+18 Киев
Никакой частной военной компании "Вагнер" не существовало никогда. Это часть российского ГРУ
– Добрый вечер, уважаемый Арсений Петрович! Добрый вечер, уважаемые друзья!
– Добрый вечер всем!
– В Киеве 18.00 и мы начинаем. И начинаем с неудачного, к сожалению, путча Пригожина и его бригады. Когда мы с вами в прошлую субботу [24 июня] вели стрим, все только происходило, и мы рассуждали, сколько еще нужно времени, чтобы Пригожин зашел в Москву. Только завершился наш стрим – и кончились намерения Пригожина идти на Москву, и он повернул обратно. Вы думали, что это может произойти?
– Во-первых, категории "удачный" или "неудачный" нам нужно еще обсудить. Во-вторых, нам нужно посмотреть наш прошлый эфир, что мы там говорили. Вот если бы в прошлом эфире мы говорили о том, что да, Пригожин уже зашел в Москву, и все, в Москве еще один военный преступник Пригожин вместо военного преступника Путина – это была бы одна история. А если мы говорили о том, что если он дойдет до Москвы, то, в принципе, его 25 тыс. против даже 250 тыс., которые теоретически мог выставить Путин – хотя не выставил никого, потому что никого не было, – это гораздо большая сила. Но мы четко говорили о том, что, скорее всего, шансы у Пригожина не так высоки. Что Путин может остаться у власти. Так и вышло.
Поэтому я начну с того, что давайте оценивать, еще раз пройдемся очень кратко по тому, что это два военных преступника. Что военного преступника Пригожина родил военный преступник Путин. Что никакой частной военной компании не существовало никогда, а это часть российского ГРУ ГШ, Главного разведывательного управления Генерального штаба министерства обороны России или ФСБ, а по факту – это часть Путина.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– И Путин это подтвердил, верно?
– Так вот я до этого хочу дойти. И мы же говорили два эфира подряд о том, что террористическая организация "Вагнер" получала миллиарды долларов из российского бюджета. Что сделал военный преступник Путин? Он вообще молодец. Он, в принципе, от своей линии не отходит, и вот видно, что с юридическим образованием, а тем более с образованием, которое давало бы ему возможность хотя бы думать о защите от международного преследования, у него так же плохо, как и со всем остальным. То есть он молодец – он сам дает против себя свидетельство. Так же, как по Крыму, помните? Вот я всегда привожу этот энциклопедический пример, когда он по Крыму снял целое видео, кино и опроверг сам свои тезисы.
– "Это мы", – он сказал.
– Он говорил, что "в любом военторге можно купить", что "зеленые человечки" – это не они и они к этому не имеют отношения. А потом Оно вылезло на телеэкраны и сняло не фильм пропагандистский. Потому что пропагандистский фильм – о нем все забыли. А Оно сняло – по-русски это у них называется "явка с повинной". Чистосердечное признание.
Один в один история произошла по террористической организации "Вагнер". Где он мучился. С одной стороны, ему нужно было показать для своего населения, что "Вагнер" – это вообще его творение. А с другой стороны, он забыл о том, что если он будет это показывать, если он будет об этом рассказывать, то он только подтвердит все, что мы с вами говорили в предыдущих двух эфирах. Мы ведь не знали, что Путин сам даст против себя показания. Он дал против себя показания и подтвердил то, о чем мы говорили. Он в одной из фраз сказал, что российский бюджет – а это означает непосредственно Путин, министр финансов, премьер-министр, все лица, которые принимали решения и подписывали – потратил $1 млрд в год, кажется, на "Вагнер", он официально признал. Молодец. Это первое.
– Он с ума сошел? Зачем он это сделал?
– Он молодец, он двигается совершенно правильным путем, правильным. И мы сейчас дойдем до оценки того, что произошло в России. Вы уже сейчас Пригожина в сторону откладывайте. Там этих Пригожиных еще до черта может быть. Почему он еще правильно поступил? Ему нужно было быть более открытым по отношению к своему прекрасному так называемому русскому народу и сказать: "Смотрите, дорогие россияне. Я не только этот $1 млрд отдал террористической организации "Вагнер" – это сумма, которая равна, внимание, двум годовым бюджетам Воронежской области". Это тот же Воронеж, который "Вагнер" захватил. 1,6 годового бюджета Ростова-на-Дону.
– Области?
– Да, области всей. То есть ему же нужно рассказать правду своему замечательному населению, которое его поддерживает. И 4,5 млн росийских пенсионеров могли бы получить среднюю российскую пенсию. Так это только то, что он признал. А если мы посчитаем все миллиарды, которые Путин потратил из российского бюджета, а точнее вытащил из карманов российских налогоплательщиков. Скажем так, налогоплательщиков-россиян, это будет более корректно. Поэтому ему нужно доработать этот спич, и он, в принципе, должен раскрыть все карты обо всех миллиардах.
Поэтому, говоря о том, удался этот путч или не удался. Мы ведь не были участниками этих событий. Мы не были мятежниками. Мы были наблюдателями. Более того, мы же не поддерживали ни Пригожина, ни Путина, потому что это одна и та же преступная банда.
Мятеж Пригожина показал, насколько путинский режим стал уязвим, слаб и насколько он опасен для всего мира
– Мы хотели, чтобы Пригожин добился успеха.
– Смотрите, мы не можем хотеть, чтобы Пригожин добился успеха. Мы хотим коллапса для Пригожина и Путина. Мы хотим успеха для Украины. И коллапс и Пригожина, и "Вагнера", и Путина, и путинской феэсбешной машины – это наша победа. Скажу так, это существенный вклад в украинскую победу. И, в принципе, события, которые произошли неделю назад, продемонстрировали и внутри России, и во всем мире, насколько путинский режим – а напомню, что военный преступник Путин находится у власти в России уже 23 года, слушайте, 23 года, – стал уязвим, слаб. И как он опасен для всего мира.
Вот вы знаете, меня удивила позиция наших западных друзей и партнеров, когда они заявили о том, что происходящее в России – это внутреннее дело России. Очень красиво звучит. Я понимаю их месседж – это значит, что мы к этому не имеем никакого отношения. Так вы так и скажите: мы к этому не имеем никакого отношения. Только это не внутреннее дело России. Это глобальный кризис, который спровоцирован коррупционным, преступным, диктаторским режимом Путина. Почему это глобальный кризис? Именно потому, что боялись в том числе прихода какого-нибудь Пригожина наши западные друзья. Потому что Россия – это ядерное государство. И события, которые происходили в путинской России, угрожали и угрожают, я подчеркиваю, угрожают сегодня не только Украине, но всему цивилизованному и нецивилизованному миру. Эти действия угрожают и китайцам. И мы отдельно можем на этом остановиться, что происходило в Китае, как они освещали это событие. Эти действия угрожают всем прямым и косвенным союзникам России. Представляете, слушайте, какая там, одна шестая планеты или сколько они... Одна пятая. Бог знает. Короче говоря, они по территории самые большие. С тысячами ядерных боеголовок. Это даже ужаснее, чем обезьяна с гранатой. Потому что у гранаты хотя бы нет ядерного заряда.
То есть то, что происходит в России, – это угроза человечеству, я подчеркиваю. И вина в этом лежит только на одном лице – на Владимире Путине и его ближайшем окружении.
А дошли мы до этой фазы, потому что 23 года Запад пытался перезагрузить отношения с Россией, найти новые формы диалога с Россией, найти общие точки взаимопонимания, привлечь Россию к совместным проектам безопасности, к совместным интеграционным, экономическим проектам.
– Коррумпировался охотно Запад, правда?
– А за это время Путин коррумпировал политические элиты, коррумпировал средства массовой информации, создавал пропагандистские машины вроде Russia Today по всему миру. Создавал так называемые частные военные компании, а точнее – террористические организации типа "Вагнера". Рассадником стал шпионов и агентуры по всему миру. И мы дошли до того, до чего мы дошли. Мы дошли до того, что сегодня эта одна Х территории мира просто угрожает всему миру.
И есть еще одна вещь, которой я хочу с вами поделиться, положительная с прошлой недели. Я не знаю, смотрели ли вы наш эфир или не смотрели. Я хочу нашим зрителям напомнить о том, что мы на прошлой неделе приняли решение провести эфир на русском языке. Почему на русском языке? Потому что события на прошлой неделе нуждались в первую очередь в обращении и разъяснении к самим россиянам и, скажем так, к русскоязычным.
– Президент тоже обратился к ним на русском языке.
– Да. Не помните, кто первый выступил, мы или президент? Это не играет роли, главное – что мы думаем одинаково.
– Президент.
– Тем более. Значит, мы идем по правильному пути. И слушайте, что произошло. Произошло следующее. После нашего эфира грязная, омерзительная, вонючая, пропагандистская тварь Соколов...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Соловьев.
– Соловьев. Я не помню их. И там целая армия этих пропагандистов, которые точно в коричневых штанах сидели, от них воняло так, наверное, как во время похода их подельника Пригожина на Москву. Я вообще не знаю, где они сидели. Он опубликовал наш с вами эфир. И еще они завели десятки YouTube-каналов, сотни комментаторов. Только они взяли и вырезали слова, слова "Путин", слова "Россия", слова "путинская Россия". И показали этот эфир в совсем другой коннотации.
Я почему на русский сейчас перешел? Чтобы эта мразь в том числе услышала. Он, конечно, не заслуживает того, чтобы мы о нем говорили. Но мы о нем говорим не потому, что он существует. Потому что это лакей и это пропагандист военного преступника Путина. Поэтому он – не отдельная субстанция для нас. Он у нас просто нарицательное. Вот даже не чудовище. Чудовище все-таки. Такая мразь. То есть они уделили этому огромнейшее внимание.
Потому я прошу русскоязычных зрителей обязательно еще раз посмотрите наш эфир, кто не посмотрел. Вернитесь к прошлой неделе. Кстати, наш эфир посмотрело 800 тыс. из Facebook.
– Более миллиона на носителях.
– То есть это значит, что не то чтобы мы попали куда-то. Знаете, мы же не пытались куда-нибудь попасть. Мы пытались сделать то, для чего мы были в эфире, – рассказать наше видение. Я могу говорить, что мы говорили правду. Потому что говорили это исключительно на фактах. Мы ведь не занимаемся пропагандой. И это значит, что это попало как раз в десятку. Поэтому я поздравляю не товарищей россиян, это раз, они нам далеко не товарищи.
И второе. Знаете, что меня еще приятно удивило? В российских пабликах – я сижу, надо же мониторить, потому что врага всегда нужно знать. Его никогда нельзя недооценивать, никогда, какой бы этот враг ни был, слаб ли он, здоров ли он, подкошен ли он, на двух ногах стоит или скачет на одной, – его никогда нельзя недооценивать. Поэтому я всегда наблюдаю за ними, и это уже так десятками лет. Так вот, в пабликах, что мне тоже понравилось, какие они все-таки молодцы. Вот часть из них выслушала наш эфир. Мы ведь в эфире что сказали? Не товарищи россияне, идите быстро покупайте спички, соль, сахар, крупы. И что произошло в Ростове-на-Дону и в Воронеже? Как по нотам, пошли, красавцы, все покупать, готовцы.
И об этом даже "Радио Свобода" сделала отдельную статью. Российская редакция "Радио Свобода". Они вытащили полностью все скриншоты, вытащили все сообщения. И, в принципе, там все было очень хорошо. Пустые полки российских магазинов на пути шествия товарищей, которые борются за справедливость.
– Хочу сказать, что вы настоящая звезда, Арсений Петрович. То, что вы больше миллиона набрали с этой программой – это одно, а есть еще второе и третье.
– Нет. Я действительно считаю, что не только на прошлой неделе, каждую неделю мы отвлекаем, конечно, нашу уважаемую аудиторию от тех задач, которые у людей есть, или даже от отдыха. Но у нас есть цель, у нас просто цель поделиться своими размышлениями. Если вам интересно, мы благодарны, если вы их смотрите. Если вам неинтересно, мы тоже благодарны, кто-нибудь другой посмотрит. Не у всех хороший вкус, в конце концов.
Сегодня не будет так хорошо, как было в прошлый раз. Но это не вопрос цифр, поймите. Сколько нас смотрит – мы благодарим каждого. Самое важное, с какой мотивацией мы это делаем. У нас мотивация – не количество просмотров, а у нас мотивация – донести мнение. Если мнение воспринимается, значит, оно разойдется.
– Если немного пофантазировать...
– Вы знаете, что у меня с фантазиями сложно. Вот "допустим", "помечтать", "пофантазировать" – это точно не мой словарь.
В том, что Путин выписал лицензию на убийство Пригожина, у меня нет сомнений
– Допустим, Пригожин дошел до Москвы. Пришел в Кремль, Путина там нет, он же смылся... Пришел в кабинет Путина и сказал бы: "Да, Путин, Шойгу, Герасимов довели ситуацию до такого абсурда, маразма, а я пришел освобождать Россию. Поэтому исправляем ошибки этих подлецов, выходим из Украины, начинаем с нуля отношения с Западом". Мог ли он так сказать?
– Я не знаю, что он мог сказать. Прогнозировать такое развитие событий я не берусь. Я могу только снова еще раз сказать, что Пригожин – военный преступник. Я не знаю, что он может сказать. Я знаю, что его место в суде, в Международном уголовном суде и там он должен говорить. Вместе с Путиным. И там он может и о кувалде, и обо всем. Обо всем там его спросят.
Что касается того, что вообще. Нам нужно анализировать не что бы могло быть, а что произошло. Произошло следующее. Фактически за 23 года путинская Россия показала ужасающую слабость, тотальную коррумпированность, тотальную неэффективность, тотальную немощь, тотальное предательство. И, вы знаете, стареющего, слабеющего диктатора. Очень показательна первая страница, обложка журнала The Economist. Там лицо Путина, искал выражение, я не хочу просто говорить плохие выражения, чтобы на вас потом не жаловались в YouTube. И оно все потрескалось. То есть, знаете, такое впечатление, как разбитая какая-нибудь ваза, а потом ее пытались слепить. И, что парадоксально, одна из частей разбитой этой вазы в географической форме Украины, целой Украины, то есть полноценной. И, наверное, вот это изображение путинской России, потому что мы мыслим образами, наверное, отражает ту реальность, которая произошла с Россией.
Так же мы и в прошлой, и в позапрошлой передаче, и во всех передачах говорили о том, что, смотрите, чудеса, конечно, случаются. Мог Путин сразу потерять власть? Мог. Можно гадать, что было бы после Путина, какой бы пришел новый. Наверное, это работа для гадалок, футуристов и просто массы диванных экспертов, которые разбираются во всем и которых очень много в особенности в Украине, и в мире тоже.
Но то, что произошло по факту. Да, он находится в кабинете российского президента. Но это не тот Путин, который 23 года тому назад пришел на трон и правивший все это время, до войны 2014 года и до масштабной войны 2022 года. Это не тот Путин, который обещал и не просто обещал, а отождествлял собой так называемую российскую стабильность. Это не тот Путин, которого боялся весь мир. И это не та путинская армия, которую боялся весь мир. Это не та война, которую он даже побоялся назвать войной, а назвал какой-то там СВО, которую он ожидал провести за три дня. И это не та армия, не та ФСБ, не то ГРУ ГШ и не та Росгвардия, которая была способна защитить даже его задницу. Я не видел ни одного видео, где вот все эти перечисленные силы где-то строили бы баррикады и готовы были останавливать одну из рук, скажем так, Путина, кем был Пригожин.
И представляете, что происходило в это время в таких столицах. В Пекине. Кстати, показательно, что сама китайская пресса, там же все жестко цензурируется, то есть сами государственные медиа, в принципе, поддерживали Путина. Говорить о том, что китайцы посылали сигналы о вероятности падения Путина через свои государственные СМИ, – это неправда. Но у них также есть интернет-сегмент, у них также есть блогеры, которые так же под цензурой. Так вот, что произошло в этом сегменте? А в этом сегменте китайцы дали вольницу, дали больше свободы. И там говорилось о том, что Путин ослаб, там говорилось о том, что в результате мятежа он может потерять власть. Там говорилось о том, что Путин не тот, кем был еще три месяца назад. Они так хорошо с Си [Цзиньпином] пили в этом зале, георгиевском или каком там зале, и рассказывали.
– "Берегите себя, мой дорогой друг", – сказал Си, уезжая от Путина.
– Да. И они делили мир тогда. Поэтому для китайцев здесь можно, наверное, только процитировать, как это в Китае работает, Мао Цзэдун, что партия управляет оружием, но оружие никогда не может управлять партией. То есть они этот принцип давно вычислили. И для них то, что произошел фактический вооруженный мятеж против Путина, – это сигнал того, что, слушайте, сегодня мы строим отношения с Путиным, а что произойдет в России, если Путина не будет? То есть они уже четко задают себе вопрос о том, что Путина не будет. Если раньше это была более длинная дистанция, то сегодня эта дистанция чрезвычайно сократилась. А если Путина не будет – они дальше сидят и думают: "Ха, хорошо, мы сейчас с Путиным имеем хорошие отношения. И эти хорошие отношения нам дали возможность, во-первых, зарабатывать кучу денег в России, во-вторых, фактически оттянуть значительное количество вооруженных сил, которые были расположены на китайско-российской границе для решения, скажем так, других проблем". А что произойдет, если в России сменится руководитель и Россия станет, например, поближе к Западу? Как уже было. И эти так называемые либо российско-советские, либо российско-китайские, либо советско-китайские отношения вернутся в ту парадигму, в которой они были раньше.
Фото: Open Ukraine / Facebook
– В 1990-е, например.
– Да. А в этой парадигме тогда нужно и войска возвращать на границу, и больше тратить на свою безопасность, и меньше зарабатывать в России. И, внимание, утрата одного из ключевых элементов борьбы китайцев против Запада.
Теперь давайте посмотрим на [президента Турции Реджепа] Эрдогана. У Эрдогана тоже был мятеж.
– Он жестко тогда себя вел.
– И посмотрите, как произошли события там и как произошли события в другой части света, в недоимперии зла, которой является Российская Федерация. То есть там по крайней мере осталась значительная часть сил безопасности и армии, верной Эрдогану. А здесь кто? Здесь свободная трасса и счастливый российский народ, машущий копытами товарищу Пригожину.
– Не любите вы российский народ.
– Нет, смотрите. Российский народ, который поддерживает Путина и который приезжает в Украину убивать украинцев, я ненавижу. Чтобы даже не было дискуссии об этом. Вот я говорю об очень конкретной категории. Ну, есть другая часть. Наверное, есть. Это естественно, в каждой нации есть люди, кто осуждает, кто уехал, кто даже из россиян воюет на стороне Украины. Это тоже факт. Но я говорю о доминирующем большинстве населения московии, о доминирующем большинстве населения России. Тех, кого мы видели в Дагестане. Я понимаю, что это стиндж, это явно было подготовлено. Но, слушайте, вы же посмотрите, какое количество убитых в Дагестане мобилизованных. У меня были цифры, извините, сейчас забыл. Там специальное сравнение. Помните, мы в одном из эфиров с вами говорили о том, что ВВС и "Медуза" провели совместное исследование. Там просто ужасающие цифры. Так вы кого приветствовали? Те, кто побежал приветствовать Путина, – вы приветствовали того, кто убивает ваших сыновей? Того, кто убивает ваших мужей? Того, кто убивает ваших детей?
– Как вы видите дальнейшую судьбу Пригожина и Путина? Что у них впереди?
– Мы так же можем возвращаться к предыдущему эфиру. Я сказал ясно, что если Пригожин сдастся, это будет для него капитуляция. И то, что Путин выписал лицензию на убийство Пригожина, у меня нет сомнений. У него нет другой вообще возможности, нет. Скорее всего, эта лицензия была выписана раньше, и это также подвигло военного преступника Пригожина к этому.
Но по факту происходящего сегодня в России, Путин будет заниматься охотой на ведьм по всей России. Ему нужно сейчас зачищать всех, кого можно зачистить. Прав неправ, виновен невиновен – не играет роли для него. То есть он сейчас будет идти по пути кровавой, жесткой диктатуры. И, как правило, это только ускоряет все эти процессы, ускоряет процессы потери власти.
Пригожин фактически взял риторику Навального
– Что будет делать Пригожин?
– Мы посмотрим, что он будет делать. Пока ему нужно изучать книги, как уберечься от "Новичка" и от снайперов. Также изучать историю византийской политики. Потому что если он думает, что он получил гарантии от такого же военного преступника Лукашенко. Хотя там вообще уникальное трио, вы знаете. О, морды все собрались. Он глубоко ошибается. Я вам прошлый раз говорил и еще раз подчеркну. Его не назовешь, этого военного преступника Пригожина, идиотом. То есть он умеет говорить, знает, как говорить.
– Проходимец.
– Он фактически взял риторику [российского оппозиционера Алексея] Навального. Вы вообще слушайте, что он говорил. Марш справедливости. Он взял риторику Навального. Он просто не так красиво умеет говорить, но то, как он говорил, резонировало, гораздо лучше резонировало со среднестатистическим русским, чем то, что говорил Навальный. У него же даже типаж более понятный. Видели, какой красавец? Эпический персонаж. То есть он подходит под широкие массы российского населения.
Как его дальше будет жизнь складываться, нас меньше всего заботит. Я еще раз говорю, что меня больше всего устроит нахождение всех их на скамье подсудимых. Чтобы у нас не было, знаете, снова. Я разные же слышу мысли. Пригожин, Пригожин, Пригожин. Я говорю: люди (некоторые), вы одурели? Чем он отличается от Путина? Потому что он против Путина? Во-первых, он не против Путина, он вместе с ним. Просто их пути разошлись в силу того, что он хотел больше, чем у него было. Так скажем. Но это не его армия убивает украинцев? Это не он был в Бахмуте? Вы что, опомнитесь, люди! То есть вы выбираете между одним злом и другим. Так это одно и то же зло, не выбирайте, пожалуйста. Их место в аду и на скамье подсудимых.
– Лукашенко прибавил к имиджу?
– Для русского населения – да. Это, конечно, парадокс, как в этом мире все устроено. Диктатор, о котором одна часть света забыла, другая часть мира ввела санкции, еще какая-то часть света его рассматривает исключительно через призму Путина и России, – он стал миротворцем в бандитском конфликте, преступном конфликте между двумя преступниками. То есть третий преступник стал миротворцем. И для рядового россиянина, да, это добавило бонус для самого Лукашенко.
Фото: EPA
Что нам с этого? Я вам скажу, что нам с этого. Пусть еще Путин с Лукашенко зацепятся. Но недооценивать опасность пребывания бойцов террористической организации "Вагнер" в Беларуси тоже нельзя. Я слышал еще одних деятелей, многое. У нас же деятелей, которые рассказывали, что войны не будет, то война закончится через неделю, то через две. Теперь рассказывают, что никогда из Беларуси не пойдут, то – что сейчас не имеет никакой угрозы Беларусь. Это известные специалисты. Ну, я слушаю других специалистов – тех, которые действительно разбираются. Они говорят, что да...
– Из Вашингтона и Лондона?
– Те, которые разбираются, да. Те, которые помогают нам. Они говорят, что да, конечно, по состоянию на сегодняшний день такой военной группировки, которая бы действительно могла представлять опасность для Украины, нет. Но создает ли дополнительные риски и опасности? Конечно, создает. Оно создает для Украины и для стран, граничащих с Беларусью. И для стран Балтии, и для Польши. Ну, и для Украины – само собой.
То есть сколько их там будет, мы не знаем. Говорят, кстати, разные оценки, что там их было не 25 тыс., а там их было 8 тыс. Мы не знаем, сколько их. Я думаю, что есть те службы, которые знают, сколько их. И точно знающий руководитель ключевой службы был в Киеве – это директор Центрального разведывательного управления Уильям Бернс.
– Тайный визит совершил.
– Они ведь не селебритис, они ведь не звезды, чтобы их с флажками встречали. Это их работа. Этот визит как визит, по соображениям безопасности, объективно никогда не объявляются такие визиты. Но этот визит тоже знаковый, потому что это еще один знак поддержки Украины, это еще одно свидетельство того, что ключевой разведывательный орган мира будет помогать Украине. И я думаю, что были серьезные разговоры с президентом Украины, с военным командованием по поводу дальнейших шагов, и в том числе это касалось событий, происходивших в России и Беларуси.
Путин не был, не является и не будет никогда демократически избранным президентом
– Еще один мятеж против Путина возможен?
– Ну, у него переназначение в следующем году. Потому что это никакие не выборы. Путин не был, не является и не будет никогда демократически избранным президентом. Я так понимаю, что последние демократические выборы, которые были в России, – это избрание [Бориса] Ельцина. Так мы можем говорить.
– Хотя [бывший начальник службы охраны Ельцина Александр] Коржаков мне говорил, что выиграл [Геннадий] Зюганов тогда.
– Хотя я хотел только сказать, что мне кажется, что они как-то танками стреляли по их...
– По Белому дому, конечно.
– Поэтому назвать их чисто демократическими тоже тяжело. Хотя так выглядело в общественном сознании по сравнению со всеми остальными выборами, которые в России были.
Поэтому у него переназначение в 2024 году. Точно в остатках русской элиты есть ощущение: тело разлагается уже, надо бальзамировать, товарищи, надо бальзамировать. По логике его ближайшее окружение должно, конечно, искать замену уже.
– Вы так понимаете?
– Конечно. По логике. Но где вы видели путинскую Россию, руководствующуюся принципами логики? И тогда бы это окружение как-то для себя нашло бы в том числе и выход, показывая пальцем все на Путина: "Это не мы, это он, все, что он сделал, – это он, а нам дайте выдохнуть, продохнуть, дожить". И это может стать основанием для какой-то другой модели отношений уже непутинской России с Западом.
– "И мы уходим из Украины?"
– Я здесь очень осторожен. Потому что я знаю, что такие мысли на Западе, о том, что вот, вы знаете, не будет Путина и мы можем вернуться к ведению дел, как всегда. Какая-то часть об этом говорит. Это катастрофическая ошибка. И именно из-за этой ошибки фактически путинская Россия начала самую большую войну после Второй мировой в Европе. И именно из-за этой ошибки путинская Россия стала настолько диктаторской и опасной, как она сегодня. Поэтому я сразу предостерегаю, чтобы говорить об улучшении отношений с непутинской Россией. Подождите. И так еще подождите очень долго.
Для того чтобы вообще пересматривать формат отношений с непутинской Россией, я подчеркиваю, непутинской, то должен быть выполнен целый ряд очень ключевых условий. Это, прежде всего, вывод всех российских войск, освобождение всех украинских территорий, компенсации, репарации, уголовная ответственность всех военных преступников. И только после этого может быть хотя бы какая-нибудь дискуссия о том, а как жить с новой, непутинской Россией. Но это очень длинный путь.
– Вы видели Путина, если это Путин в Дагестане?
– Конечно, видел.
– Я до этого видео не верил, что у Путина есть двойники. Мне кажется, это абсурдно. Но я увидел совсем другого человека. Весь мир увидел совсем другого человека. Тот Путин сидит в семи метрах от своих визави, военкор Сладков говорит: "Да, мы были неделю на карантине", и космонавт говорит: "Мы были семь дней на карантине". То есть к нему никому не разрешают даже приблизиться. А тут человек... И лицо у него немного такое, не путинское, и уши не те, и много разговаривает, и целуется с людьми. Как вам кажется, это Путин был или нет?
– Кроме того, что я не мечтатель, не футурист, не гадалка, я еще не конспиролог. Я больше склонен к тому, что это реальный Путин. И я вам скажу почему. В принципе все, что вы назвали, укладывается в правильную рамку. Как мог человек, сидевший за 20-метровыми столами, который был на карантине? Я вам скажу: есть очень четкое объяснение. Он практически потерял власть, и все, что он сейчас делает – он хватается прямо за воздух для того, чтобы удержать. У него нет другой настройки. Для того, чтобы удержать власть. Ведь посмотрите, что он три дня подряд фактически занимался условной медийной активностью.
Начиная с этого такого монументального обращения до 2,5 тыс. войск. Вы видели эти картинки, где он спускался, как это у них называется, кафедральный сквер или как. Я забыл, я не специалист, извините, во всех этих российских названиях. Но то, что я знаю точно по истории, – именно таким образом русские цари спускались. И там же выложили ему красную дорожку. И он, значит, обратился к войскам с благодарностью. Это прекрасно – 2,5 тыс. войск. Только никто в мире не видел этих войск на пути, по которому ехал Пригожин. Никто их не видел, как они выглядели, эти войска. Это первое.
И второе. Это он хочет показать, что он царь. Только надо же разобраться, он первый Романов или последний. Мне кажется, что то, что у Путина происходит, – это он Николаша Второй. То есть он последний Романов. Он потому и о 1917 году говорил. Ему еще осталось, в принципе, только дождаться либо переворота по отношению к нему, либо добровольного отказа от власти.
Произойдет это или нет? Смотрите, я знаю точно, что придет время, когда он потеряет власть. Я это знаю на миллион процентов. Вот здесь я вам точно скажу. В результате чего – или политического, или физического, или чего-либо другого – это уже вопрос техники. Но его последние такие хаотические движения были направлены только на одно – продемонстрировать России, что он находится в полном контроле России. Наверное, на телевидении это выглядело плюс-минус неплохо. Но как это выглядело внутри русских домов? В СССР тоже показывали, что есть колбаса на полках, только ее не было. И оттого, что по телевизору ее показывали, ее больше не становилось.
Ошибка Запада – попытка не передавить Россию, не передавить Путина, чтобы он не перешел "красные линии". Но он уже давно перешел все "красные линии". Додавите его
– То есть Путин под давлением экстраобстоятельств плюнул на все, на условности?
– Я так полагаю.
– Потому что речь идет о выживании физически?
– И смотрите, что он этим еще сделал? Он ведь этим сделал что? В России теперь меньше на порядок обсуждается вопрос его подельника Пригожина. А обсуждают что? Дагестан. Как недоцарь близок к народу – вот что обсуждают в России. Потому это еще и часть медийной технологии, пропагандистской технологии.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос: я склонен к тому, что это Путин. Это первое. Второе. Он это решение принял, потому что увидел, что власть практически потеряна. Третье. Они явно собрали военную комнату, не с точки зрения армейской, а военную комнату по преодолению кризиса и сказали: там надо срочно демонстрировать нашему забитому народу, что царь еще не просто в Кремле, а царь еще в состоянии чем-то руководить. И они применили очень простые, но понятные приемы, как это показать – с народом.
Я не закончил мнение по отношению Запада к непутинской России. Там я разложил, что я считаю это категорически неправильным путем – говорить о том, что мы восстановим нормальные отношения с непутинской Россией сразу. Нет. И сказал условия, почему нет, и что нужно сделать для того, чтобы хотя бы начать диалог.
Но. Было заявление [Жозепа] Борреля, это министр иностранных дел Европейского союза, для зрителей просто объясняю. И вы знаете, он сказал такую фразу. Он сказал, что Путин ослаб после пригожинского путча, но слабый Путин еще более опасен. Я категорически снова не соглашаюсь с этой фразой. То есть а сильный Путин не опаснее? Ну, это о логике, это просто о логике вообще и о механизме принятия решений. Чем слабый Путин страшнее сильного Путина? Тем, что он может использовать ядерное оружие? А сильный не может использовать ядерное оружие? Тем, что он может атаковать Украину? А сильный Путин не начал эту войну? Тем, что он будет угрожать всему миру из-за подрыва Запорожской атомной электростанции? А сильный этого не делал?
То есть есть ошибка в мышлении. Эта ошибка лежит в следующей плоскости. Не передавить Россию, не передавить Путина, чтобы он не перешел "красные линии". Он уже давно перешел все "красные линии". Додавите его. Причем вы додавливаете его нашими руками. Даже не руками.
– Кровью.
– Верно – а нашими жизнями. Надавите, помогите нам додавить его.
– Кстати, мы еще не говорили об аресте [заместителя командующего группировкой войск страны-агрессора РФ в Украине генерала Сергея] Суровикина и зачистке генералов. Вы верите в то, что Путин сейчас будет зачищать генералов?
– Мы об этом говорили в начале передачи. Я вам сказал, что там будет охота на ведьм, ведьмаков, на всех, будет полная зачистка. В принципе, у него нет совсем никакой другой опции. CNN давало репорт о том, что Суровикин был неким VIP-членом террористической организации "Вагнер". Никто не знает, что это значит – VIP-член. Но он в файлах. Возможно, это какая-то финансовая помощь, возможно это какие-то деньги, активы, бог его знает что. Понятно, что этот Суровикин, кстати, Герой России, был одной из частей поддержки военного преступника Пригожина. По разным данным, факт того, что на публике он не появляется. Это первое.
Второе. Я даже, откровенно говоря, связываю временное отсутствие таких массированных атак на Киев напрямую, потому что то, что эти животные сделали в Краматорске, – это ужас. Но я думаю, что по Киеву, может, какая-то еще неразбериха внутри по руководству вооруженных сил России. Кроме того, они дополнительно производят ракеты. Это мое не 100-процентное какое-то знание – я так подозреваю.
И то, что там будет полная зачистка, у меня не вызывает сомнений. И, в принципе, это уже было. Единственное, что, помните, был такой ФСБшник, отвечавший за украинское направление, Беседа. Его арестовали, а затем его снова выпустили. Поэтому, может быть, также будет и у Путина, сначала арестуют.
Фото: EPA
– Суровикина.
– Также будет, как Сталин и Путин, также сначала арестуют, а потом, возможно, будут выпускать. Теперь у него животный страх перед физической потерей власти и прекрасное понимание, что ему не на кого положиться. Его полк, какой-то президентский, и тот его не то что не защитит, а первый откроет двери для тех, которые будут готовы взять власть в России. Просто в России что сейчас происходит? Там некому сейчас брать власть. Поэтому я и говорю, что, в принципе, логично для них – это внутри сделать перестановку и подготовку. Этот поломался, надо нового.
– Но Путин же побежал, когда приближался Пригожин к Москве, он же убежал.
– Я не знаю, где он был.
– В Питере.
– Я не знаю, где он был. Но я знаю точно, что он не стал на баррикадах останавливать Пригожина. Я не видел кадров, где бы Путин вел войска, выехал из Кремля и сказал: я остановлю это нашествие. Этого точно не было. И я не видел никого, ни из войск, ни из армии, никого, кроме Суровикина, которого явно под дулом "Калашникова" заставили записать какое-то видео.
– И первого заместителя начальника ГРУ генерала Алексеева.
– Я всех фамилий не знаю.
Интервью Залужного сложное, реалистичное, с правильными месседжами. Он реально переживает за военнослужащих
– Горькая правда [главнокомандующего ВСУ] генерала [Валерия] Залужного. Я внимательно прочитал текст интервью генерала Залужного изданию The Washington Post. Что вы там прочли для себя между строк?
– Я могу только сказать, что это еще одно достойное интервью украинского главнокомандующего Вооруженными силами. Это уже второе подряд. Первое у него было в The Economist где-то несколько месяцев назад. Мне кажется, что это было. Вы знаете, так время быстро проходит, что я перестал контролировать, как быстро события развиваются. Это было месяцев четыре-пять назад, было ли это перед Новым годом. Можно войти посмотреть.
А это второе очень серьезное интервью. Что мне нравится в этом интервью? Это реализм и откровенность. Мы с вами так же, мы реалистично уже скоро восемь месяцев общаемся с украинцами. То есть без розовых очков. Слушайте, без лжи. У него это интервью также без лжи. Оно сложное. Оно реалистичное. И оно очень правильное, с правильными месседжами. Там ведь было несколько месседжей.
Первым был месседж. И это касается всех и внутри Украины, и на Западе. Война – это не шок, это не сериал, это не кино. Это жизнь. Причем ужасная жизнь. И поэтому, когда кто-то там рассказывает о том, что вот контрнаступление, контрнаступление, я снова возвращаюсь к нашим с вами интервью, когда я довольно жестко реагировал на эти фразы о контрнаступлении. Я говорил: подождите, за одно контрнаступление невозможно освободить всю территорию Украины, это невозможно. И это не так – раз, за один момент, без жертв, без ничего, все россияне разбежались, и мы уже на Красной площади. Это неправда. Но одна история, когда я это говорю, а совсем другая история, когда это говорит человек, командующий украинскими Вооруженными силами, на чьих плечах лежит ответственность за судьбу страны как военного командования Украины.
Второе – это насчет самолетов, о чем мы неоднократно говорили. Мне там очень понравилось такое красивое сравнение. Оно не красивое – яркое я бы его назвал. Он сказал: послушайте, в доктрине НАТО – кстати, то же, что и в военной доктрине России, – без превосходящей силы в воздухе никакая контрнаступательная операция не может быть успешной. Так мы ведь идем по натовским стандартам? По натовским. Вы нам дали самолеты или не дали? Не дали. А хотите о том, чтобы наступательная операция была блицкригом. Дайте самолеты. И дальше говорит, что мне не 120 надо, и приводит цифры, что количество самолетов на наших западных границах в два или три раза превышает количество самолетов, которое Россия применяет в войне против Украины. Дайте хоть чуть-чуть. Это очень яркий месседж.
Третье. Он говорит о вооружении. И он правильно обратился. Это очень важное издание, The Washington Post, понимаете. Это обращение в том числе к американской аудитории. Как правило, это демократическое издание, то есть к демократам. О том, что генерал Милли. Кстати, генерал Милли в национальном пресс-клубе дал также очень сильное интервью, и оно перекликается с тезисами из интервью Залужного. О том, что генерал Милли – товарищ, он понимает необходимость поставок снарядов для Украины. Он говорит, что мне нужно количество снарядов. Потому что если этих снарядов не будет, то я потеряю тысячи людей.
И четвертое, самое важное, что я уже увидел несколько раз подряд в его интервью, – то, что он реально переживает за военнослужащих. Он реально переживает за жизни людей.
Поэтому я считаю, что Украина должна гордиться тем, что у нас такой главнокомандующий Вооруженными силами. И он правильные месседжи, по-моему, очень правильные месседжи сделал.
– Дадут самолеты Украине?
– Конечно, дадут. Но, видите ли, идет промедление. Идет промедление и с учебой. И Владимир Зеленский также публично уже обращался. То есть идет промедление.
Также не решается вопрос по ATACMS, это ракеты по 90 миль, это, полагайте, плюс-минус 300 километров. Разные источники мне говорят разные вещи. То есть, с одной стороны, да, идет дискуссия, что поставлять, а с другой стороны, снова дискуссия – не поставлять. И в дискуссии не задавать два вопроса. Первый вопрос – чтобы не били по территории России. А второй вопрос – что у самих Соединенных Штатов довольно низкие запасы этих ракет. Но их все равно нужно будет снабжать.
И генерал Милли также, в принципе, очень откровенно сказал и честно сказал об украинской армии. Честно сказал о чрезвычайно высокой цене для Украины. И честно сказал о том, что эта контрнаступательная операция – это очень сложная операция. Я просто думаю, что было бы, если бы также Украина в течение этого периода времени укрепила границы минами, этими траншеями, "зубами дракона" до войны. Это существенно бы усложнило, конечно. И то, что сейчас, я скажу вам еще одну вещь. То, что россияне получили шесть месяцев на укрепление, то укрепление фронта, – в этом также беда в части поставок Украине вооружений. Потому что у нас не было в течение шести месяцев оружия, которое мы могли бы использовать для того, чтобы не дать им возможности укрепиться.
И потому хорошая новость в том, что эти решения приняты. Плохая новость – в том, что эти решения поздно принимаются. Хорошая новость в том, что решение и по финансированию Украины впервые на моей памяти было принято европейцами в трехлетней перспективе. Не снова будут цыкать по каждому миллиону долларов, как тогда, когда я премьер-министром был, что нужно было выпрашивать каждый миллион. Речь же идет о трехлетних 50 млрд, которые дают Украине, а это экономическая и социальная стабильность в стране. И то же происходит по военному планированию. Но все эти вещи нужно ускорять.
И последнее – насчет дронов, чтобы я не забыл сказать. Вы донатите на дроны. Вы сколько дронов? 59? А я уже 71. И у меня все FPV-дроны, как раз ребята работают, ударные, сейчас на контрнаступательной операции.
– Подрыв ЗАЭС возможен?
– Могу только повториться: с этими извергами возможно все.
Фото: EPA
– И что будет, если взорвут?
– Во-первых, нужно сделать, чтобы ее не взорвали. А для того, чтобы ее не взорвали, должны работать и МАГАТЭ, и ООН, и все международные партнеры.
– Да они мертвые.
– Смотрите, мертвые не мертвые – они не мертвые, у них все равно есть инструменты воздействия. Потому что "Росатом" – это очень большая структура, которая имеет десятки контрактов по всему миру и даже в Европейском союзе, о чем вы очень хорошо знаете. Это в Венгрии атомная станция, которая, к слову, получила разрешение Европейской комиссии. Поэтому самое основное – это то, что мы должны быть готовы ко всем сценариям.
– Чего ждать простым украинцам? Эта война может растянуться на годы?
– Я не меняю свою позицию. В прошлом году я вам говорил, и в этом году я вам говорю, что эта война надолго. Что завершить эту войну за счет одной контрнаступательной операции невозможно. Что в этом году я не вижу возможности победоносного завершения. Я подчеркиваю, победоносное завершение. Не Северная, Южная Корея. Не замороженный конфликт. А победоносное завершение. То есть нам нужно реально осознавать всю сложность ситуации. И как только мы начинаем реально осознавать, нам легче и решение принимать, и дальше действовать. То есть и единство внутри страны, которое есть, должно быть сохранено. Жизнь каждого военнослужащего должна быть сохранена, и на это есть военное и политическое руководство страны. Финансовая и экономическая помощь, предоставляемая американцами и европейцами, дает возможность нам, стране, которая, по сути, лишена экономического и финансового ресурса, жить, и не просто выживать, а жить. Милитарная помощь также дает украинским Вооруженным силам возможность отбивать свою территорию. Общемировая поддержка позволяет победить Россию. Путь длинный, но победный.
– Арсений Петрович, я вас благодарю. Не все, что вы сказали, мне было приятно слушать. Но вы говорите правду, а против правды не попрешь.
– Я хочу заблуждаться там, где вам неприятно слушать (смеются).
– Благодарю вас еще раз и слава Украине!
– Героям слава! Спасибо, Дмитрий Ильич!
