Евгений Киселев: В Самарканде Путин был просто опущен, из него сделали петуха G

– Евгений Алексеевич, здравствуйте.

– Приветствую вас, Алеся.

– Я рада вас видеть, рада вас слышать. И я хочу сегодня поговорить с вами как с человеком, который, во-первых, много лет работал в России, который был одним из самых популярных телеведущих, журналистов России, который очень хорошо знает, что из себя представляет Россия, и очень хорошо знает, кто такие люди, которые сидят в кремлевских кабинетах, которые правят Россией. Включая [президента РФ Владимира] Путина. 

– Вы знаете, я хочу вам сказать, что здесь нужен небольшой дисклеймер. Я все-таки уже 15-й год как в России не живу и не работаю. Это важно. Потому что, может, не все ваши зрители, не все ваши читатели, не все ваши слушатели об этом достаточно хорошо проинформированы. Это первое.

Второе: я в России вообще ни разу не был, ногой туда не ступал с февраля 2014 года. То есть восемь лет уже. И поэтому с моей стороны было бы самонадеянно говорить, что я очень хорошо знаю, что там происходит. Вот, знаете, хоронили тут Горбачева не так давно, и я смотрел на фотографии этих похорон, как люди толпятся на улице, и я не мог понять, где это происходит, потому что даже внешний вид моего бывшего родного города – Москвы, – где я родился и прожил, скажем так, большую половину жизни... Ее узнать невозможно. И она не к лучшему изменилась. Знаете, проезжие провинциалы такой мем изобрели: "Ах, как Москва похорошела при Собянине!" Та ни хрена она не похорошела. Она стала на себя не похожа и вообще потеряла свою былую прелесть. Но не важно. Это так, я немножко в сторону отклонился. Я слушаю ваши вопросы.

– Вы знаете, после успешнейшей, блестящей харьковской операции ВСУ мы с Дмитрием Гордоном стрим проводили и он сказал, что, по его мнению, сейчас произошел перелом в войне. И он считает, что в Кремле есть люди, которые, видя, что Путин проигрывает, что он становится слабее, занялись его сливанием. Что происходят там некоторые внутренние подковерные истории, которыми до этого просто боялись те, кто его окружает – насколько близко, непонятно, – боялись этим заниматься. Вот как вы считаете, Путина сливают?

– Вы знаете, я думаю, что, конечно, в России в верхах, внутри правящего режима, есть люди, которые изначально Путина недолюбливали, никогда не любили, понимали, что он из себя на самом деле представляет. Но в силу тех или иных обстоятельств – карьерных ли, деловых ли, каких-то личных обязательств перед ним – мирились, искали компромиссы, сотрудничали. Может быть, очень наивно верили в то, что могут его переделать, перевоспитать, просветить – так сказать, обратить в свою веру. Ну послушайте, достаточно вспомнить Андрея Илларионова – ультралиберала, который... Ну, во всяком случае ультралиберала с точки зрения его некоторых экономических воззрений, который когда-то согласился пойти к Путину работать советником по вопросам экономики. Хотя многие к тому моменту, когда Илларионов стал советником Путина, достаточно отчетливо понимали, кто такой Путин, и никогда не могли ни на секунду поверить в то, что его можно образовать, просветить, перевоспитать, обратить в свою веру.

– Илларионов в итоге, когда это уже понял, ушел добровольно оттуда.

– Вы знаете, я уже, честно говоря, не помню обстоятельства его отставки, но, по-моему, это был такой, поэтапный, процесс. Если мне память не изменяет, сначала Путин перестал, как это часто бывает вообще в аппаратных, номенклатурных, властных кругах не только в России, а и в любой стране: сначала человека отодвигают, и он становится невостребованным, просто не обращаются больше за его советами, консультациями, не спрашивают мнения, прекращают встречаться лично... Человек начинает дергаться, нервничать. Ну, те, кто поумнее, сразу подают в отставку. Те, кто более наивен или романтически настроен, пытаются бесполезным, безнадежным образом наладить прежнее взаимодействие. Кто-то начинает протестовать, нарушать правила игры.

Но вот насколько я помню, оставаясь советником Путина, Илларионов стал писать вольнодумные комментарии, высказываться по вопросам, по которым в принципе человеку, занимающему пост советника президента, по всем правилам номенклатурной этики или, там, аппаратной игры – зовите как хотите, – высказываться публично не положено. Ну и в конце концов его уволили.

– Он сам уволился.

– Ну, на этот счет есть разные версии. Так бывает: что человека увольняют, а потом выясняется, что, оказывается, в тот самый день, когда его уволили, он часом ранее сам написал заявление об уходе. Слушайте, ну это уже никакого значения не имеет.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Не имеет значения, конечно. Есть факт.

– Так вот я возвращаюсь к тому, с чего я начал: всегда в Кремле во власти были люди, которые Путина поддерживали, что называется, условно-досрочно. Были люди, которые ему преданы без лести. Два полюса: преданные без лести и поддерживающие до поры до времени, до определенного срока. Знаете ли, в оппозиции оказались многие сегодня, кто когда-то Путина поддерживал, кто когда-то Путину помогал: там, от Глеба Павловского до Михаила Касьянова. Слушайте, это один из лидеров российской оппозиции. Во всяком случае, до недавнего прошлого. Я в последнее время Михаила Михайловича не вижу как-то в активной политической работе. Ну, может, какая-то пауза, но факт тот, что он достаточно долго занимался оппозиционной политической деятельностью. Все-таки давайте не будем забывать, что он весь первый срок Путина почти без буквально нескольких недель возглавлял его Кабинет министров.

Павловский Глеб Олегович, который тоже когда-то, засучив рукава, не покладая рук, трудился на благо Владимира Владимировича, тоже сейчас в оппозиции. Начну вспоминать – еще кого-нибудь упомню, знаете ли.

Есть крупные бизнесмены, которые, на мой взгляд, с Путиным мирились и которые сейчас на разных местах своих тел рвут густую или изрядно поредевшую растительность от того, что случилось с их бизнесами, с их репутацией, с их жизненными интересами, которые очень часто были за пределами России – на Западе. Я, например, четко понимаю, что какой-нибудь Михаил Маратович Фридман – глава группы "Альфа", бывший владелец основной "ТНК-БиПи": компании, которая потом была продана "Роснефти" за очень большие деньги, – человек с украинскими корнями, родом из Львова, который, устраивал знаменитый джазовый фестиваль много лет подряд, который владел до недавнего времени – не слежу, грешен, за тем, что там происходит в сфере собственности на кредитные учреждения, но до недавнего времени все-таки принадлежал ему и "Альфа-Банк", украинский "Альфа-Банк" – ну вот он сейчас заявил, что готов, если с него снимут санкции, вложить какие-то огромные деньги: то ли миллиард, то ли несколько миллиардов долларов – в возрождение разрушенной украинской экономики. Кто-то скажет, что "ох, решил в воздухе переобуться". Да нет, я помню прекрасно, что еще лет 20 тому назад он не скрывал своего негативного отношения к Путину, но при этом интересы бизнеса важнее.

А правила игры потом стали все жестче и жестче. Сначала Путин требовал от мультимиллиардеров российских... Не хочу их называть олигархами, потому что они никакие к черту не олигархи, потому что олигарх – это власть плюс собственность. Власти у них уже никакой тогда не было. Сразу еще – на первом сроке Путина. Но поначалу от этих магнатов-мультимиллиардеров Путин требовал только невмешательства в политику. Ну а потом, как я понимаю, пошли откаты. Нужно было периодически давать деньги на те или иные политические проекты. Извините меня, содержать отдельных чиновников.

Вот я не знаю, слышали вы об этом или нет, говорил ли кто-нибудь из ваших гостей, тех, кого вы интервьюировали об этом, но сложилась уже к началу 20-х годов ХХI века в России такая система, что определенные государственные чиновники, которые не умеют заниматься бизнесом, у которых, знаете, как бывает, человеку медведь на ухо наступил, слуха нет, а есть люди, которым ну не удается бизнесом заниматься, вот не умеют они делать деньги, не умеют заниматься частным предпринимательством. Такие есть в российских властных кругах. И вот если имеется крупный чиновник, который зачем-то нужен Путину, то Путин просто – я не знаю – напрямую или через кого-то дает понять какому-нибудь конкретному миллиардеру российскому, что надо взять на содержание условного, там, Лаврова, допустим, или кого-то еще. Я точно знаю, что у Лаврова нет никакого своего бизнеса. Говорят, у него то ли дочь, то ли зять каким-то бизнесом занимаются...

– Я думаю, что какие-то визовые центры консульские, и там какие-то сборы, услуги по всему миру...

– Я не буду называть фамилию одного из российских – очень известных – миллиардеров, который обеспечивает его безбедное существование, но по приказу Путина вот он его взял на свой кошт, как говорится. И таких случаев очень много. И есть, действительно, люди, которые вот таким образом получают от Путина "няньку" такую – денежную "няньку". Эти люди, конечно, совершенно не рады тому, что им приходится по несколько сот тысяч, а может быть, и миллионов долларов какому-то непонятному мужичку из Кремля или из правительства, или еще из какой-нибудь властной структуры отстегивать. Он лучше лишнюю яхточку прикупит или еще чего-нибудь. Ну, прикупил бы раньше. Да?

Они недовольны. Недовольны даже лоялисты. Потому что у этих лоялистов тоже были интересы жизненные за пределами России. У кого-то недвижимость, у кого-то семья, у кого-то бизнес. И я с трудом себе представляю, кто по-настоящему искренне радуется тому, что сейчас произошло с Россией. Я имею в виду из людей, которые в бизнесе. Есть люди и во власти, которые понимают, что Россия идет в никуда. Вот какой-нибудь [премьер-министр РФ Михаил] Мишустин или какой-нибудь [мэр Москвы Сергей] Собянин. Понимаете, они не какие-то кровавые уроды, которые получают искреннее удовольствие от прочтения сводок с фронтов [в войне] против Украины, где перечисляются... Я имею в виду не те сводки, которыми генерал [Игорь] Конашенков потешает публику ежедневно, а настоящие, закрытые, сводки, где перечисляются огромные потери, которые терпит российская армия, и реальный урон, который агрессоры наносят Украине и украинскому народу, где перечисляются и жертвы среди мирных жителей. Я думаю, что такая информация тоже поступает и в Кремль, и в правительство, и в разные другие структуры. Я с трудом верю, что... Да, я не пытаюсь их оправдать, поймите правильно. Но я с трудом верю, что эти люди, будь их воля, пустились бы в эту страшную, кровавую авантюру.

– Ну вот насколько это недовольство может перерасти в какое-то активное действие или в активный заговор? Потому что мы видим, что несколько дней назад питерские депутаты публично выступили с обращением, где они не просто призвали Путина уходить в отставку, а обвинили его в госизмене. Потом было обращение московских депутатов. Но как-то мне с трудом верится, что это такие группы смелых людей. Тем более понимая, опять же, структуру общества, структуру чиновничьего аппарата и подчиненности, как она функционирует в России, – складывается впечатление, что все-таки где-то за ними существует дирижер, который что-то готовит. Опять же, сейчас, когда стало понятно, что Путин проигрывает эту войну и тянет за собой всех...

– Свежо предание, да верится с трудом. Так, кажется, говорил кто-то из поэтов. Я в это не верю. Послушайте. Ну кто такие муниципальные депутаты? Они действительно, наверное, смелые люди, но муниципальные депутаты – это избранные представители местных жителей, местных граждан, которые заседают в советах самого низкого уровня. То, что раньше называлось райсоветами. Это, что называется, первичные ячейки демократического самоуправления, которые в России, увы, практически лишены каких-либо рычагов власти. Депутаты муниципальных советов, если мне память не изменяет, даже не пользуются депутатским иммунитетом. Илья Яшин – вот вам пример. Один из муниципальных депутатов. Там было много хорошо известных, приличных людей, которые в этих муниципальных советах заседали. Они туда попали в особенности потому, что когда были прошлые выборы как раз в Москве и некоторых других городах, власть, что называется, прощелкала клювом и не заметила, как оппозиционные силы неплохо сумели подготовиться к этим самым низовым предвыборным кампаниям, – и в результате в Москве, по-моему, чуть ли не несколько сот депутатов, настроенных оппозиционно, с разной степенью антипутинизма ярко выраженного, потому что бывают и такие – в принципе, вроде бы как и в оппозиции, но на Путина персонально наезжать опасаются...

Но в любом случае в Москве их было, по-моему, более 300. Многие из них сейчас уже давным-давно в эмиграции. Некоторые объявлены в розыск, некоторые под уголовными статьями, вот Илья Яшин вообще в тюрьме сидит. Но они ничего не решают. Их десятки тысяч – этих муниципальных депутатов – по Москве. Поэтому если, там, 70 человек из разных регионов подписали какое-то обращение с призывом к Путину уйти в отставку – ну, это глас вопиющего в пустыне.

Понятно, что называется, курочка по зернышку клюет, камень капля точит. Но говорить о том, что там зреет какой-то заговор... Не знаю. Моя информация говорит о том, что да, есть недовольство. Да, Акела промахнулся. Да, члены путинской стаи понимают, что их вожак уже не так силен, как раньше. Особенно после того, что мы наблюдали в Самарканде, где собрались лидеры Шанхайской организации сотрудничества – ШОС – и где Путин просто был опущен, просто из него сделали петуха. Я даже читать не буду, что там было на этих... Я читал, конечно, но я бы не стал читать и не буду читать дальше. Мне достаточно было посмотреть на вот эти фотки, где он стоит, ждет [президента Турции Реджепа] Эрдогана, потом он стоит и ждет [президента Азербайджана Ильхама] Алиева... Боже мой, ведь тот самый Алиев, который перед ним низко кланялся и всячески давал понять, как он уважает этого самого старшего брата, – а теперь Алиев говорит, что только Эрдоган, только Турция будет заниматься урегулированием между Арменией и Азербайджаном, а Россия вот пойдет курсом того самого корабля. Ну смысл его высказываний примерно такой. Да? Там же казахский лидер – [Касым-Жомарт] Токаев, – там же и индийский президент или премьер-министр, я не помню, кто там был в Самарканде конкретно (на мероприятии присутствовал премьер-министр Индии Нарендра Моди. – "ГОРДОН"). Тоже его Владимир Владимирович вынужден был, переминаясь с ноги на ногу, подождать. И вот эта пресс-конференция, где он тоже выглядел нашкодившим старшеклассником, которого вызвали к доске. Ну и конечно, сравните, как принимали китайского лидера Си [Цзиньпина] и как принимали Путина. У Си – какой-то инсценированный уличный театр его встречал, какие-то песни, пляски, бубны, барабаны, почетный караул, а Путину только ковровую дорожку расстелили и кто-то появился с букетом цветов. Но почему-то все сказали: "А почему цветы-то ему не вручили?" Ну, не важно. Может быть, они зараженные были. Может, охрана сказала: "Теперь этот букет не трогайте". Ну, неважно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

А важно то, что этот диалог, состоявшийся между лидером Китая и Путиным, когда так снисходительно-иронически Си спрашивал Владимира Владимировича: "А вы уверены в том, что сумеете добиться поставленных целей так называемой "специальной военной операции?" И даже какое-то еще было... А, замечательное было обстоятельство: торжественный ужин, который планировал Путин, не состоялся. Китайцы отказались от этого торжественного ужаса. Ужас... Извините, оговорка по Фрейду. Так вот китайцы отказались от того, чтобы устроить торжественный ужин между Путиным и Си Цзиньпином, сославшись на ковидные обстоятельства.

Ну, в общем, после этого, конечно, авторитета перед рядовыми членами стаи у Акелы не добавится. Но с другой стороны, мне много раз приходилось слышать от людей, которые чуточку лучше, нежели я, проинформированы о происходящем там, на красном кирпичном заводе, как иногда раньше называли Кремль... Вот когда не нужно было говорить вслух громко, что "вот я был в Кремле", – "ходил на кирпичный завод", говорили люди. И было понятно, куда именно ходил ваш собеседник. Вот там, на кирпичном красном заводе, говорят, Путин настолько сконцентрировал в своих руках рычаги власти, настолько возвысился над всеми, что едва ли у кого-то есть возможности близко подойти с табакеркой или с шарфиком. 

– Ну с цветами. Видите?

– С цветами, да. Но в повседневной жизни, говорят... Этот же стол – это не от COVID-19 (Путин неоднократно общался с иностранными лидерами за длинным столом. – "ГОРДОН"). Этот стол длинный для того, чтобы, во-первых, самоутвердиться, показать, "где я и где все остальные", а кроме того, это одна из мер предосторожности.

– В смысле?

– Вы же не представляете себе, наверное, какая огромная это машина – Федеральная служба охраны, частью которой является служба безопасности президента. Там тысячи людей служат. Вот когда Путин едет в своем кортеже из Кремля в свою резиденцию в Ново-Огарево, это, наверное, километров 30 от Кремля примерно. Врать не буду, но кажется, что километров 30 где-то. До пересечения Минского шоссе – точнее, Рублево-Успенского уже шоссе – с Кольцевой дорогой – наверное, это километров 20. И там еще накиньте 10–12. Ну неважно. Порядка 30 километров. Буквально на каждых 20–50 метрах кто-то стоит под видом грибника за городом. Их так и называют местные жители: "грибники вон ходят, гуляют". Действительно, одетые, как будто туристы, гуляющие по лесу. С корзинками раньше даже ходили. Ну а внутри, в Москве, уже просто зеваки, одинокие прохожие, которые стоят вдоль всей этой трассы, снайперы на крышах... Не знаю, как сейчас, а в былые времена просто так купить жилье, квартиру где-нибудь на Кутузовском проспекте, окнами выходящую на Кутузовский проспект, по которому проходит трасса движения правительственных и президентских кортежей, – для этого нужно было пройти специальную негласную проверку. Могли в какой-то момент там настоятельно порекомендовать вам эту квартиру не покупать или продавцу квартиры – вам ее не продавать, если у вас что-то было с анкетой, что называется, не в порядке.

Это огромная машина, которая в том числе делает вещи, о которых, пожалуй, даже не все задумываются. Например, когда едет президентский кортеж из Ново-Огарево в Кремль или обратно – это совершенно не значит, что президент там сидит. Иногда этот кортеж гоняют взад-вперед исключительно с целью сбить потенциальных террористов с толку, чтобы они не знали, когда на самом деле Путин едет в Кремль или из Кремля в резиденцию. Более того, бывают случаи, что он едет в каком-то другом, неприметном, кортеже, спрятавшись. Можно сказать, конспиративно. Кстати, тут была недавно информация, что якобы чуть ли не покушение было на Путина – или какая-то авария, или что-то такое, – когда он ехал якобы в необычном таком, конспиративном, кортеже.

И вот если говорить о последних утечках... А сейчас утечек, кстати, бывает все больше и больше. Вот известный политолог Аббас Галлямов – он недавно давал мне интервью для моего YouTube-канала. И он как раз рассказывал очень интересно, что вот эти утечки являются формой такого, пассивного, сопротивления. Некоторые высокопоставленные чиновники "утекают" закрытую информацию о том, что происходит в Кремле, о том, что происходит на совещаниях у Путина, или "утекают" какие-то данные, например, закрытых опросов, которые свидетельствуют о том, как на самом деле настроено российское общество. "Утекают" в прессу. Ну, потому что другое они сделать не решаются. "По крайней мере хотя бы будем оппозиционных журналистов подкармливать какой-то существенной информацией". Так вот одна из последних утечек – это про то, что на прошлой неделе было совещание Путина с членами Совета безопасности, на котором он якобы объявил о намерении ввести в стране военное положение и объявить мобилизацию, и неожиданно силовики, которые присутствовали на этом совещании, сказали, что "Владимир Владимирович, мы вам категорически не советуем этого делать. У нас нет ни сил, ни средств, чтобы обеспечить эту самую мобилизацию, обеспечить, условно говоря, доставку военнообязанных к местам сбора или как минимум их явку на призывные пункты или в военкоматы. Ну и вы понимаете, что же будет, какая же будет политическая неудача для вас, если выяснится, что государство не способно обеспечить выполнение вашего указа?" И, как я понял, совещание было скомкано, Путин был недоволен: недоволен тем, что он не получил поддержки [Николая] Патрушева, секретаря Совета безопасности, что он не получил поддержки [директора ФСБ Александра] Бортникова.

Ну, конечно же, в России кризис. Даже если они делают вид, что кризиса нет. Конечно же, система стала шататься, даже если кому-то в Москве кажется, что все идет по-прежнему, что все идет по плану. Нет, не по-прежнему и не по плану. Просто многие люди спрятали голову в песок из-за вот такой, страусиной, позиции. Может быть, им действительно кажется, что "если я по-прежнему работаю на том месте, где я работал, где мне платят какие-то деньги, я продолжаю там чего-то делать и меня не уволили, и квартиру у меня не отобрали, и машину мою не реквизировали, то бог с ним, в конце концов: с закрывшимся McDonald's. Я туда все равно давно уже не ходил. Знаете, фастфуд вреден для здоровья. Любой человек, который следит за своей физической формой и борется с лишним весом, – он скажет: "Никаких McDonald's. Я туда и не ходил. Поэтому... Ну подумаешь, McDonald's закрыли. В Европу? А в Европу мне и так давно уже запрещено ездить". Путин, по-моему, соответствующее распоряжение относительно ограничений на поездки чиновников за границу ввел еще после событий 2014 года. А так – в остальном вроде как и все. Ничего не поменялось.

Нет, поменялось, поменялось. Я уверен, что меняется. Но процесс этот, мне кажется, будет долгий. Не завтра это случится. Хотя, с другой стороны, в России бывает всякое. Для меня память о 1991 годе – это не то, что я в газетах прочитал и не в книжках, и не в документальном кино. Я уже был достаточно взрослым человеком. В 1991-м мне было 35. И я уже был начинающим, но тем не менее достаточно известным журналистом. У меня были источники информации, я даже в Кремль ходил к тому времени уже, не говоря уж об аппарате ельцинском, который тогда еще был не в Кремле, а в Белом доме – в том самом Белом доме, который защищали во время неудачного путча. И поверьте мне: никто не думал, что Советский Союз так быстро развалится. Вот никто не думал. Всем казалось, что его еще можно спасти. Многим во всяком случае казалось, что его еще можно спасти. Никто не предполагал, что это вот так все быстро посыплется. А посыпалось – ну, за несколько месяцев.

Поэтому, знаете ли, наши представления о будущем иногда оказываются отстающими от реальности катастрофическим образом. И начало войны, между прочим, в феврале это показало. Ну никто – или очень мало кто – предсказывал, что начнется широкомасштабная военная операция. Все думали, что если и будет, то что-то значительно меньшее. Ну, условно говоря, попытка отвоевать оставшуюся территорию Луганской и Донецкой областей, которая к 24 февраля еще была не подконтрольной российским властям. Не более того. Я прекрасно помню: каждый день у меня практически были какие-то дискуссии на эту тему: или меня расспрашивали, или я расспрашивал, ток-шоу, аналитические программы – чего только не было... И я бы сказал: 90% говорили, что войны не будет. А война началась.

То же самое и сейчас: очень многие, и я в их числе, говорят: "Нет, едва ли путинский режим так быстро развалится". Но вдруг окажется прав какой-нибудь одинокий Андрей Пионтковский, который уже много лет  предсказывает скорый крах путинского режима. И ему уже все перестали верить. А вдруг вот сейчас он возьмет и окажется прав?

– Дай бог. Вы знаете, как же отличается та картинка, которую вы сейчас обрисовали с заседания Путина, на котором он с военными обсуждал и хотел ввести мобилизацию, а они посмели сказать ему, что они не считают это целесообразным, от того, что мы видели, когда перед началом широкомасштабной войны было заседание Совбеза, когда все эти его орлы, называющиеся "элитой" России, блеяли, как овцы, и никто из них не посмел ему хотя бы что-то сказать. Они все дудели в одну дудку, хотя для всех, кто на это смотрел, мне кажется, было понятно, что они сейчас идут в апокалипсис, они все идут в ад. Ну и хотят за собой, конечно, потянуть как можно больше людей. Но тогда никто ему не возразил. А сейчас...

– Ну подождите, секундочку. В каком-то смысле для многих происходившее тогда, на этом заседании – фактически открытом заседании Совета безопасности России, которое транслировалось по телевидению... У меня было полное ощущение, что многие даже не понимали, о чем сейчас будет идти речь. Ну вспомните Сергея Нарышкина – начальника или, там, директора [Службы внешней разведки]...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Как его Путин унижал... Ужас. И как он потом выкручивался...

– Да. Но, слушайте, человек возглавляет внешнюю разведку. Я с трудом себе представляю, чтобы в прежние времена руководитель внешней разведки, приглашенный на заседание такого уровня, не был проинформирован о том, что будет обсуждаться, не был ознакомлен хотя бы с драфтами, с проектами тех решений, тех постановлений, которые должны по итогам заседания состояться. Я примерно представляю, как эта штука раньше работала. То есть президент, собирая... Не важно: президент, генеральный секретарь ЦК КПСС или, там, председатель президиума Верховного Совета Советского Союза и так далее, – но в былые времена он или напрямую, или через руководителей своих аппаратов информировал тех людей, которых он приглашает, что будет обсуждаться, какие будут стоять вопросы, какие проблемы надо действительно обсудить, где есть, что называется, границы дискуссии, а где решения уже приняты и нужно их только утвердить. А вот такого не было: чтобы пришел руководитель одной из крупнейших в мире разведывательных служб и выясняется – это читается – он не знает, чего от него ждут, он не знает, что сейчас будет обсуждаться и какое решение сейчас объявит президент. Конечно, это жуткое унижение. Я думаю, что Путин при этом еще какие-то личные счеты с ним сводил. Чем-то господин Нарышкин Путину либо в прошлом нагадил, либо чем-то провинился перед ним. Но по моим наблюдениям, Владимир Владимирович так себя ведет с людьми, которые ему чем-то глубоко несимпатичны и которых он бы, будь его воля и будь у него достойная замена, уволил бы сию минуту. К сожалению, оголять конкретный участок работы, видимо, слишком сложно и слишком накладно, слишком хлопотно.

Но я слышал, например, что все-таки возражал Дмитрий Козак. Вообще мне не раз приходилось слышать, что Козак при всей своей многолетней лояльности по отношению к Путину придерживался иных взглядов на отношения России с бывшими советскими республиками, а ныне – независимыми государствами. Мне даже давали читать документ, якобы вышедший из недр аппарата Козака – а может, от него лично, – где излагались предложения по поводу кардинальной перестройки отношений России со своими соседями – с теми странами, которые относятся к так называемому постсоветскому пространству. Как раз смысл этого документа заключался в том, что надо заканчивать все эти хороводы на тему о "русском мире", надо пытаться выстроить уважительные, равноправные отношения, основанные на взаимной экономической выгоде, и не пытаться диктовать соседям политический курс. Очень любопытная бумага. Где-то она у меня в компьютере по-прежнему лежит. Надо бы с интересом перечитать. Но как раз мне ее показали, может быть, за пару месяцев до начала войны. Когда еще где-то там, в Кремле... А может быть, чуточку раньше. Знаете, память иногда дает сбои. Иногда события, которые происходили, казалось бы, вот-вот, совсем недавно, – выясняется, что они были давно. Не важно, но это было еще в то время, когда какие-то дискуссии в Кремле велись.

Сейчас, вполне вероятно, почувствовав, что Акела промахнулся, Акела ослабел, люди поднимают голову. Посмотрите: мобилизация. Это же невероятно сложное мероприятие. Даже если это какая-то частичная мобилизация. Ведь есть такое понятие: "организационно-мобилизационная работа". Так в Советском Союзе называлось целое важнейшее направление в работе министерства обороны и Генерального штаба – как раз призыв людей на военную службу, иными словами. Там столько всего было заложено... Потому что недостаточно установить место жительства призывника или военнообязанного и прийти, принести ему повестку на военные сборы или для выполнения гражданской обязанности – для того, чтобы пойти и отслужить положенный по закону срок в армии. Нет. Этих людей надо переодеть, доставить к месту службы, определить, где это место службы находится, то есть обеспечить транспорт, обеспечить кормежку по пути от военкомата, от призывного пункта – и до какой-нибудь воинской части, которая находится на другом конце страны. Из Москвы призвали – отправили служить на Дальний Восток. Вот он едет, бедолага, на поезде вместе с такими же призывниками. Его же по дороге кормить надо, поить надо, надо обеспечить ему возможность, там, что называется, грязное белье поменять, если дорога долгая. И все это расписано: нормативы существуют, сколько человек должен раз в день принимать горячую пищу. И так далее и тому подобное. И он должен потом попасть в определенную часть, где его сначала обучат азам военного искусства, научат его поворачиваться через правильное плечо и смотреть налево или направо и так далее. И присягу у него еще примут. Это же грандиозная была работа, которая сейчас в Российской Федерации... Вся эта система, как говорят знающие люди, как говорят военные эксперты, – она приказала долго жить. Новая не выстроена. А вот прежняя система организационно-мобилизационной деятельности – она, увы, развалена. Последние годы-то армия не собиралась воевать. Вот до недавнего времени, пока Путину шлея под хвост не попала и пока ему не захотелось пойти в поход на Киев, армия не собиралась воевать на суше. Если и готовилась к какой-то войне, то к совершенно другой.

– Ну разокрали. Спасибо им – коррупционерам. Но меня сейчас интересует то, о чем вы говорите, не с точки зрения организационного процесса, а с точки зрения того, что русские на убой по зову государства – вернее, по приказу государства своего, России, – готовы массово идти. Сейчас-то все-таки они гибнут за какие-то "Лады Калины". Вон родители их радуются. А так нормально – массовая уже такая убойная сила?

– Ну вот послушайте. Это как раз вопрос, на который мне трудно ответить. Потому что для того, чтобы на этот вопрос отвечать квалифицированно, надо все-таки находиться в стране, дышать этим воздухом и чувствовать общественные настроения, умонастроения, которые где-то порой в эфире вокруг тебя растворены. Но если так, чисто умозрительно, я понимаю, что легко быть диванным... Знаете, бывают диванные аналитики, а бывают диванные патриоты, которые сидят перед телевизором, смотрят программу [российского пропагандиста Владимира] Соловьева или какой-нибудь, там, [российской пропагандистки Ольги] Скабеевой, мысленно хлопают уродам истеричным, которые что-то даже не говорят, а выкрикивают в эфире этих пропагандистских кремлевских ток-шоу, попивают пивасик и при этом совершенно не собираются идти и сражаться против этих самых якобы заполонивших Украину "неонацистов", "жидобандеровцев". Да? А потом, вот когда к ним придут с повесточкой, – я посмотрю, как они себя поведут.

Я думаю, что если говорить более наукообразным, политологическим языком, ситуация выглядит примерно так. В России действительно существует проправительственное, пропрезидентское большинство. Оно, конечно, пропрезидентское. Кто там Мишустина поддерживает – человека во главе правительства?! Пропутинское, пропрезидентское большинство, лоялисты, которые при этом подсознательно ощущают себя людьми, которые достаточно много уже сделали для поддержки верховной власти. "Мы типа столько раз ходили, голосовали, поддерживали, бывали на митингах, аккуратно, исправно ходили на выборы и ставили галочку в бюллетене там, где надо, что все, извините, отстаньте от нас. Чего вы еще от нас хотите? Мы уже который год поддерживаем, если что не так, терпим отдельные, большие и маленькие, решения. А вот идти, там, куда-то погибать – не, не, ребята, это чего-то слишком много вы от нас хотите".

– Вот вы говорили уже о встрече, которую Путин недавно провел и которую так бурно все обсуждали: просто ржали над ним. А на ваш взгляд, что именно заставило его выползти из своего бункера? Буквально эти фотографии знаменитые: бедро к бедру сесть со многими людьми сразу. А до этого, ну, мы вспоминали даже с вами сегодня...

– Вы имеете в виду поездку в Самарканд, где он оказался на низком диванчике между диктатором Таджикистана [Эмомали] Рахмоном... Раньше он назывался Рахмоновым – теперь стал на более центральноазиатский манер уже называться просто Рахмоном. И, по-моему, по другую сторону [считающий себя президентом Беларуси Александр] Лукашенко сидел.

– Да.

– И вот бедолага на низком диванчике. Все обратили внимание, что самым главным выглядел Эрдоган. Потому что он сидел на высоком стуле и, соответственно, возвышался на две головы над этими несчастными сидельцами. Да, кстати, Алиев сидел тоже рядом с Эрдоганом, тоже на высоком стуле, тем самым демонстрируя, кто вообще здесь хозяин.

Ну, вынудила лететь в Самарканд Путина, наверное, надежда на то, что он сумеет все-таки поговорить и в чем-то убедить Си Цзиньпина. Понимаете, кремлевские – они живут в придуманном мире, который придуман ими многократно. Им кажется, что Украины нет и ее можно покорить за три дня. Им кажется, что Россия такая великая и могучая, что Китай спит и видит, как бы ее обнять, к себе прижать всем, чем может. И, как мне кажется, эти люди, может быть, даже и читали, что ВВП Китая в 7,5 или 8 раз превышает ВВП России. У России то ли 1%, то ли 2% мирового ВВП, там, как считать, а у Китая – порядка 12% или 13%. Ну сравните: вторая экономика мира, которая отстает только от американской и опережает все остальные большие экономики и в Европе, в Азии и Америке. И с какого переляку этот самый Си Цзиньпин будет рисковать достижениями китайской экономики, пускать эти достижения под откос ради того, чтобы бесноватого этого старика-лесовика откуда-то выручить.

Си Цзиньпин (слева), Владимир Путин и президент Узбекистана Шавкат Мирзиеев в Самарканде. Фото: EPA

Китайцы – очень прагматичные люди. Китайские политики – тоже очень большие прагматики. Был такой замечательный специалист по Востоку, ныне покойный, – Всеволод Овчинников, который всю жизнь проработал на Дальнем Востоке: в Китае, в Японии. Увлекательные книги писал, в далекие времена моей студенческой молодости мы все зачитывались книжкой "Ветка сакуры" о том, что такая за страна Япония и кто такие люди эти – японцы. Замечательная книга, которая была одной из причин, почему я выбрал когда-то профессию востоковеда. Но вот я однажды слышал его интереснейший, долгий рассказ в какой-то телевизионной программе, когда он уже был совсем пожилым человеком, о том, что китайцы и японцы, которые вроде бы пишут одними и теми же иероглифами, у них вроде бы и во внешности так много общего, и в культуре, – они совершенно разные люди. Японцы – они чем-то сродни русским: они идеалисты, они мечтают, у них разного рода завиральные, имперские завихрения, тоска по великому прошлому... А вот китайцы всего этого лишены. Китайцы – дисциплинированные прагматики, которые любят трудиться и очень четко и прагматично порой просчитывают все плюсы и минусы от каких-то сиюминутных, казалось бы, решений. "Немцы", – сказал он, – "чистые немцы, только Дальнего Востока". Понимаете? Скажем так, немецкий орднунг. Орднунг по-китайски предполагает, что никогда нынешний Китай, для которого Америка прежде всего – и Запад – является важнейшим экономическим партнером, при всех, там, разногласиях, которые существуют, например, между Вашингтоном и Пекином по поводу Тайваня, допустим, – но никогда они не пойдут в каких-то больших вещах против Соединенных Штатов. Ну не пойдут, потому что не станут китайцы рисковать американским рынком. Важнейшим рынком сбыта для китайской экономики. Они хитрые – они будут ждать, пока... Они начнут помогать Путину, когда он совсем ослабнет и когда он приползет уже на четвереньках, с протянутой рукой.

– Так зачем же тогда ему помогать, когда он уже лузер, полностью все проиграет? Уже надо добивать.

– Ну, опять-таки, я думаю, подходить к этому вопросу лидеры Китая будут сугубо прагматично. А может быть, выгоднее сделать его своим вассалом, который будет тебе в зубах тапочки приносить по утрам, как собака.

– Хорошо. По поводу целей, которые Путин озвучивал. Сначала он говорил, что ему нужна вся Украина. Потом это все трансформировалось в то, что Путину нужна была Украина, включая Киев. Потом юго-восток полностью. Сейчас уже трансформировалось это все по мере провалов русской армии в нечто иное. Скажите, какая у него сейчас цель?

– Не знаю. У него все время концепция меняется. Помните анекдот про старого генерала, который подвыпивший приходит домой и кличет своего верного денщика: "Иван, Иван, неси сюда тазик. Я пьяный, меня тошнит. Сейчас блевать буду". И этот бедный старый денщик, шаркая больными старыми ногами, тащит этот таз, а генерал ему говорит: "Стоп, Иван. Концепция изменилась: я обосрался".

Вот это ровно про Владимира Владимировича и его планы в отношении Украины. Сначала он хотел взять Киев за три дня, потом концепция изменилась: под Киевом он обосрался. Теперь он обосрался... Извините меня за то, что я третий раз употребляю подряд не самое печатное слово, хотя и не обсценная лексика это, слава богу. Так вот последний раз это случилось под Харьковом. Где-нибудь еще произойдет, я думаю, в ближайшем или не в самом ближайшем будущем. От многих обстоятельств это зависит. Ну, любой военный эксперт вам расскажет, что это зависит, в частности, от того, как дальше будут управлять войсками российские военачальники. Потому что такое ощущение, что управляют войсками не генералы и полковники, а лично Владимир Владимирович Путин из Кремля, который, как Гитлер в бункере в самом конце Второй мировой войны пытался сам рисовать стрелки на карте и отправлял в бой полки и дивизии, искренне веря, что "вот-вот сейчас подоспеет чудо-оружие, оружие возмездия – и мы сейчас и большевистские орды на востоке, и их американо-английских союзников на Западе обратим в бегство и спасем Фатерланд".

Я не далее как сегодня разговаривал подробно с полковником Сергеем Грабским, известным украинским военным аналитиком, который мне сказал, что да, по всем законам военного искусства, не должно было произойти с российской армией того, что произошло на востоке, под Харьковом. Но они так замечательно делали все против элементарных представлений о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо" в военном деле, что случилось то, что случилось. И это может повториться где угодно. Так что, знаете, будем осторожны, а то еще обгадят нас, как та птичка.

– Нет, это как раз к деньгам. Как раз к тем, которые они должны выплатить Украине за все то, что они здесь разрушили и сделали, и сколько жизней загубили.

– Ой, вот в том, что их заставят это платить рано или поздно, – в этом у меня никаких сомнений нет. Потому что деваться им будет некуда. Это произойдет, может быть, не сразу после того, как окончательным поражением закончится вот эта военная экспедиция. Неизвестно, сколько это еще будет продолжаться. Увы, мы читали статью Залужного, которая была пару недель назад опубликована, и она исходит из достаточно сдержанных сроков проведения дальнейших контрнаступательных и освободительных операций ВСУ. Но рано или поздно эта экспедиция потерпит поражение. И рано или поздно России придется компенсировать все разрушения, все жертвы, причиненные ею. За все придется заплатить. Вот в этом у меня нет никакого сомнения. Кто это будет делать: Путин или его преемник, или, может, человек, который придет к власти через 10 лет в России, – но это неизбежно.

– Путин сейчас хочет переговоров с Украиной, с Владимиром Зеленским?

– Ну, он об этом говорит. Но, как я понимаю, они не готовы вести переговоры на условиях Владимира Зеленского. А на иных условиях уже Владимир Зеленский не готов вести переговоры. Потому что, мне кажется, сейчас не может быть никаких других переговоров, кроме переговоров о том, что Россия полностью освобождает всю территорию Украины, включая те территории, которые были захвачены в 2014 году. То есть мы должны вернуться к границам 1991 года. И не может быть никаких переговоров без решения вопроса о восстановлении украинской экономики за российские контрибуции.

– А Путин понимает, что он обосрался, что это конец? Вот что сейчас в его черной душонке происходит?

– Думаю, что нет. Думаю, что он это не вполне понимает. Во всяком случае мои личные наблюдения за ним приводят меня к мысли о том, что он социопат, что он склонен к истерике и паранойе, что его захлестывают периодически приступы неконтролируемой ярости и ненависти, что он не может быть всегда холодным политиком. Иногда ему это удавалось в прошлом. Но чем дальше, тем непозволительно темпераментнее, как мне кажется, становится российский диктатор.

– Может, это истерика просто?

– Ну... Истерика, истерика. Но, понимаете, истерика – это не то душевное состояние, с которым человек может принимать осмысленные, хладнокровные, просчитанные решения, шаги, последствия которых просчитаны на долгий срок вперед.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Как вы думаете, его семья его поддерживает? Вот дочки, которые уже вкусили полностью возможности управлять людьми, командовать всем, принимать решения, вошли уже во что-то. Даже проекты какие-то по привлечению иностранных инвестиций – все же под ними. Они это все поддерживают? Или они уже тоже понимают, что папочка...

– Вот на этот вопрос я решительно вам не смогу ответить. Я знаю, что с бывшей женой, с Людмилой Путиной, у него были когда-то сложные отношения. Более того, я помню прекрасно, что в кругах околокремлевских, близких к Путину – кандидату в президенты... Он же был еще в 1999 году только кандидатом в президенты. И были разные люди: могущественные в то время, которые вели его к самой вершине власти. В их числе была и дочь Ельцина Татьяна Дяченко, и ее будущий муж – в то время советник Ельцина – Валентин Юмашев, и глава администрации Александр Волошин. Определенную роль там играл покойный [бизнесмен Борис] Березовский, определенную роль там играл даже Чубайс, являвший собой, так сказать, либеральное крыло этих людей, объединенных желанием сделать Путина президентом.

Вот есть фильм документальный, снятый известным российским режиссером. Известнейший российский режиссер-документалист. Его фамилия чего-то у меня сейчас вылетела из головы, но его легко найти в интернете. Там замечательные кадры, где видно, кто, собственно говоря, в день первых выборов собрался там в марте 2000 года, когда подводились итоги голосования в первом туре. И там видно, что, помимо людей из этой ленинградской, питерской, путинской команды, там полно тех самых системных либералов, из которых некоторые потом даже стали не системными, а уличными оппозиционерами. А тогда все... Ну, все, не все, но очень многие были очарованы Путиным. Им казалось, что замечательный вариант – Владимир Владимирович. Тем более что он опыта никакого не имел. "Вот мы сейчас научим его всему – и он будет на нас работать".

Но получилось все, конечно, совсем наоборот. Но в этих самых кругах политтехнологов, политконсультантов, советников, которые вели Путина к власти, я помню, обсуждался вопрос о том, а не стоит ли Путину заранее развестись. "Вот у него сложные отношения с женой, и будет нехорошо, если развод произойдет, когда он уже станет президентом". И даже кто-то предлагал экстравагантный вариант, что жена должна уйти в монастырь. Чтобы она не просто с ним развелась, а решила посвятить себя Богу – постричься в монахини и уйти в какой-нибудь женский монастырь вроде Пюхтицкого. Однако же не вышло. Но я помню, что доносились до меня разные истории про то, как скептически и, я бы даже сказал, презрительно Людмила Путина относилась к своему мужу. 

– Подробно об этом нам рассказывал Сергей Пугачев. Подробнейшим образом.

– Ой, я вас умоляю. Вот это Хлестаков – ваш любимый Сергей Пугачев. Это такой Хлестаков, что мало не покажется.

– Почему? Евгений Алексеевич, я так не думаю. Ну честно.

– Просто он вас обаял и очаровал.

– Смотрите. Даже по тому, что вы сказали...

– Я слышал все, что он рассказывает, но... Хлестаков даже отдыхает. Поверьте мне. Я видел все, что происходило.

– Я с вами не согласна. Тогда проехали, проехали.

– Не в этом дело. Я говорю про то, что как раз когда появилась эта книжка – книжка про путинское детство, юность... "От первого лица" она называлась. Это был сборник интервью, которые он дал трем журналистам газеты "Коммерсантъ", судьба которых, кстати, потом сложилась очень интересно и по-разному. Один стал летописцем Путина и до сих пор, по-моему, каждый день печатает свои заметочки про то, что Путин делал вчера. Другая работает в правлении то ли "Внешэкономбанка", то ли ВТБ – и стала, можно сказать, своего рода олигархиней. Ну а Наталья Геворкян – чудесная, прекрасная журналистка – живет на Западе и давно уже принадлежит, скажем так, к интеллектуальной оппозиции. Но тогда они были вместе. Очень разные. Написали эту книгу. Точнее, взяли интервью. И я так понимаю, у них не получилось на основании этих интервью написать связные тексты, и они решили, пусть лучше будет как есть. Интервью плюс фрагменты высказываний о Путине из уст каких-то людей, которые его знали, с которыми он встречался, которые видели его в разные годы его жизни. И Людмила Путина, прочитав эту книгу, – это я знаю точно – сказала одной своей подруге: "Ну что ж, раньше только я знала, что он идиот, а теперь вся страна будет знать". Но там было слово значительно более крепкое сказано вместо слова "идиот".

– Ну можно сказать какое. У нас можно.

– "Мудак"... Но тем не менее как-то она с ним прожила еще довольно долго. Потом разошлись, как мы знаем. Путин об этом тоже замечательно сказал: "Ой, кстати, вот мы тут с Людмилой разошлись. О чем вас и информирую". Так, очень кокетливо. Помните? Это был замечательный совершенно эпизод.

– Да, да.

– Который его, на мой взгляд, исчерпывающим образом характеризует. Вот когда он так говорит о разводе с женой, с которой прожил много-много лет, или когда он называет своих дочек "эти женщины"...

– Да.

– Вы не задумывались никогда? "Эти женщины" живут под псевдонимами. Вот откуда у младшей дочери фамилия Тихонова? Это же конспиративное имя, которое она использует, думаю, по настоянию отца и охраняющих отца людей из вот этой самой Федеральной службы охраны – в конспиративных целях, "чтобы никто не знал из ваших окружающих вашу настоящую фамилию".

– Такой бред какой-то, если честно.

– Ну такой вот бред, да, действительно. Второго такого случая, я думаю, нигде в мире найти невозможно.

– Почему он Кабаеву (бывшую гимнастку Алину Кабаеву, которую называют гражданской женой Путина. – "ГОРДОН") не признает? Тоже я не понимаю. Ну развелся, уже время прошло.

– Ну вы знаете, кто-то говорит, что на самом деле Кабаева – это прикрытие для других путинских отношений, с какими-то другими объектами его любви и страсти.

Кабаеву называют гражданской женой Путина. Фото: EPA

– Например?

– Понятия не имею, но, знаете, пусть это остается его проблемой. Знаете, никогда не любил влезать в личную жизнь даже самых неприятных, самых отвратительных мне людей. И не хочу лезть в путинскую личную жизнь, в его личные симпатии и пристрастия.

– Про другую известную женщину хочу поговорить. Алла Пугачева нарушила молчание.

– О, Алла Борисовна, да, дала перцу сегодня.

– Да. И она обратилась публично к минюсту России с тем, чтобы минюст признал иноагентом и ее, как и ее мужа Максима Галкина. И впервые она осудила войну, которую Россия развязала против Украины. Сделав это достаточно мягко. Ну, есть вопросы к форме у меня как у украинки, но тем не менее по содержанию я понимаю, что она выступила с очень серьезной позицией. Тем более будучи внутри России сегодня. И я увидела по реакции соцсетей, в первую очередь в российском сегменте: ее заявление было как эффект какой-то разорвавшейся ядерной бомбы. Ее открытый наезд, по сути, на Путина, на власть, как все это истолковали. Ну и в Украине тоже очень серьезно разошлись эти волны. [Советник министра внутренних дел] Антон Геращенко даже написал о том, что он теперь знает имя следующего президента России: это может быть Алла Пугачева.

– Некоторые говорят, что Максим Галкин.

– Да.

– Кто-то даже уже предложил его кандидатуру в президенты. Ну а что? Чем плох Максим Галкин? Образованнейший человек, остроумный.

– Абсолютно.

– Я однажды наблюдал, как Максим в программе, совершенно не относящейся к жанру развлекательных... Была такая программа на канале "Культура", которую вел известный российский писатель Виктор Ерофеев. Называлась эта программа "Апокриф". И она была посвящена, знаете ли, таким... Это было кино не для всех, телевидение не для всех. Программа на час, где в основном шли разговоры о философских, искусствоведческих, литературоведческих и прочих высоких интеллектуальных материях. И я был совершенно удивлен, однажды увидев среди гостей студии в этой программе Максима Галкина, который рассуждал весьма квалифицированным образом о творчестве знаменитого, ныне покойного, литературоведа, классика российской филологии: академика Гаспарова. И я с удивлением спросил: "Слушайте, откуда Галкин знает о существовании Гаспарова?" И оказалось, что он оканчивал филологический факультет МГУ. И, по-моему, даже учился в аспирантуре. Врать не буду, но оказалось, что он потрясающе эрудированный, образованный человек, который – вот так судьба сложилась – из литературоведения, из классической филологии пришел в актерскую профессию. Так что...

А чем он хуже некоторых? Я бы так сказал. Знаете, вы важную вещь сказали на самом деле, Алеся. Я имею в виду про то, что не только украинские комментаторы, но и некоторые российские комментаторы, стоящие на более радикальных или позициях чистоты жанра, сказали: "Почему она не сказала про жертвы, разрушения? Упомянула только не самые главные, может быть, стороны той трагедии, которая разыгралась. И почему вообще она заговорила только тогда, когда ее муж и, соответственно, ее интересы оказались под ударом?" Ну, вы знаете, как говорится, "вам с шашечками или доехать?" Понимаете? Это та самая история про то, что главное, что популярная – мегапопулярная – женщина, у которой поддержка в интернете суммарно в разных соцсетях совместно с ее мужем... Я готов предположить, что эта популярность не касается молодых пользователей интернета. Я не думаю, что люди, которые слушают с восторгом [рэпера] Oxxxymiron, так же любят песни Аллы Пугачевой.

– Давайте скажем, что в основном те, кто поддерживает сейчас Путина в России, потому что это явно пенсионеры, там, и все самые такие, – они наверняка выросли и являются поклонниками Пугачевой.

– Часть из них выросла, безусловно, на ее песнях. А вот если сложить... Ведь Oxxxymiron у нас тоже враг народа и враг государства. Он же тоже против войны, он тоже против Путина. Если сложить количество людей, которые поддерживают Oxxxymiron, и количество людей, которые поддерживают Пугачеву с Галкиным, – я думаю, что это будет больше, чем количество людей, которые поддерживают партию "Единая Россия". И даже, может быть, не побоюсь предположить, что сторонников у этих трех заметных фигур больше, чем у Владимира Путина. А если туда еще и Юрия Шевчука и группу ДДТ прибавить, а если туда еще прибавить тех, кто любит Бориса Гребенщикова – "Аквариум", БГ – или, предположим, Андрея Макаревича... Знаете, неизвестно, на чьей стороне окажется численный перевес.

– Что может значить для России, российского народа ее публичная позиция? И пойдет ли она дальше?

– Для кого-то это будет кое-что значить. Многие хорошо помнят, как в свое время на исходе советской власти, когда советская власть всех достала, Пугачева спела свою знаменитую песню "Эй, вы, там, наверху".

Фото: alla_orfey / Instagram

– Да, да.

– Я очень хорошо помню это время. И эту песню прочитала публика совершенно однозначно. Я думаю, что сейчас те люди, которые помнят свою молодость и помнят это пугачевское "эй, вы, там, наверху", задумаются хотя бы. Даже если они задумаются – уже хорошо. Если они подумают: "Если Алла Борисовна, если примадонна, против войны и против Путина, так, может, я чего-то недопонимаю?" Я повторю: капля камень точит. Знаете, курочка по зернышку клюет. Перелом общественного мнения – он не сразу происходит. Ой, не сразу. Но бывает, что соломинка ломает хребет верблюду. Правда?

– А если серьезно говорить, есть ли у Максима Галкина шанс стать президентом России?

– Ну а почему нет? Понимаете, для того, чтобы стать президентом любой страны, нужно иметь харизму, нужно иметь хорошую команду, нужно иметь определенное стечение обстоятельств. Знаете, когда Ельцин Борис Николаевич, покойный, ушел из власти: можно сказать, бесславным образом был оттуда изгнан – в далеком-предалеком 1987 году, когда он не очень удачно выступил с попыткой... Именно с попыткой – не с критикой, а с попыткой – критики в адрес партийного руководства на пленуме ЦК КПСС. Это был, по-моему, то ли октябрь, то ли ноябрь 1987 года. И за это был лишен всех постов высоких: прежде всего руководителя московского комитета партии. По сути дела, глава города Москвы, глава столицы был, кандидат в члены Политбюро и прочая, и прочая, и прочая. Ну никто не мог предположить, что он через каких-нибудь четыре года неполных станет всенародно избранным президентом России. Четырех лет не прошло, как он в июне 1991 года триумфальным образом победил на первых в истории России свободных, конкурентных президентских выборах. Положив на лопатки главного своего конкурента, недавнего премьер-министра Советского Союза Николая Рыжкова. Кстати, который жив до сих пор и неплохо выглядит в свои 90 с лишним лет. И даже в Совете Федерации заседает. Я с удивлением это обнаружил. И слова в предложения довольно бойко складывает. Ну вот все умерли, а он остался. Смотрите, как интересно.

Но это так, по ходу реплика. Меня иногда заносит в какие-то комментарии, простите. Так вот никто не мог предположить, что это произойдет. Даже не могли предположить в то время, что он вообще в политику вернется. Потому что мы привыкли, что если человека откуда-то сняли, отправили в отставку, уволили – все: это с концами, на нем крест. А он вернулся через полтора года, весной 1989-го. А еще через год был избран председателем Верховного Совета России, а еще через год – президентом. А еще через полгода Горбачев передал ему ключи от ядерного чемоданчика. Никто этого не мог себе представить. Понимаете? Ельцин – во-первых, он оседлал некую волну популярности. Он почувствовал, где этот самый основной тренд. Основным трендом было стремление в обществе поначалу к ликвидации социального неравенства. Его основная тема – это борьба с льготами, привилегиями, которые всякие коммунистические чиновники, по его мнению, получали совершенно незаслуженно. И вот это попало, что называется, в струю очень сильно, в жилу. Да? Он ведь поначалу не выступал – я не знаю – за демократию, за многопартийность, против 6-й статьи конституции, за то, чтобы была рассказана вся история бывшего Советского Союза, чтобы были замазаны эти пресловутые белые пятна, которые были в то время в истории, чтобы была дана оценка расстрелу в Катыни, протоколам Молотова – Риббентропа, оккупации Чехословакии, подавлению восстания в 1956 году в Венгрии и так далее и тому подобное. Всего этого Ельцин не добивался. Это потом он научился, уже войдя в такой, я бы сказал, тактический, если угодно: не стратегический, а тактический – союз с более радикально, демократически настроенными политическими силами, которые только-только стали появляться в Советском Союзе. Он у них уже научился всему плохому, что называется. А к тому времени у него уже вокруг была команда помощников, советников, людей, которые на него работали. Иногда работали очень остроумно. Я знаю четко одну историю, связанную с тем, как человек становится президентом. Вот он выступил неудачно – и его уволили. И тогда кто-то из его советников сказал: "Ребята, если люди узнают, с чем Борис Николаевич выступал, и прочитают этот жалкий, довольно бессвязный, слабенький текст, вся популярность его канет в Лету".

– Коржаков рассказывал.

– "Давайте мы напишем настоящий, стильный..." И они написали текст выступления, которого не было. Придумали с блеском.

– Это правда.

– И потом распространяли его, что называется, в самиздате, распечатанным на машинках, по всей Москве. И дальше уже невозможно было придумать иную версию. Потому что народ все это прочитал и понял: "О, наехал на Горбачева, наехал на Раису Максимовну, наехал на Лигачева – на всех наехал, всех поставил по стойке "смирно". Ну и понятно: значит, ему теперь мстят". Ну и попробуйте после этого не стать популярным. А такие придумки, такие ходы его команда изобретала чуть ли не каждый день.

Поэтому, знаете, вопрос победы на президентских выборах – это вопрос наличия харизмы, наличия собственной политической воли, – куража, если угодно, – смелости. Посмотрите на Зеленского. Я понимаю, что сегодня к президенту Украины у кого-то есть претензии, у кого-то есть вопросы. Я вот лично... Мне нравится позиция некоторых моих знакомых – украинских политиков, общественных деятелей, журналистов, которые говорят: "Мы все видим, мы все фиксируем, но разбираться будем после войны. А сейчас мы нашего президента поддерживаем". Вот это такой дисклеймер. А в принципе смотрите, как Зеленский стал президентом. На кураже, на харизме, на, безусловно, актерских способностях, на том, что парень оказался с яйцами и не побоялся пойти против системы, против власти, против, казалось бы, такого большого, высокого и страшного Петра Алексеевича Порошенко. И положил его на обе лопатки.

– Надо признать, что Петр Алексеевич до этого момента сделал все, чтобы люди хотели его максимально быстрого ухода.

– Ну, это правда. Я же об этом сказал: и еще нужны определенные политические и общественные обстоятельства. То есть, условно говоря, когда в стране появляется вдруг запрос на новые лица, на новую политику, усталость от старой.

– Я хочу вас вернуть к тому вопросу, который я задавала про Максима Галкина. И в свете того, что вы сейчас сказали, хочу уточнить. То есть организовывать избирательный штаб Максима Галкина как кандидата в президенты России пойдете?

– Нет. Вы знаете, каждый должен заниматься своим. Я не политтехнолог и не политический консультант. Пусть этим занимаются люди, владеющие этой профессией. Я буду за него голосовать, возможно. Если я к тому времени буду оставаться гражданином Российской Федерации. В чем я очень сомневаюсь, поскольку я уже написал заявление о том, чтобы мне было предоставлено украинское гражданство. И надеюсь, что это заявление вскоре будет подписано президентом Зеленским. Очень на это рассчитываю. Поэтому я не только заявление написал, но написал и декларацию о том, что я обязуюсь выйти из российского гражданства в случае, если мне будет оказана высокая часть и мне будет предоставлено гражданство Украины. И в таком случае я точно не смогу принять участие в выборах. Но если бы теоретически я имел такую возможность и Галкин бы выдвигался в президенты, почему нет? Надо посмотреть, кто еще будет выдвигаться. Может, там окажутся еще более способные, талантливые и симпатичные мне люди. Но это все, знаете, пока из области политической фантастики.

– Я хочу закончить приятным вопросом. Потому что я сейчас у всех своих героев спрашиваю о том, что первое они мечтают, хотят сделать после нашей победы – после того, когда Украина победит и война закончится.

– Ой... Мне так многого хочется... Но знаете, что я, наверное, первое сделаю? Я как следует, хорошенько, выпью за победу. Вот ей-богу. Может быть, что называется, в хлам.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Понимаю.

– А так... Я не знаю. Я представляю себе, что такое радость от победы. Я очень хорошо помню нашу победу в 1991 году, когда был повержен бесславным образом проигравший тогда этот самый ГКЧП, путч. Я помню ту самую незабываемую атмосферу в Москве, которая победила коммунизм. Я понимаю, что в этот момент хочется и петь, и плясать, и целовать незнакомых девушек, проходящих мимо на улице, и они тебе будут отвечать при этом тем же самым. И напиться в конечном счете. И потом работать засучив рукава. Знаете, наверное, мне больше всего хочется работать засучив рукава над восстановлением и строительством новой – послевоенной – Украины.

– Спасибо вам большое. Вы на своем YouTube-канале "Евгений Киселев" уже работаете. Я смотрю с удовольствием ваши эфиры, ваши интервью. И нашим зрителям рекомендую делать то же самое. Евгений Алексеевич, спасибо вам большое.

– Спасибо вам, Алеся.