеться. А посипалося за кілька місяців.

Тому, знаєте, наші уявлення про майбутнє іноді виявляються такими, що відстають від реальності катастрофічно. І початок війни, між іншим, у лютому це засвідчив. Ну ніхто – дуже мало хто передбачав, що розпочнеться широкомасштабна військова операція. Усі думали, що, якщо й буде, щось значно менше. Ну, умовно кажучи, спроба відвоювати територію Луганської і Донецької області, що залишилася, яка ось до 24 лютого ще була не підконтрольною російській владі. Не більше від того. Я чудово пам'ятаю: щодня в мене практично були якісь дискусії на цю тему: або мене розпитували, або я розпитував, токшоу, аналітичні програми – чого тільки не було... І я сказав би, 90% говорили, що війни не буде. А війна почалася.

Те саме й зараз: дуже багато хто, і я зокрема, кажуть: "Ні, навряд чи путінський режим так швидко розвалиться". Але раптом виявиться, що має рацію якийсь самотній Андрій Піонтковський, який уже багато років передбачає швидкий крах путінського режиму. І йому вже перестали вірити. А раптом зараз він візьме – і матиме рацію?

Дай боже. Ви знаєте, як відрізняється та картинка, яку ви зараз окреслили із засідання Путіна, на котрому він із військовими обговорював і хотів ввести мобілізацію, а вони наважилися сказати йому, що вони не вважають це доцільним, від того, що ми бачили, коли перед початком широкомасштабної війни було засідання Радбезу, коли всі ці його орли, яких називають "елітою" Росії, бекали, як вівці, і ніхто з них не наважився йому хоча б щось сказати. Вони всі співали в один голос, хоча для всіх, хто на це дивився, мені здається, було зрозуміло, що вони зараз ідуть в апокаліпсис, вони йдуть у пекло. Ну і хочуть за собою, звісно, потягнути якнайбільше людей. Але тоді йому ніхто не заперечив. А зараз...

– Ну, зачекайте, секундочку. У якомусь сенсі для багатьох те, що відбувалося тоді на цьому засіданні: фактично відкритому засіданні – Ради Безпеки Росії, яке транслювали по телебаченню... У мене було повне відчуття, що багато хто навіть не розумів, про що зараз ітиметься. Ну, згадайте Сергія Наришкіна, начальника або, там, директора [Служби зовнішньої розвідки]...


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Як його Путін принижував... Жах. І як він потім викручувався...

– Так. Але, слухайте, людина очолює зовнішню розвідку. Мені складно уявити, щоб раніше керівника зовнішньої розвідки, запрошеного на засідання такого рівня, не поінформували про те, що обговорюватимуть, не ознайомили хоча б із драфтами, із проєктами тих рішень, тих постанов, які мають за підсумками засідання ухвалити. Я приблизно уявляю, як ця річ раніше працювала. Тобто президент, збираючи... Не важливо: президент, генеральний секретар ЦК КПРС чи, там, голова президії Верховної Ради Радянського Союзу тощо, – але в ті часи він або безпосередньо, або через керівників своїх апаратів інформував тих людей, яких він запрошує, що обговорюватимуть, які стоятимуть питання, які проблеми треба дійсно обговорити, де є, як то кажуть, межі дискусії, а де рішення вже ухвалили. І потрібно їх лише затвердити. А ось такого не було: щоб прийшов керівник однієї з найбільших у світі розвідувальних служб і з'ясовує – це видно, – він не знає, чого від нього чекають, він не знає, що зараз обговорюватимуть і яке рішення зараз оголосить президент. Звісно, це жахливе приниження. Я вважаю, що Путін водночас ще якісь особисті рахунки з ним зводив. Чимось пан Наришкін Путіну або колись нанапаскудив, або чимось завинив перед ним. Але за моїми спостереженнями, Володимир Володимирович так поводиться з людьми, які йому чимось глибоко не до вподоби і яких він би, якби його воля і якби в нього була гідна заміна, звільнив би цієї самої миті. На жаль, оголювати конкретну ділянку роботи, мабуть, надто складно та надто витратно, надто клопітно.

Але я чув, наприклад, що таки перечив Дмитро Козак. Загалом мені не раз доводилося чути, що Козак, за всієї своєї багаторічної лояльності щодо Путіна, дотримувався інших поглядів на відносини Росії з колишніми радянськими республіками, а нині незалежними державами. Мені навіть давали читати документ, який нібито вийшов із надр апарату Козака – а може, від нього особисто, – де викладали пропозиції щодо кардинальної перебудови відносин Росії зі своїми сусідами – із тими країнами, які належать до так званого пострадянського простору. Саме зміст цього документу полягав у тому, що треба закінчувати всі ці хороводи на тему про "русский мир", треба намагатися вибудувати шанобливі, рівноправні відносини, які ґрунтуються на взаємній економічній вигоді, і не намагатися диктувати сусідам політичний курс. Дуже цікавий документ. Десь він у мене в комп'ютері досі лежить. Треба із цікавістю перечитати. Але саме мені його показали, можливо, за кілька місяців до початку війни. Коли іще десь там, у Кремлі... А може, трохи раніше. Знаєте, пам'ять інколи дає збої. Іноді події, які відбувалися, здавалося б, ось-ось, зовсім недавно, – з'ясовуєш, що вони давно. Не важливо, але це було ще тоді, коли якісь дискусії у Кремлі вели.

Зараз, цілком імовірно, відчувши, що Акела схибив, Акела послабшав, люди піднімають голову. Подивіться: мобілізація. Це ж неймовірно складний захід. Навіть якщо це якась часткова мобілізація. Адже є таке поняття: "організаційно-мобілізаційна робота". Так у Радянському Союзі називали цілий найважливіший напрям у роботі міністерства оборони і Генерального штабу – саме призов людей на військову службу, інакше кажучи. Там стільки всього було закладено... Тому що не достатньо встановити місце проживання призовника або військовозобов'язаного і прийти принести йому повістку на військові збори або для виконання цивільного обов'язку – для того, щоб піти й відслужити встановлений законом строк в армії. Ні. Цих людей треба перевдягнути, доправити до місця служби, визначити, де це місце служби розташоване, тобто забезпечити транспорт, забезпечити годування шляхом від військкомату, від призовного пункту – і до якоїсь військової частини, що розташована на іншому кінці країни. Із Москви призвали – відправили служити на Далекий Схід. Ось він їде, бідолаха, на поїзді разом із такими самими призовниками. Його ж дорогою годувати треба, напувати треба, треба забезпечити йому можливість, там, як то кажуть, брудну білизну змінити, якщо дорога довга. І все це розписано, нормативи є: скільки разів на день людина має вживати гарячу їжу тощо. І вона має потім потрапити до певної частини, де її спочатку навчать азам військового мистецтва, навчать її повертатися через правильне плече і дивитися ліворуч або праворуч тощо. І присягу в нього ще приймуть. Це ж грандіозна була робота, яка зараз у Російській Федерації... Уся ця система, як кажуть обізнані люди, як кажуть військові експерти, – вона віддала богові душу. Нової не побудували. А ось колишню систему організаційно-мобілізаційної діяльності – її, на жаль, розвалили. Останніми роками армія не збиралася воювати. Ось донедавна, поки Путіну шлея під хвіст не потрапила і поки Путіну не захотілося піти в похід на Київ, армія не збиралася воювати на суші. Якщо й готувалася до якоїсь війни, то до зовсім іншої.

Китайці хитрі. Вони почнуть допомагати Путіну, коли він зовсім ослабне і приповзе рачки із простягнутою рукою

Ну, розікрали. Дякую їм – корупціонерам. Але мене зараз цікавить те, про що ви кажете, не з погляду організаційного процесу, а з погляду того, що росіяни на забій на заклик держави точніше, за наказом держави своєї, Росії, – готові йти масово. Зараз же вони гинуть за якісь "Лади Калини". Он батьки їхні радіють. А так нормально – масова вже така забійна сила?

– Ну, ось послухайте. Це саме те запитання, на яке мені складно відповісти. Бо для того, щоб на це запитання відповідати кваліфіковано, треба все-таки перебувати у країні, дихати цим повітрям і відчувати суспільні настрої, умонастрої, які десь часом в ефірі навколо тебе розчинені. Але якщо так, суто умоглядно, я розумію, що легко бути диванним... Знаєте, бувають диванні аналітики, а бувають диванні патріоти, які сидять перед телевізором, дивляться програму [російського пропагандиста Володимира] Соловйова чи якоїсь там [російської пропагандистки Ольги] Скабєєвої, подумки аплодують виродкам істеричним, які щось навіть не кажуть, а вигукують в ефірі цих пропагандистських кремлівських токшоу, попивають пивасик і водночас зовсім не збираються йти й боротися проти цих "неонацистів", "жидобандерівців", які нібито заполонили Україну. Еге ж? А потім, ось коли до них прийдуть із повісткою – я подивлюся, як вони поведуться.

Я думаю, що якщо говорити більш науковою, політологічною мовою, ситуація має приблизно такий вигляд. У Росії справді є проурядова, пропрезидентська більшість. Вона, звісно, пропрезидентська. Хто там Мішустіна підтримує – людину на чолі уряду. Пропутінська, пропрезидентська більшість, лоялісти, які водночас підсвідомо почуваються людьми, котрі досить багато вже зробили для підтримки верховної влади. "Ми типу стільки разів ходили, голосували, підтримували, бували на мітингах, акуратно, справно ходили на вибори і ставили галочку в бюлетені там, де треба, що все, даруйте, відчепіться від нас. Чого ви ще від нас хочете? Ми вже який рік поспіль підтримуємо, якщо що не так, терпимо окремі, великі й маленькі, рішення, а ось іти, там, кудись гинути – ні, ні, хлопці, це чогось занадто багато ви від нас хочете".

Ось ви говорили вже про зустріч, яку Путін нещодавно провів і яку так бурхливо обговорювали: просто реготали з нього. А на вашу думку, що саме змусило його виповзти зі свого бункера? Буквально ці фотографії  відомі: стегно до стегна сісти з багатьма людьми одразу. А до того, ну, ми згадували навіть із вами сьогодні...

– Ви маєте на увазі поїздку в Самарканд, де він опинився на низькому дивані між диктатором Таджикистану [Емомалі] Рахмоном... Раніше його називали Рахмоновим – тепер став на більш центральноазійський кшталт вже називатися просто Рахмоном. І, по-моєму, з іншого боку [самопроголошений президент Білорусі Олександр] Лукашенко сидів.

Так.

– І ось бідолаха на низькому диванчику. Усі звернули увагу, що вигляд найголовнішого мав Ердоган. Тому що він сидів на високому стільці і, відповідно, височів на дві голови над цими нещасними сидільцями. Так, до речі, Алієв сидів теж поруч з Ердоганом, теж на високому стільці. Тим самим демонструючи, хто взагалі тут господар.

Ну, змусила летіти в Самарканд Путіна, мабуть, надія на те, що він зможе все-таки поговорити і в чомусь переконати Сі Цзіньпіна. Розумієте, кремлівські – вони живуть у вигаданому світі, придуманому ними багаторазово. Їм здається, що України немає і її можна підкорити за три дні. Їм здається, що Росія така велика й могутня, що Китай спить і бачить, як її обійняти, до себе притиснути всім, чим може. І як мені здається, ці люди, можливо, навіть і читали, що ВВП Китаю в сім із половиною чи вісім разів перевищує ВВП Росії. У Росії чи то 1%, чи то 2% світового ВВП, там, як рахувати, а у Китаю – приблизно 12% чи 13%. Ну, порівняйте: друга економіка світу, яка відстає тільки від американської й випереджає всі інші великі економіки і в Європі, і в Азії, і в Америці. І з якого переляку цей самий Сі Цзіньпін ризикуватиме досягненнями китайської економіки, пускатиме ці досягнення під укіс заради того, щоб біснуватого цього старигана-лісовика звідкись виручити.


Сі Цзіньпін (ліворуч), Володимир Путін та президент Узбекистану Шавкат Мірзієєв у Самарканді. Фото: EPA

Сі Цзіньпін (ліворуч), Володимир Путін і президент Узбекистану Шавкат Мірзійоєв у Самарканді. Фото: EPA


Китайці – дуже прагматичні люди. Китайські політики – теж дуже великі прагматики. Був такий чудовий фахівець зі Сходу, нині покійний – Всеволод Овчинников, який усе життя пропрацював на Далекому Сході: у Китаї, Японії. Захопливі книжки писав, у далекі часи моєї студентської молодості ми всі зачитувалися книжкою "Гілка сакури" про те, яка така країна Японія і хто ці люди – японці. Чудова книжка, яка була однією з причин, чому я обрав колись професію сходознавця. Але ось я одного разу чув його цікаву довгу розповідь у якійсь телевізійній програмі, коли він уже був зовсім людиною похилого віку, про те, що китайці і японці, які начебто пишуть одними і тими самими ієрогліфами, у них начебто й у зовнішності так багато спільного, і в культурі, – вони зовсім різні люди. Японці – вони чимось схожі на росіян: вони ідеалісти, вони мріють, у них різні химерні, імперські завихрення, туга за великим минулим... А ось китайці всього цього позбавлені. Китайці – дисципліновані прагматики, які люблять працювати й дуже чітко і прагматично часом прораховують усі плюси й мінуси від якихось миттєвих, начебто, рішень. "Німці", – сказав він, – "чисті німці, тільки Далекого Сходу". Розумієте? Скажімо так, німецький орднунг, орднунг китайською припускає, що ніколи нинішній Китай, для якого Америка передусім – і Захід – є найважливішим економічним партнером, за всіх там розбіжностей, які є, наприклад, між Вашингтоном і Пекіном щодо Тайваню, наприклад, – але вони ніколи не підуть у якихось великих речах проти Сполучених Штатів. Ну не підуть, бо не будуть китайці ризикувати американським ринком. Найважливішим ринком збуту китайської економіки. Вони хитрі – вони чекатимуть, поки... Вони почнуть допомагати Путіну, коли він зовсім ослабне і коли він приповзе вже рачки, з простягнутою рукою.

То навіщо тоді йому допомагати, коли він уже лузер, повністю все програє? Уже треба добивати.

– Ну, знову ж таки, я думаю, підходити до цього питання лідери Китаю будуть суто прагматично. А може, вигідніше зробити його своїм васалом, який тобі в зубах капці приноситиме вранці, як собака.

Спершу Путін хотів узяти Київ за три дні, потім концепція змінилася: під Києвом він обісрався. Тепер він обісрався під Харковом. Думаю, це в майбутньому станеться десь іще

Добре. Щодо цілей, які Путін озвучував. Спершу він казав, що йому потрібна вся Україна. Потім це все трансформувалося в те, що Путіну потрібна була Україна, включно з Києвом. Потім південний схід повністю. Нині вже трансформувалося це все в міру провалів російської армії в щось інше. Скажіть: яка у нього зараз мета?

– Не знаю. У нього постійно концепція змінюється. Пам'ятаєте анекдот про старого генерала, який напідпитку приходить додому і кличе свого вірного денщика: "Іване, Іване, неси сюди тазик. Я п'яний, мене нудить. Зараз блювати буду". І цей бідний, старий денщик, човгаючи хворими старими ногами, тягне цей таз, а генерал йому каже: "Стоп, Іване. Концепція змінилася: я обісрався".

Ось це саме про Володимира Володимировича і його плани щодо України. Спершу він хотів узяти Київ за три дні, потім концепція змінилася: під Києвом він обісрався. Тепер він обісрався... Вибачте мене за те, що я втретє вживаю підряд не найдрукованіше слово, хоч і не обсценну лексика це, слава богу. Так от, востаннє це сталося під Харковом. Десь іще станеться, я думаю, у найближчому чи не найближчому майбутньому. Від багатьох обставин залежить. Ну, будь-який військовий експерт вам розповість, що це залежить, зокрема, від того, як далі керуватимуть військами російські воєначальники. Тому що таке відчуття, що керують військами не генерали і полковники, а особисто Володимир Володимирович Путін із Кремля, який, як Гітлер у бункері наприкінці Другої світової війни, намагався сам малювати стрілки на карті й відправляв у бій полки і дивізії, щиро вірячи, що "ось-ось зараз прийде диво-зброя, зброя відплати – і ми зараз і більшовицькі орди на сході, і їхніх американсько-англійських союзників на заході змусимо до втечі й урятуємо Фатерланд".

Я сьогодні докладно розмовляв із полковником Сергієм Грабським, відомим українським військовим аналітиком, який мені сказав, що так, за всіма законами військового мистецтва, не мало статися з російською армією того, що сталося на сході під Харковом. Але вони так чудово робили все проти елементарних уявлень про те, що таке "добре" і що таке "погано" у військовій справі, що сталося те, що сталося. І це може повторитися будь-де. Тож, знаєте, будьмо обережними, бо ще обгадять нас, як та пташка.

Ні, це якраз до грошей. Саме до тих, які вони мають виплатити Україні за все те, що вони тут зруйнували і зробили, і скільки життів занапастили.

– Ой, ось у тому, що їх змусять це платити рано чи пізно, – у цьому я жодних сумнівів не маю. Тому що подітися їм не буде куди. Це станеться, можливо, не одразу після того, як остаточною поразкою закінчиться ось ця військова експедиція. Невідомо, скільки це ще триватиме. На жаль, ми читали статтю Залужного, яку було кілька тижнів тому опубліковано, і вона ґрунтується на досить стриманих строках проведення подальших контрнаступальних і визвольних операцій ЗСУ. Але рано чи пізно ця експедиція зазнає провалу. І рано чи пізно Росії доведеться компенсувати всі руйнування, усі жертви, завдані нею. За все доведеться заплатити. Ось у цьому я не маю жодного сумніву. Хто це робитиме: Путін чи його наступник, чи, може, людина, яка прийде до влади за 10 років у Росії, – але це неминуче.

Путін зараз хоче переговорів з Україною, з Володимиром Зеленським?

– Ну, він про це каже. Але, як я розумію, вони не готові вести переговори на умовах Володимира Зеленського. А за інших умов уже Володимир Зеленський не готовий вести переговори. Тому що, на мою думку, зараз не може бути жодних інших переговорів, окрім переговорів про те, що Росія повністю звільняє всю територію України, зокрема ті території, які були захоплені 2014 року. Тобто ми маємо повернутися до кордонів 1991 року. І не може бути жодних переговорів без вирішення питання щодо відновлення української економіки за російські контрибуції.

А Путін розуміє, що він обісрався, що це кінець? Ось що зараз у його чорній душиці відбувається?

– Думаю, що ні. Думаю, що він цього зовсім не розуміє. В усякому разі мої особисті спостереження за ним наводять мене на думку про те, що він соціопат, що він схильний до істерики та параної, що його захльостують періодично напади неконтрольованої люті й ненависті, що він не може бути завжди холодним політиком. Іноді йому це вдавалося в минулому. Але що далі, то неприпустимо темпераментнішим, як на мене, стає російський диктатор.

Може, це просто істерика?

– Ну… Істерика, істерика. Але, розумієте, істерика – це душевний стан, із яким людина може ухвалювати осмислені, холоднокровні, прораховані рішення, кроки, наслідки яких прораховано на довгий строк уперед.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Як ви вважаєте, його родина його підтримує? Ось доньки, які вже пізнали цілком можливості керувати людьми, командувати всім, ухвалювати рішення, увійшли вже в щось. Навіть проєкти якісь із залучення іноземних інвестицій. Усе ж таки під ними. Вони це все підтримують? Чи вони теж розуміють, що татко...

– Ось на це запитання я рішуче вам не зможу відповісти. Я знаю, що з колишньою дружиною, з Людмилою Путіною, він мав колись складні стосунки. Мало того, я пам'ятаю чудово, що в колах навколокремлівських, наближених до Путіна – кандидата у президенти... Він же був ще 99-го року лише кандидатом у президенти. І були різні люди: могутні на той час, – які вели його до самої вершини влади. Серед них була і донька Єльцина Тетяна Дяченко, і її майбутній чоловік, на той час радник Єльцина – Валентин Юмашев, і голова адміністрації Олександр Волошин. Деяку роль там відігравав покійний [бізнесмен Борис] Березовський, певну роль там відігравав навіть Чубайс, який був, так би мовити, ліберальним крилом цих людей, об'єднаних бажанням зробити Путіна президентом.

Ось є фільм документальний, який зняв відомий російський режисер. Найвідоміший російський режисер-документаліст. Його прізвище чогось у мене зараз вилетіло з голови, але його легко знайти в інтернеті. Там чудові кадри, де видно, хто, власне, у день перших виборів зібрався там у березні 2000-го року, коли підбивали підсумки голосування в першому турі. І там видно, що, крім людей із цієї ленінградської, пітерської, путінської команди, там повно тих системних лібералів, із яких деякі потім навіть стали не системними, а вуличними опозиціонерами. А тоді всі... Ну, всі, не всі, але дуже багато хто був зачарований Путіним. Їм здавалося, що чудовий варіант – Володимир Володимирович. Тим паче, що він жодного досвіду не має. "Ось ми зараз навчимо його всього – і він працюватиме на нас".

Але вийшло все, звісно, зовсім навпаки. Але в цих колах політтехнологів, політконсультантів, радників, які вели Путіна до влади, я пам'ятаю, обговорювали питання, а чи не варто Путіну заздалегідь розлучитися. "От у нього складні стосунки з дружиною, і буде погано, якщо розлучення станеться, коли він уже стане президентом". І навіть хтось пропонував екстравагантний варіант: що дружина має піти в монастир. Щоб вона не просто з ним розлучилася, а вирішила присвятити себе Богу, постригтися в черниці – і піти в якийсь жіночий монастир на кшталт Пюхтицького. Однак не вийшло. Але я пам'ятаю, що долітали до мене різні історії про те, як скептично і, я навіть сказав би, зневажливо Людмила Путіна ставилася до свого чоловіка.

Докладно про це розповідав Сергій Пугачов. Дуже докладно.

– Ой, я вас благаю. Ось це Хлєстаков – ваш улюблений Сергій Пугачов. Це такий Хлєстаков, що мало не здасться.

Чому? Євгене Олексійовичу, я так не думаю. Ну, чесно.

– Просто він вас обворожив і зачарував.

Дивіться. Навіть з того, що ви сказали...

– Я чув усе, що він розповідає, але... Хлєстаков навіть відпочиває. Повірте мені. Я бачив усе, що відбувалося.

Людмила Путіна, прочитавши книжку про Путіна, сказала подрузі: "Раніше лише я знала, що він мудак, а тепер уся країна знатиме"

Я з вами не погоджуюся. Тоді проїхали, проїхали.

– Не в цьому річ. Я говорю про те, що якраз коли з'явилася ця книжка: книжка про путінське дитинство, юність... "Від першої особи" вона мала назву. Це була збірка інтерв'ю, які він дав трьом журналістам газети "Коммерсантъ", доля яких, до речі, потім склалася дуже цікаво і по-різному. Один став літописцем Путіна і досі, по-моєму, щодня друкує свої нотатки про те, що Путін робив учора. Інша працює у правлінні чи то "Внешэкономбанка", чи то ВТБ – і стала, можна сказати, свого роду олігархинею. Ну а Наталія Геворкян – чудова, прекрасна журналістка – живе на Заході й давно належить, скажімо так, до інтелектуальної опозиції. Але тоді вони були разом. Дуже різні. Написали книжку. Точніше, узяли інтерв'ю. І я так розумію, у них не вдалося на підставі цих інтерв'ю написати зв'язні тексти, і вони вирішили, що нехай краще буде як є. Інтерв'ю плюс фрагменти висловлювань про Путіна з вуст якихось людей, які його знали, з якими вони зустрічалися, які бачили його в різні роки його життя. І Людмила Путіна, прочитавши цю книжку, – це я знаю точно – сказала одній своїй подрузі: "Ну що ж, раніше тільки я знала, що він ідіот, а тепер уся країна знатиме". Але там було слово значно міцніше сказане замість слова "ідіот".

Ну можна сказати яке. У нас можна.

– "Мудак"... Але менше з тим вона з ним прожила ще досить довго. Потім розійшлися, як ми знаємо. Путін про це теж чудово сказав: "Ой, до речі, ми тут з Людмилою розійшлися. Про що вас і інформую". Так, дуже кокетливо. Пам'ятаєте? Це був чудовий абсолютно епізод.

Так, так.

– Який його, на мою думку, вичерпно характеризує. Ось коли він так говорить про розлучення з дружиною, з якою прожив багато-багато років, або коли він називає своїх доньок "ці жінки"...

Так.

– Ви ніколи не замислювалися? Ці жінки живуть під псевдонімами. Ось звідки в молодшої доньки прізвище Тихонова? Це ж конспіративне ім'я, яке вона використовує, думаю, за наполяганням батька й людей із цієї самої Федеральної служби охорони, які охороняють батька, – з конспіративної метою, "щоб ніхто не знав із вашого оточення вашого справжнього прізвища".

Така маячня якась, якщо чесно.

– Ну така ось маячня, так, дійсно. Другого такого випадку, я думаю, ніде у світі неможливо знайти.

Чому він Кабаєвої (колишньої гімнастки Аліни Кабаєвої, яку називають цивільною дружиною Путіна"ГОРДОН") не визнає? Теж я не розумію. Ну розлучився, уже час минув.

– Ну, ви знаєте, хтось каже, що насправді Кабаєва – це прикриття для інших путінських стосунків, з якимись іншими об'єктами його кохання і пристрасті.


Кабаєву називають громадянською дружиною Путіна. Фото: EPA

Кабаєву називають цивільною дружиною Путіна. Фото: EPA


Наприклад?

– Уявлення не маю, але, знаєте, нехай це залишається його проблемою. Знаєте, ніколи не любив залазити в особисте життя навіть найнеприємніших, найогидніших мені людей. І не хочу лізти в путінське особисте життя, у його особисті симпатії та уподобання.

Якщо скласти кількість людей, які підтримують Oxxxymiron і Пугачову з Галкіним,– це буде більше, ніж кількість тих, хто підтримує "Единую Россию"

Про іншу відому жінку хочу поговорити. Алла Пугачова порушила мовчання.

– О, Алла Борисівна, так, дала перцю сьогодні.

Так. І вона звернулася публічно до мін'юсту Росії для того, щоб мін'юст визнав іноагентом і її, як і її чоловіка Максима Галкіна. І вперше засудила війну, яку Росія розв'язала проти України. Зробивши це досить м'яко. Ну, є питання до форми у мене як в українки, проте за змістом я розумію, що вона виступила з дуже серйозною позицією. Тим паче, перебуваючи в Росії сьогодні. І я побачила за реакцією соцмереж, насамперед у російському сегменті: її заява була як ефект якоїсь ядерної бомби, що розірвалася. Її відкритий наїзд, фактично, на Путіна, на владу, як це все витрактували. Ну і в Україні також дуже серйозно розійшлися ці хвилі. [Радник міністра внутрішніх справ] Антон Геращенко навіть написав про те, що він тепер знає ім'я наступного президента Росії: це може бути Алла Пугачова.

– Дехто каже, що Максим Галкін.

Так.

– Хтось навіть запропонував його кандидатуру в президенти. Ну а що? Чим поганий Максим Галкін? Освічена людина, дотепна.

Абсолютно.

– Я одного разу спостерігав, як Максим у програмі, яка зовсім не належала до жанру розважальних... Була така програма на каналі "Культура", яку вів відомий російський письменник Віктор Єрофєєв. Ця програма мала назву "Апокриф". І вона була присвячена, знаєте, таким... Це було кіно не для всіх, телебачення не для всіх. Програма на годину, де здебільшого йшли розмови про філософські, мистецтвознавчі, літературознавчі та інші високі інтелектуальні матерії. І я був здивований, одного разу побачивши серед гостей студії в цій програмі Максима Галкіна, який розмірковував дуже кваліфіковано про творчість знаменитого, нині покійного, літературознавця, класика російської філології академіка Гаспарова. І я з подивом запитав: "Слухайте, звідки Галкін знає про існування Гаспарова?" І виявилося, що він закінчував філологічний факультет МДУ. І, мені здається, навіть навчався в аспірантурі. Брехати не буду, але виявилося, що він дивовижно ерудована, освічена людина, яка – ось так доля склалася – з літературознавства, із класичної філології прийшла до акторської професії. Тож...

А чим він гірший за деяких? Я так сказав би. Знаєте, ви важливу річ сказали насправді, Олесю. Я маю на увазі те, що не лише українські коментатори, а й деякі російські коментатори, які стоять на радикальніших позиціях чи позиціях чистоти жанру, сказали: "Чому вона не сказала про жертви, руйнування? Згадала тільки не найголовніші, можливо, сторони. І чому взагалі вона заговорила тільки тоді, коли її чоловік і, відповідно, її інтереси опинилися під ударом?" Ну, ви знаєте, як кажуть, "вам із шашечками чи доїхати?" Розумієте? Це та сама історія про те, що головне – що популярна, мегапопулярна жінка, у якої підтримка в інтернеті сумарно в різних соцмережах спільно з її чоловіком... Я готовий припустити, що ця популярність не стосується молодих користувачів інтернету. Я не думаю, що люди, які слухають із захопленням [репера] Oxxxymiron, так само люблять пісні Алли Пугачової.

Скажімо, що здебільшого ті, хто підтримує зараз Путіна в Росії, тому що це явно пенсіонери, там, і всі такі вони, напевно, виросли і є шанувальниками Пугачової.

– Частина з них виросла, безумовно, на її піснях. А от якщо скласти... Адже Oxxxymiron у нас теж ворог народу і ворог держави. Він також проти війни, він також проти Путіна. Якщо скласти кількість людей, які підтримують Oxxxymiron, і кількість людей, які підтримують Пугачову з Галкіним, – я думаю, що це буде більше за кількість людей, які підтримують партію "Единая Россия". І навіть, можливо, не побоюся припустити, що прихильників цих трьох помітних фігур більше, ніж у Володимира Путіна. А якщо туди ще і Юрія Шевчука і гурт ДДТ додати, а якщо туди ще додати тих, хто любить Бориса Гребенщикова – "Аквариум", БГ – або, припустимо, Андрія Макаревича... Знаєте, невідомо, на чиєму боці опиниться чисельна перевага.

Що може означати для Росії, українського народу її публічна позиція? І чи піде вона далі?

– Для когось це буде дещо означати. Багато хто добре пам'ятає, як свого часу під кінець радянської влади, коли радянська влада всіх дістала, Пугачова заспівала свою знамениту пісню "Эй, вы там, наверху".


Фото: alla_orfey/Instagram

Фото: alla_orfey / Instagram


Так, так.

– Я дуже добре пам'ятаю цей час. І цю пісню прочитала публіка абсолютно однозначно. Я думаю, що зараз ті люди, які пам'ятають свою молодість і пам'ятають це пугачовське "Эй, вы там, наверху", замисляться хоча б. Навіть якщо вони замисляться – уже добре. Якщо вони подумають: "Якщо Алла Борисівна, якщо Примадонна, проти війни і проти Путіна, то, може, я чогось не розумію?" Я повторю: крапля камінь точить. Знаєте, а курочка по зернятку клює. Перелом суспільної думки – він одразу відбувається. Ой, не одразу. Але буває, що соломинка ламає хребет верблюду. Правда?

А якщо серйозно говорити, чи має Максим Галкін шанс стати президентом Росії?

– Ну, а чому ні? Розумієте, для того, щоб стати президентом будь-якої країни, треба мати харизму, треба мати гарну команду, треба мати певний збіг обставин. Знаєте, коли Єльцин Борис Миколайович, покійний, пішов із влади – можна сказати, його безславно звідти вигнали – у далекому-далекому 1987 році, коли він не дуже вдало виступив зі спробою... Саме зі спробою – не з критикою, а зі спробою – критики на адресу партійного керівництва на пленумі ЦК КПРС. Це був, здається, чи то жовтень, чи то листопад 1987 року. І за це його позбавили всіх посад високих: передусім керівника московського комітету партії. Фактично глава міста Москви, глава столиці був, кандидат у члени Політбюро й інше, й інше, й інше. Ну ніхто не міг припустити, що за якихось чотири роки неповних він стане всенародно обраним президентом Росії. Чотирьох років не минуло, як він у червні 91-го року тріумфально переміг на перших в історії Росії вільних, конкурентних президентських виборах. Поклавши на лопатки свого головного конкурента, нещодавнього прем'єр-міністра Радянського Союзу Миколу Рижкова. До речі, який живий досі й має непоганий вигляд у свої 90 років. І навіть у Раді Федерації засідає. Я з подивом це виявив. І слова в речення досить жваво складає. Ну от усі померли, а він лишився. Дивіться, як цікаво.

Але це так: до слова. Мене іноді заносить у якісь коментарі, вибачте. Так от, ніхто не міг припустити, що це станеться. Навіть не могли припустити, що він узагалі в політику повернеться. Тому що ми звикли, що коли людину звідкись зняли, відправили у відставку, звільнили – усе: це з кінцями, на ній хрест. А він повернувся за півтора року, навесні 1989-го. А ще за рік його обрали головою Верховної Ради Росії, а ще за рік – президентом. А ще за пів року Горбачов передав йому ключі від ядерної валізки. Ніхто цього не міг собі уявити. Розумієте? Єльцин – по-перше, він осідлав якусь хвилю популярності. Він відчув, де цей, найголовніший, тренд. Основним трендом було прагнення суспільстві спочатку до ліквідації соціальної нерівності. Його основна тема – це боротьба з пільгами, привілеями, які всякі комуністичні чиновники, на його думку, отримували абсолютно незаслужено. І ось це потрапило, як то кажуть, у струмінь дуже сильно, у жилу. Так? Адже він спочатку не виступав – я не знаю – за демократію, за багатопартійність, проти ст. 6 конституції, за те, щоб було розказано всю історію колишнього Радянського Союзу, щоб замастили ці горезвісні білі плями, які були на той час в історії, щоб дали оцінку розстрілу в Катині, протоколам Молотова – Ріббентропа, окупації Чехословаччини, придушення повстання 1956 року в Угорщині тощо. Усього цього Єльцин не домагався. Це потім він навчився, уже увійшовши в такий, я сказав би, тактичний, коли хочете, не стратегічний, а тактичний – союз із більш радикально, демократично налаштованими політичними силами, які тільки-но почали з'являтися в Радянському Союзі. Він у них уже навчився всього поганого, що називається. А на той час у нього вже довкола була команда помічників, радників, людей, які на нього працювали. Іноді працювали дуже дотепно. Я знаю чітко одну історію, пов'язану з тим, як людина стає президентом. От він виступив невдало – і його звільнили. І тоді хтось із його радників сказав: "Друзі, якщо люди дізнаються, із чим Борис Миколайович виступав, і прочитають цей жалюгідний, досить безладний, слабенький текст, уся популярність його кане в забуття".

Коржаков розповідав.

– "Гайда напишемо справжній, стильний..." І вони написали текст виступу, якого не було. Вигадали блискуче.

Це правда.

– І потім поширювали його, як то кажуть, у самвидаві, роздрукованому на машинках, по всій Москві. І далі вже неможливо було вигадати іншу версію. Бо народ усе це прочитав і зрозумів: "О, наїхав на Горбачова, наїхав на Раїсу Максимівну, наїхав на Лігачова – на всіх наїхав, усіх поставив по стійці "струнко". Ну і зрозуміло: отже, йому тепер мстять". Ну і спробуйте після цього не стати популярним. А такі вигадки, такі ходи його команда винаходила мало не щодня.

Тому, знаєте, питання перемоги на президентських виборах – це питання наявності харизми, наявності власної політичної волі, куражу, якщо хочете, – сміливості. Подивіться на Зеленського. Я розумію, що сьогодні до президента України хтось має претензії, хтось має запитання. Я ось особисто... Мені подобається позиція деяких моїх знайомих українських політиків, громадських діячів, журналістів, які кажуть: "Ми все бачимо, ми все фіксуємо, але будемо розбиратися після війни. А зараз ми нашого президента підтримуємо". Ось це такий дисклеймер. А у принципі, дивіться, як Зеленський став президентом. На куражі, на харизмі, на, безумовно, акторських здібностях, на тому, що хлопець виявився з яйцями і не побоявся піти проти системи, проти влади, проти, здавалося б, такого великого, високого і страшного Петра Олексійовича Порошенка. І поклав його на обидві лопатки.

Треба визнати, що Петро Олексійович до цього моменту зробив усе, щоб люди хотіли, щоб він максимально швидко пішов.

– Це правда. Я ж про це сказав: і ще потрібні певні політичні й суспільні обставини. Тобто, умовно кажучи, коли у країні раптом з'являється запит на нові обличчя, на нову політику, втома від старої.

Я написав заяву, щоб мені надали українське громадянство. І зобов'язався вийти з російського

Я хочу вас повернути до того запитання, яке я ставила про Максима Галкіна. І з огляду на те, що ви зараз сказали, хочу уточнити. Тобто організовувати виборчий штаб Максима Галкіна як кандидата у президенти Росії підете?

– Ні. Ви знаєте, кожен має займатися своїм. Я не політтехнолог і не політичний консультант. Нехай цим займаються люди, які опанували цю професію. Я за нього голосуватиму, можливо. Якщо я на той час залишатимуся громадянином Російської Федерації. У чому я дуже сумніваюся, оскільки я вже написав заяву про те, щоб мені надали українське громадянство. І сподіваюся, що цю заяву незабаром підпише президент Зеленський. Дуже на це розраховую. Тому я не лише заяву написав, а й написав і декларацію про те, що я зобов'язуюся вийти з російського громадянства в разі, якщо мені буде надано високу честь і мені буде надано громадянство України. І в такому разі я точно не зможу взяти участь у виборах. Але якби теоретично я мав таку нагоду і Галкін висував би свою кандидатуру в президенти, чому ні? Потрібно подивитися, хто ще балотуватиметься. Може, там виявляться ще здібніші, талановитіші й симпатичніші мені люди. Але це все, знаєте, поки що зі сфери політичної фантастики.

Я хочу закінчити приємним запитанням. Тому що я зараз у всіх своїх героїв запитую, що перше вони мріють, хочуть зробити після нашої перемоги після того, як Україна переможе і війна закінчиться.

– Ой... Мені так багато хочеться... Але, знаєте, що я, напевно, перше зроблю? Я добре вип'ю за перемогу. Ось їй-богу. Можливо, що називається, до чортиків.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Розумію.

– А так... Я не знаю. Я уявляю, що таке радість від перемоги. Я дуже добре пам'ятаю нашу перемогу 1991 року, коли повалили безславно той самий ДКНС, який програв тоді путч. Я пам'ятаю ту незабутню атмосферу в Москві, яка перемогла комунізм. Я розумію, що в цей момент хочеться і співати, і танцювати, і цілувати незнайомих дівчат, які проходять повз на вулиці, і вони тобі відповідатимуть тим самим. І напитися зрештою. І потім працювати, засукавши рукави. Знаєте, напевно, мені найбільше хочеться працювати, засукавши рукави, над відновленням і будівництвом нової, повоєнної України.

Дякую вам дуже. Ви на своєму YouTube-каналі "Евгений Киселев" уже працюєте. Я дивлюся із задоволенням ваші ефіри, ваші інтерв'ю. І нашим глядачам теж рекомендую робити те саме. Євгене Олексійовичу, дякую вам дуже.

– Дякую вам, Олесю.

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації