Замана: Чи було здавання Криму договірняком? Елемента домовленостей між українською та російською владою я не відкидаю G

Деякі генерали перед призначенням на посаду мали розмову зі старшим сином Янукувича, мені такої "честі" не випало

– Товаришу генерале-полковнику, доброго вечора.

– Доброго вечора!

– Я чекав, зізнатися, що ви прийдете на інтерв'ю в генеральській формі. А ви цивільно. Чому?

– Цікаве запитання. Знаєте, я не весільний [генерал] і якось не звик клацати каблуками й у формі бути там, де, я вважаю, це не обов′язково або не потрібно. Робоча форма має бути там – коли ти служиш, виконуєш якісь завдання. А в цій ситуації, після того, як десь у 2016–2018 роках із подання колишнього президента мене відсунули від розв′язання якихось питань і можливості допомагати нашим Збройним силам, чесно кажучи, зважаючи на те, що зараз форма одягу зовсім інша, ніж була раніше, я просто викинув [форму] і на цьому поставив крапку.

– Викинув свою форму?

– Так.

– Й у вас узагалі немає форми?

– Зараз немає форми.

– Рівно два роки, із 2012-го до 2014 року, ви очолювали Генеральний штаб Збройних сил України. Хто вас на цю посаду рекомендував? Чи зустрічалися ви під час вступу на цю посаду з [експрезидентом України Віктором] Януковичем і, якщо так, що він вам сказав?

– Знаєте, кар'єра військового – це ланцюг якихось, можливо, випадковостей, можливо, закономірностей. Якщо військовий не кар'єрист, він не військовий. Це перше. Друге. Я прослужив у Збройних силах, беручи до уваги і Радянський Союз, десь 36–37 років. Так сталося, що у 2012 році я обіймав посаду першого заступника начальника Генерального штабу. За свою службу я пройшов практично всі посади.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

У 2012 році були зміни в керівництві Збройних сил: замінили міністра оборони, начальника Генерального штабу. Мені запропонував [колишній міністр оборони України] Дмитро Альбертович Саламатін. Я відверто скажу: він (і не тільки він) мав розмови з різними генералами, які на той час проходили службу у Збройних силах. Деякі генерали мали розмову зі старшим сином Януковича, мені такої "честі" не випало. Після розмови із Саламатіним...

– Громадянином Росії.

– Громадянином Росії. Ну, знаєте, на той час президент Янукович (його вибрав народ) призначив громадянина Росії Саламатіна міністром оборони. Я служу не Саламатіну, не Російській Федерації, я служу своїй державі. Я виклав свою думку на перспективи розвитку Збройних сил, коротко доповів про стан, він обрав мене.

Із Януковичем я зустрічався буквально після того, як він запропонував мені стати начальником Генштабу. Я зустрівся десь за тиждень, може, за 10 днів, у нього в "Межигір'ї", у його резиденції. Я був не сам. Там відрекомендовували заступника міністра оборони і мене, начальника Генштабу. Нічого особливого не було: Саламатін відрекомендував усіх, коротко охарактеризував, Янукович сказав: "Ну, ми ж знаємо: ситуація у ЗСУ дуже складна". Він охарактеризував деяких із заступників міністра оборони, знаючи їх. Мені здалося, що він навіть у цей момент зіштовхнув їх лобами. Ось так ненав'язливо.

Мені він нічого не сказав. Ця зустріч закінчилася. От у такій ситуації я з Януковичем більше ніколи не зустрічався. Про це мене вже запитували під час судових засідань. Я говорив, що зустрічі були під час навчань. У 2012 році одне навчання й у 2013 році, восени, буквально перед Майданом, – інше. Решта – це зустрічі під час покладання квітів, може, на якихось святах, під час концертів тощо.

– А Саша Янукович проводив просто співбесіди з людьми, так? Будучи, по суті, ніким.

– Знаю це не з чуток. Мені про це говорив на той час командувач Сухопутних військ Геннадій Петрович Воробйов, який, на жаль, уже помер. І, наскільки я зрозумів, не тільки його він прийняв. Чому я в нього не був, мені невідомо.

– Кажуть, що за Януковича на високі посади просто так не призначали. Потрібна була і протекція, і домовленість про те, що людина, призначена Януковичем, буде потім передавати нагору великі суми грошей. Ви заносили якісь суми?

– По-перше, у мене таких грошей ніколи не було. Та й таких пропозицій мені не надходило. Маю вам сказати: у ЗСУ якщо й були якісь факти, то це поодинокі, повірте. Там усі знали одне одного, усі бачили все як на долоні, там обирали не за зарплату, а з того, як ти себе зарекомендував, як ти бачиш майбутнє ЗСУ, чи готовий служити на благо держави.

Не знаю, що сталося на зустрічі з Путіним у Сочі, але після неї Янукович уже був не президент, а людина, яка обіймала посаду

– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви заявили, я цитую: "Янукович різко змінився в жовтні 2013 року, майже за півтора місяця до початку Майдану. Ми буквально перестали його впізнавати". Що сталося в жовтні 2013 року і чому, на вашу думку, Янукович так змінився?

– Знаєте, ситуація в державі якось змінилася. Змінилася на гірше, починаючи – я чітко для себе визначив – із літа 2013 року. На дзвінки він не відповідав.

– А ви телефонували йому періодично?

– Так, телефонував. Була ситуація, коли почалися обшуки в Генштабі. Я розумів, звідки це йде: замовлення, знову ж таки, громадянина Росії [ексміністра оборони України Павла] Лебедєва, до цього колишнього депутата від "Батьківщини" – так виходить чомусь у нас – і на той час голови Служби безпеки України.

Уся проблема полягала в тому, що ми в серпні 2013 року провели операцію у Криму. Вона була абсолютно офіційною, тому що я звернувся (на той час Лебедєв був у відпустці) до першого заступника міністра оборони, і ми разом із ним поїхали до [екссекретаря РНБО Андрія] Клюєва, доповіли ситуацію. Те, що я описував у своїх інтерв'ю. Фахівці поставили наш новий український буй, який засік сигнали із глибин Чорного моря в бухті поблизу Севастополя. Ми запропонували провести операцію з пошуку цього буя, щоб обвинуватити Росію в незаконній розвідувальній діяльності.

– Шпигунство?

– Так, у наших територіальних водах. Якби Росія поділилися з нами інформацією, повідомила нам, що веде таку діяльність, – це одне, законність якась була б, якби держава погодила. Ми уточнили: ні, вони нам такої інформації не дають. Тому Клюєв зателефонував президенту, президент дав добро.

– Дав добро?

– Дав добро. Ми цю операцію провели, і якраз вийшло, що в цей час у Севастопольській бухті перебував американський корабель. Це створило дуже велике занепокоєння в Чорноморському флоті. Повернули командувача ЧФ із відпустки, адмірала [Олександра] Вітка. Перед цією операцією ми передислокували частину сил і засобів туди, тому що розуміли: усе може бути... Знаєте, це непросте завдання. Протягом кількох днів пошуки не дали очікуваного результату. Ми знайшли шматки кабелів, сліди діяльності підводних плавців РФ, я про це заявив Клюєву.

Український розвідувальний буй "Олімп-2", який і засік сигнали російського буя, незаконно встановленого на дні Чорного моря влітку 2013-го. Фото з архіву Володимира Замани

Незважаючи на те, що ми готували операцію дуже приховано, витік інформації все одно стався. Думаю, зі штабу ВМС був витік у нашу Службу безпеки, і це стало відомо представникам РФ. Місцерозташування буя було визначено дуже приблизно, тому що для розвідки цього сигналу використовували лише один прилад. Якби було два, ми б засікли його. А так ми напрямок приблизно знали, тому район пошуку був дуже великим, це тривало десь три-чотири дні, і тому, я думаю, російські фахівці зняли його там, прибрали на свою базу. Отже, ми зафіксували кілька фрагментів цього обладнання, але його самого не знайшли.

– Вони стежили за американцями, так?

– Ну, я не фахівець у ВМС, в обладнанні морському. Мені сказали, що вони записували на нього шум двигунів тих чи інших кораблів. Найсучасніша торпеда, у голову їй встромляють або закладають шуми того чи іншого корабля, і вона чітко йде на цей корабель. Ну, мені так розповіли. А загалом цей буй могли використовувати і для стеження за всіма можливими переміщеннями кораблів.

– Тобто ви телефонуєте Януковичу, ви відчуваєте: ситуація змінюється, обстановка згущується, а він не бере слухавки?

– Цю операцію ми провели й доповіли Клюєву. Клюєв, наскільки я зрозумів, доповів Януковичу. Що там сталося, не знаю. Якісь розбірки між керівництвом держав. Але ми своє завдання виконали. Після цього, десь у другій половині жовтня, почалися обшуки в Генштабі, і ми їх пов'язуємо саме із цією операцією, бо основного удару було завдано, по-моєму, першому заступнику, віцеадміралу [Ігореві] Кабаненку. Це вперше в історії Генштабу, щоб СБУ проводила обшук. Тобто в людей, які самі створюють таємниці, вони перевіряють таємність.

Знайшли якийсь документ, над яким працював Ігор Васильович Кабаненко. Висунули йому обвинувачення, порушили кримінальну справу. Щодо нього та ще одного заступника, генерала [Юрія] Думанського. Після цього я вирішив вийти на президента, доповісти йому ситуацію, пояснити все. І не міг цього зробити протягом місяця. Це перше. Друге: моя спроба прибути до нього й доповісти не мала успіху. Він нікого не приймав. Він закрився, не реагував навіть, коли почався Майдан. Після того як відмовилися підписувати Угоду про асоціацію, щось сталося. Це не тільки моя думка, але й інших силовиків, ми спілкувалися один з одним. Це сталося після відвідин Сочі.

– Після зустрічі із [президентом РФ Володимиром] Путіним, так?

– Так. Не знаю, що там сталося, але це вже був не президент, а людина, яка обіймала посаду.

Було завдання вивести понад 4 тис. військових проти Майдану. Я відмовлявся залучати армію, почалися погрози мені й моїм заступникам від Якименка

– Знаю, що коли в Києві стояв Майдан, ви відмовилися виконувати наказ про введення військ до Києва для зачищення Євромайдану. У підсумку 19 лютого 2014 року вас зняли з посади начальника Генштабу. Чи правда, що для зачищення Майдану влада планувала ввести в Київ чотири військові частини під тисячу осіб кожна?

– ЗСУ – це досить консервативний організм, і він настільки близький до народу, що більшість військових співчувала та підтримувала Майдан. І в мене були контакти, моїм завданням було не втягнути ЗСУ в це протистояння.

Я розумів, до чого все йде, розумів, що таке влада Януковича, тому внутрішньо я особисто й абсолютна більшість військових підтримували людей, які вийшли на Майдан і протистояли тій владі. Переважно це те саме, що сталося з [експрезидентом України Петром] Порошенком на цих виборах. За нього проголосувало 7% чи 6% на передовій, тобто безпосередньо ті військові частини, які зараз виконують завдання на Донбасі. Нічого не змінюється. Якщо влада нормальна, думає про людей, про державу – військові її підтримають. Якщо ні, то...

Точно так само сталося й у мене. Основною особою, яка працювала зі мною, був, зрозуміло, міністр оборони. Ось від нього я одержував завдання. Спочатку розвідка: а як можна, а як закон каже тощо. Потім – наполегливі пропозиції. Потрібно залучити сили, щоб замінити Внутрішні війська, щоб підняти їм дух тощо. Моя відповідь була такою: якщо тут з'являться люди зі зброєю, рано чи пізно буде постріл, чим це закінчиться – зрозуміло. Я внутрішньо був готовим до того, щоб протистояти цьому, бо в тій ситуації залучали сили та засоби зі східної частини України. Це морська піхота, це 79-та бригада, Миколаїв, 25-та бригада, Дніпропетровськ. Тобто люди зі сходу, щоб вони протистояли людям, які вийшли на Майдан, основна частина яких – Західна Україна.

Ситуація така: на той час, ми пам'ятаємо, відбувалися захоплення будівель СБУ, МВС, обласних адміністрацій тощо. Буквально абсолютна більшість цих установ передала зброю на зберігання у ЗСУ. Тільки тому, що ЗСУ не були залучені до цього протистояння, ми не маємо жодного факту нападу на військову частину, склад тощо. Я вже наводив приклад. У нас тільки в Сарнах на базі 120 тис. автоматів. Периметр приблизно 3 км охороняє 40–50 осіб воєнізованої охорони.

– Це нічого взагалі.

– Ця зброя в будь-який момент могла опинитися в руках людей. Ми б мали громадянську війну таку, якої ще не знала Україна. Це моє припущення. Тому я однозначно, і всі офіцери ГШ мене підтримували, ми робили все, щоб цього не сталося.

– Але 4 тис. воїнів збиралися вести на Майдан?

– Завдання таке було.

– І що, розігнати людей чи стріляти в разі чого?

– Коли 19-го числа я відмовився, у будівлі СБУ в [ексголови СБУ Олександра] Якименка були Лебедєв і [колишній генпрокурор Віктор] Пшонка.

– Якименко, Лебедєв і Пшонка?

– Так.

– Із них двоє – громадяни Росії: Якименко й Лебедєв.

– Ну, ось так. Мені там пропонували посади. Пшонка відвів мене вбік, почав розповідати про те, що Лебедєв уже не порається з посадою, мовляв, ви будете міністром оборони. Ну такі, знаєте...

– ...дешеві розводи, так?

– Так. Я стояв на своєму. Це не перша зустріч була. Ми розбирали законодавство, згідно з яким ми не мали права застосовувати ЗСУ в тій ситуації. Коли постало питання про проведення АТО, там є певні зачіпки, згідно з якими частину ЗСУ можна залучати до АТО для виконання певних завдань, які чітко прописано в законі про антитерористичні операції. Ми проаналізували все це, підготували відповідь, і я відмовився виконати цей наказ. Але у СБУ вже було підготовлено директиву. Ми її бачимо. Після того як мене зняли з посади, буквально за добу її підписав новий начальник ГШ. Але вже на Майдані почалися події з розстрілами. Військові частини прибули на станцію Фастів під Києвом, з огляду на ситуацію, що змінилася, їм дали команду завантажитися назад, і їх тихо вивезли в пункти постійної дислокації.

– Два тижні вас умовляли, ламали, так?

– Навіть більше. Спочатку була розвідка: а як, а що? Там юристи брали участь, Лебедєва готували, а потім він викликав мене. Я аргументовано відповідав йому. Усе загострилося після того, як почали проводити АТО. Ось тут вже почалися серйозний тиск, погрози тощо.

– Погрози?

– Погрози і моїм заступникам, і мені.

– Вам особисто погрожували?

– Так.

– Хто?

– Це був Якименко.

– Що він казав?

– "Ми з вами розберемося, ви ще пошкодуєте". Розмова відбулася дуже жорстка. Я йому сказав: "У вас захоплено будівлі СБУ у Вінниці, у Львові. Жодного пострілу не відбулося практично. Ви не застосували зброї. Зараз ви мене звинувачуєте в тому, що я маю дати команду... Я відповідаю за людей, за законність. Відповідно до законодавства, я не маю права віддати такий наказ і підписати ці директиви".

– А що вам обіцяли, окрім посади міністра оборони? Гроші пропонували?

– Ні.

– Тільки посаду?

– Тільки посаду. Це Пшонка. Але Якименко запальний. І він почав цю розмову з погрозами. Я обірвав його досить жорстко, і він замовк. Після цього Пшонка зі мною поговорив щодо посади, але я розумів, що це просто люди, яким або поставили завдання, або вони самі наважилися ось це все реалізувати.

– Серце боліло у вас, коли ви вели ці розмови?

– Знаєте, я переймався за людей. За те, щоб не почалося кровопролиття, якого, можливо, Україна давно не бачила.

Ще до анексії Криму була інформація, що в Чорноморському флоті РФ усіх службовців-українців звільняють і на їхні посади призначають росіян

– Я вас знову процитую. Ви говорили, що ще 20 січня 2014 року вам у ГШ стали надходити відомості від розвідки: у Криму проблеми, росіяни активізувалися. Як ви відреагували на ці повідомлення? Кому доповіли? І що зробили?

– Усю систему так влаштовано, що Головне управління розвідки підпорядковане міністру оборони, і вся інформація йде через нього. Що він уважатиме за потрібне до мене довести, він доводить. У нас є своя військова розвідка, яку...

– Відокремлено від ГУР, так?

– Ну, це ЗСУ, це підпорядковано мені. Вони взаємодіють із ГУР, але свою інформацію мають. Я не скажу, що це якась конкретна інформація. Але, наприклад, ось інформація надійшла про те, що в Чорноморському флоті всіх цивільних службовців-українців звільняють і на їхні посади призначають росіян або з Криму, або з континентальної частини. Ось це мене насторожило.

– У Чорноморському флоті Росії, так?

– Так. Була інформація про те, що деякі кораблі вночі безконтрольно постачають нове озброєння у Крим. А саме була інформація про постачання озброєння Чорноморському флоту БТР-82. Це серйозна машина. Це була загроза для нас, тому що в нас БТР-80 із кулеметом, а там – автоматична гармата.

– Але ви доповідали про це?

– Лебедєву доповідав. І, як я сказав, намагався зателефонувати президенту. Він не відповідав. Жодного разу, буквально до моменту його втечі.

– Жах! Начальнику Генштабу!

– Він не брав слухавки. Не знаю чому.

– Коли Янукович утік, ви передавали ці відомості представникам нової влади? Якщо так, то кому саме?

– Ці відомості були відомі всім. Я про це говорив з [екссекретарем РНБО Олександром] Турчиновим. Що от, ситуація така. Коли це все вже сталося, 22–23 числа, – ви знаєте, події у Криму розгорталися дуже інтенсивно, – це йому було відомо.

Повертаючись до того епізоду: у 20-х числах січня ми провели навчання, підготували людей, визначили завдання, підрозділи спеціального призначення, переправи визначили, провідників із місцевих жителів. Тобто доволі серйозну роботу провели. Окрім цього, було перекинуто для бригади винищувальної в Севастополі 200 тонн гасу. Завезли на кораблі дизельне пальне. Завезли додатковий обсяг продовольчих продуктів, сухого пайка. Ось такі речі ми провели. Це загальновідомо.

Є люди, які це завдання виконували, але зробити щось від себе – скажімо, у тій ситуації, наприклад, привести ЗСУ в підвищену бойову готовність – я не міг, тому що, по-перше, будь-яку мою команду могло бути сприйнято як розгін Майдану тощо. Якось приховано це зробити? Будь-яке завдання, почнеш його виконувати – інформація виливається, одразу ж ЗМІ цю всю справу [підхоплюють]... Державою ніхто не керував. Усі займалися цією проблемою Майдану.

– Коли у Криму з'явилися "зелені чоловічки", ви були присутні на історичному засіданні РНБО в лютому 2014 року, коли вирішували питання, уводити чи ні воєнний стан. Чому вирішили не вводити воєнний стан і чому, у принципі, влада не дала наказу про захист Криму?

– Для мене на сьогодні це залишається загадкою. Усі обставини свідчили про те, що потрібно, згідно з Конституцією, уводити воєнний стан. Для цього всі необхідні аргументи були.

Знаєте, коли 23-го числа відбулося засідання Верховної Ради, мене призначили уповноваженим із питань Міністерства оборони від Верховної Ради, буквально на другий день почалися призначення. Точно так само було призначено [ексголову СБУ Валентина] Наливайченка і пана [главу МВС України Арсена] Авакова. 24-го числа на засіданні Верховної Ради їх уже призначили на ці посади.

Чому? Тому що сама посада "уповноважений" не дає ні можливостей, ні прав. Тобто впливати на ситуацію у ЗСУ я не мав права. Ні наказати щось, ні якихось рішень ухвалювати. "Уповноважений". Міністр оборони втік. Є перший заступник міністра оборони, він виконує обов'язки. Є призначений новий начальник ГШ, він виконує свої обов'язки. Я ніби "смотрящий". Що робити? Ніде обов'язків ніхто не визначив. Їх просто не було.

Це було не засідання РНБО, а засідання якихось боязких людей, які просто побоялися брати на себе відповідальність

– Чому влада не віддала наказу захищати Крим?

– Мені важко на це відповісти. Зараз кажуть, що анексія почалася вже 20 лютого. У мене запитання: чому тоді не призначали міністра оборони до 26-го числа включно? Тільки ввечері призначили. Чому не було ухвалено якихось рішень тоді? Я можу однозначно сказати: ситуація була складною, але те, що Росія нападе, думаю, у ніч із 26-го на 27-ме, стало громом серед ясного неба для всіх.

– Ніхто не очікував...

– Підтверджую на 100%. Увечері 26-го призначено міністром оборони [Ігоря] Тенюха. Уночі відбувається захоплення будівлі Верховної Ради Криму і 27-го числа взагалі ніхто жодних завдань не ставить, знімають із посади заступника голови СБУ, який відповідав за АТО.

– І нового не призначають.

– Ні.

– А скільки не призначали нового?

– Вони призначили нового тільки 7 квітня. Тобто це через 40 днів після того, як зняли.

– А Україна не має права, згідно з Конституцією, увести АТО...

– Один посадовець має право ввести АТО. Його посада – заступник голови СБУ...

– Перший заступник. І одночасно начальник Антитерористичного центру.

– Так, згідно із законодавством, тільки він може організувати і провести цю операцію.

– Тобто людини, яка може дати команду на початок проведення АТО, не призначали протягом 40 днів?

– Ну, у моєму розумінні, про це навіть ніхто не думав, про якусь АТО. Якщо аналізувати те, що ми зараз сказали.

– Тобто ніхто не збирався захищати Крим.

– Це точно. Саме засідання РНБО відбувалося досить цікаво. Ми чекали протягом, може, 40–50 хвилин, зібралося людей 40. Цього ж не приховаєш: що там говорили, про що і хто. Є свідки, які можуть це сказати. Сама стенограма, яку озвучено...

– Вона повна чи ні?

– Я ще раз кажу: це стенограма засідання, яке було проведено до розширеного. Не першому засіданні, стенограму якого опубліковано, я не був присутнім, як і абсолютна більшість не була присутньою. Там було лише 8–10 осіб, і там уже ухвалили рішення [не вводити воєнного стану].

Про що там говорили, які аргументи розглядали – мені цього невідомо. Сама стенограма, коли ми її прослухали... Знаєте, це не засідання РНБО, це засідання якихось боязких людей, які просто побоялися брати на себе відповідальність. Парадокс у тому, що п'ять років минуло, ми воюємо – не воюємо, але досі ніхто з керівників держави так і не поставив підпису під жодним документом. Тобто все, що зараз відбувається, – так, Верховна Рада проголосувала за зміни до закону "Про Збройні сили", вони там змінили багато, – але Конституцію ніхто навіть не намагався змінити.

– У найважчі для України дні, яких ніколи ще в новітній історії не було, коли вже починали шматувати Крим і відбирати, міністром оборони було призначено адмірала Тенюха. Він гарний міністр оборони?

– Знаєте, 24-го числа, коли я прибув до Турчинова, він мені сказав: "Володимире Михайловичу, коаліційне рішення – міністром оборони буде інша людина". Я кажу: "Жодних проблем. Якщо не таємниця – хто?" Він мені каже, що...

– Вибачте, інша? А що, планували когось іншого спочатку?

– Інша людина, не я. Я був уповноваженим, автоматично призначали людей, які були уповноваженими, а зі мною ситуація затримувалася. Вирішили аж 26-го числа, але 24-го мені сказали про те, що ось так.

– Ви запитали: "Хто?" А він?

– А він сказав: адмірал Тенюх. Я йому відразу сказав: "Ви робите дуже велику помилку. Не тому, що я хочу, не в цьому справа. Це не та людина, яка зараз потрібна Міністерству оборони". Він сказав: "Я нічого зробити не можу. Це коаліційне рішення таке ухвалено". Сам із себе Ігор Тенюх патріот, боєць, він був біля витоків створення українського флоту, він багато зробив. Але це людина, яка, знаєте, за своїми командирськими якостями – ми аналізуємо всі одне одного, бачимо одне одного, як він командував свого часу ВМС... У мене склалося враження, що це не та людина, яка може бути корисною для ЗСУ саме на посаді міністра оборони. Ви розумієте, у мене склалося враження на той час, що у Верховній Раді тривав торг: кого призначати, куди, чому? Ніхто не збирався там щось робити.

– Про батьківщину не думали?

– Якби дійсно було відчуття того, що 20-го числа Росія почала агресію, і про це знали всі, повірте, міністра оборони призначили б уже 23-го числа чи, щонайбільше, 24-го. Це перше. Друге. Якби ця інформація була в людей, то ні Тенюх, ні велика кількість людей просто не погодилися б на цю посаду. Ви розумієте?

Якби я був міністром оборони, то взяв би на себе відповідальність, наказав би ввести сили у Крим і почав опір

– У мене до вас запитання. Незабаром у нас вибори до Верховної Ради. Ви йдете у списку партії [ексголови СБУ, ексначальника Головного управління розвідки Міноборони] Ігоря Смешка "Сила і честь" під дуже високим п'ятим номером. Я хочу вас запитати: чи знаєте ви, що Ігор Смешко і [колишній прем'єр-міністр] Євген Марчук – дві людини, які керували спецслужбами (Марчук був міністром оборони і секретарем РНБО), – пішли до Турчинова з проханням призначити на посаду міністра оборони генерала армії [Віталія] Радецького? Генерал армії Віталій Радецький командував ще за радянських часів найбільшою танковою армією у Європі, знав театр воєнних дій у Криму досконало (його частини були розміщені у Криму).

Радецький сказав: "Я не допущу росіян у Крим". І Смешко, і Марчук сказали Турчинову: "Признач Радецького". Турчинов сказав: "Не можу, коаліційна угода, ідіть до [лідера ВО "Свобода" Олега] Тягнибока, бо квота "Свободи". Марчук сказав: "Ні, із мене досить". Пішли Смешко і колишній перший заступник голови СБУ генерал [Олександр] Скибинецький. Тягнибок сказав: "Нічого не можу вдіяти, бо це коаліційна угода, і буде міністром оборони саме Тенюх". Усі доводи, що Тенюх у своєму житті не командував нічим, окрім одного човна, не мали жодної дії. Тобто батьківщина в небезпеці, і замість того, щоб обрати найкращого – чи вас, чи Радецького, але людину, яка може швидко дати бій, – беруть людину, яка не має жодного досвіду командування, сухопутного, у всякому разі. Скажіть, це була диверсія чи дурість?

– Знаєте, щоб говорити про диверсію чи про зраду, потрібні докази.

– А вам як здається?

– У мене таких доказів немає. Але злочинність у цих діяннях однозначна. Страх, нерозуміння. Нерозуміння ситуації пов'язане з тим, що не ухвалювали рішень у зв'язку із загостренням ситуації у Криму. Жодних рішень! Навіть та поїздка Наливайченка та Авакова у Крим для мене дивна. Вони були там, вони бачили ситуацію, слухали доповіді, але жодних рішень не ухвалювали. Це для мене дивно. Це перше. Друге. Що стосується того, що не введено воєнного стану, – це ст. 106 Конституції України, де чорним по білому написано: ось так ми діємо, ось це треба зробити. Це, я вважаю, боягузтво. Що спонукало до такого боягузтва? Можливо, погрози. Інформація є про дзвінки Турчинову від оточення Путіна. Якісь поради незрозумілі. Про це Турчинов заявляв неодноразово, що "нам рекомендують" тощо. Хоча я потім, коли був у США, про це сказав певним представникам. Вони кажуть: не провокувати – так, але не захищати свою країну – ніхто не говорив про це. Ось це для мене – ну просто!..

І те, що відбувалося далі, – жодних рішень не ухвалювали. Просто сидіння і бездіяльність призвели до того, що ми маємо сьогодні. Тут навіть такий момент. Захоплення Верховної Ради Криму – це одне. У нас перешийки перекрито. Але їх треба розблокувати! На перші чотири-п'ять днів, поки там був "Беркут". Для цього достатньо було два взводи на один перешийок, два взводи на інший перешийок – і там людей немає. Ми захоплюємо цю територію, можемо туди посилювати угруповання (це потрібно робити), даємо можливість сім'ям місцевих військовослужбовців евакуюватися на материкову частину України, тому що, ну, ви розумієте...

Фото надано пресслужбою партії "Сила і честь"

– От ви знали, як захистити Крим?

– Звісно. Ми готувалися до цього.

– Якби ви були міністром оборони, ви б не допустили анексії Криму?

– Я б узяв на себе відповідальність і наказав би ввести сили у Крим, почав би опір. Люди не діяли тільки тому, що вони не дістали наказу. Триматися – це не наказ. Не провокувати – це не наказ. Їм потрібно поставити конкретне завдання.

– Це військові.

– Звісно! Це директива командувача ВМС. І навіть той самий Березовський чи той самий Іригін могли виконати це завдання. Вони військові. Це злочин – не виконати наказу. А в тій ситуації вони просто його не дістали. Я не заперечую, що частина людей, які були у Криму, і раділи, що наказу немає тощо. Але якби наказ був, його б виконали. Це однозначно. Знаєте, "сидіти на місці та триматися" – це не наказ. Потрібно конкретне завдання: такі-то сили висунути на такий перевал, такі-то сили на такий перевал, ще якісь сили – щось заблокувати. Частини з континентальної України для посилення угруповання у Криму мали свої завдання. У них завдання вже були, там навіть розповідати нічого не треба було. Їх просто вводь – і все.

Ви знаєте, хто б як не ставився до генерала [ексначальника Генштабу ЗСУ Віктора] Муженка (це мій заступник, людина вольова, сильна), за всіх проблем, критики, яка є, це вольова, рішуча людина, яка вирішила 1-го числа перекинути у Крим – посилити угруповання кримське, і почати спротив. Без рішення виконувача обов'язків президента, рішення Верховної Ради, без, я так зрозумів, рішення начальника ГШ, без рішення міністра. Вони підготували і почали виконувати операцію. Але їм наказали зупинити.

– Зупинити? Хто наказав?

– Це треба запитати у Віктора Миколайовича – і Муженка, і [генерал-майора Віктора] Назарова. Я знав цю інформацію вже 2014 року від багатьох, але не мав права про неї говорити, бо не дістав згоди від тих людей, які мені сказали.

– І сьогодні можна сказати?

– Сьогодні я про це кажу, тому що про це заявив Віктор Миколайович Назаров у своєму інтерв'ю на ZIK. Він це офіційно заявив, я з ним зв'язався, він мені дав добро, і я теж озвучив.

Стріляли б наші в росіян? Стріляли б. Завдання виконували б. 100%

– Ще одна цитата. "У свідченнях суду у справі про держзраду Януковича Турчинов запевняв, що передав у Крим наказ захищати свої частини, і цей наказ було зафіксовано і доведено до відома всіх виконавців". Чому військові не виконали наказу?

– Якби такий наказ був, його б виконали. Я, знаєте, після всіх цих подій розмовляв з офіцерами ГШ і точно знаю, що жодного письмового наказу не було.

– Турчинов бреше?

– Турчинов бреше. Жодного письмового наказу немає. Турчинов наказ такий віддає навіть не міністру оборони, а начальнику ГШ. На підставі цього наказу начальники ГШ мають підготувати або підписати директиви, які віддають військам. Усе. Операція починається, завдання починають виконувати. Якби такі накази були, їх би не могли не виконати. За цей час, якщо хтось покаже такий наказ, я тоді візьму свої слова назад.

– Ви в той час багато їздили у Крим. Який настрій був тоді у військових? Вони готові були стріляти в росіян, водночас зазначимо, що серед цих військових було чимало людей, які живуть у Криму, у яких сім'ї були у Криму, і це ж брати... Ви уявляєте? Психологічно готові люди були стріляти в росіян? І чому у Криму і на Донбасі, до речі, було таке масове зрадництво військових?

– Дуже складне запитання. Знаєте, будь-який конфлікт починається – один постріл або провокація, смерть і далі вже все. Дуже складно сказати, як би це все розвивалося. Я стверджую таке: необхідно було першим рішенням знести блокаду перешийків, другим – посилити угруповання.

– За допомогою сили?

– За допомогою сили. Тільки за допомогою сили.

– І навіть убивши людей?

– Необов'язково. Але якби був опір – знищити. Є авіація для цього, є сили спецпризначення тощо. Друге – необхідно було посилити угруповання у Криму. Скільки там було? 2 тис., 4 тис. – цього досить було.

– Ну, у росіян же тисяч 20, напевно, було.

– Росіян було, може, 12–14 тисяч. Нехай посилили вони дві-три тисячі, не більше. Але в нас там були внутрішні війська, не треба про це забувати, Служба безпеки, МВС, і не всі там зрадники. Повірте, мене зупиняли за перевищення швидкості. Я на службовій машині їздив тоді, перша поїздка – зі зброєю, із водієм. Номери були не військові, а цивільні (це не я поміняв, вони спочатку були такі на цій машині). Коли ми перевищували швидкість, нас зупиняла ДАІ, дізнавшись, хто я, вони запитували не про те, чому я порушив, а що відбувається і що буде. "Нам ось таке завдання ставлять, що далі буде?" Коли ми перетинали кримський перешийок, мене "Беркут" запитував: "Товаришу генерале, що буде? Наше керівництво поставило нам завдання прийти сюди, організувати пропускний режим". Я кажу: "Зараз розберемося. Буде ухвалено рішення, я доповім про все в.о. президента, буде ухвалено рішення – і ви дістанете завдання".

У Криму я був десь три дні. Вивчив ситуацію. Не скажу, що вона була занадто напруженою. Біля штабу ВМС було, може, 100–200 осіб цивільних, але за ними ходили наші спецпризначенці зі зброєю в цивільній формі. Якби щось десь – військові спрацювали б абсолютно нормально. Тобто вони підготувалися до цього. Якби був штурм якийсь, стріляли б на ураження не тільки з бази штабу флоту, але і ззаду. Тобто вони абсолютно нормально реагували. Командири військових частин, частину особового складу вивели за межі військової частини для того, щоб у разі блокування десь завдати удару в тил. Тобто все нормально думали, я заслуховував їх, вони про це говорили.

– Володимире Михайловичу, але стріляли б наші в росіян?

– Стріляли б.

– Ну, вибачте. Навіть під час Другої світової війни не дарма з'явилася у "Красной звезде" знаменита стаття Іллі Оренбурга "Убий німця!". Відмовлялися стріляти в німців. А тут – росіяни, брати.

– Я впевнений, завдання виконували б. 100%. Не одразу, не просто. Багато хто зараз говорить, що ось, на Донбасі військові відмовлялися стріляти, боялися, були не готові тощо. Я вам скажу таке. Протягом грудня, січня, лютого 2014 року ми, військові, керівництво, ставили завдання: у жодному разі не брати участі у протистоянні, не піддаватися на провокації. Це була ситуація, коли не було введено воєнного стану. Ми говоримо про те, що наші ЗСУ призначено для захисту від агресії, від зовнішнього ворога. Для того, щоб захищатися, потрібно розв'язати руки військовим і дати право. Тому що це не добровольчий батальйон, не банда якась. Це воєнізоване формування, призначене для цього.

У Криму всі необхідні умови, факти, щоб запровадити воєнний стан і захищати Крим, були. Знову ж таки, повернімося на Донбас. Багато хто говорить, що військові відмовлялися. Це, знаєте, рецидив ось цих питань. Воєнного стану не введено – це раз. Нещодавно так само нас намагалися змусити протистояти мирному населенню – два. По-третє, завдання конкретного знищити не було. Уведено воєнний стан – є комендантська година, завдання тим, хто перешкоджає пересуванню колон, стріляти в повітря, у ноги тощо.

Більшість військових із Криму, які залишилися на півострові, відрядили на материкову частину Росії. Вони там вигнанці

– Добре, але що буде таке масове зрадництво, ви могли уявити, чи для вас це було відкриттям?

– Я вже вдруге поїхав у Крим, це було десь 12 березня 2014 року, об'їхав практично всіх командирів, узяв їхні телефони, тому що вони говорили: ніхто не телефонує, жодних завдань не ставить. Я взяв номери телефонів, думаю, поїду до в.о. президента, дам хоча б їхні телефони, щоб він зателефонував, підтримав, підняв дух і дав надію.

– Поїхали до Турчинова?

– Я телефони дав, знаю, що Турчинов телефонував, бо командири у відповідь говорили. Але це було вже десь 15-те число. Ситуація яка була у військових частинах? Парадоксально, але вони загнивали зсередини. Завдання немає оборонятися. Пальне закінчується. Світло вимкнули. Харчування закінчується. Сім'ї тероризують. Це все постійно. Частини почали розшаровуватися зсередини. "Ті, хто на материковій, – туди. А що нам робити? У мене сім'я тут..." І таке інше.

Ось це байдикування призвело до цих питань. Хтось скаже, що з радістю йшли і складали присягу на вірність РФ. Це дурість. Абсолютна більшість людей – так, піддалася на цю пропаганду, цю ситуацію. Крим і розуміння Майдану було зовсім інше. Пропаганда робила своє. Я впевнений, що якби ми почали опір у перші дні, нічого б такого не було ні у ЗСУ, ні у внутрішніх військах, ні у СБУ – ніде. Так, були б зрадники. Не заперечую.

– Але масового б не було?

– Це були б поодинокі випадки.

– Росіяни під час ваших поїздок у Крим у розпал анексії робили вам вигідні пропозиції? Намагалися переманити на свій бік? Ціла група великих воєначальників просто перейшла на бік Росії вмить.

– Для мене дійсно став такою неприємною несподіванкою перехід на бік РФ [колишнього українського контрадмірала Дениса] Березовського. Я вважав, що це офіцер, у принципі, непоганий. Що спонукало його на цей крок?

– Гроші, напевно, усе банально.

– Але це не та людина, ви розумієте? Це не та людина. Він був переляканий. Я після цього з тими людьми, які вийшли з Криму, розмовляв. Він був переляканий. Чи то сім'я, чи що.

– А зараз він де?

– Зараз він на Балтійському флоті проходить службу.

– Посада?

– Заступник командувача Балтійського флоту. Однаково більшість людей уже звільнилася, більшість із Криму відрядили на материкову частину Росії.

– Ну так, зрадив раз, зрадить і вдруге.

– Так, вони там вигнанці. Я не думаю, що більшість із них розуміла, що відбувається. Я чесно скажу: для мене ці речі...

– Як адмірал [Юрій] Ільїн?

– Адмірал Ільїн не перейшов. Він не служить. Він звільнився. Він відійшов убік.

– Але він же зрадив Україну?

– Адмірал Ільїн підписав директиви про залучення військ на Майдан. Розуміючи, що сьогодні відбувається, розуміючи, що зі мною відбувається, він би довго-довго сидів в Україні. Тому звільнився, а залишився жити в Севастополі. Складно сказати.

Я сказав Аксьонову, що складав присягу на вірність Україні і ми з військовослужбовцями будемо захищати Крим, а ви відповісте за зраду

– Вам пропонували щось?

– Мені нічого не пропонували. Я мав зустріч з адміралом Вітком, оскільки ми були з ним знайомі.

– Це командувач Чорноморського флоту Росії.

– Так. Ми зустрілися під час першої поїздки, коли я там був. Зустрілися на мисі Херсонес, покинули машини, покинули водіїв, відійшли вбік. Просто я хотів уточнити, оскільки, як я вже сказав, ми були знайомі... Він був пригнічений. Не те що переляканий, а занепокоєний, дуже серйозно. На мої запитання, що відбувається, – [відповідав] "ми одержали завдання". Я кажу, мовляв, рано чи пізно, у нас є Югославія [приклад], ви ж розумієте, чим це може закінчитися. "Володимире Михайловичу, ми думати не можемо. Я одержав завдання". Я кажу: "Яке завдання?" – "Ми підемо до кінця". – "До якого кінця?" – "Нам дали завдання блокувати військові частини". Я кажу: "Зрозуміло. Військові, технічні частини, ППО ви захопите, але штаб флоту, бригада берегової охорони, батальйони морської піхоти... Це війна. Ви просто так усе це не візьмете. Це жертви і все інше". – "Ми одержали поки завдання блокувати, ми його виконуємо. Що буде далі, поки невідомо".

– А він пристойна людина, так?

– Я вважав його порядною, нормальною людиною, але... Розумієте, у людей, які служили у ЗС Радянського Союзу, є контакти одне з одним. Коли я один раз із ним зустрічався перед цим на військовому параді, у нас із ним досить відверта розмова була, ми згадали, хто де служив, він здався мені щирою, нормальною людиною. Але він військовий і одержав наказ. А наш військовий не одержав наказу. Ось у чому різниця.

– Де зараз Вітко?

– Я не знаю, чесно кажучи.

– Це правда, що вам телефонував особисто ["глава" анексованого Криму Сергій] Аксьонов із дуже вигідною пропозицією?

– Це було трошки не так. Коли я був у штабі ВМФ у Севастополі, інформація, звісно, витікала. Хтось уже доповідав: хто прибув, хто вибув. Я думаю, зрадники були вже. Цю інформацію про моє прибуття у штаб (фото, напевно), витік інформації стався, і на КПП прибув полковник ФСБ. Я не пам'ятаю вже зараз прізвища його. От, просять із вами переговорити. Я подумав і вирішив, що треба зустрітися, хоча б дізнатися, що до чого, які пропозиції. Провели у штаб в окрему кімнату. Зі мною були начальник штабу флоту і пресаташе. Я спеціально людей узяв, тому що, ну, знаєте, віч-на-віч із такими людьми розмовляти собі дорожче. Почалася розмова. Пропаганда, знову ж таки. Я так розумію, що у Криму вона скрізь була однаковою. Ми повернемо Радянський Союз, ми всі брати.

– Навіть так?

– Так. Розмова була не тільки про Крим, але і про Україну. Ми брати, ми створимо велику державу. Щоб не допустити кровопролиття, не треба опору. Завдання є, його буде виконано. І після цього він набирає на своєму телефоні Аксьонова...

– Овва!

– Щось із ним переговорив (я так зрозумів, що вони вже домовилися про це), дає мені слухавку. Ну, я послухав. Практично те саме. Я відповів, що вони зрадили присягу на вірність Україні. Я присягу складав на вірність Україні, я й усі військовослужбовці. Ми будемо захищатися, ми будемо захищати Крим, а ви відповісте за цю зраду. Він знову почав розмову про те саме: "Ви не розумієте, ми ж брати! Ми у Криму представляємо інтереси жителів Криму. Вони за те, щоб бути у складі Росії. Наше завдання – не допустити кровопролиття". Ось такі питання обговорювали. Розмова нічим не закінчилася. Я зрозумів після розмови з Аксьоновим. Ось на цьому все скінчилося.

– Отже, ви досі стверджуєте, що українські військові могли відстояти Крим. І в інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви сказали, цитую: "Українська армія була готова обороняти Крим, а українська влада – ні. Вони ділили портфелі з ранку до ночі, хоча півострів уже заполонили російські військові". Скажіть, будь ласка, здавання Криму – договірняк?

– Складне запитання. Однозначно відповісти не можна. Знаєте, тут усе: і некомпетентність, і страх, боязкість, скажу так, і якийсь елемент домовленостей я не відкидаю. Не можу стверджувати на 100%.

– Між новою українською владою і росіянами?

– Думаю, що так.

Хто винен у здаванні територій України? Турчинов і Порошенко

– Добре. Наступна цитата з інтерв'ю виданню "ГОРДОН". Ви говорите: "У нас була і є армія. Просто нинішнім політикам зручно спекулювати. Мовляв, Янукович усе розвалив, а ми відроджуємо". У мене запитання. Як же це у нас армія була, якщо з початком російської агресії половина країни збирала на форму, бронежилети, каски і тепловізори нашим бійцям?

– Знаєте, та ситуація, яка склалася на 2012–2014 роки, це сталося не 2010-го, не 2011-го, не 2012-го. Це ланцюжок управлінських рішень, які призвели до того стану армії, який у нас був. Ми, на жаль, усі роки незалежності скорочували її, щось намагалися реформувати, переходити на контрактну службу. Грошей не вистачало, поверталися назад. Потім треба було популістське рішення якесь, і у 2001 році ми перейшли на строк служби півтора року. У 2005 році задекларували перехід на контрактну службу, після цього у 2006 році скоротили строк строкової служби до року. Не розв′язавши одного завдання, зменшили строк служби військовослужбовців строкової служби, що в рази погіршило їхню підготовку тощо.

Частину запасів через нестачу грошей знімали, використовували на підготовку, не поповнювали і таке інше. Я хочу сказати, що, по суті, у нас і на сьогодні армія радянська, мобілізаційного типу. Так, ми понабирали контрактників у 2014 році, людей, які на цьому підйомі, на цьому патріотизмі уклали контракти із ЗСУ, прийшли в армію, здобули бойовий досвід серйозний – ніде його не здобудеш, окрім як на війні. Минуло п'ять років, вони зараз звільняються всі. Зараз укомплектованість... Я не можу ці цифри називати, але це проблема.

– Назвімо. Правда, що укомплектованість української армії сьогодні – 40%?

– Укомплектованість десь так. Це сьогодні.

– Й армія якщо в Радянському Союзі була робітничо-селянською, то в нас сьогодні – селянська. Так чи ні?

– Це так. Останнім часом на службу за контрактом ідуть люди, які не знайшли собі ніде застосування. Які навіть поїхати за кордон, і то не можуть. Це не найкращі представники, на жаль. Відсотків 10 із них. А решта, ну, скажімо так, не хочу за всіх говорити, але частина з них – "заробітчани".

– Пияцтво?

– Пияцтво.

– Наркоманія?

– Наркоманія є.

– Туберкульоз?

– Я не скажу, що це загалом, але такі моменти є. Що стосується того, була в нас армія чи ні. Ми станом на початок 2014 року створили сили негайного реагування. Це військові частини, які не повинні призивати особовий склад із мобілізації, готувати і знімати техніку зі зберігання, проводити бойове злагодження тощо. Це частини, які будь-якого моменту могли дістати завдання і розпочати виконання. Розмова йде про те, що в нас були сили для того, щоб протистояти агресору у Криму й одразу ж запустити в роботу мобілізаційний механізм. Для того, щоб мобілізувати інші військові частини і підготувати їх до відбиття агресії з будь-якого напрямку з боку Росії.

– Володимире Михайловичу, ну гаразд. Після гучного інтерв'ю у виданні "ГОРДОН" у мене було велике інтерв'ю з Олександром Турчиновим. Він ще раз сказав, він мені показував документи, таємні документи. Він мені сказав, що армії фактично не було. Військкомати було продано, будівлі навіть військкоматів! Озброєння не було. Нічого не було! Збирали буквально каски, бронежилети і тепловізори, збирали в бізнесменів! Нічого не було взагалі! Ну, хто має рацію, а хто – ні?

– Знаєте, тут 50 на 50. Про стан ЗСУ я вже неодноразово говорив. Кожен квартал Генштаб подає відомості Верховній Раді, РНБО, в апарат президента про стан і готовність ЗСУ.

– Турчинов мені показував ці документи.

– Турчинов, припустімо, був у Верховній Раді, віцепрем'єром у 2008 році. Що, він не читав цих доповідей?

– Так була армія чи ні?

– Була армія. Мобілізаційного типу.

– Зрозуміло.

– Ще раз кажу. Проблеми були, згоден. Я ж не кажу, що все було [гаразд]. Але техніка була, озброєння було, особовий склад був. Факт у тому, що за 2012–2014 роки, повторюю ще раз, ми створили сили негайного реагування. Вони були. Це приблизно 25–30 тис. Авіація, флот, спецпризначенці, десантні війська тощо.

– Тобто їм треба було дати наказ. А наказу їм не дали?

– Звісно.

– Ставлю наступне запитання. Цитую ваше інтерв'ю. "У березні 2014 року у Крим вилетіли літаки Іл-76 і вертольоти з десантом для недопущення перекидання військ РФ. Але хтось дав команду повернутися". Хто і чому дав цю команду?

– Я вже про це говорив. Рішення про перекидання сил ухвалив Муженко Віктор Миколайович. Команду "відставити", уже коли люди завантажилися і вже вилетіли...

– Уже вилетіли?

– Так, уже вилетіли, у повітрі були. Команду "відставити" дав на той час начальник ГШ.

– Хто? Прізвище?

– Генерал [Михайло] Куцин.

– Чому?

– Мені це невідомо.

– Тобто літаки і вертольоти з десантом уже вилетіли, їм дали команду повернутися назад, і вони повернулися назад?

– Так, і вони повернулися назад.

– Гаразд. Як ви думаєте, ми коли-небудь дізнаємося правду про те, що відбулося у Криму, що було під час початку анексії та що було під час війни на сході України? От правду ми коли-небудь дізнаємося? Я розумію, що ми не можемо дізнатися правду, хто Небесну сотню розстріляв п'ять років тому. Але хоч тут буде світло якесь наприкінці тунелю?

– Я не думаю.

– Отак навіть?

– Знаєте, тут усе банально просто. Що розслідувати? Чому так сталося, якщо команду на захист Криму не дали, не застосували ЗСУ? Що розслідувати?

– А ви можете назвати конкретно винних у здаванні територій України? Я вам запитання поставлю конкретне.

– Не тільки я. Усім очевидно.

– Давайте прізвища.

– В.о. президента України Турчинов. Товариш Порошенко. Усе.

– Тобто Турчинов і Порошенко здали українську територію агресору. Я правильно кажу?

– Абсолютно.

– Ви в цьому впевнені?

– Я зважаю на те, що не було команди. Не було ухвалено рішення. Через яку причину – боягузтво, порада якась, острах – не знаю... Але ці люди не виконали Конституції.

– І за це що?

– Не знаю. Судове розслідування і покарання.

Щоб знищити угруповання Гіркіна – Стрєлкова, навіть авіації не потрібно було. Вистачило б тих сил, які було зосереджено під Слов'янськом і тримали його в кільці

– 22 лютого 2014 року, у день утечі Януковича, вас призначили уповноваженим Верховної Ради з контролю за діяльністю Міністерства оборони. Відрекомендовуючи вас із президії Верховної Ради, в.о. президента України Турчинов заявив, цитую: "Це бойовий генерал, який керував штабом міністерства і готовий повністю організувати роботу цього дуже відповідального відомства. Володимир Михайлович не тільки кадровий офіцер, генерал, але він зайняв громадянську позицію, відмовившись виконувати злочинні накази". За чотири роки, 15 лютого 2018 року, у суді у справі про держзраду Януковича, тепер уже секретар РНБО Турчинов Олександр Володимирович заявив про вас: "Будучи керівником у ЗСУ за влади Януковича, він несе відповідальність за розвал ЗСУ. Замана розповідає, що про щось мені розповідав. Із мокрими штанами Замана сидів і боявся розкрити рота тоді. Як і багато інших, хто сьогодні розповідає про свій героїзм". Що за чорна кішка пробігла між вами і Турчиновим, і чому так змінюються його думки та оцінки? І сиділи ви, до речі, із мокрими штаньми?

– Знаєте, десь бути і заявляти такі речі – це одне. Заявив би так десь сам на сам, я б теж щось сказав. І не тільки. Це перше.

– І не тільки – це що?

– Ну, за такі речі можна і по-чоловічому поговорити. Я вважаю, що негоже це все. Друге. Знаєте, це люди, які все життя в політиці. Це моя думка. Вони змінюють свою думку, свою демагогію залежно від того, що їм потрібно в конкретний момент. Треба було тоді сказати – він заявив одне. Хотів би він захистити Крим – [інше]. Ну, зрозуміло, що я ніяк не заплямував себе в якихось речах, співучасті в розгоні Майдану, зі злочинною владою і таке інше.

Зрозуміло, що в тій ситуації краще за мене про стан і можливості ЗСУ, гарні й погані сторони ЗСУ не знав ніхто. Не розуміти цього було не можна. Я вважаю, зрозуміло, що людина, яка два роки керувала ЗСУ, найкраще орієнтується в тому, що відбувається. Вона знає, що робити передусім, що задіяти потім, як діяти в тій чи іншій ситуації. Як найшвидше укомплектувати ЗСУ, провести бойове злагодження і виконати те чи інше завдання. Він не міг не розуміти цього. Минув час.

Знаєте, настає час обрати президента. Перспектива звільнення посад, які обіймали протягом п'яти років. Є якісь діяння чи недіяння, зі здавання Криму зокрема, – треба захищатися. Найкраще – це звалити на Збройні сили, щоб сказати, мовляв, Збройні сили не готові, їх розвалили, тому ми і Крим утратили, і Донбас утратили. Я вважаю, нормальна людина, не політик, не може так змінювати свою думку.

– А ви давно бачили Турчинова? Коли востаннє ви зустрічалися?

– Я востаннє Турчинова бачив десь 15 березня 2014 року, після того, як удруге повернувся із Криму.

– Якби ви сьогодні зустрілися, що б ви йому сказали?

– Після того, як він вчинив зі мною, він і такі, як він: покидьок. Іншого слова в мене немає.

– Ви б йому це в обличчя сказали?

– В обличчя сказав би. Тому що якби вони хотіли розібратися в ситуації, хто розвалив Збройні сили, і розвалені вони були чи ні, що сталося у 2012–2013 роках зі Збройними силами, які зміни з ними відбулися, то вони б мене викликали і допитали, я б їм доповів, подали б документи в суд, і все. А таке шоу... Провокатор. Тут вони кажуть, що я не виконав злочинного наказу Януковича, а в обвинуваченні вони пишуть, що я у змові з Януковичем. Для того, щоб вивести мене з-під удару, Янукович звільнив мене напередодні розстрілу на Майдані.

Фото надала пресслужба партії "Сила і честь"

– Улітку 2014 року угруповання [колишнього міністра оборони ДНР" Ігоря] Гіркіна – Стрєлкова, нічого не остерігаючись, виходить зі Слов'янська, що потім описали як велику перемогу української армії – як же, відвоювали Слов'янськ! І шість годин відкритим степом іде на Донецьк і в підсумку захоплює Донецьк. Скажіть, будь ласка, товаришу генерал-полковнику, чому влітку 2014 року українській армії не надійшов наказ із повітря знищити колону бойовиків і сепаратистів, які йшли на Донецьк?

– У нас за цей час стільки темних плям набралося, що більше чорного, ніж білого. Те, що відбувалося на Донбасі, зокрема, і перед самим початком застосування Збройних сил на Донбасі... Я скажу так: знаючи Віктора Миколайовича Муженка, не думаю, що він би допустив це. Це моє припущення. Не думаю, що він би припустився ось такої оперативної помилки, коли ціле угруповання вийшло зі Слов'янська і спокійно покинуло його. Тут навіть авіації не потрібно, тут достатньо сил, зосереджених під Слов'янському, які тримали його в кільці.

– Ну ви б що зробили?

– Я б знищив це угруповання.

– Усе?

– Звісно.

– У полон не брали б?

– А як у полон брати? Ми могли, застосували б засідку, підготували операцію. Я думаю, ця операція була готова до виходу угруповання, військові теж були готові. Мені здається, що там була якась домовленість і, найімовірніше, ця домовленість була на найвищому рівні.

– Президента?

– Я думаю, що так. Або міністрів оборони. І було обіцяно, що це угруповання покине Донбас.

– Слов'янськ, напевно?

– Не тільки Слов'янськ, а Донбас. Але вони обдурили.

– У вас така думка?

– Я думаю, так. Не може такого бути... Розумієте, загибель людей, ми втратили вертоліт, на той час уже було збито. І такі речі допускати.

– А що вище керівництво знало, що це угруповання Гіркіна – Стрєлкова прийде в Донецьк, і свідомо йому не перешкоджало, ви не думаєте?

– Складно сказати. Узагалі, початок цієї операції на Донбасі викликає дуже багато запитань, чому ми зосередилися у Слов'янську, чому ми не зайняли тоді Донецьк, чому ми не зайняли Луганськ, чому ми не зайняли інші міста, адже для прикриття держкордону було виведено цілі батальйонні групи, сили були для цього. Їх вивели до кордону, водночас, зважаючи на те, що не було запроваджено воєнного стану, не було оголошено війни до цього, вони розташувалися як у мирний час – таборами. От як у мирний час наметове містечко, обкопали територію, техніка, боєприпаси. Що дало росіянам змогу просто як на навчаннях розстріляти їх. Сам Порошенко у вересні заявив, що ми втратили приблизно 50–60% техніки вже станом на вересень 2014 року. І ця ситуація, яка сталася у Слов'янську. Мені складно сказати, мені здається, це все-таки політичне рішення, і військові одержали завдання просто випустити їх.

– А це правда, що піднялися літаки в повітря, щоб розбомбити колону Гіркіна, і їм дали команду "відбій"?

– Інформація така є, але неперевірена. Я розмовляв з одним генералом із Вінниці, він командував Повітряними силами на Донбасі тоді і мені про це не говорив, тому я не можу підтвердити це.

Увесь командний склад сил так званих "ЛНР" і "ДНР", починаючи від командира батальйону й вище, – це російські військові

– Іловайськ та Дебальцеве – страшні сторінки в історії України. Що ви про це думаєте?

– Мені здається, це помилки. Що стосується Іловайська, я скажу так: це подарунок на День Незалежності України від Росії у зв'язку з проведенням параду на Хрещатику. Такі дурниці робити, коли сил не вистачає... Усі ж розуміли і сподівалися, що час іде на тижні. Ми мали оточити Донецьк та Луганськ і закінчити цю операцію. Замість цього ми кілька тижнів репетирували парад, техніку відволікли, особовий склад відволікли, кошти витратили, пальне і все інше.

– Треба було скасувати парад?

– Та його не можна було проводити! Війна триває. Це ж не Радянський Союз, де відстані такі, що можна ще набрати людей, розгорнути, мобілізувати й усе інше. У нас такого часу не було, ми просто спровокували цей момент, мені здається. По-друге...

– Бездарність командирів?

– Неузгодженість. Я не скажу, що бездарність. Не знаю, як вийшло, що ніхто не вірив, що РФ перейде кордон і введе регулярні російські війська на територію України. Можна вірити, не вірити, але доповіді такі були. Я думаю, що в Києві не повірили, тому не зреагували вчасно. Що стосується Дебальцевого, мені здається, там, знову ж таки, не обійшлося без якогось політичного рішення. Ось ми цю територію не віддаємо, це важливий залізничний вузол, важливі центри дорожньої розв'язки. Пропонували це угруповання вивести з Дебальцевого, оскільки воно було оперативно невигідним для нас. Особливо ми там нічого не втрачали. Ми в цьому угрупованні тримали до 5 тис. особового складу, техніки під загрозою. Тому що сил для того, щоб посилити цей коридор, було недостатньо.

Замість того, щоб тримати це угруповання 5 тис. у Дебальцевому, ми могли б закрити [ділянку] в районі Лутугіного на дамбі. Десь 500 осіб могло тримати цю ділянку фронту, а інші сили можна було використовувати на інших напрямках. Не знали про це? Напевно, знали. Але мені дивно, що це сталося якраз після "Мінська-2". Я думаю, що там теж якісь переговори були, погрози. Для того, щоб провести таку операцію, було залучено регулярні російські війська вкотре. Вони й вирішили це завдання.

– От про регулярні російські війська я хочу у вас запитати. Мені дуже часто доводиться вести неприємні розмови з дуже відомими в Росії людьми. Я кажу, що ваші війська прийшли на нашу територію. Ваші війська вашою зброєю вбивають українців. І один із моїх опонентів мені сказав: ну добре, якщо там наші війська, як ти кажеш, а де полонені? Я вам ставлю запитання: проти України всі ці роки російські регулярні частини воюють чи це найманці з боку Росії?

– На сьогодні весь командний склад, починаючи від командира батальйону і вище, – це російські військові.

– Ви маєте на увазі сили так званих "ЛНР" і "ДНР"?

– Так.

– Два корпуси по 15 тис. осіб приблизно?

– Так. В іншому, я думаю, що це сепаратисти з території Луганської та Донецької областей. Це найманці, це якісь добровольці, зокрема, не тільки з Росії, але й із закордону. На території, яку Україна не контролює, є цілі підрозділи російських військ. Це частини, які використовують передусім у протиповітряній обороні, це і радіолокаційні засоби. Це безпілотні літальні апарати, це всі регулярні війська, які не на передовій – вони у глибині виконують свої завдання. Окрім цього, я впевнений, що підготовлено низку російських бойових підрозділів, механізованих, танкових, які перебувають або на території "ЛНР", або, найімовірніше, поруч на кордоні, які будь-якого моменту можуть задіяти в цьому конфлікті.

Росія вводить свої війська тільки там, де це безпечно, де в неї абсолютна перевага в силах і засобах, тому ми й не маємо достатньої кількості полонених

– Регулярні частини заходили на територію України?

– Заходили однозначно. Відповім на ваше запитання: було затримано 10 російських десантників свого часу.

– Псковські, по-моєму.

– Так. Їх поміняли на наших військовослужбовців, яких у полон захопили під Ізвариним. Це доказ. Те, що розстрілювали наші підрозділи, наших військових під Іловайськом, сумнівів немає, це однозначно.

– Регулярні частини?

– Однозначно, регулярні частини. Росія контролює там ситуацію і вводить свої війська тільки там, де це безпечно. Тільки там, де критичний момент настає, де абсолютна перевага в силах і засобах, тому ми й не маємо достатньої кількості полонених.

– Це правда, що ви були єдиним українським військовим високопосадовцем, хто погодився провести зоною АТО дуже відомого аналітика НАТО, високопоставленого американського фахівця, хоча Міністерство оборони відмовилося це робити, боячись, що з ним щось трапиться?

– Я протягом 2014–2016 років працював над тим, щоб переконати американське керівництво, людей, які ухвалюють рішення, у тому, що нам необхідно дати зброю. Або нелетальну, або летальну зброю. І про те, і про інше ми розмовляли. У цьому була моя місія, зокрема, із доктором Філіпом Карбером. Я розумів: щоб переконати тих людей, які ухвалюють рішення, потрібно, щоб із перших вуст американці почули про те, що відбувається і як. Тому я погодився виконати цю місію.

– Скільки днів ви провели з ним в АТО?

– Загалом півтора місяця так точно.

– Овва! І він їздив із вами весь цей час?

– Так. Він їздив зі мною. Це людина, яка патріот, професіонал. Я спостерігав, як він переконував представників американської влади в тому, що відбувається в Україні. Я погоджував усі питання за заявками з керівництвом Збройних сил, і цю роботу проводили не тільки я, її проводили кількома каналами. Я десь сім чи шість разів особисто відвідав США, де мав особисті зустрічі з конгресменами, представниками збройних сил, адміністрацією президента, де ми розповідали, що відбувається, які можуть бути наслідки і що нам потрібно.

– Це правда, що ваш аналіз і звіт про стан справ у зоні АТО ліг в основу рішення Конгресу США про надання військової допомоги США Україні?

– Та допомога – перша, яка надійшла, – це ми перші передали владі США, але я не готовий зараз сказати, що саме ми їх переконали. Це спільна робота, але внесок у цю справу ми зробили серйозний. І на те, що тоді ми не отримали летальної зброї, теж є причини... Під час котла в Дебальцевому ми, на жаль, втратили те обладнання, яке нам передали США. І це стало каменем спотикання в подальшій роботі.

– І це обладнання потрапило до росіян?

– Так.

– А воно було таємним?

– Так, воно було таємним. Це такий прорахунок, який на роки затримав ухвалення рішення про подальшу військову допомогу Україні.

– Про сьогоднішній стан речей в армії. Я знаю, що і на передовій, і в армії загалом дикий некомплект. Чому юнаки, незважаючи на збільшення грошового забезпечення, не йдуть в армію? І чому покоління військових, які пройшли АТО, її покидає?

– Це найсерйозніша загроза, яка є зараз. Я вже говорив, що коли держава працює в інтересах народу, народ це відчуває, і він захищає таку державу. А нинішню владу люди просто ненавидять.

– Ми маємо на увазі попередню владу. До нинішньої поки ще добре ставляться (усміхається).

– Так. Але про це ми можемо ще поговорити. І вони проєктують ненависть до влади на державу. Доходить до того, що вони відмовляються захищати державу. Що сталося? У 2014 році на хвилі надій на зміни, на хвилі патріотизму найкращі патріоти України підписали контракт зі Збройними силами. Вони прийшли у ЗСУ, здобули бойовий досвід. Вони всі п'ять років чесно та сумлінно виконували свої обов'язки. Минуло п'ять років, контракт закінчується, і вони бачать, що в державі відбувається. Обіцяні соціальні гарантії не виконують, ставлення до людей, які загинули, тримай допомогу, і все на цьому закінчується. Житла не отримують військові. Тому п'ять років минуло – я думаю, люди зневірилися. І найприкріше, що люди, які здобули досвід, пишуть рапорти вже зараз. Ось уже п'ять років для багатьох не закінчилися, але після ротації багато хто пише рапорти на звільнення, на жаль.

– Тому комплектація сьогодні 40%?

– Абсолютно так. Контракт закінчується, люди звільняються, і ось ми одержуємо...

Ми навіть не почали ще реформи ЗСУ. Вона в нас попереду

– Тобто армії в нас сьогодні практично немає, здатної захистити країну?

– Армія є, не скажу, що її немає. Але перекоси в цій армії є. Є проблеми в армії з укомплектованістю. Парадокс полягає в тому, що в частинах, які виконують завдання в зоні операції Об'єднаних сил, укомплектованість там невелика. Як ви сказали, 40–50%, може, трохи більше. Але водночас тут – у штабах, на базах, складах – можете навіть не сумніватися, там укомплектованість 70%, 80%, 90%.

Те саме, що було 2012 року. Уся проблема в тому, що ми, на жаль, на цей момент не втримали цих людей, які здобули бойовий досвід у ЗСУ. Перехід на службу за контрактом не означає професіоналізації Збройних сил, це відбір. Ось із тих людей, які приходять в армію, [вибирають і] укладають контракт. Із них, за моїми підрахунками, лише 15–20% із сотні – воїни, от їх треба тримати. Їм треба давати $2 тис. грошового утримання, не менше.

Не чиновник має вирішувати, давати йому житло чи не давати. У його грошовому утриманні має бути сума, яку виплачують за різними схемами, за різними програмами на його житло. Тобто він повинен мати службове житло зараз. Він вийшов із зони АТО, у нього сім'я живе у службовому житлі. На 15 років із ним потрібно укладати контракт, не на п'ять років, а на 15–25 років. Того, кого відібрали, тримати зубами, щоб він не пішов. І після того він має чітко розуміти, що за 15–20 років служби у ЗСУ він скаже: я буду жити в Полтаві, мені там [дають] квартиру. Дають перелік – і він вибирає, де буде жити.

Припустімо, 15 років відслужив, сім'я поїхала туди, а він і далі служить. Ось так має бути. А в нас не вирішують. Подивіться, люди, які уклали контракт, повоювали, вони подивилися на все це, їм нічого не обіцяють, вони звільняються. Зрозуміло, що ці люди – патріоти, але вони, найімовірніше, виїдуть за кордон заробити собі те, про що я зараз кажу, а може, і більше. Це люди, і живуть вони один раз. Ми досі не змінили Збройних сил, вони на радянських лекалах і залишилися. Ми маємо для таких людей, про яких я щойно сказав, підняти планку. Для них мають створити середовище, у яке будуть приходити нові люди, а вони будуть змінюватися. І це будуть інші Збройні сили. Ми до цього маємо прийти. А ми навіть не почали ще реформи ЗСУ. Вона в нас попереду.

– Я не можу не запитати вас про те, що, на жаль, у зоні ООС процвітають такі непривабливі явища, як пияцтво та алкоголізм, наркоманія. На блокпостах – контрабанда. Тощо. Таких явищ багато. Скажіть, це правда, що в зоні ООС часто відбуваються договірні бої та перестрілки, коли за взаємною згодою дві сторони відкривають вогонь на абстрактні об'єкти, щоб кожній стороні виписували додаткові гроші та премії?

– Я думаю, такі факти є. І пияцтво, і наркоманія. Перебуваючи в зоні операції на Донбасі, бачив усяке. Кого звинувачувати, хто в цьому винен... Я думаю, що винне ставлення до Збройних сил і, на жаль, ця ситуація як була на початку конфлікту, так і триває зараз. Договірняки ці... Я думаю, що є з боку "ЛНР" і "ДНР". Якісь контакти з нашими, найімовірніше, є. Бо є інформація, коли одна бригада стояла на якійсь ділянці й пішла. А в сірій зоні було підбито техніку – БМП, танки, автомобільну техніку і таке інше. Мені розповідали, що вони повернулися знову, через зміну, рік чи менше, і цієї техніки вже немає – її порізано і, найімовірніше, її здали на металобрухт. Тому заперечувати цього не можна, сидіння в окопах розкладає армію.

– Я думаю, деморалізує армію й те, що деморалізує і суспільство. Тому що, коли я дізнаюся про якісь страшні речі, у мене руки опускаються і настає апатія. Коли я дізнався про скандал з "Укроборонпромом", про відкати з оборонних постачань, коли мій товариш, який був одним із керівників, волонтер закупівель армійських, розповів, які там відкати і як він пішов звідти, бо це не вкладається з його совістю – займатися цим під час війни. Коли ми дізнаємося про машини швидкої допомоги "Богдан", які не придатні до роботи зовсім. Коли дізнаємося про тотальне мародерство на армії. До речі, я хотів вас запитати: це правда, що БТР, які надходять в армію, можна пробити патронами?

– Є така партія. Наші фахівці з військового приймання виявили це, забракували, був великий скандал, і зараз вони повертають їх назад.

– Також я чув, що величезна кількість техніки не заводиться просто, це мотлох. Постачають стару техніку відремонтовану під виглядом нової, і вона просто не пристосована до роботи, нею не можна воювати...

– Дуже важке запитання. Я б ширше подивився на цю проблему. Корупція, яка пронизала наше суспільство, не сьогодні почалася, вона вже тривалий час. Пішов Янукович, так, була корупція до нього, була за його влади. Янукович прийшов – і почали відтискати те, що корумповано було за часів Ющенка. Янукович пішов, а всі силові структури знають, хто робить, що і як. Якщо ми говоримо про те, що сталося і стало явним в "Укроборонпромі", те, що журналісти розкопали... Я не думаю, що це журналісти розкопали – це напередодні виборів був викид інформації із силових структур, щоб якісь свої бонуси й одержати якусь індульгенцію після виборів.

– Ми навіть знаємо, яких.

– Так. Те, що зараз відбувається з речовим майном, бронежилетами...

– Я вже про склади не кажу, які вибухають.

– Це все силовики викидають, що вони накопичили, те, що не давали їм реалізувати. Насправді ця система, схеми, які існують... У нас стара техніка, є частина обладнання, яке виробляють на території України, але воно дороге. У Росії таку стару техніку вже замінили, її просто розбирають. Ось цей мотлох, я думаю, із відома ФСБ знімають із техніки, трохи фарбують, чистять і дають добро звідти на постачання сюди.

Бізнес процвітає, незважаючи на війну. Є, скажімо, прилад спостереження. Ізюмський наш завод виробляє його за $350–400, там його старого купують за $25. Так, він робочий, але задіяно всі структури, без Служби безпеки не обійдеться, без митниці не обійдеться, без прикордонників не обходилося, без фіскальної служби, тому що це фіктивна фірма і треба гроші відмити, – теж.

– І все йде знизу вгору?

– Звісно. І це все, що за $25 купили, сюди на заводи врешті-решт надходить за ті самі $350–400. А різниця осідає в кишенях, тобто схема працює.

– Війна вигідна обом сторонам?

– Абсолютно правильно. Я ще такий приклад наведу: прийшов би зараз інший президент, я таке спостереження скажу своє, буквально кілька хвилин. Про те, що відбувається на митниці, знали всі силовики. [Президенту України Володимирові] Зеленському у вуха вклали знову ж силовики, вони розповіли йому, що до чого. У мене такий позитив є. Якби Зеленський хотів продовжити й очолити цю схему, він би не знімав їх і не заявляв такі речі, як у Закарпатті. Я щиро хочу вірити, що дійсно прийшла людина, яка хоче цю систему зламати. Він одержав інформацію, він її відкрив, він показав, що він знає, він замінив людей і призначив інших. Це не означає, що воно припиниться. Але за місяць, за два... Контроль, ще когось зловили, уже посадили – і тоді система почне ламатися. Я у своїх інтерв'ю ще 2014 року говорив, що Порошенко цієї системи ламати не буде, тому я й пішов із РНБО і не став працювати з ними, тому що всі очолили. Усе, що було поганого у злочинній владі Януковича, усе залишилося...

– І вдосконалювалося?

– І збільшилося за влади Порошенка.

Порошенко зцементував ту корупційну систему, яка була раніше

– Я вас процитую, виданню "ГОРДОН" ви сказали: "В Україні жадібність перемагає державні інтереси, завжди й у всьому, а у випадку з Порошенком – передусім. Ця людина готова пожертвувати інтересами України заради особистої вигоди". У чому конкретно, на вашу думку, винен Порошенко, який так любить вихвалятися своїми військовими заслугами?

– У тому, що він зцементував ту корупційну систему, яка була раніше. Це перше. Друге. Я ці слова сказав, тому що у 2013 році ми хотіли закупити три катери "Гюрза" на "Ленінській кузні". Зрештою протягом восьми місяців процедури закупівлі, яку ми проводили, ціна цих катерів зросла вище, ніж навіть у тих, що вони продавали за кордон, і ми змушені були відмовитися від цього контракту.

– Тобто для своєї армії завод президента штучно завищує ціни?

– Я свою думку про нього виробив 2013 року, тому коли він став президентом – я як у воду дивився, усе майже підтвердилося.

– Знову цитую ваші слова від березня 2016 року: "Спецслужби вже збирають товсті папки на нинішню владу, готуються до можливої зміни режиму". Хто, по-вашому, із нинішньої, до Зеленського, української влади, має сидіти на лаві підсудних?

– Повернімося знову до ситуації з "Укроборонпромом", до закупівель на армії. Ось державне оборонне замовлення формують військові, але в ньому обов'язково перемагають... От за кожною графою – припустімо, це безпілотники – стоїть прізвище якогось депутата. За графою якоїсь бронетехніки стоїть прізвище якогось голови комітету. За ударним безпілотником, який ми купили в Туреччині, стоїть особисто президент Порошенко. Я відповідаю за свої слова. Військові були категорично проти цього комплексу. Він коштував нам 2,2 млрд. Я не можу стверджувати, але, за різними даними, його вартість десь удвічі нижча. На його придбанні наполіг президент. Військові змушені були погодитися, це ж верховний головнокомандувач! Ті характеристики, які має цей комплекс, завдання, які він розв′язує, – ця сума неспівмірна з тим, що він виконує. Ми могли за ці гроші купити обладнання та озброєння в рази ефективніші, які б дали можливість військовим ефективніше воювати. І це все відомо.

Так, це фірми, зокрема й цивільні, які працюють, але якщо прибрати цей корупційний складник, лобіювання і "кришування", то ціна цих комплексів і цих виробів буде в рази меншою. Тому що, "кришуючи" це все, вони додають ціну. Це просто потрібно викорінювати розпеченим залізом. Я ще раз повторюся: прийшов інший президент, не Зеленський, – цю інформацію б вивчили, помінявся б "дах" і все продовжилося б. Я сподіваюся, повторюся, що цьому буде покладено край. Навіть якщо нікого не посадять, то це велике діло на майбутнє.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Чи потрібно зараз уводити воєнний стан, чи не запізнився він? І коли взагалі закінчиться війна?

– На сьогодні воєнний стан – це мертвому припарка. Уже всі заспокоїлися, уже видно, що Росії цей Донбас не потрібен. Те, що вони хотіли у Крим, воно Росії не потрібно. Це Путіну потрібно було – і він усе вже взяв. І Крим є, і розмінна монета Донбас, якою можна поторгуватися, теж є. Тому на сьогодні, на мою думку, далі в такому стані перебувати і не розв′язувати внутрішніх проблем – це катастрофа для нас.

– Коли ж війна закінчиться?

– Я думаю, що її можна закінчити. Парадоксальні речі: ми воюємо, ми нагнітаємо істерію останні чотири роки – і водночас збільшуємо товарообіг із Росією. Дивовижні речі відбуваються. Про це Порошенко не знав? Ну, цього не може бути.

– А цукерки Roshen по всій Росії, у Криму теж?

– Прикладів можна наводити багато. А торгівля запчастинами! Це ж знаєте, як відбувається зовнішня торгівля озброєнням? У нас є Державна служба експортного контролю, вона погоджує, Міністерство оборони – погоджує, РНБО – погоджує. Я хочу ще сказати, що конфлікти відбувалися в Міністерстві оборони.

Є такий департамент державних розробок і закупівель – там доходило до того, що деяких посадовців цього департаменту просто прибирали, тому що вони не підписували речей, які їм пропонували. Я цю інформацію знаю з перших вуст, тому хочу сказати, що всю корупцію "кришують" зверху. Нічого там просто так не робиться. Зокрема пальне, закупівля пального. Ось ця "прокладка", яку пов'язують із [колишнім першим заступником секретаря Ради національної безпеки і оборони України Олегом] Гладковським. Фірма, де один кабінет, п'ять осіб і два телефони, закуповує таку кількість пального. Усе зрозуміло, що це. Це не провина заступника міністра оборони – це людина, яку взяли на гачок, і потім її використовують. Це все команда зверху, із відома міністра оборони. Тобто міністру оборони дали команду згори, і її виконують.

Те саме зараз на будівництві. Ще попереду дуже багато. У нас на капітальному будівництві стільки заморожених будівництв. Гроші закопано. Ніхто не каже про те, що у 2006-му чи 2007 році було виділено 1,5 млрд грн на будівництво заводу боєприпасів. Заводу боєприпасів немає, грошей немає. І скандальне містечко, яке будують у Широкому Лані: будували-будували, а потім – то наприкінці цього року буде, то на початку наступного, а зараз узагалі заморозили.

– Я бачив умови, у яких живуть солдати на полігоні Широкий Лан у Миколаївській області, – я сам пройшов дещо, розумію дещо. Але те, що я там побачив... Я сказав в ефірі, що після такого міністр оборони має або написати рапорт, або застрелитися. [Міністр оборони України Степан] Полторак дуже засмутився, він мені телефонував і сказав, мовляв, що ви таке кажете, у мене ж сім'я! Має чи не має?

– Я ще раз наполягаю на тому, що не Полторак ухвалює рішення, його поставили туди, щоб він виконував забаганки зверху.

– Ну йди, якщо в тебе совість не справляється з цими бажаннями...

– Ну ось такий він. Тут ситуація в тому, що всі призначення, які були протягом останніх п'яти років, – це або за гроші, або за нейтралітет. Ось тебе призначаємо – і що ми скажемо, то ти й будеш робити.

Найбільше вразило, коли мені дали прочитати обвинувачення. Просто висмоктані з пальця речі

– 25 лютого 2019 року генпрокурор [Юрій] Луценко заявив, що "проведена Заманою реформа ЗСУ фактично готувала анексію Криму і створення "Новоросії". Вас обвинуватили в державній зраді й затримали. Ви знали, що вас планують заарештувати, були якісь сигнали?

– Сигналів не було, але я за собою виявив стеження. Стеження на машині, навіть один раз увечері вже їхав, відірвався і розвернувся назустріч, став посеред дороги, вони мене об'їхали й поїхали. Я зрозумів, що стежать, але що так усе закінчиться – не очікував. Саме таке обвинувачення...

– У суді ви просто назвали справу проти себе політичним замовленням. До того ж в інтерв'ю виданню "ГОРДОН" прямо заявили: "Замовником справи проти себе вважаю Порошенка, Турчинова, Луценка та [головного військового прокурора України Анатолія] Матіоса. А скажіть, навіщо їм знадобилося вас заарештовувати і чому саме в лютому 2019 року?

– Як я вже сказав, найімовірніше, це була передвиборча кампанія. Комусь рейтинги захотілося підняти. У нього слогани "Армія! Мова! Віра!" – закон про мову є, томос є, а тут армія: мовляв, ось розвалили її, а ми зробили. Це перше для Порошенка. Турчинову необхідно було про всяк випадок, щоб вивести себе з-під удару за Крим, про що ми говорили. Матіос – це людина без принципів, яка хоче просто скрізь бути на висоті, показати себе великим професіоналом; і він переступає через усе. Святого для нього нічого немає в моєму розумінні. Чому це замовлення політичне? Низка речей, які відбувалися... Найкраще для них було, щоб я покинув Україну. Для цього були заява [нардепа] Івана Вінника, голови комітету, заява Луценка, Матіоса, тобто ще до мого затримання. Вони намагалися створити умови, інформаційний фон, щоб я втік.

– Але ніхто не казав, щоб ви їхали?

– Ні, про це ніхто не говорив, але дали зрозуміти мені такі речі: найкраще, щоб я покинув державу, і тоді вони можуть робити все що завгодно – і написати, і придумати. Коли цього не вийшло, вирішили ці речі зробити. Виступ Матіоса на телебаченні, але ніхто не знає, що наступного дня, 26-го числа, Порошенко виступав у Генштабі, коли він зібрав офіцерів Генштабу, і все те саме, що Матіос у своєму інтерв'ю говорив, він там теж заявив. Тобто він думав підняти свою значимість турботою про Збройні сили таким питанням. Я думаю, нічого в нього не вийшло. Усе, що я робив, усі мої управлінські рішення – я мав можливість за цей час отримати документи, із якими піду в суд і доведу, що всі мої рішення законні. Жодного підриву і навіть натяку на те, що там якесь зрадництво, не було.

25 лютого 2019 року, Печерський районний суд Києва, обрання запобіжного заходу Володимирові Замані (у центрі). Суд почався ввечері й закінчився о першій годині ночі 26 лютого рішенням про тримання під вартою. Фото: Володимир Гонтар / УНІАН

– Скажіть, а як вас затримували? Спецпризначенці, обличчям в асфальт, чи як?

– Затримували спецпризначенці, представники СБУ, прокуратури, поняті. Але вийшло там жахливо смішно. Я займаюся будівництвом, і є в мене сарайчик, де я залишаюся ночувати, дверей не зачиняю. Вони десь майже о шостій чи о пів на шосту зайшли з автоматами, штовхнули мене, я розплющив очі. Форму побачив – і все зрозумів. У голові ж здогадки були. Кажу: можна одягнутися? Одягнувся, вийшов, "Беркут" вийшов на вулицю, тому що я жодних рухів чи передумов до опору не давав.

– Шанобливо все було?

– Загалом так. Нічого такого не було.

– Перші години в камері. Ви – генерал-полковник, колишній голова Генштабу ЗСУ, одна з найсерйозніших осіб у державі, і тут ви опиняєтеся сам у камері, ваші відчуття?

– Людина, яка знає, що вона робила, чого не робила... А якщо якісь речі робила, то для чого й чому – є докази. І просто злість якась накопичилася, коли цій державі служиш, коли віддав практично все життя. Якийсь страх? Ні, його не було. Найбільше мене вразило, коли мені дали прочитати обвинувачення. Усі ці речі просто...

– ...висмоктано з пальця?

– Так, висмоктано з пальця. Присяги не складав, наприклад, чи погодився на цю посаду тому, що підписав якесь зобов'язання. За те, що добре виконував обов'язки, тобі надано звання генерал-полковника та інші надумані речі. Або там – в інтересах збройних сил РФ зробив те й те. Знаєте, зараз ми дійшли до такого стану, що бойові бригади не укомплектовано, решту укомплектовано. Те саме вже було. Ми йдемо колом, ми не робимо висновків жодних. Ми не будуємо нових Збройних сил, ми намагаємося зі старого щось зліпити. Те саме було й у 2012 році. Я прибирав зі Збройних сил те, без чого можна обійтися. Для того, щоб укомплектувати контрактниками бойові частини.

Була пропозиція збільшити строк строкової служби до півтора року, щоб бойову готовність частин підняти, але це категорично відкинули через політичні мотиви. Вони за часів [ексміністра оборони Анатолія] Гриценка скоротили строк служби, а ми зараз негатив візьмемо на себе – вони гарні, а ми погані? Було вирішено перейти на службу за контрактом, але із зарплатою 1400–1600 грн. Ніхто не йшов. Треба було збільшити грошове утримання хоча б удвічі. Де взяти гроші? Грошей таких немає. Коли почали вивчати всю цю ситуацію і структуру ЗСУ, виявилося, що в бойових частинах десь 30–40%, а все інше – це надбудова. На жаль, вони й зараз є. Я нічого не маю проти, щоб у нас було багато військових училищ, інститут Шевченка, оркестри, бази, склади, але у нас штабів було 17. Водночас механізованих танкових бригад тільки 10, а штабів – 17.

Різниця між зарплатою генерала і полковника – лише 5 грн

– І генералів багато, а армії мало, так?

– Це таке. Різниця між зарплатою генерала і полковника – лише 5 грн. За штатним розписом. Це популістські рішення, які там, припустімо, хтось заявляє.

– Повертаючись до вашого затримання й арешту. Були пропозиції на кшталт "зроби те-то – і тебе звільнять або закриють кримінальну справу"?

– Таких пропозицій не було, ви ж бачили мою позицію з першого засідання в суді. Я їм сказав, що цього просто так не залишу. У нас тисяча людей за цей час відсиділа, а деякі ще сидять, просто за пост в інтернеті. Багато людей, які просто висловлюють свою думку, незаконно сидить досі, на жаль. Багато речей сфальсифіковано. Для мене дуже прикро і соромно було за моїх підлеглих, яких я знав, яких я призначав на посади, це Хмельницький полк спеціального призначення. Це люди, які підставили народного депутата України Надю Савченко із цією ситуацією. Вона просто ділилася з ними, жартували вони, а це все піднесли гаденята. Я вважаю, це не офіцери і не військові, хто такими речами займається. Вони спровокували її, вона повірила їм настільки, що ось так вільно з ними спілкувалася. Це було все надумано, це все було спровоковано, десь було сценарій прописано. Після цього це все реалізували.

– Щодо вас тортури чи погрози були якісь?

– Нічого мені не пропонували, ніяк не погрожували. Скажу так: у слідчому ізоляторі СБУ я був приємно здивований таким ставленням професійним. Просто роблять свою справу. Як прописано, я чесно виконував усі ці правила.

– Душ був у вас там?

– Так, двічі на тиждень.

– Годували більш-менш стерпно?

– Більш-менш нормально, особливо я чекав рідкого, я так люблю це в обід (усміхається). Дуже добре суп робили. Прогулянки щодня, фізичні вправи були. Знаєте, коли вибори вже минули, а саме перший тур, то тут ситуація хитнулася. Мене привезли в Головну військову прокуратуру, де поміняли групу прокурорів. Новий прокурор прийшов і почав розмову з того, що "ми нові, ми не знали, нас долучили, ми прочитали справу, там нічого немає, ми будемо доповідати нашому керівництву, думаю, що вас до 17-го числа випустять".

– Гра в доброго-злого?

– Так. У принципі, уже зрозуміло було. Ну, випустять – так випустять.

– Скільки ви відсиділи в СІЗО СБУ?

– Рівно три місяці.

– Кримінальні авторитети навідувалися до вас чи там їх немає?

– Було кілька людей, підселяли десь на тиждень. Хтось сам просився піти, хтось палив, я заборонив, і він сам попросився піти. З одним не знайшли спільної мови. Інші – нормальні хлопці були. Це не проблема.

Після того, як ми перейшли на строк строкової служби в розмірі один рік, у нас посилилася деградація офіцерів

– Я виписав собі: під час утримання в СІЗО дуже багато відомих військових та державних діячів – Євген Марчук, Ігор Смешко, [ексначальника Генштабу ЗСУ] Ігор Кабаненко, генерал-полковник Анатолій Лопата, [дисидент, екснардеп] Степан Хмара – заступилися за вас і назвали справу проти вас відвертою фальсифікацією. Чому інші промовчали? Той самий Анатолій Степанович Гриценко.

– Я переглянув своє ставлення до оточення свого – і ближнього, і далекого – дуже серйозно. Тому що були такі речі, там само і свідчення деякі офіцери давали...

– Проти вас?

– Проти мене. Парадокс у тому, що ті люди, яким я зробив добро, вони – передусім. Тобто були і генерали... Ну, наприклад, пише він, що не згоден із тим і тим – це його справа, нехай пише. Але коли він пише наприкінці: так, останнім часом генерал Замана на день по кілька разів їздив до Януковича, після цього приїжджав, ставив якісь завдання... І все це було вписано.

– А ми ще говоримо, як 1937 рік був можливий?..

– Так-так. Це перше. Далі [ексміністр оборони України Олександр] Кузьмук, Лопата приходив до мене на судове засідання, багато з тих, хто служить. І зрозуміло, я їх розумію: вони служать, не можуть усе кинути і прийти. Ті, яких звільнено, – дуже багато друзів приходило нормальних. Я зла не тримаю, у кожного свої турботи, я знаю, що вони вірять мені, дуже багато. Вони розуміють, що сталося. Що стосується Анатолія Степановича, то я думаю, що в нього теж були виклики у прокуратуру, де він давав свої свідчення. Він у такому самому підвішеному стані був. Є інформація, що не тільки мене мали затримати – й [Івана] Апаршина, це заступник Анатолія Степановича. Найімовірніше, його не чіпали тому, що він кандидат у президенти, а це дуже великий скандал.

24 травня 2019 року, Апеляційний суд Києва. Володимир Замана (у центрі) обіймає свою дружину Наталію одразу після того, як Апеляційний суд скасував рішення Печерського суду про тримання Замани під вартою і відпустив генерал-полковника під особисте зобов'язання. Фото: Замана Володимир Михайлович / Facebook

Якщо подивитися, як можна гарні Збройні сили зробити, якщо ви даєте бюджет 0,86% ВВП, і його вистачає... 93–96% іде на утримання, а решта – розвивайте. Коли техніка стара, доводиться викручуватися. Я на себе взяв такі-от рішення – рубати для того, щоб зробити, щоб укомплектувати Збройні сили. Розумієте, я військовий. І зсередини знаю, що там відбувається. Після того як ми перейшли на строк строкової служби в розмірі один рік, у нас деградація офіцерів настільки посилилася... Це ж уявіть собі – ні навчань, нічого немає! От він приходить, і його, як школяра: ось це автомат, ось збирання, ось так стріляють, ось так цілитися – у найкращому разі. Усе, на цьому закінчується. Ці йдуть, приходять нові. Він раз постарався, виклався, чогось навчився, а сусід нічого не робив. Пів року минуло, звільнилися, приходять нові.

Це все відбувається, коли не бачиш результату своєї праці. Це найстрашніше. У нас сержанта немає – звідки сержант візьметься, якщо вони разом прийшли на рік служити? Коли було ще два роки – і то проблема була, а зараз узагалі стало проблематично. І цю проблему треба було розв′язувати. Були частини застарілі, нового не закуплено обладнання, а вони на старому сидять, воно не робоче, його потрібно прибрати, тому що однаково це гроші, однаково витрачаєш сюди. Їх потрібно скоротити на якийсь час, щоб заощадити гроші, придбати нове обладнання і створити вже... Це однаково перенавчання, це нова техніка, нове обладнання – воно має спочатку все починатися. Припустімо, навчальні заклади, наприклад, зараз відновили їх, у Кам'янці-Подільському, Харкові. Я розумію, що люди, я розумію, що служити треба. У них кількість курсантів – 144, викладачів – 300–400, у Харкові аналогічно. Уся база існує у Львові, вони там теж є. База у Львові краща, ніж у Кам'янці-Подільському. Лише 20 викладачів додаєш, цих курсантів переводиш туди, і все.

– А гроші вивільняються, так?

– Так. Це просто той самий бізнес. Якби це був бізнесмен, він би собі такого не дозволив, а наша держава собі таке дозволяє. Якщо у вас багато грошей –  то будь ласка.

Росія так само свого часу пішла в Чечню – із такими солдатами строкової служби, із такою технікою, із такими підходами – і дістала по лобі

– Я знаю, що Філіп Карбер, із яким ви провели стільки часу в зоні АТО, теж за вас офіційно заступився, він написав офіційний лист українській владі на ваш захист. Де зараз цей лист? Він дійшов до адресата?

– Філіп Карбер уже друг мені, ми спілкуємося з ним дуже часто. Після того, як я вийшов, ми теж спілкувалися. Він підтримував мене, він приїжджав і якісь свідчення давав. Він написав лист, і я про це знаю. Він сказав, що відніс його в посольство, але вже минуло два тижні, і жодних листів сюди, в Україну, не надійшло, тому я підозрюю, що люди, які працювали з Порошенком, не зацікавлені в цьому, вони просто "під сукно" його, або десь викинули.

– За роки незалежності України хто був найкращим і найефективнішим міністром оборони, на вашу думку?

– Я вважаю, що весь цей час усі міністри були в різній ситуації. Не буду відповідати на це запитання. Тому що відповісти на нього неможливо. Усі були в різних ситуаціях. Наприклад, після здобуття незалежності України ми, одержавши такі Збройні сили, продовжували ту інтенсивну бойову підготовку, яка була за часів Радянського Союзу. Були ті витрати, які призвели до розвалу Радянського Союзу зокрема. Знаєте, до чого ми прийшли? Мене 1999 року призначили начальником навчального центру "Десна". Прийшовши туди, це приблизно за шість років незалежності України, за тієї бойової підготовки, яку ми там проводили за часів Радянського Союзу, ми продовжували зараз. Я, прийшовши в "Десну", виявив там приблизно 200 танків Т-64 в очікуванні капітального ремонту, понад 100 БМП в очікуванні капітального ремонту. Наша держава й економіка не могли собі дозволити такі витрати, які дозволяв собі Радянський Союз.

Я доклав багато зусиль, щоб здати цю техніку. Ми почали зменшувати кількість годин стрільби, водіння. Почали більше впроваджувати тренажерної бази, зменшувати інтенсивність бойової підготовки, тому що ми просто б перемолотили всю техніку і все закінчилося б. Наступний міністр, який прийшов... Так, багато техніки ми здали на заводи на капітальний ремонт, а вони не працювали, бо запчастин не було і грошей не було. Наступний етап – це скорочення. Що таке дивізію зробити бригадою? Дивізія – це, по суті, чотири бригади. Це три механізовані полки й один танковий – у механізованій бригаді, і три танкові полки, один механізований – у танковій. Ось один полк беремо – це бригада. Більше, можливо, артилерії, більше частин забезпечення. А інша техніка вивільняється. Куди вона йде? На бази, далі – продаємо, частину грошей повертаємо для того, щоб ремонтувати те, що є. Воно ж кращим не стає. Це як автомобіль, знаєте. Техніка, якій 40–50 років, вона ламається. Це потрібні профі, Кулібіни якісь. І ось ми йшли, і ці проблеми не вирішувалися.

Ніде правди діти. Росія так само свого часу пішла в Чечню – із такими солдатами строкової служби, із такою технікою, із такими підходами – й дістала по лобі. Відійшла назад, подумала, влила гроші, десь скоротилася, переглянула все – і за вісім років зайшла і зробила свою справу. Іншого виходу в нас теж немає. У такій самій ситуації і ми, нового ніхто не придумає. Ми зараз із нуля маємо починати будувати наші Збройні сили.

У мене є злість, у мене є мета піти у Верховну Раду не відпочивати, а ламати

– Я поставлю останнє запитання. Ви йдете в парламент, ви номер п'ять у партії "Сила і честь" Ігоря Смешка. Чому ви вирішили йти в парламент і чому разом зі Смешком?

– Для мене після звільнення зі слідчого ізолятора постало питання, що робити. Уже мої плани, які були до затримання, – зачохлити все і зупинитися, піти на пенсію, заспокоїтися – змінилися. Я зрозумів, що в мене виникла низка завдань, які я маю в житті розв′язати. Зокрема звільнити тих людей, яких незаконно тримають зараз, зробити так, щоб це ніколи більше не повторювалося. Друге. Ігор Петрович і його колектив підписали звернення до президента Зеленського про те, що я незаконно затриманий. І просять розібратися й покарати винних у цьому. У цій ситуації я не міг їм відмовити. Окрім цього, мені надійшла пропозиція стати членом цієї політичної сили і піти на вибори, і я не міг їм відмовити. Мої плани і їхня пропозиція збіглися.

Чому я йду туди? Знаєте, уже на той момент був новий президент. Я не скажу, що це гарантія, я скажу, що це надія. І я вважаю, що маю зробити все, щоб ця надія здійснилася. Без президента в цій країні... Ми так зроблені: ось цар у нас має бути. Незважаючи на те, що ми парламентсько-президентська республіка, незважаючи ні на що, ми однаково дивимося на президента як на гаранта. У нас Верховна Рада за влади минулого президента, позаминулого президента – це колективна безвідповідальність. І це потрібно змінити. У мене є злість, у мене є мета піти туди не відпочивати, а ламати.

– Ви молодий ще, зрештою.

– Тому я туди йду. У мене є напрями, якими я буду займатися. Я знаю, що робити, як робити, я буду допомагати, я не хочу обіймати там якісь посади, якщо будуть люди достойні. Я буду робити все, щоб у них усе вийшло. А говорячи про Верховну Раду, чи була можливість у неї зупинити Януковича?

– Звісно!

– Була. Була у нинішнього парламенту можливість зупинити ті речі, які коїв Порошенко? Була. Не можна говорити, що це винен Янукович, винен Порошенко. Винне все, що було навколо. Люстрація – гарна вона чи погана? Я вважаю, що ці речі потрібно чистити і потрібно продовжувати це й на нинішню Верховну Раду і нинішній Кабмін. Тих людей, які сьогодні перевзуваються в повітрі й намагаються показати, що хтось поганий, а ми не хотіли... Потрібно боротися, деякі можуть сказати "ні" в цій країні, на жаль. Я на себе взяв відповідальність і сказав "ні". Не тому, що я пишаюся. Знаєте, я не був замазаний у цьому бруді. Уявіть, якби я щось із ними робив, то це б обов'язково вихлюпнулося, обов'язково вони б якось змусили мене зробити те, що я робити не повинен або не зобов'язаний. Цю систему нашу потрібно руйнувати.

– Ви йдете у Верховну Раду боротися?

– Абсолютно правильно.

– Поборете?

– Упевнений, що так. Ось повірте. У нас є момент. Ці речі начебто незначні, наприклад, ця нарада президента в Закарпатті. Бажання президента – це велика справа. Щоб під нього знову не побігли. Якщо він не допустить ось того, що він сказав: туди [наверх] носити нічого не треба. Мені потрібен лад. Ви можете мої інтерв'ю взяти, я про це говорив, система не може працювати так. Силовики не можуть так працювати. Цього не роби – зверху, цього не чіпай. Цього – що хочеш із ним, те й роби, цього посади, а ось там займайся, як хочеш. Там до тебе звернеться той, зроби йому щось. Система так не працює. Або добре, або погано. Або вона служить тобі, або вона служить державі. Я сподіваюся, може, я якийсь ідеаліст, але іншого немає. Ми йдемо у глухий кут. Я не знаю, до чого ми йдемо, а ми руйнуємо державу. Ще б, не дай бог, п'ять років Петра Олексійовича – і ми б до якогось краху та війни прийшли б.

– Надія, отже, є?

– З огляду на те, що Ігор Петрович – військовий, пройшов таку школу... Я не пройшов – у мене армія, я нею жив, розуміючи деякі речі в державі, тому що вони взаємопов'язані. Десь економіка, десь корупція. Ці речі зрозумілі. А йому, так сталося, удалося побувати за кордоном. Він побачив, як ведуть дипломатію, як роблять справи міжнародні, він у СБУ працював, подивився під різними кутами. Я впевнений, що він знає нутро, а це структура дуже серйозна. Він військовий, армію знає. Він політичну партію очолює не перший рік – поборовся вже і на виборах президента, і в інших ситуаціях. Я думаю, що це та людина, яка знає, уміє й може, а ми йому допоможемо.