+2 Київ
Ніякої приватної військової компанії "Вагнер" не існувало ніколи. Це частина російського ГРУ
– Доброго вечора, шановний Арсенію Петровичу! Доброго вечора, шановні друзі!
– Вечір добрий усім!
– У Києві 18.00 і ми починаємо. І починаемо з невдалого, на жаль, путчу Пригожина та його бригади. Коли ми з вами минулої суботи [24 червня] вели стрим, все тільки йшло, і ми міркували, скільки ще потрібно часу, щоб Пригожин зайшов до Москви. Тільки закінчився наш стрим – і закінчилися наміри Пригожина йти до Москви, і він повернув назад. Ви думали, що так може статися?
– По-перше, в категорії "вдалий" чи "невдалий", нам треба ще обговорити. Друге. Нам треба подивитися наш минулий етер, що ми говорили в минулому етері. От якщо би в минулому етері ми казали про те, що так, Пригожин вже зайшов у Москву, і все, в Москві ще один військовий злочинець Пригожин замість військового злочинця Путіна, – це була би одна історія. А коли ми казали про те, що якщо він дійде до Москви, то, в принципі, його 25 тис. проти навіть 250 тис., які теоретично виставити міг Путін – хоча не виставив нікого, бо нікого не було, – то це набагато сильніша сила. Але ми чітко говорили про те, що, скоріш за все, шанси в Пригожина не такі високі. Що Путін може залишитися біля влади. І так і сталося.
Тому я розпочну з того, давайте оцінювати, ще раз пройдемося дуже коротко про те, що це два військових злочинця. Що військовий злочинець Пригожин був народжений військовим злочинцем Путіним. Що ніякої приватної військової компанії не існувало ніколи, а що це частина російського ГРУ ГШ, Головного розвідувального управління Генерального штабу міністерства оборони Росії або ФСБ, а по факту – це частина Путіна.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– І Путін це підтвердив, правда?
– Так оце ж я до цього хочу дійти. І ми ж говорили два етери поспіль про те, що терористична організація "Вагнер" отримувала мільярди доларів з російського бюджету. Що зробив військовий злочинець Путін? Він узагалі молодець. Він у принципі від своєї лінії не відходить, і от видно, що з юридичною освітою, а тим більше з освітою, яка би давала йому можливість хоча би думати про захист від міжнародного переслідування, в нього так поганенько, як і з усім іншим. Тобто він молодець – він сам дає проти себе свідчення. Так, як по Криму, пригадуєте? От я завжди приводжу цей енциклопедичний приклад, коли він по Криму зняв ціле відео, кіно і спростував сам свої ж тези.
– "Це ми", – він сказав.
– Він казав, що в любом военторге можно купить, що "зелені чоловічки" – це не вони, і вони до цього не мають відношення. А потім воно вилізло на телеекрани і воно зняло не фільм пропагандистський. Тому що пропагандистський фільм – про нього всі забули. А воно зняло – по-русски это у них называется явка с повинной. Чистосердечне каяття.
Один в один історія відбулася по терористичній організації "Вагнер". Де він мучився. З одного боку, йому треба було показати, що "Вагнер", для свого населення, – це взагалі його творіння. А, з іншого боку, він забув про те, що якщо він буде про це показувати, якщо він про це буде розповідати, то він тільки підтвердить все, що ми з вами говорили в попередніх двох ефірах. Ми ж не знали, що Путін дасть сам на себе свідчення. А він дав на себе свідчення і підтвердив те, що ми говорили. Він в одній із фраз сказав, що російський бюджет, а це означає безпосередньо Путін, міністр фінансів, прем’єр-міністр, всі особи, які ухвалювали рішення і підписували, що вони витратили $1 млрд за рік, здається, він офіційно визнав, на "Вагнер". Молодець. Це перше.
– Він здурів? Навіщо він це зробив?
– Він молодець, він рухається абсолютно правильним шляхом, правильним. І ми зараз дійдемо до оцінки того, що відбулося в Росії. Ви вже зараз Пригожина в сторону відкладайте. Там цих Пригожиних ще до біса може бути. Чому він ще правильно зробив? Йому треба було бути більш відкритим щодо свого прекрасного так званого російського народу і сказати: "Дивіться, дорогие россияне. Я не только этот 1 млрд отдал террористической организации "Вагнер". Но вот этот миллиард, который я признал, – это сумма, которая равна, внимание, двум годовым бюджетам Воронежской области. Це той же Воронеж, де "Вагнер" захопив. 1,6 бюджету річних Ростова-на-Дону.
– Області?
– Так, області всієї. Тобто йому ж треба розказати правду своєму чудовому населенню, яке його підтримує. І 4,5 млн российских пенсионеров могли бы получить среднюю российскую пенсию. Так це тільки те, що він визнав. А якщо ми порахуємо всі мільярди, які Путін профінансував з російського бюджету, а точніше витягнув з кишені російських платників податків. Скажемо так, платників податків – росіян, це буде більш коректно. Тому йому треба допрацювати цей спіч і він, у принципі, повинен розкрити всі карти про всі мільярди.
Тому, кажучи про те, чи вдався цей путч, чи не вдався. Ми ж не були учасниками цих подій. Ми не були заколотниками. Ми були спостерігачами. Більше того, ми ж не підтримували ні Пригожина, ні Путіна, тому що це одна і та сама злочинна банда.
Заколот Пригожина показав, наскільки путінський режим став вразливий, слабкий і наскільки він небезпечний для всього світу
– Ми хотіли, щоб Пригожин досягнув успіху.
– Дивіться, ми не можемо хотіти, щоб Пригожин досягнув успіху. Ми хочемо колапсу для Пригожина і для Путіна. Ми хочемо успіху для України. І колапс і Пригожина, і ПВК "Вагнер", і Путіна, і путінської феесбешної машини – це наша перемога. Скажу так, це суттєвий внесок в українську перемогу. І, в принципі, ті події, які відбулися тиждень тому, продемонстрували і всередині Росії, і в усьому світі, наскільки путінський режим – а нагадаю, що військовий злочинець Путін перебуває при владі в Росії вже 23 роки, слухайте, 23 роки, – наскільки цей режим став уразливий, наскільки він став слабкий. І наскільки він небезпечний для всього світу.
От ви знаєте, мене здивувала позиція наших західних друзів і партнерів, коли вони заявили про те, що те, що відбувається в Росії, – це внутрішня справа Росії. Дуже красиво звучить. Я розумію їхній меседж – що це означає, що ми до цього не маємо жодного відношення. Так ви так і скажіть: ми до цього не маємо жодного відношення. Тільки це не є внутрішньою справою Росії. Це є глобальна криза, яка спровокована корупційним, злочинним, диктаторським режимом Путіна. Чому це глобальна криза? Саме тому, чому боялися в тому числі приходу якогось Пригожина наші західні друзі. Тому що Росія – це ядерна держава. І події, які відбувалися в путінській росії, загрожували і загрожують, я підкреслюю, загрожують сьогодні не тільки Україні, а всьому цивілізованому і нецивілізованому світу. І ці події загрожують і китайцям. І ми окремо можемо про це зупинитися, що відбувалося в Китаї, як вони висвітлювали цю подію. Ці події загрожують всім прямим і непрямим союзникам Росії. Уявляєте, слухайте, яка там, одна шоста планети, чи скільки вони. Одна п’ята. Бог знає. Коротше кажучи, вони по території найбільші. З тисячами ядерних боєголовок. Це навіть гірше, ніж мавпа з гранатою. Тому що граната хоча би не має ядерного заряду.
Тобто, те, що відбувається в Росії, – це загроза для людства, я підкреслюю. І вина в цьому лежить тільки на одній особі – на Володимирі Путіні і його найближчому оточенні.
А дійшли ми до цієї фази, тому що 23 роки Захід намагався перезавантажити відносини з Росією, знайти нові форми діалогу з Росією, знайти спільні точки взаємопорозуміння, залучити Росію до спільних безпекових проєктів, до спільних інтеграційних, економічних проєктів.
– Корумпувався залюбки Захід, правда?
– А за цей час Путін корумповував політичні еліти, корумповував засоби масової інформації, створював пропагандистські машини на кшталт Russia Today по всьому світу. Створював так звані приватні військові компанії, а точніше терористичні організації на кшталт ПВК "Вагнер". Розсадником став шпигунів і агентури по всьому світу. І ми дійшли туди, куди ми дійшли. Ми дійшли до того, що сьогодні ця одна Х території світу просто загрожує всьому світу.
І є ще одна річ, якою я хочу з вами поділитися, позитивна з минулого тижня. Я не знаю, чи ви спостерігали наш ефір, чи не спостерігали. Я хочу нашим глядачам нагадати про те, що ми минулого тижня ухвалили рішення провести ефір російською мовою. Чому російською мовою? Тому що події минулого тижня потребували в першу чергу звернення і роз’яснення до самих росіян і, скажемо так, до російськомовних.
– Президент теж звернувся до них російською мовою.
– Так. Не пригадуєте, хто перший виступив, ми чи президент? Це не грає ролі, основне – що ми думаємо однаково.
– Президент.
– Тим більше. Значить, ми йдемо правильним шляхом. І, слухайте, що відбулося. Відбулося наступне. Після нашого ефіру грязная, омерзительная, вонючая, пропагандистская тварюка Соколов...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Соловьев.
– Соловьев. Я не помню их. И там целая армия этих пропагандистов, которые точно в коричневых штанах сидели, от них воняло так, наверное, когда этот их подельник Пригожин шел на Москву. Я вообще не знаю, где они сидели. Он опубликовал наш с вами эфир. И еще они завели десятки YouTube-каналов, сотни комментаторов. Только они взяли и повырезали слова, слова "Путин", слова "Россия", слова "путинская Россия". И продемонстрировали этот эфир в совсем другой коннотации.
Я почему на русский сейчас перешел? Чтобы эта мразь в том числе услышала. Он, конечно, не заслуживает того, чтобы мы о нем говорили. Но мы о нем говорим не потому, что он существует. Потому что это лакей и это пропагандист военного преступника Путина. Поэтому он – не отдельная субстанция для нас. Он у нас просто нарицательное. Он даже не чудовище. Чудовище все-таки. Такая мразюка. То есть, они уделили этому огромнейшее внимание.
Поэтому я прошу русскоязычных зрителей, обязательно еще раз посмотрите наш эфир, кто не посмотрел. Вернитесь к прошлой неделе. До речі, наш ефір подивилося 800 тис. із Facebook.
– Більше мільйона на носіях.
– Тобто це означає, що не те щоб ми попали кудись. Знаєте, ми ж не намагалися кудись попасти. Ми намагались зробити те, для чого ми були в тому ефірі, – сказати наше бачення. Я можу казати, що ми говорили правду. Тому що говорили це виключно на фактах. Ми ж не займаємося пропагандою. І це означає, що це попало саме в десятку. Тому я вітаю не товарищей русских, это раз, они нам далеко не товарищи.
І друге. Знаєте, що мене ще приємно здивувало? У російських пабліках – я сиджу, треба ж помоніторити, бо ворога завжди треба знати. Його ніколи не можна недооцінювати, ніколи, який би цей ворог не був, чи він кволий, чи він здоровий, чи він підкошений, чи він на двох ногах стоїть, чи підскакує на одній, – його ніколи не можна недооцінювати. Тому я завжди спостерігаю за ними, і то вже так десятками років. Так от, у пабліках, що мені також сподобалося, які вони все-таки молодці. От частина з них послухала наш ефір. Ми ж в ефірі що сказали? Не товарищи русские, идите быстро покупайте спички, соль, сахар, крупы. И что произошло в Ростове-на-Дону и в Воронеже? Как по нотам, пошли, красавцы, все покупать, готовцы.
І про це навіть "Радио свобода" зробили окрему статтю. Російська редакція "Радио свобода". Вони повитягували повністю всі скріншоти, повитягували всі повідомлення. І, в принципі, там усе було дуже добре. Пусті полиці російських магазинів по пути шествия товарищей, которые борются за справедливость.
– Хочу сказати, що ви справжня зірка, Арсенію Петровичу. Те, що ви більше мільйона набрали із цією програмою – то одне, а є ще друге і третє.
– Ні. Я дійсно вважаю, що не тільки минулого тижня, кожного тижня ми відволікаємо, звичайно, нашу шановну аудиторію від тих завдань, які люди мають, або навіть від відпочинку. Але ми маємо мету, ми просто маємо мету поділитися своїми роздумами. Якщо вам цікаво, ми вдячні, якщо ви їх дивитеся. Якщо вам нецікаво, ми теж вдячні, хтось інший подивиться. Не у всіх хороший смак, в кінці кінців.
Сьогодні не буде так добре, як було минулий раз. Але це не питання цифр, зрозумійте. Скільки нас дивиться – ми дякуємо кожному. Саме важливе, з якою мотивацією ми це робимо. У нас мотивація не кількість переглядів, а у нас мотивація донесення думки. Якщо думка сприймається, значить, вона розійдеться.
– Якщо трохи пофантазувати...
– Ви знаєте, що в мене з фантазіями тяжко. Оце "припустимо", "помріяти", "пофантазувати" – це точно не мій словник.
У тому, що Путін виписав ліцензію на вбивство Пригожина, в мене немає сумніву
– Припустимо, Пригожин дійшов до Москви. Прийшов до Кремля, Путіна там нема, він же змився... Прийшов в кабінет Путіна і сказав би: "Так, Путін, Шойгу, Герасимов довели ситуацію до такого абсурду, маразму, а я прийшов звільняти Росію. Тому виправляємо помилки цих падлюк, виходимо з України, починаємо з нуля відносини із Заходом". Міг він так сказати?
– Я не знаю, що він міг сказати. Прогнозувати такий розвиток подій я навіть не беруся. Я можу тільки знову ще раз сказати, що Пригожин – військовий злочинець. Я не знаю, що він може сказати. Я знаю, що його місце в суді, в Міжнародному кримінальному суді, і там він повинен говорити. Разом з Путіним. І там він може і про кувалду, і про все. Про все там його запитають.
Стосовно того, що взагалі. Нам треба аналізувати, не що би могло бути, а що сталося. Сталося наступне. Фактично за 23 роки путінська Росія показала жахливу слабкість, тотальну корумпованість, тотальну неефективність, тотальну слабкість, тотальну зраду. І, ви знаєте, старіючого, слабнучого диктатора. Дуже показова є перша сторінка, обкладинка журналу The Economist. Там лице Путіна шукав вираз, я не хочу просто казати погані вирази, щоб на вас потім не жалілися в YouTube. І воно все потріскане. Тобто, знаєте, таке враження, як розбита якась ваза, а потім її намагалися зліпити. І, що парадоксально, одна з частин розбитої цієї вази в географічній формі України, цілої України, тобто повноцінної. І, напевно, ось це зображення путінської Росії, тому що ми ж мислимо образами, напевно, відображає ту реальність, яка відбулася з Росією.
Так само ми і в минулу, і в позаминулу передачу, і всі передачі говорили про те, що, дивіться, чудеса, звичайно, стаються. Міг Путін зразу втратити владу? Міг втратили владу. Можна спекулювати про те, що би було після Путіна, який би прийшов новий. Напевно, це робота для гадалок, футуристів і просто маси диванних експертів, які розуміються на всьому і яких дуже багато в Україні в особливості, і в світі також.
Але те, що відбулося по факту. Так, він знаходиться в кабінеті російського президента. Але це не той Путін, який 23 роки тому прийшов на трон і який правив 23 роки, до війни 2014 року і до масштабної війни 2022 року. Це не той Путін, який обіцяв, і не просто обіцяв, а який ототожнював собою так звану российскую стабильность. Це не той Путін, якого боявся весь світ. І це не та путінська армія, яку боявся весь світ. Це не та війна, яку він навіть побоявся назвати війною, а назвав якоюсь там "СВО", яку він очікував зробити за три дні. І це не та армія, не та ФСБ, не те ГРУ ГШ і не та росгвардія, яка була здатна захистити навіть його задницю. Я не бачив ні одного відео, де от всі ці перераховані сили десь би будували барикади і готові були зупиняти одну з рук, скажемо так, Путіна, ким був Пригожин.
І уявляєте, що відбувалося в цей час у таких столицях. У Пекіні. До речі, що показово, що сама китайська преса, там же все жорстко цензурується, тобто сама державна медіа, в принципі, підтримувала Путіна. Говорити про те, що китайці посилали сигнали про вірогідність падіння Путіна через свої державні засоби масової інформації, – це неправда. Але у них же також є інтернет-сегмент, у них також є блогери, які так само під цензурою. Так от, що відбулося в цьому сегменті? А в цьому сегменті китайці дали вольницю, дали більше свободи. І там говорилося про те, що Путін ослаб, там говорилося про те, що в результаті заколоту він може втратити владу. Там говорилося про те, що Путін не той, який був ще три місяці тому. Вони так гарно з Ші [Цзіньпінем] пили в цьому залі, георгіївський чи який там зал, і розповідали.
– "Бережіть себе, мій дорогий друже", – сказав Ші, від’їжджаючи від Путіна.
– Так. І вони ділили світ тоді. Тому для китайців, тут можна, напевно, тільки процитувати, як це в Китаї працює, Мао Цзедун, що партія керує зброєю і зброя ніколи не може керувати партією. Тобто вони цей принцип давно вирахували. І для них те, що відбувся фактичний збройний заколот проти Путіна, – це сигнал того, що, слухайте, сьогодні ми будуємо стосунки з Путіним, а що станеться в Росії, якщо Путіна не буде? Тобто вони вже чітко задають собі запитання про те, що Путіна не буде. Якщо раніше це була довша дистанція, то сьогодні ця дистанція надзвичайно скоротилася. А якщо Путіна не буде – вони далі сидять і думають:"Ха, добре, ми зараз із Путіним маємо хороші стосунки. І ці хороші стосунки нам дали можливість, по-перше, заробляти купу грошей на Росії, по-друге, фактично відтягнути значну кількість збройних сил, які були розташовані на китайсько-російському кордоні на вирішення, скажемо так, інших проблем". А що станеться, якщо в Росії зміниться керівник і Росія стане, наприклад, ближче до Заходу? Як уже було. І ці так звані або російсько-радянські, або російсько-китайські, або совєтсько-китайські стосунки повернуться в ту парадигму, в якій вони були раніше.
Фото: Open Ukraine / Facebook
– У 1990-ті, наприклад.
– Так. А в цій парадигмі тоді треба і війська повертати на кордон, і більше тратити на свою безпеку, і менше заробляти на Росії. І, увага, втрата одного з ключових елементів боротьби китайців проти Заходу.
Тепер давайте подивимося на [президента Туреччини Реджепа] Ердогана. В Ердогана ж також був заколот.
– Він жорстко тоді себе поводив.
– І подивіться, як відбулися події там, і як відбулися події в іншій частині світу, в недоімперії зла, якою є Российская Федерация. Тобто там принаймні залишилася значна частина сил безпеки і армії, яка була вірна Ердогану. А тут хто? Тут вільна траса і счастливый российский народ, махающий копытами товарищу Пригожину.
– Не любите ви російський народ.
– Ні, дивіться. Той російський народ, який підтримує Путіна і який приїжджає в Україну вбивати українців, я ненавиджу. Щоб не було навіть дискусії про це. От я кажу про дуже конкретну категорію. Ну, є інша частина. Напевно, є. Це природно, в кожній нації є ті люди, хтось засуджує, хтось виїхав, хтось навіть із росіян воює на боці України. Це також факт. Але я кажу про домінуючу більшість населення московії, про домінуючу більшість населення Росії. Тих, кого ми бачили в Дагестані. Я розумію, що це стиндж, це підготовлено явно було. Але, слухайте, ви ж подивіться, яка кількість вбитих у Дагестані, тих, які мобілізовані. Я мав цифри, вибачте, зараз забув. Там спеціальне порівняння. Пригадуєте, ми в одному з етерів з вами говорили про те, що ВВС і "Медуза" зробили спільне дослідження. Там просто жахливі цифри. Так ви кого вітали? Ті, які побігли вітати Путіна, – ви вітали того, який вбиває ваших синів? Того, який вбиває ваших чоловіків? Того, який вбиває ваших дітей?
– Якою ви бачите подальшу долю Пригожина та Путіна? Що в них попереду?
– Ми також можемо повертатися до попереднього етеру. Я сказав чітко, що якщо Пригожин здасться, це буде для нього капітуляція. І те, що Путін виписав ліцензію на вбивство Пригожина, в мене немає сумніву. В нього немає іншої взагалі можливості, немає. Скоріш за все, ця ліцензія була виписана раніше, і це також спонукало цього військового злочинця Пригожина до цього.
Але по факту те, що відбувається сьогодні в Росії, Путін буде займатися полюванням на відьом по всій Росії. Йому треба зараз зачищати всіх, кого можна зачистити. Правий, неправий, винен, невинен – не грає ролі для нього. Тобто він зараз буде йти по шляху кривавої, жорсткої диктатури. І, як правило, це тільки прискорює ці всі процеси, прискорює процеси втрати влади.
Пригожин фактично взяв риторику Навального
– Що буде робити Пригожин?
– Ми подивимося, що він буде робити. Поки що йому треба вивчати книжки, як вберігатися від "Новичка" і від снайперів. Так само вивчати історію візантійської політики. Тому що якщо він думає, що він отримав гарантії від такого самого військового злочинця Лукашенка. Хоча там узагалі унікальне тріо, ви знаєте. О, морди всі позбиралися. То він глибоко помиляється. Я вам минулий раз казав і ще раз підкреслю. Його не назвеш, цього військового злочинця Пригожина, ідіотом. Тобто він вміє говорити, знає, як говорити.
– Пройдисвіт.
– Він фактично взяв риторику [російського опозиціонера Олексія] Навального. Ви взагалі вслухайтеся, що він говорив. Марш справедливості. Він узяв риторику Навального. Він просто не так красиво вміє говорити, але те, як він говорив, резонувало, набагато краще резонувало середньостатистичним росіянином, ніж те, що говорив Навальний. У него же даже типаж более понятный. Видели, какой красавец? Эпичный персонаж. Тобто він підходить під широкі маси російського населення.
Як його далі буде життя складатися, нас менше всього обходить. Я ще раз кажу, що мене більше всього влаштує перебування всіх їх на лаві підсудних. Щоб у нас не було, знаєте, знов. Я різні ж чую думки. Пригожин, Пригожин, Пригожин. Я кажу: люди, деякі, чи ви подуріли? Чим він відрізняється від Путіна? Тому що він проти Путіна? По-перше, він не проти Путіна, він разом з ним. Просто їхні шляхи розійшлися в силу того, що він хотів більше, ніж він мав. Отак скажемо. Але це не його армія вбиває українців? Це не він був у Бахмуті? Ви що, спам’ятайтеся, люди! Тобто ви вибираєте між одним злом і іншим. Так це одне й те саме зло, не вибирайте, будь ласка. Їхнє місце в пеклі і на лаві підсудних.
– Лукашенко додав в іміджі?
– Для російського населення – так. Це, звичайно, парадокс, як у цьому світі все влаштовано. Диктатор, про якого одна частина світу забула, інша частина світу ввела санкції, ще якась частина світу його розглядає виключно через призму Путіна і Росії, – він став миротворцем у бандитському конфлікті, злочинному конфлікті між двома злочинцями. Тобто третій злочинець став миротворцем. І для рядового росіянина, так, це додало бонусу для самого Лукашенка.
Фото: EPA
Що нам із цього? Я вам скажу, що нам із цього. Хай ще Путін з Лукашенком зачепляться. Але недооцінювати небезпеку перебування бійців терористичної організації "Вагнер" у Білорусі також не можна. Я чув ще одних діячів, багато. У нас же діячів, які розказували, що то війни не буде, то війна закінчиться за тиждень, то за два. Тепер розказують, що ніколи з Білорусі не підуть, то – що зараз немає ніякої загрози з Білорусі. Це відомі фахівці. Ну, я слухаю інших фахівців – ті, які дійсно розбираються. Вони кажуть, що так...
– З Вашингтона та з Лондона?
– Ті, які розбираються, так. Ті, які нам допомагають. Вони кажуть, що так, звичайно, станом на сьогодні такого військового угруповання, яке би дійсно могло представляти небезпеку для України, немає. Але чи створює додаткові ризики і небезпеки? Звичайно, створює. Воно створює для України і для країн, які межують з Білоруссю. І для країн Балтії, і для Польщі. Ну, і для України – само собою.
Тобто скільки їх там буде, ми не знаємо. Кажуть, до речі, різні оцінки, що там їх було не 25 тис., а що там їх було 8 тис. Ми не знаємо, скільки їх. Я думаю, що є точно ті служби, які знають, скільки їх. І керівник ключової служби, який точно знає, був у Києві – це директор Центрального розвідувального управління Вільям Бернс.
– Таємний візит здійснив.
– Вони ж не селебрітіс, вони ж не зірки, щоб їх з прапорцями зустрічали. Це їхня робота. Цей візит як візит, з міркувань безпеки, об’єктивно, що ніколи не оголошуються такі візити. Але цей візит також знаковий, тому що це ще один знак підтримки України, це ще одне свідчення того, що ключовий розвідувальний орган світу буде допомагати Україні. І я думаю, що були серйозні розмови з президентом України, з військовим командуванням з приводу подальших кроків, і в тому числі це стосувалося подій, які відбувалися в Росії і Білорусі.
Путін не був, не є і не буде ніколи демократично обраним президентом
– Ще один заколот проти Путіна можливий?
– Ну, в нього перепризначення в наступному році. Тому що це ніякі не вибори. Путін не був, не є і не буде ніколи демократично обраним президентом. Я так розумію, що останні демократичні вибори, які були в Росії, – це обрання [Бориса] Єльцина. Так ми можемо говорити.
– Хоча [колишній начальник служби охорони Єльцина Олександр] Коржаков мені казав, що виграв [Геннадій] Зюганов тоді.
– Хоча, я хотів тільки сказати, про те, що мені здається, що вони якось танками стріляли по їхньому...
– По білому дому, звичайно.
– Тому назвати їх суто демократичними також тяжко. Хоча так виглядало в суспільній свідомості, в порівнянні з усіма іншими виборами, які в Росії були.
Тому в нього перепризначення в 2024 році. Точно в залишках російської еліти є відчуття: тіло розкладається вже, надо бальзамировать, товарищи, надо бальзамировать. По логіці, його найближче оточення повинно, звичайно, шукати заміну вже.
– Ви так розумієте?
– Звичайно. По логіці. Але де ви бачили путінську Росію, яка керується принципами логіки? І тоді би це оточення якось би для себе знайшло в тому числі й вихід, показуючи пальцем все на Путіна: "Це не ми, це він, все, що він зробив, – це він, а нам дайте видихнути, продихнути, дожити". І це може стати підставою для якоїсь іншої моделі стосунків вже непутінської Росії із Заходом.
– "І ми йдемо з України?"
– Я тут дуже обережний. Тому що я знаю, що такі думки є на Заході, про те, що от ви знаєте, не буде Путіна, і ми можемо повернутися до ведення справ, як завжди. Якась частина про це говорить. Це катастрофічна помилка. І саме з-за цієї помилки фактично путінська Росія розпочала найбільшу війну після Другої світової в Європі. І саме з-за цієї помилки путінська Росія стала настільки диктаторською і небезпечною, як вона є сьогодні. Тому я зразу застерігаю від того, щоби говорити про покращення стосунків з непутінською Росією. Зачекайте. І то так ще зачекайте дуже довго.
Для того, щоб узагалі переглядати формат стосунків із непутінською Росією, я підкреслюю, непутінською, то має бути виконана ціла низка дуже ключових умов. Це, перше, вивід усіх російських військ, звільнення всіх українських територій, компенсації, репарації, кримінальна відповідальність усіх військових злочинців. І тільки після цього може бути хоча би якась дискусія про те, а як жити з новою, непутінською Росією. Але це дуже довгий шлях.
– Ви бачили Путіна, якщо це Путін, у Дагестані?
– Звичайно, бачив.
– Я до цього відео не вірив, що в Путіна є двійники. Мені здається, це абсурдно. Але я побачив зовсім іншу людину. Весь світ побачив зовсім іншу людину. Той Путін сидить за сім метрів від своїх візаві, воєнкор Сладков каже: "Та ми були тиждень на карантині", і космонавт каже: "Ми були сім днів на карантині". Тобто до нього нікому не дозволяють навіть наблизитися. А тут людина... І обличчя в неї трохи таке, не путінське, і вуха не ті, і багато розмовляє. і цілується з людьми. Як вам здається, це Путін був чи ні?
– Крім того, що я не мрійник, не футурист, не гадалка, я ще не конспіролог. Я більше схильний до того, що це реальний Путін. І я вам скажу, чому. В принципі, все, що ви назвали, вкладається в правильну рамку. Як могла людина, яка сиділа за 20-метровими столами, яка була на карантині. Я вам скажу, є дуже чітке пояснення. Він практично втратив владу, і все, що він зараз робить, – він хапається просто за повітря, для того щоб втримати. В нього немає іншої опції. Для того, щоб втримати владу. Адже подивіться, що він три дні підряд фактично займався умовною медійною активністю.
Починаючи із цього такого монументального звернення до 2,5 тис. військ. Ви бачили ці картинки, де він спускався, як це у них називається, кафедральний сквер чи як. Я забув, я не фахівець, вибачте, в усіх цих російських назвах. Але те, що я знаю точно з історії, – то саме таким чином російські царі спускалися. І там же виклали йому червону доріжку. І він, значить, звернувся до військ із подякою. Це прекрасно – 2,5 тис. військ. Тільки ніхто у світі не бачив цих військ на шляху, по якому їхав Пригожин. Ніхто їх не бачив, як вони виглядали, ці війська. Це перше.
І друге. Це ж він хоче показати, що він цар. Тільки треба ж розібратися, він перший Романов чи він останній. Мені здається, що те, що в Путіна відбувається, – це він Николаша Второй. Тобто він останній Романов. Він тому й про 1917 рік говорив. Йому ще залишилося, в принципі, тільки дочекатися або перевороту по відношенню до нього, або добровільної відмови від влади.
Станеться це чи ні? Дивіться, я знаю точно, що прийде час, коли він втратить владу. Я це знаю на мільйон процентів. От тут я вам точно скажу. Внаслідок чого, чи політичного, чи фізичного, чи будь-чого іншого – це вже питання техніки. Але його останні такі хаотичні рухи були спрямовані тільки на одне – продемонструвати Росії, що він знаходиться в повному контролі Росії. Напевно, по телебаченню це виглядало плюс-мінус непогано. Але як це виглядало всередині російських домівок? У СРСР теж показували, що є ковбаса на полицях, тільки її не було. І від того, що по телевізору її показували, її більше не було.
Помилка Заходу – намаганя не перетиснути Росію, не перетиснути Путіна, щоб він не перейшов "червоні лінії". Але він уже давно перейшов усі "червоні лінії". Дотисніть його
– Тобто Путін під тиском екстраобставин плюнув на все, на умовності?
– Я так вважаю.
– Бо мова йде про виживання фізично?
– І дивіться, що він ще цим зробив? Адже він цим зробив що? В Росії тепер менше на порядок обговорюють питання його подельника Пригожина. А обговорюють що? Дагестан. Как недоцарь близок к народу – ось що обговорюють у Росії. Тому це ще й частина медійної технології, пропагандистської технології.
Тому, відповідаючи на ваше запитання: я схильний до того, що це Путін. Це перше. Друге. Він це рішення ухвалив, тому що він побачив, що влада практично втрачена. Третє. Вони явно зібрали військову кімнату, не з точки зору армійської, а військову кімнату з подолання кризи і сказали: "Там треба терміново демонструвати нашому задуреному народу, що царь еще не просто в Кремле, а царь еще в состоянии чем-то руководить". І вони застосували дуже прості, але зрозумілі прийоми, як це показати – з народом.
Я не закінчив думку по відношенню Заходу до непутінської Росії. Там я розклав, що я вважаю це категорично неправильним шляхом – казати про те, що ми відновимо нормальні стосунки з непутінською Росією зразу. Ні. І сказав умови, чому ні, і що треба зробити для того, щоб хоча би почати діалог.
Але. Була заява [Жозепа] Борреля, це міністр закордонних справ Європейського cоюзу, для глядачів просто пояснюю. І ви знаєте, він сказав таку фразу. Він сказав, що Путін ослаб після пригожинського путчу, але слабкий Путін ще більш небезпечний. Я категорично знову не погоджуюся із цією фразою. Тобто, а сильний Путін не більш небезпечний? Ну, це про логіку, це просто про логіку взагалі і про механізм прийняття рішень. Чим слабкий Путін страшніший, ніж сильний Путін? Тим, що він може використати ядерну зброю? А сильний не може використати ядерну зброю? Тим, що він може далі атакувати Україну? А сильний Путін не почав цю війну? Тим, що він буде погрожувати всьому світу через підрив Запорізької атомної електростанції? А сильний це не робив?
Тобто є помилка в мисленні. Ця помилка лежить у наступній площині. Не перетиснути Росію, не перетиснути Путіна, щоб він не перейшов "червоні лінії". Він уже давно перейшов усі "червоні лінії". Дотисніть його. Причому дотискуєте ви його нашими руками. Навіть не руками.
– Кров’ю.
– Правильно – а нашими життями. Дотисніть, поможіть нам дотиснути його.
– До речі, ми ще не говорили про арешт [заступника командувача угруповання військ країни-агресора РФ в Україні генерала Сергія] Суровікіна і зачистку генералів. Ви вірите в те, що Путін зараз буде зачищати генералів?
– Ми про це говорили на початку передачі. Я вам сказав, що там буде полювання на відьом, відьмаків, на всіх, буде повна зачистка. В принципі, в нього немає зовсім ніякої іншої опції. CNN давав репорт про те, що Cуровікін був якимось VIP-членом терористичної організації "Вагнер". Ніхто не знає, що це означає – VIP-член. Але він там у файлах. Можливо, це якась фінансова допомога, можливо, це якісь гроші, активи, Бог його знає що. Зрозуміло, що цей Суровікін, який, до речі, герой Росії, був однією з частин підтримки військового злочинця Пригожина. За різними даними, факт того, що на публіці він не з’являється. Це перше.
Друге. Я навіть, відверто кажучи, пов’язую тимчасову відсутність таких масованих атак на Київ безпосередньо, тому що те, що ці тварини зробили в Краматорську, – це жах. Але я думаю, що по Києву, може, якась ще нерозбериха всередині по керівництву збройних сил Росії. Окрім того, що вони додатково виготовляють ракети. Це моє не стовідсоткове якесь знання – я так підозрюю.
І те, що там буде повна зачистка, в мене не викликає сумнівів. І, в принципі, це вже було. Єдине, що, пригадуєте, був такий феесбешник, який відповідав за український напрямок, Бєсєда. Його арештували, а потім його знову випустили. Тому, можливо, так само буде і в Путіна, спочатку арештують.
Фото: EPA
– Суровікіна.
– Так само буде, як Сталін і Путін, так само спочатку арештують, а потім, можливо, будуть випускати. Тепер у нього тваринний страх перед фізичною втратою влади і чудове розуміння, що йому немає на кого покластися. Його полк, якийсь там президентський, і той його не те що не захистить, а перший відкриє двері для тих, які будуть готові взяти владу в Росії. Просто в Росії що зараз відбувається? Там немає кому зараз брати владу. Тому я й кажу, що, в принципі, логічно для них – це всередині зробити перестановки і підготовку. Этот поломался, надо нового.
– Але ж Путін побіг, коли наближався Пригожин до Москви, він же втік.
– Я не знаю, де він був.
– У Пітері.
– Я не знаю, де він був. Але я знаю точно, що він не став на барикадах зупиняти Пригожина. Я не бачив кадрів, де би Путін вів війська, виїхав із Кремля і сказав: "Я зупиню цю навалу". Цього точно не було. І я не бачив нікого, ні з військ, ні з армії, нікого, крім Суровікіна, якого явно під дулом "Калашникова" змусили записати якесь відео.
– і першого заступника начальника ГРУ генерала Алексєєва.
– Я всіх прізвищ не знаю.
Інтерв'ю Залужного складне, реалістичне і з правильними меседжами. Він реально переживає за військовослужбовців
– Гірка правда [головнокомандувача ЗСУ] генерала [Валерія] Залужного. Я уважно почитав текст інтерв'ю генерала Залужного виданню The Washington Post. Що ви там прочитали для себе між рядків?
– Я можу тільки сказати, що це ще одне достойне інтерв’ю українського головнокомандувача Збройними силами. Це вже друге поспіль. Перше в нього було в The Economist десь місяців декілька тому. Мені здається, що це було. Ви знаєте, так час швидко плине, що я перестав контролювати, як швидко події розвиваються. Це було місяців чотири-п'ять тому, чи це перед Новим роком було. Можна зайти подивитися.
А це друге, дуже серйозне інтерв’ю. Що мені подобається в цьому інтерв’ю? Це реалізм і відвертість. Ми з вами так само, ми ж реалістично вже скоро вісім місяців спілкуємося з українцями. Тобто без рожевих окулярів. Слухайте, без брехні. В нього це інтерв’ю також без брехні. Воно складне. Воно реалістичне. І воно дуже правильне, з правильними меседжами. Адже там було декілька меседжів.
Перший був меседж. І це стосується всіх, і всередині України, і на Заході. Війна – це не шок, це не серіал, це не кіно. Це життя. Причому жахливе життя. І тому коли хтось там розповідає про те, що от контрнаступ, контрнаступ, я знову повертаюся до наших з вами інтерв’ю, коли я доволі жорстко реагував на ці фрази про контрнаступ. Я казав: почекайте, за один контрнаступ неможливо звільнити всю територію України, це неможливо. І це не отак, раз, за один момент без жертв, без нічого, всі росіяни розбіглися, і ми вже на Красній площі. Це неправда. Але одна історія, коли я це говорю, а зовсім інша історія, коли це говорить людина, яка командує українськими Збройними силами, на чиїх плечах лежить відповідальність за долю країни як військового командування України.
Друге – це щодо літаків, про що ми неодноразово говорили. Мені там дуже взагалі сподобалося таке красиве порівняння. Воно не красиве – яскраве я би його назвав. Він сказав: послухайте, в доктрині НАТО – до речі, те саме, що й у військовій доктрині Росії, – без переважаючої сили в повітрі ніяка контрнаступальна операція не може бути успішною. Так ми ж ідемо по натовським стандартам? По натовським. Ви нам літаки дали чи не дали? Не дали. А хочете, щоб наступальна операція була бліцкригом. Дайте літаки. І далі каже, що мені не 120 треба, і приводить цифри, що кількість літаків на наших західних кордонах вдвічі чи втричі перевищує кількість літаків, які Росія застосовує у війні проти України. Дайте хоч трохи. Це дуже яскравий меседж.
Третє. Він каже про озброєння. І він правильно звернувся. Це ж дуже важливе видання, The Washington Post, розумієте. Це звернення в тому числі до американської аудиторії. Як правило, це демократичне видання, тобто до демократів. Про те, що генерал Міллі. До речі, генерал Міллі в національному пресклубі дав також дуже сильне інтерв’ю, і воно перекликається з тезами з інтерв’ю Залужного. Про те, що генерал Міллі товариш, що він розуміє необхідність постачання снарядів для України. Він каже, що мені потрібна кількість снарядів. Тому що якщо цих снарядів не буде, то я втрачу тисячі людей.
І четверте, найважливіше, що я вже побачив декілька разів поспіль в його інтерв’ю, – те, що він реально переживає за військовослужбовців. Він реально переживає за життя людей.
Тому я вважаю, що Україна повинна пишатися тим, що у нас є такий головнокомандувач Збройними силами. І він правильні меседжі, як на мене, дуже правильні меседжі зробив.
– Дадуть літаки Україні?
– Звичайно, дадуть. Але, бачите, йде зволікання. Йде зволікання і з навчанням. І Володимир Зеленський так само публічно вже звертався. Тобто йде зволікання.
Також не вирішується питання по ATACMS, це ракети по 90 миль, це, вважайте, плюс-мінус 300 км. Різні джерела мені говорять різні речі. Тобто, з одного боку, так, іде дискусія, що постачати, а з іншого боку, знову дискусія не постачати. І в дискусії не постачати два питання. Перше питання – щоб не били по території Росії. А друге питання – що в самих Сполучених Штатів доволі низькі запаси цих ракет. Але їх усе рівно треба буде постачати.
І генерал Міллі так само, в принципі, дуже відверто сказав і чесно сказав про українську армію. Чесно сказав про надзвичайно високу ціну для України. І чесно сказав про те, що ця контрнаступальна операція – це надзвичайно складна операція. Я просто думаю, що би було, якби так само Україна протягом цього періоду часу укріпила кордони мінами, цими траншеями, зубами дракона до війни. Це суттєво би ускладнило, звичайно. І те, що зараз, я вам скажу ще одну річ. Те, що росіяни отримали шість місяців на укріплення, те укріплення фронту, – в цьому також є біда в частині постачання Україні озброєнь. Тому що у нас не було протягом цих шести місяців зброї, яку ми могли би використати для того, щоб не дати їм можливості укріпитися.
І тому добра новина в тому, що ці рішення ухвалені. Погана новина – в тому, що ці рішення пізно ухвалюються. Добра новина в тому, що рішення і по фінансуванню України вперше на моїй пам’яті ухвалене європейцями в трирічній перспективі. Не знову будуть цикати по кожному мільйону доларів, як тоді, коли я прем’єр-міністром був, що треба було випрошувати кожен мільйон. А мова іде про трирічні 50 мільярдів, які дають Україні, а це економічна і соціальна стабільність в країні. І те саме відбувається по військовому плануванню. Але всі ці речі треба пришвидшувати.
І останнє – щодо дронів, щоб я не забув сказати. Ви донатите на дрони. Ви скільки дронів? 59? А я вже 71. І в мене всі FPV-дрони, якраз хлопці працюють, ударні, зараз на контрнаступальній операції.
– Підрив ЗАЕС можливий?
– Можу тільки повторитися: з цими нелюдами можливо все.
Фото: EPA
– І що буде, якщо підірвуть?
– По-перше, треба зробити, щоб її не підірвали. А для того, щоб її не підірвали, повинні працювати і МАГАТЕ, і ООН, і всі міжнародні партнери.
– Та вони мертві.
– Дивіться, мертві не мертві – вони не мертві, у них все рівно є інструменти впливу. Тому що "Росатом" – це дуже велика структура, яка має десятки контрактів по всьому світу і навіть у Європейському союзі, про що ви дуже добре знаєте. Це в Угорщині атомна станція, яка, до речі, отримала дозвіл Європейської комісії. Тому саме основне – це те, що ми повинні бути готові до всіх сценаріїв.
– Чого чекати простим українцям? Ця війна може розтягнутися на роки?
– Я не змінюю своєї позиції. В минулому році я вам казав і в цьому році я вам кажу, що ця війна надовго. Що завершити цю війну за рахунок однієї контрнаступальної операції неможливо. Що в цьому році я не бачу можливості переможного завершення. Я підкреслюю, переможного завершення. Не Північна, Південна Корея. Не заморожений конфлікт. А переможне завершення. Тобто, нам треба реально усвідомлювати всю складність ситуації. І як тільки ми починаємо реально усвідомлювати, нам легше і рішення ухвалювати, і далі діяти. Тобто та єдність всередині країни, яка є, повинна бути збережена. Життя кожного військовослужбовця повинно бути збережене, і на це є військове і політичне керівництво країни. Фінансова і економічна допомога, яку дають американці і європейці, дає можливість нам, країні, яка, по суті, позбавлена економічного і фінансового ресурсу, жити, і не просто виживати, а жити. Мілітарна допомога так само дає українським Збройним силам можливість відбивати свою територію. Загальносвітова підтримка дає можливість перемогти Росію. Шлях довгий, але переможний.
– Арсенію Петровичу, я вам дякую. Не все, що ви казали, мені було приємно слухати. Але ви кажете правду, а проти правди не попреш.
– Я хочу помилятися там, де вам неприємно слухати. (Сміються).
– Дякую вам ще раз і слава Україні!
– Героям слава! Дякую, Дмитре Іллічу!
