+8 Київ
Коли Росія вторглася в Крим, Донецьк, Луганськ, коли Україна розпочала антитерористичну операцію, єдина церква, яка не встала в приміщенні Верховної Ради, коли була хвилина мовчання по загиблих українських військовослужбовцях, – це УПЦ МП
– Добрий вечір, шановний Арсенію Петровичу. Насичений тиждень був… Втім, у нас не буває ненасичених тижнів. Учора в Україні був величезний ажіотаж, в аптеках довжелезні черги через рецепти. Вас це стосується якимось чином чи ні?
– Мені сьогодні знайомий розповів, що з дружиною зайшли в аптеку, хотіли купити медичні препарати, ті, які зараз за рецептом повинні відпускати. То сказали в аптеці, що можуть відпустити цей медичний препарат без рецепта. Тому як електронна версія ще не задіяна і програмного продукту немає, то є можливість ці медичні препарати продати. Власне кажучи, я просто читав у мережах усю цю історію, я думаю, що основна проблема лежить у площині інформування людей. Як сталося так, що люди про це дізналися, умовно, за декілька годин чи за добу до набуття чинності рішення Міністерства охорони здоров’я?
– Люди і так у стресі. Їм ще цього не вистачало.
– Абсолютно. Я зараз не хочу вдаватися в подробиці медичної реформи, бо ми витратимо декілька днів для цього. Але ж можете використати телемарафон для дуже корисної справи? Я, наприклад, у 2015 році кожну суботу мав "10 хвилин з прем’єр-міністром". Це було пряме звернення прем’єр-міністра про нагальні проблеми в країні, про те, які зміни в країні проводяться, про те, чому ці зміни потрібні, до чого вони приведуть. І такий діалог з країною – це пряма відповідальність влади і уряду. Цього не було зроблено. І ви правильно сказали. Мало того, що люди в постійному стресі… Накопичений травматичний синдром. І ще до цього сталася ситуація, де люди перелякалися за власне здоров’я. А якщо мова йде про старшу людину? Паніка. Вона починає панікувати, вона не розуміє, що робити. Бо їй не сказали, що робити. Тому це дуже негідна і неправильна поведінка. Зараз треба негайно владі цю ситуацію виправити.
– Цього тижня ми спостерігали за намаганням Української православної церкви Московського патріархату втримати владу… "Бої місцевого значення". Хтось із журналістів про події в Лаврі написав, що це дуже нагадує йому Антимайдан. Вам це не нагадало Антимайдан?
– Мені нагадало це 2013–2014 роки. Саме навпроти Верховної Ради України в Маріїнському парку і знаходився Антимайдан. Окрім того, там була розгорнута ціла мережа клериків російської православної церкви. Вони там ходили з хоругвами, з портретами Миколи ІІ, вони там робили з ранку до ночі хресні ходи. Це була частина російської пропагандистської машини. Фактично тоді РПЦ була на стороні не просто Антимайдану, вона була на стороні проросійських політичних сил.
– Це її призначення. Філія ФСБ.
– Якщо говорити про роль і місце РПЦ в Росії та її філії в Україні, то я не бачу нічого спільного між цією церквою і Богом. У цій церкві є все, крім Бога. Адже фактично у Гундяєва під рясою погони феесбешні.
– Та в нього й на рясі вже погони.
– Смішно. І я хочу нагадати глядачам, що після 2014 року, коли Росія вторглася і в Крим, і в Донецьк, і в Луганськ, і коли Україна розпочала антитерористичну операцію, єдина церква, яка не встала в приміщенні Верховної Ради, коли була хвилина мовчання по загиблих українських військовослужбовцях, – це була Українська православна церква Московського патріархату. Від цих фактів нікуди не подітися. А щодо ролі і місця цієї церкви в російському суспільстві, тут не викликає жодних сумнівів, що це частина пропагандистської, ідеологічної машини. Це ніщо інше, як частина кремлівської політики. А в Україні – тут найкраще сказав сам Пєсков. "Штирлиц не был так близок к провалу", як Пєсков. Коли йому задали запитання з приводу долі Києво-Печерської лаври… Я не знаю, чому росіяни опікуються долею нашої Лаври. Але він чітко відповів, що в Києві відбувається "претеснение российской православной церкви".
– Про Пашу "Мерседеса"… Він не талановита людина, по-перше. По-друге, він дурень просто. Пробачте, що так кажу… Але якщо ти вдаєш із себе благообразного батюшку, то треба ж таким бути. А він таке каже, дає волю рукам, носить шарфик Louis Vuitton, має 14-й iPhone, живе в прекрасному будинку… Ну це взагалі знущання з віри, з пастви… Як ви вважаєте?
– Та я не бачу там віри. Ці люди використовують церкву, використовують віру, використовують ікони, використовують хрести, використовують християнські святині виключно для власного збагачення, власного впливу, для просування власних інтересів. А стосовно того, дурні вони чи не дурні, тут я можу нагадати анекдот короткий. Мавпа шкірку банана у воді полоще. Чоловік підходить і каже: "Мавпо, скажи, будь ласка, що ти робиш?" – "Не скажу". – "Чому не скажеш?" – "Дай долар, тоді я скажу". Він дав долар. – "Шкірку банана полощу у воді". Він каже: "Ти що, дурна?" – "Дурна не дурна, а $10 у день маю". Так і тут. Вони взагалі не дурні. Це дуже хитрі люди, дуже підступні. Це люди, які вміють керувати соціальними настроями, які вміють грати на соціальних настроях, на соціальних страхах. І треба чесно людям сказати: ви знаєте, що значна частина української влади в свій час була прихожанами фактично російської православної церкви? Про Януковича знають усі. Але я кажу зараз не тільки про Януковича. Я кажу про низку українських влад. Це була частина, я скажу, державної релігії в Україні. На Українську православну церкву фактично була накладена так звана анафема. Греко-католиків вони називали уніатами. Тобто йшла цілеспрямована політика по витисканню будь-якої іншої релігійної течії, будь-якої іншої релігії, окрім як залишити анклав російської православної церкви. Тобто це була повзуча російська анексія, повзуча російська інвазія в наші серця, в наш мозок і частково в контроль за українською владою. Тому що значна частина, я підкреслюю, вищих українських чиновників ходили саме в Московський патріархат.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Виженуть їх із Лаври?
– Ми ж не можемо з вами керуватися такими категоріями: виженуть, не виженуть. Ми повинні керуватися тільки категоріями закону, права і справедливості. Відповідно до закону договір розірваний. Лавра є власністю українського народу. Тому об’єктивно, відповідно до закону, уряд, який відображає волю українського народу, зобов’язаний повернути це в повноцінну державну власність. І ще раз хочу сказати, що коли це станеться, тоді абсолютно буде правильно, якщо в Лаврі всі конфесії отримають доступ до богослужіння. Це буде коректно і правильно. Тому що Україна – багатоконфесійна держава. І я хочу також чітко заявити, що це не є політичні релігійні переслідування. Те, що відбувається зараз, не має нічого спільного зі свободою віросповідання і релігією. Те, що відбувається зараз, має спільне з поверненням державою державної святині і державного об’єкта національної культурної спадщини. Це є викорінення фактично тих антиукраїнських елементів, які прикриваються хрестами й іконами, прикриваються релігією. І третє, що в принципі було б нормально, якщо би церква, яка займала в минулому Лавру, визнала би томос, покаялася. Томос – це фактично визнання Православної церкви України як самостійної. Тому, в принципі, якщо би вони визнали і покаялися, ті священники, які не священники, а "сотрудники 5-го управления КГБ СССР", були би відповідним чином позбавлені свого статуту і впливу, – це є процес очищення. Якщо би був пройдений цей процес, я думаю, що всі би тільки аплодували. Тому не потрібно плутати зачистку феесбешної агентури і повернення національної культурної спадщини з гоніннями чи утисками, чи порушеннями конституційного права на свободу віросповідання.
– Арсенію Петровичу, майже рік тому українська армія змусила російські війська тікати з-під Києва. Це був переломний, поворотний момент новітньої історії України. Навіть не хочеться думати, що б сталося, якби росіяни зайшли в Київ… Я хочу процитувати генерала Павлюка, заступника міністра оборони, який сказав, що під час наступу на Київ Російська Федерація зазнала величезних втрат, які не може відновити досі. Що ви думаєте з цього приводу і як ви згадуєте події річної давнини?
– Це, звичайно, щось нереальне, просто неймовірне. Це неймовірна трагедія, неймовірний героїзм. Я не знаю, що тут поставити на перше, що на друге місце, але точно знаю, що вони знаходяться на одній щаблині. Прийде час, коли треба буде відповісти на запитання, як сталося взагалі, що російські війська дійшли до Бучі, до Ірпеня.
– А ви це знаєте?
– Я переконаний у тому, що прийде час, коли на ці запитання треба буде дати дуже вичерпні відповіді. Але цей час прийде, коли Україна переможе, коли поверне свої втрачені території. І тоді наступний етап – це пошук справедливості. Взагалі Росія програла по всіх фронтах, і Путін узагалі не чекав, навіть не розраховував, що його так звана спеціальна військова операція, яку він сподівався провести за декілька днів, перетвориться на гробову операцію особисто для Путіна і для Кремля. Це "специальная погребельная операция" для Володимира Путіна і його поплічників. Те, як українці вибили росіян з-під Києва, вселило неймовірну віру не тільки в кожного українця, але й повністю змінило підходи всього Заходу. До цього Захід казав, що ми будемо допомагати будувати партизанський рух в Україні. А що це означало? Що були очікування, що Росія може захопити Україну й українську столицю. Але ці очікування не просто не справдилися… Як сказали росіяни, "жест доброй воли. Бегство доброй воли". І тоді зовсім по-іншому Захід зреагував на цю перемогу України. І стало зрозуміло, що партизани будуть діяти хіба що в Росії або Білорусі, а тут діють регулярні війська, і треба допомагати Збройним силам вибивати росіян з української території.
Тому, звичайно, це ознака героїзму. А щодо трагедії – те, що робили ці потвори, ці нелюди, заслуговує окремого міжнародного трибуналу, це сколихнуло весь світ і Європу, яка думала, що після Другої світової війни таких жахів ми вже не побачимо в Європі. Їх не просто побачили, їх показали по всіх телеканалах. Ці жахіття вбивств, тортур, зґвалтувань, усі ці жахіття воєнних злочинів і злочинів проти людяності, про які писали тільки в конвенціях і згадували в історичних книжках, які робили нацисти, зробили рашисти. Рашисти, з якими Європа вела не просто діалог, а навіть святкували завершення Другої світової війни, ставили пам’ятники, відбудовували нові стосунки і аплодували тому, як чудово завершилася Друга світова війна за участі Радянського Союзу, який тоді був проти нацизму. Тоді був проти нацизму, а зараз успадкував нацизм.
– Ви бачите між нами з Арсенієм Петровичем напис "донать на дрони для ЗСУ", це такий прямокутничок, на який можна навести камеру вашого мобільного телефона… Ми цілком прозоро збираємо гроші на дрони Dji mavic 3 Fly для Збройних сил України. Ми звернулися до керівництва ЗСУ і спитали, що ми можемо зробити, на що збирати гроші, і нам вказали саме на ці дрони. В нас є куратор від Генерального штабу, який розподіляє дрони, які ми купуємо по бригадах. Це конкретна допомога конкретним бригадам конкретними дронами. Ми відкрили прозорий рахунок в Monobank, це банка – кожен, хто заходить туди, бачить, куди гроші йдуть. Ми вже закупили 13 дронів і передали до бригад, у нас уже є гроші на інші дрони. Я хочу всіх попросити донатити хто скільки може, в будь-якій валюті. Арсенію Петровичу, я дякую вам за те, що ви дуже багато зробили для Збройних сил. А про це ви мало кажете. Думаю, треба казати більше. Скажіть, яка від вас допомога на що йде?
– Саморекламою займатися – справа хороша. Але давайте відкладемо її на наступний раз. Коротко тільки скажу про дрони. Останній дрон буквально декілька днів тому на Бахмут відправили. Для мене за честь, що я можу допомогти. А інша частина програми по дронах – це бойові ударні дрони. Він несе 1,3 кг вибухової речовини. Наші хлопці молоді спеціальні плати придумали, масу новацій зробили, щоби все це літало, попадало і звільняло Україну від російського загарбника і наближало нашу перемогу. Тому це правильна справа. І ще раз хочу попросити всіх глядачів: перемоги без внеску кожного не буде. Потрібна допомога. Військовим потрібна допомога, їхнім сім’ям потрібна допомога. І ми в силах, хто більше, хто менше, я вас дуже прошу, будь ласка, допомагайте.
Історичний парадокс Путіна полягає в тому, що він так боровся з НАТО, проти розширення НАТО, що почав війну проти України. І цей великий російський кормчий так "зупинив розширення НАТО", що Фінляндія вже стала членом НАТО
– Нас лякали великим наступом росіян, казали, що зараз вони почнуть великий наступ, і все буде погано. Я цитую ГУР Міноборони України. Вони заявили, що останній так званий великий наступ росіян, анонсований узимку, виявився пшиком і провалився. Росіяни не отримали жодного значущого результату, кажуть представники розвідки. Натомість міністр оборони США Лойд Остін вважає, що в української армії саме цієї весни є величезний шанс зробити успішний контрнаступ. За словами Остіна, на даний момент Україна має значну перевагу над російськими силами. Як ви це прокоментуєте?
– Остін – начальник Об’єднаного комітету штабів США, ці хлопці, знають що говорять. Я думаю, що, в принципі, те, що є в засобах масової інформації по рівню оснащеності української армії, по обсягах постачання західного озброєння, не зовсім відповідає дійсності. Ситуація така, що ворог не повинен знати реально, що Україна отримала, які постачання якого озброєння. Більше того, об’єктивно частина психологічних операцій у сучасній війні – це дезінформування ворога. Тому про те, що має Україна, знає тільки керівництво Збройних сил України. Але із загальних повідомлень зрозуміло, що Захід дав дуже багато. І навіть істерика на російському телебаченні… Вони видумують, самі себе лякають, і правильно роблять, до речі. Там і збіднений уран. Там і цілі стада дронів. Чого там тільки немає у них. Але це свідчить про те, що вперше Росія усвідомлює, що війна, яку розпочав Путін, уже програна. Україна ще не виграла цю війну, але Росія її вже програла. Друге, що вони чудово усвідомлюють, що українські Збройні сили отримали велику підтримку. Вони чудово усвідомлюють, що у них є дуже великі проблеми. І це втрати як живої сили, так і техніки, яку вкрай складно відновити.
Правильно ви процитували ГУР. Сьогодні можна чітко сказати, що росіянам не вдалося сформувати достатню силу, щоб провести так звану контрнаступальну зимову операцію. Хоча вони нею лякали у ЗМІ місяцями. Ми не знаємо, що буде далі, але ми також не в тій ситуації, що будемо в рожевих окулярах дивитися на Росію. Ще раз підкреслюю, це дуже і дуже серйозний ворог. Цей ворог має союзників. І зрозуміло, що російський Генеральний штаб так само сидить і малює плани, малює карти, так само готує контрнаступальні заходи. Але я переконаний, що слова начальника комітету Об’єднаних штабів Сполучених Штатів – правдиві. Він сказав, що у нас є серйозні шанси. В цьому році об’єктивно мало хто прогнозує завершення війни. Я точно не з тих, хто бачить завершення війни в поточному році.
– Ви не бачите завершення війни в поточному році?
– Ні, не бачу. Є певні експерти, що кажуть, можливо, й завершиться війна в поточному році. Слава богу.
– Що таке завершення війни? Що таке перемога?
– Це складна дискусія. Для мене перемога має декілька критеріїв. Перше – це військова перемога. Українські Збройні сили повинні дійти до державного кордону України в міжнародно визнаних межах. Це Донецьк, Луганськ і Крим. Вибити всіх росіян повністю. Прикордонники повинні відновити контроль над державним кордоном. Чи є це перемогою? На превеликий жаль, ні. Тому що відновлення територіальної цілісності Української держави – це перший етап. Другий етап – щоб Україна вберегла себе від наступного нападу Росії, в чому я не сумніваюся. Для Росії Україна – це найбільша історична травма. І Путін або його наступник будуть робити все, щоб перегрупуватися і знову вдарити, знову піти на Україну, відновити сфери впливу, жити своєю абсолютно ідіотською, абсурдною неоімперіалістичною політикою відновлення Радянського Союзу. Тому другий етап після відновлення територіальної цілісності України – це вступ до НАТО. Альтернативи цьому не існує. Є різні думки, що можна отримати безпекові гарантії, можна підписати дво-, три-, п’ятисторонні угоди.
– Ми вже мали безпекові гарантії.
– Ми тих безпекових гарантій, про які говорять зараз, не мали. Але я не вірю в жодні безпекові гарантії, а, точніше, в їхню ефективність. Сталося так, що світ став не просто радикалізуватися, а дуже жорстко ділитися. І в рамках цього поділу Україна не може залишатися сірою зоною, яку хотіла завжди Росія. І, на жаль, частина наших колишніх європейських партнерів також розглядали Україну як буферну зону між ЄС і дикою Росією. У сучасних реаліях це неможливо. І це вже питання виживання Української держави, питання безпеки всього європейського континенту. Це питання врешті стало зрозумілим для всіх європейців і членів НАТО, і в тому числі після того, коли вони побачили те, що відбувалося в Бучі й Ірпені.
Третє – це членство в Європейському союзі. Третє питання безпосередньо пов’язане з четвертим. Коли ми в першому пункті відновили територіальну цілісність, то в четвертому пункті ми повинні відновити українську економіку, український людський потенціал, ми повинні повернути мільйони українців, які виїхали за кордон, які тимчасово переміщені. Треба дати нове життя Україні, українцям. Це буде справжня, повноцінна перемога.
– Ви зараз згадали про НАТО, а я хочу нагадати нашим глядачам, що Арсеній Яценюк одним з перших в Україні казав про те, що Україні треба вступити до НАТО. Це було ще за часів президентства Ющенка, якщо я не помиляюся, коли ви були міністром закордонних справ та спікером українського парламенту?
– Це була моя політична позиція фактично все життя. Але одна справа казати, а друга справа – робити. Я у 2008-му підписав звернення разом з президентом Ющенком і тодішнім прем’єр-міністром до Альянсу, щоб Україні надали план дій щодо членства в НАТО. Тоді Партія регіонів і всі проросійські сили, комуняки, заблокували парламент на декілька місяців. Кульки висіли "НАТО – ні!". І це була російська політика, тому що з ранку до ночі це показували на всіх російських телеканалах. І Путін тоді зробив усе для того, щоб зірвати план дій щодо членства України в НАТО. Тобто внутрішньополітична дестабілізація. Парламент не працював. Я зранку приходжу, а там якась морда на кшталт Шуфрича сидить у моєму кріслі чи ще яка потвора. 24 години на добу. Місяців три, напевно, блокували. І вони показували цю картинку європейцям. Тоді і німці, і французи фактично заблокували план дій щодо членства України в НАТО. Я тоді Буша зустрічав, він тоді приїжджав до Києва. В принципі, американці були дуже жорстко налаштовані підтримати Україну. Цього не сталося. Зате потім сталася агресія Росії в Грузії, потім стався Крим, потім сталося дуже-дуже багато трагедій.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Минуло 15 років… Ви майже єдиний казали, що Україні треба вступати до НАТО, офіційно підписували папери необхідні. В українському суспільстві переважна більшість була проти НАТО, люди казали з подачі Росії, що Яценюк – це нацик, це американський шпигун. А сьогодні, після більш ніж року кровопролитної війни з Росією, переважна більшість українців хоче йти до НАТО, до Європейського союзу. Виявляється, що Яценюк не нацик, а український патріот.
– Ціна дуже висока. Росіяни, звичайно, вкидали неймовірний ресурс. Ми знову можемо повернутися і в тому числі до російської православної церкви, яка тут діяла. Вони ж також по методичках діяли. Там на проповіді були свої темники. Я пригадую, коли блокували соціалісти, комуністи й усі на купу навчання Sea Breeze з країнами НАТО і в Криму, і в Одесі. Тобто за цим всім стояла однозначно Росія. Щоправда, історичний парадокс Путіна полягає в тому, що він так боровся з НАТО, проти розширення НАТО, що почав війну проти України. І цей великий російський кормчий так зупинив розширення НАТО, що Фінляндія вже стала членом НАТО. Росіяни в страшному сні собі не могли уявити, що Фінляндія стане членом НАТО. Це 1300 кілометрів кордону з Росією. Швеція точно стане членом НАТО. І що би там Туреччина не робила в частині відкладання цього рішення, це рішення все рівно буде. І що би Орбан не розповідав. Фактично в результаті війни Росії проти України, яку розпочав Путін, НАТО став тільки більшим. І тепер для завершення цього процесу Україна повинна стати членом НАТО. Це буде справедливо в першу чергу по відношенню до України.
Але тут не тільки категорія справедливості. Це ще резонно і правильно для всього Альянсу. Якщо ми візьмемо порівняльний аналіз українських Збройних сил і інших країн – членів НАТО, я Сполучені Штати виводжу в окрему категорію, тому що США є основним гарантом безпеки країн – членів НАТО. Саме тому Росія бореться так проти Сполучених Штатів. Саме тому Китай бореться проти Сполучених Штатів. Вони хочуть залишити Європейський союз один на один із собою. Але якщо порівняти інші країни НАТО, думаю, що українська армія буде взірцевою і буде найбільш боєздатною. Я зараз не кажу про технічне оснащення. Об’єктивно, зараз наше технічне оснащення повністю залежить від західних стандартів. Але техніка технікою, а без людей ця техніка нічого не вартує. І тому бойовий досвід і якості, які є в нашої армії, – це не просто посилить НАТО, це захистить країни – члени НАТО і це захистить у першу чергу Україну. Тому це і резонність, і справедливість.
– Генерал Муженко, який із 2014-го до 2019 року був головнокомандувачем Збройних сил України, дав інтерв'ю виданню "Факти". Він каже, що у 2014–2015 роках почалося відновлення ЗСУ, а десь із 2017-го пішов зворотній процес. 2014–2015 роки – це саме час вашого прем'єрства. Я розумію, чому так було за часів, коли ви були прем'єром, але не розумію, чому так повільно і так погано фінансувалася армія останні роки.
– Це була відповідальність прем’єр-міністра і уряду – фінансувати Збройні сили. Я не один раз розповідав, у якому стані були Збройні сили, коли я був призначений Верховною Радою прем’єр-міністром. Збройних сил просто не було. Треба називати речі своїми іменами. І це стосувалося як живої сили, так і техніки. Вже не кажучи про те, що Збройні сили, як і всі спецслужби, були повністю інфільтровані російською ФСБ, шпигунами, агентурою. Фінансування, якщо мене не зраджує пам’ять, за часів Януковича було 1% ВВП. Перші рішення, які були прийняті, – збільшили до 5%. Утричі я підняв заробітну платню, грошове утримання для військовослужбовців. Почали закуповувати техніку. Ми тоді фінансували значні обсяги і наукових досліджень, і закупівлі військової техніки в першу чергу в українських державних підприємств. І тоді з’явилася ракетна програма "Нептун". Тоді дуже багато чого з’явилося. І "Стугни", і маса нової техніки, якісної техніки, яку виготовляла українська військова промисловість. Просто цей процес треба було підтримувати. Розумієте, комусь стало здаватися, що війна завершилася. В результаті цього очікування Росія вчинила широкомасштабний напад на Україну у 2022 році.
Тому те, як ми це почали фінансувати в 2014–2015 роках, фактично заклало підвалини й основи, щоб у 2022 році відбивати росіян. Не було би 2014–2015-го – не було б чим у 2022-му відбиватися. Пригадую, вже останні роки перед війною був більший акцент на соціальних програмах, на будівництві, на тому, на сьому. Я розумію, що воно популярно, що соціальна програма набагато краще продається. Але реальність була зовсім іншою. Ворог стояв на нашій території, збирав сили і ворог ударив. Саме тому зараз, до речі, збільшили видатки бюджету на армію на пів трильйона. Це фактично привели видатки поточного року до обсягу видатків, які були в минулому році. Зараз ми на місяць витрачаємо на армію на 20% менше, ніж у другій половині минулого року.
– Але ж підтримка Заходу більша?
– Підтримка Заходу – це окрема стаття. Я кажу про конкретні видатки. Це, звичайно, грошове утримання. І я так розумію, що історія з грошовим утриманням на передку так і не вирішена. В 2016 році я тоді запровадив додаткові виплати для військовослужбовців, які знаходяться на передовій. І це правильно. Тому я думаю, що не буде іншого варіанта у влади, як шукати додаткові ресурси, щоб збільшити грошове утримання і збільшити фінансування армії хоча б до масштабів другої половини минулого року. А це означає, що ще треба буде додати 20%, ще 300 млрд до цих 500, які виділили.
– Арсенію Петровичу, на тлі підготовки України до масштабного контрнаступу воєнний злочинець Лукашенко зустрічається зі своїми підлеглими і закликає до перемир'я між Україною та Росією – цитую – без права переміщення угруповань військ та перекидання зброї та техніки з обох сторін. Що цікаво, йому одразу ж відповів Пєсков і обіцяв, що пропозиція буде розглянута наступного тижня. Схоже на двоходовку дешеву між Москвою та Мінськом. Яка її мета, на вашу думку?
– Це однозначно російська методичка. Окрім того, що таку заяву зробив воєнний злочинець, потішний диктатор Лукашенко, аналогічну ж заяву зробив один із лідерів країни ЄС товариш Орбан. І вони якось дивно перекликаються. Таке враження, що ці заяви писала одна й та сама людина. На "хорошем русском языке" тільки.
Для Китаю російська агресія проти України – дуже важливий урок. Якщо б Росія, не дай боже, захопила Україну, наступним би став Тайвань і не тільки
– А у них сил немає, у росіян?
– Вони вже зараз навіть не просять про мирні переговори. Ви, до речі, погляньте, що тези про мирні перемовини зникли з порядку денного, про угоду про мир.
– Заморожування?
– Правильно, є теза про перемир’я. Тези про "денацификацию, демилитаризацию, денатозацию" пропали, як катран із плоту. Зараз з’явилася нова риторика. Тобто воєнний злочинець Лукашенко, Орбан, який підтримав фактично це перемир’я, і мирний план Китаю, який не має нічого спільного з миром, а тільки з тим, щоб фактично припинити контрнаступальну активність Української держави, – вони всі сходяться в одному. Їм потрібен час, їм потрібне заморожування конфлікту, за рахунок цього часу зібрати сили, ресурси, можливо, притупити увагу Заходу, працювати на Заході проти України, працювати у США проти України. Їм потрібен час на перегрупування, на отримання додаткового фінансового ресурсу, на відновлення свого військового промислового потенціалу, на обхід санкцій. Сьогодні цікаве дослідження прочитав у Financial Times, як Північна Корея обходить санкції. Я переконаний, що саме за такою калькою Росія веде перемовини з Північною Кореєю і обмінюються досвідом. Там, ви знаєте, така широка мережа злочинного світу, який допомагає Північній Кореї обходити санкції, що такі самі засоби і методи точно буде застосовувати Росія. П’яте – це підрив єдності Європейського союзу. Шосте – це психологічний тиск усередині України. Це ж природні речі, що затягування війни має як економічний негативний ефект, так і психологічний.
У принципі, все сходиться – для Росії так зване перемир’я є ключовою умовою для відновлення. На даному етапі у них не вистачає сил і засобів. Але перемир’я вони не отримають. Це фактично зупинка війни на умовах Росії. Раніше, в 2014 році це було, я уявляю, скільки би було заяв західних друзів про те, як доцільно оголосити перемир’я і як доцільно сісти за стіл перемовин. Я не чув зараз ні однієї фрази ні від кого. Більше того, американці просто як кут прямі. І міністр оборони, і начальник Об’єднаного комітету начальників штабів кажуть, що це в інтересах Росії. Ніхто зараз не грається в цю гру. Всі чітко кажуть: це не має нічого спільного з миром, це просто ще одна стадія військової операції проти України, яка називається "перемир’я".
– Лукашенко заявив, що не тримається за владу. Це що, загравання просто?
– Лукашенко – це пес.
– Смердючий.
– У мене ще залишилася така історія з дипломатичної роботи. В голові-то я проговорив, хто він, і там, повірте мені, такі слова, що слово смердючий – це культурне. А вимовити – ще залишаються якісь межі.
– Інтелігентна людина, не те що я.
– Ні-ні, я не інтелігентна. Хто такий Лукашенко? Перше – це злочинець. Друге – це мразюка. Третє – це дійсно смердючий пес, який повинен отримати ордер Міжнародного кримінального суду. Четверте – мені видається, що Білорусь і її режим повинні мати набагато більше уваги, ніж мають сьогодні. Коли ми вводимо санкції, основний акцент, як правило, робиться на Росію. Я добре пригадую, коли вводилися санкції і чомусь за дивним збігом обставин в Україні не були введені санкції до найближчих кишень Лукашенка. "Такой гражданин Воробей" – це кишеня Лукашенка, який в Україні продавав чи бітум, чи нафту.
– "Стреляный воробей".
– "Подстреленый". І за дивним збігом обставин це перед війною було, його немає в санкціях. Лукашенко навіть не продав свою країну, він здав, він віддав свій народ у рабство Росії. І на ньому точно буде історична відповідальність. Але доки історія напишеться, дуже важливо, щоб на ньому була ще й юридична відповідальність. Це поплічник і співучасник злочинів. Це поплічник Путіна. Знову повернуся. Мене завжди дивувало, як 60% чи навіть 70% українців на запитання, хто найкращий президент, казали, що це Лукашенко. Люди, ну ви що, не бачите, не чуєте чи не розумієте? Як може бути вбивця, який убиває політичну опозицію, диктатор, людина, яка здала і продала свою країну Путіну, людина, яка насичена найгіршими радянськими стандартами, реальний злочинець – як він може бути таким популярним? Вже, слава богу, не популярний, але знову ціна висока.
– У Росії затвердили нову стратегію зовнішньої політики, де Росію проголошено – цитую – самобутньою країною-цивілізацією, але головним завданням у XXI столітті названо перетворення Євразії на – цитую – єдиний простір миру, стабільності і процвітання. При цьому згадано, що Москва не вважає себе ворогом Заходу. Це вперше про це написано. Що це означає?
– Їхня так звана стратегія крепко змінилася. Минулий раз її в 2016 році, здається, робили. В цьому році із цієї так званої стратегії зникли Україна і Грузія. Це путінський "Майн кампф". От що це за стратегія. І якщо глибоко зануритися в неї, то ви побачите, що ця стратегія є свідченням відсутності будь-якої стратегії у чинного злочинного російського керівництва. Вони не знають, що робити. На відміну від Заходу, який пробудився і який тепер чудово знає: це – ворог, це – друг, тут треба розширювати НАТО, тут треба постачати зброю, тут треба боротися за справедливість, тут треба притягувати до кримінальної відповідальності, тут треба обмежувати економічне співробітництво. Стратегія Путіна – це стратегія занепаду, це стратегія невизначеності. Це стратегія пошуку місця у світі, який Росія фактично своїми руками і зруйнувала. Світ після Другої світової війни зруйнований Росією. Путін намагається своїм громадянам сказати: "Ні-ні, Росія – не Китай, а ви – не китайські громадяни, ми все рівно самобутні". Що таке "самобутні" – ніхто не знає.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Скрєпи.
– Так. Вони самобутні, тому для того, щоб стати самобутніми, вони постійно дивляться, як захопити Київ і зайти в Києво-Печерську лавру. Тому що в них свого нічого немає. А це наше, а не їхнє. І народ ми не єдиний. Історія у нас різна. Мова у нас різна. Народи ми різні. Ми стали не просто різними народами, ми вільна країна, з якою бореться здичавіла Росія. І той народ, який підтримує Путіна, – це наші вороги.
– Щодо народу, який підтримує Путіна. Давайте не так скажу: щодо Китаю… Ми вже дискутували про російську доктрину, але цього тижня світові медіа підірвали заголовки, що Сі готує Китай до війни. Зазначається, що Сі згадував тему готовності до війни в чотирьох окремих виступах, а в одному з них попросив своїх генералів "насмілитися боротися". Сі хоче воювати чи хоче щось "крутити"?
– Лякати третьою світовою війною я не хочу. Але Китай і Сі визначилися в розумінні побудови двополярного світу, і другий полюс цього світу повинен крутитися біля Китаю. А точніше Китай повинен очолити цей процес. Для Китаю російська агресія проти України – дуже важливий урок. Якщо би Росія, не дай боже, захопила Україну, наступним би став Тайвань і не тільки. Була би утворена нова вісь зла. І ця вісь зла зайнялася би тим, що знищувала б демократичний цивілізований світ. А взагалі Байден проводив саміт країн-демократій. Якщо ми подивимося по поширенню демократії в світі, ми ж думаємо, що демократія є основною системою державного управління. Ми глибоко помиляємося. Більше 60% населення світу живе в авторитарних і тоталітарних режимах. І кількість демократичних країн зменшилася зараз до рівня 1980 року. Тобто за демократію і свободу треба боротися щодня. Тому Китай для себе прийняв рішення будувати нову модель світового устрою, де в цій моделі Китай повинен відігравати ключову і основну роль.
– Володимир Зеленський заявив, що лідер Китаю – один із тих, хто досі вагається у питанні підтримки України, тому Україна надсилає сигнали. Чи готовий Китай почути ці сигнали і чи справді можна сказати, що він досі вагається?
– Про Сі можна сказати, що він узагалі не вагається. Він уже давно прийняв рішення. У цьому може Сі вагатися? Сі засудив російську агресію проти України? Ні. Сі допомагає фінансово Україні? Ні. Сі проголосував хоча б раз у Раді Безпеки ООН підтримати Україну? Ні. Хоча б раз проголосував за те, щоби підтримати Україну на Генеральній Асамблеї ООН? Ні. А може, вони в будь-який інший спосіб висловили свою позицію підтримки України? Ні. Куди поїхав Сі? До нашого ворога, до Путіна. І назвав Путіна своїм другом. Ну, якщо у Сі Путін – друг, то хто для нас Сі? Ну, нічого собі не визначився… А що ж тоді називається визначився? Що вони ще повинні зробити? Єдине, що в них залишалося, – це відкрито постачати зброю Росії. Але тут уже працює китайська філософія. Китайці посміхнуться, скажуть: "Ми нічого нікому не поставляємо, ми чисті як сльоза". Але чи означає це, що якісь державні корпорації Китаю не будуть поставляти через треті країни товари подвійного призначення в Росію? Точно означає, що будуть. А коли мова йде про економічне співробітництво, гроші? Ми ж бачимо статистику. Китай – найбільший торговельний партнер Росії. Фактично Китай допомагає Росії фінансувати цю війну. Тому я не погоджуюся, що Сі з чимось не визначився. Він визначився як ніхто.
– Я дивлюся періодично російські Telegram-канали.
– Ви маєте залізні нерви. Ви ще скажіть, що Скабєєву дивитеся.
– Дивлюся. Це треба робити, щоб розуміти, що в них у головах.
– Це правда.
– Соловйови кажуть, що скоро на територію України можуть увійти війська НАТО. Чи можуть бути введені в Україну чи війська НАТО, чи миротворці з Європи? Про таку можливість заявив уже великий друг Путіна, угорський прем'єр Орбан. У Росії думку Орбана не підтримали, що саме по собі вже подія…
– Я знаю точно, що прийде час, коли українські Збройні сили стануть частиною НАТО, збройні сили країн – членів НАТО будуть дислоковуватися на території України. Щодо миротворчих місій і всього іншого. Ну, росіяни зразу ж включили задню із цього приводу. Можливо, запустили Орбана протестувати ґрунт. Якщо миротворчий контингент з країн – членів НАТО буде виставлений на українських кордонах після того, як Україна повністю відвоює свою територію, це додасть безпеки для українських кордонів, доки пройде процедура ратифікації членства України в Альянсі. Тому спочатку відіб’ємо свою територію завдяки Збройним силам і західній допомозі. Потім, щоб у росіян не було дурних думок, до того моменту, доки Україна стане повноправним членом НАТО, заведення саме натовського миротворчого контингенту можливе. Але це вже буде наступний етап.
– Під час війни війська НАТО можуть увійти на територію України, щоб допомогти?
– Тільки в тому випадку, якщо Україна стане членом НАТО. Тільки в такому випадку. Крапка. Іншого не буде.
– Деякі пілоти американські кажуть, що вони б із радістю прилетіли на F-16 до України і брали б участь у бойових діях.
– І цей період настане, коли Україна отримає F-16. Тому що нам треба повертатися до історії річної давнини. Ніхто не сподівався ні на Leopard, ні на Challenger, ні на HIMARS, ні на Patriot, ні на Bradley. А потім воно – раз – і все стало реальністю. Тому і F-16 також, раніше чи пізніше. Іншої опції немає, тому що Україна не може літати на старих радянських літаках. Щоб українські Збройні сили відповідали стандартам НАТО, іншої авіації, ніж авіації на кшталт F-16, бути не може в Україні. Або інших новітніх видів авіації.
– В університетах російських потроху вже переводять на китайську мову студентів, і вони протестують.
– Їм не треба протестувати. Тому що їм треба вивчати не тільки китайську мову, а й китайські звичаї. За чинного китайського керівництва краще не протестувати. Хоча в Росії також звичаї останніх 10 років… Росія перетворилася на якусь дику сталінську репліку.
– Два пости проти війни "ВКонтакте" – і сім років.
– Слухайте, це справжні нацисти. Забрати в тата дитину. Тата вони в тюрму мали відпровадити, а дитину відправили в дитячий будинок. Жах. Це просто знущання. Є єдина різниця між Гітлером і Путіним. Але є повна суміжність між Путіним і Сталіним. Гітлер винищував чужі народи, а Путін і Сталін винищували свої і чужі. Між ними тільки одна різниця. Ідеологія однакова. Уже тепер у Путіна і свій "Майн кампф" є, і своя рашистська ідеологія. Але вони навіть пішли далі, ніж нацисти. Вони ще й ненавидять власний народ. Це повна калька сталінізму, це новий сталінізм.
Моя формула перемоги. Відновлення територіальної цілісності – раз. Контроль над кордонами – два. Членство України в НАТО – три. Європейський союз – чотири. Відбудова української держави, нове життя для України – п’ять
– Арсенію Петровичу, питання, яке дуже хвилює українських журналістів, а має хвилювати всіх українців, тому що йдеться про свободу слова… Учора в Україні набув чинності закон, яким запроваджується регуляція діяльності друкованих медіа, навіть YouTube та соцмереж… Це закон про медіа, проти якого я особисто протестував кілька років. Нацрада отримає право блокувати та закривати медіа без рішення суду, у тому числі й онлайн-медіа… Проти цього закону виступили західні та українські журналісти, а також ОБСЄ. Що тепер?
– Іншого варіанта, ніж розвиток України як демократичної вільної країни, не існує. Саме за це зараз бореться українська армія. Українська армія бореться за свободу, проти тоталітарної і диктаторської Росії. І за це бореться кожен громадянин. Тому можете не турбуватися про свободу слова в Україні. У нас такий досвід боротьби за свободу слова, як ні в кого. З приводу самого закону. Сам закон – це один з критеріїв для початку переговорів про членство України в ЄС. А щодо змісту закону – як тільки хтось подумає використати цей закон, щоб ввести державну цензуру, наслідки будуть катастрофічні. Зараз, поки війна, це об’єктивно терплять. Терплять і єдину інформаційну політику, назвемо її так. Ми її не будемо називати цензурою… І, у принципі, у ситуації війни доцільно мати єдину інформаційну політику, яка б боролася з дезінформацією, яка б боролася з російською пропагандою, боролася за те, щоб не розколювали суспільство різними фейками. Але це нікому не дає можливості знищувати правду і право на правду. Право на правду існувало й буде існувати. І це право артикулюється тільки через вільні медіа. В Україні були, є і будуть вільні медіа.
– Кілька цікавих цифр: за 400 днів повномасштабної війни з Росією у столичних пологових будинках, попри повітряні тривоги, ракетні обстріли народилося – увага! – 18 450 немовлят, одружилося 26 614 пар. Життя продовжується?
– Життя продовжується. Це ж не просто цифри, а це ж людські долі. Люди одружуються, люди народжують, люди хрестять дітей. Люди вірять, люди борються, люди не опускають руки. Так, люди змучилися. Але ніхто з українців не опустив руки, життя триває. Ця життєва енергія дає сили для всього суспільства, щоби вистояти. Вистояти в цій великій драмі й перемогти. Так що народжуйте більше, дорогі українці. Оце зараз ми з Дмитром Іллічем завершимо передачу – дорогі українці, йдіть працюйте над демографічною кризою в Україні.
– Як казав у 1991 році Леонід Макарович Кравчук, українці, нас 52 млн, а повинно бути ще більше. Нас уже не 52 млн, нас уже майже вдвічі менше.
– На жаль. Це означає, що є дуже багато роботи. Тому давайте не будемо займати час українців.
– Арсенію Петровичу, коли можна чекати широко анонсованого великого наступу Збройних сил України? Коли ви чекаєте наступу, чи живете ви думками про наступ? І чи є ви сьогодні оптимістом?
– Я живу думкою про українську перемогу. Формулу перемоги я вам сказав. Відновлення територіальної цілісності – раз. Контроль над кордонами – два. Членство України в НАТО – три. Європейський союз – чотири. Відбудова української держави, нове життя для України – п'ять. Ось це українська перемога. Для того, щоб звільнити території, треба провести контрнаступ. Коли, як, за яких обставин це буде проведено, точно знають ті люди, які за це відповідають. І ми з вами до цих людей не відносимося. Ми відносимося до тих людей, які повинні робити свою роботу, щоб Україна перемогла. І коли кожен буде робити свою роботу так, як зараз роблять Збройні сили України, то буде і контрнаступ, і перемога, і буде нова Україна.
