Замана: Была ли сдача Крыма договорняком? Элемента договоренностей между украинской и российской властью я не исключаю G

Некоторые генералы перед назначением на должность имели разговор со старшим сыном Януковича, мне такой "чести" не предоставилось

– Товарищ генерал-полковник, добрый вечер.

– Добрый вечер!

– Я ждал, признаться, что вы придете на интервью в генеральской форме. А вы по гражданке. Почему?

– Интересный вопрос. Знаете, я не свадебный [генерал] и как-то не привык щелкать каблуками и в форме быть там, где я считаю это необязательно или не нужно. Рабочая форма должна быть там – когда ты служишь, выполняешь какие-то задачи. А в этой ситуации, после того, как где-то в 2016–2018 годах с подачи бывшего президента меня отодвинули от решения каких-то вопросов и возможности помогать нашим Вооруженным силам, честно говоря, учитывая то, что сейчас форма одежды совсем другая, чем была раньше, я просто выкинул [форму] и на этом поставил точку.

– Выкинул свою форму?

– Да.

– И вас вообще нет формы?

– Сейчас нет формы.

– Ровно два года, с 2012-го по 2014 год, вы возглавляли Генеральный штаб Вооруженных сил Украины. Кто вас на эту должность рекомендовал? Встречались ли вы при вступлении на эту должность с [экс-президентом Украины Виктором] Януковичем и, если да, что он вам сказал?

– Знаете, карьера военного – это цепь каких-то, может быть, случайностей, может быть, закономерностей. Если военный не карьерист, он не военный. Это первое. Второе. Я в Вооруженных силах прослужил, учитывая и Советский Союз, где-то 36–37 лет. Так случилось, что в 2012 году я занимал должность первого заместителя начальника Генерального штаба. За свою службу я прошел практически все должности.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

В 2012 году были изменения в руководстве Вооруженных сил: заменили министра обороны, начальника Генерального штаба. Мне предложил [бывший министр обороны Украины] Дмитрий Альбертович Соломатин. Я откровенно скажу: он (и не только он) имел беседы с разными генералами, на то время проходящими службу в Вооруженных силах. Некоторые генералы имели разговор со старшим сыном Януковича, мне такой "чести" не предоставилось. После беседы с Соломатиным...

– Гражданином России.

– Гражданином России. Ну, знаете, на то время президент Янукович (его выбрал народ) назначил гражданина России Соломатина министром обороны. Я служу не Соломатину, не Российской Федерации, я служу своему государству. Я выложил свою точку зрения на перспективы развития Вооруженных сил, коротко доложил о состоянии, он выбрал меня.

С Януковичем я встречался буквально после того, как он предложил мне стать начальником Генштаба. Я встретился где-то через неделю, может, дней через 10, у него в "Межигорье", в его резиденции. Я был не один. Там представляли заместителя министра обороны и меня, начальника Генштаба. Ничего особенного не было: Соломатин представил всех, коротко охарактеризовал, Янукович сказал: "Ну, мы ж знаем: ситуация в ВСУ очень сложная". Он охарактеризовал некоторых из заместителей министра обороны, зная их. Мне показалось, что он даже в этот момент столкнул их лбами. Вот так ненавязчиво.

Мне он ничего не сказал. Эта встреча закончилась. Вот в такой обстановке я с Януковичем больше никогда не встречался. Об этом меня уже спрашивали во время судебных заседаний. Я говорил, что встречи были во время учений. В 2012 году одно учение и в 2013 году, осенью, буквально перед Майданом, другое. Остальное – это встречи во время возложения цветов, может, на каких-то праздниках, во время концертов и так далее.

– А Саша Янукович проводил прямо собеседования с людьми, да? Будучи, по сути, никем.

– Знаю это не понаслышке. Мне об этом говорил на то время командующий Сухопутными войсками, к сожалению, уже умерший Геннадий Петрович Воробьев. И, насколько я понял, не только его он принимал. Почему я у него не был, мне неизвестно.

– Говорят, что при Януковиче на высокие посты просто так не назначали. Нужна была и протекция, и договоренность о том, что человек, назначенный Януковичем, будет потом передавать наверх крупные суммы денег. Вы заносили какие-то суммы?

– Во-первых, у меня таких денег никогда не было. Да и таких предложений мне не поступало. Должен вам сказать: в ВСУ если и были какие-то факты, то это единичные, поверьте. Там все знали друг друга, все видели все как на ладони, там выбирали не по зарплате, а по тому, как ты себя зарекомендовал, как ты видишь будущее ВСУ, готов ли служить на благо государства.

Не знаю, что произошло на встрече с Путиным в Сочи, но после нее Янукович уже был не президент, а человек, который занимал должность

– В интервью изданию "ГОРДОН" вы заявили, я цитирую: "Янукович резко изменился в октябре 2013 года, почти за полтора месяца до начала Майдана. Мы буквально перестали его узнавать". Что случилось в октябре 2013 года и почему, на ваш взгляд, Янукович так изменился?

– Знаете, ситуация в государстве как-то изменилась. Изменилась в худшую сторону начиная – я четко для себя определил – с лета 2013 года. На звонки он не отвечал.

– А вы звонили ему периодически?

– Да, звонил. Была ситуация, когда начались обыски в Генштабе. Я понимал, откуда это идет: заказ, опять же, гражданина России [экс-министра обороны Украины Павла] Лебедева, до этого бывшего депутата от "Батьківщини" – так получается почему-то у нас – и на то время главы Службы безопасности Украины.

Вся проблема заключалась в том, что мы в августе 2013 года провели операцию в Крыму. Она была абсолютно официальная, потому что я обратился (на то время Лебедев был в отпуске) к первому заместителю министра обороны и мы вместе с ним поехали к [экс-секретарю СНБО Андрею] Клюеву, доложили ситуацию. То, что я описывал в своих интервью. Специалисты поставили наш новый украинский буй, который засек сигналы, исходившие из глубин Черного моря в бухте вблизи Севастополя. Мы предложили провести операцию по поиску этого буя, чтобы обвинить Россию в незаконной разведывательной деятельности.

– Шпионаж?

– Да, в наших территориальных водах. Если бы Россия поделились с нами информацией, уведомила нас, что ведет подобную деятельность – это одно, законность какая-то была, если бы государство согласовало. Мы уточнили: нет, они нам такой информации не дают. Поэтому Клюев позвонил президенту, президент дал добро.

– Дал добро?

– Дал добро. Мы эту операцию провели, и как раз получилось, что в это время в Севастопольской бухте находился американский корабль. Это создало очень большое беспокойство в Черноморском флоте. Вернули командующего ЧФ из отпуска, адмирала [Александра] Витко. Перед этой операцией мы передислоцировали часть сил и средств туда, потому что понимали: все может быть... Знаете, это непростая задача. На протяжении нескольких дней поиски не дали ожидаемого результата. Мы нашли обрывки кабелей, следы деятельности подводных пловцов РФ, я об этом заявил Клюеву.

Украинский разведывательный буй "Олимп-2", который и засек сигналы российского буя, незаконно установленного на дне Черного моря летом 2013-го. Фото из архива Владимира Заманы

Несмотря на то, что мы готовили операцию очень скрытно, утечка информации все равно произошла. Думаю, из штаба ВМС была утечка в нашу Службу безопасности, и это стало известно представителям РФ. Месторасположение буя было определено очень приблизительно, потому что для разведки этого сигнала использовался всего один прибор. Если бы было два, мы бы засекли его. А так мы направление приблизительно знали, поэтому район поиска был очень большой, это заняло где-то три – четыре дня и поэтому, я думаю, российские специалисты сняли его там, убрали на свою базу. Таким образом, мы как бы зафиксировали несколько фрагментов этого оборудования, но его самого не нашли.

– Они следили за американцами, да?

– Ну, я не специалист в ВМС, в оборудовании морском. Мне сказали, что они записывали на него шум двигателей тех или иных кораблей. Самая современная торпеда, в голову ей вставляются или закладываются шумы того или иного корабля, и она четко идет на этот корабль. Ну, мне так рассказали. А в общем-то этот буй мог использоваться и для слежения за всевозможными перемещениями кораблей.

– То есть вы звоните Януковичу, вы чувствуете: ситуация меняется, обстановка сгущается, а он не берет трубку?

– Эту операцию мы провели и доложили Клюеву. Клюев, насколько я понял, доложил Януковичу. Что там произошло, не знаю. Какие-то разборки между руководством государств. Но мы свою задачу выполнили. После этого, где-то во второй половине октября, начались обыски в Генштабе, и мы их связываем именно с этой операцией, потому что основной удар был нанесен по моему первому заместителю, вице-адмиралу [Игорю] Кабаненко. Это впервые в истории Генштаба, чтобы СБУ проводила обыск. То есть у людей, которые сами создают секреты, они проверяют секретность.

Нашли какой-то документ, над которым работал Игорь Васильевич Кабаненко. Предъявили ему обвинение, возбудили уголовное дело. По нему и еще одному заместителю, генералу [Юрию] Думанскому. После этого я решил выйти на президента, доложить ему обстановку, объяснить все. И не мог это сделать на протяжении месяца. Это первое. Второе: моя попытка прибыть к нему и доложить не увенчалась успехом. Он никого не принимал. Он закрылся, не реагировал даже, когда начался Майдан. После того, как отказались подписывать Соглашение об ассоциации, что-то произошло. Это не только мое мнение, но и других силовиков, мы общались друг с другом. Это произошло после посещения Сочи.

– После встречи с [президентом РФ Владимиром] Путиным, да?

– Да. Не знаю, что там произошло, но это уже был не президент, а человек, который занимал должность.

– Знаю, что когда в Киеве стоял Майдан, вы отказались выполнять приказ о вводе войск в Киев для зачистки Евромайдана. В итоге 19 февраля 2014 года вас сняли с поста начальника Генштаба. Правда ли, что для зачистки Майдана власть планировала ввести в Киев четыре воинские части под тысячу человек каждая?

– ВСУ – это довольно консервативный организм, и он настолько близок к народу, что большинство военных сочувствовали и поддерживали Майдан. И у меня были контакты, моя задача была не втянуть ВСУ в это противостояние.

Я понимал, к чему все идет, понимал, что такое власть Януковича, поэтому внутренне я лично и абсолютное большинство военных поддерживали людей, которые вышли на Майдан и противостояли той власти. По большому счету это то же самое, что произошло с [экс-президентом Украины Петром] Порошенко на этих выборах. За него проголосовали 7% или 6% на передовой, то есть непосредственно те воинские части, которые сейчас выполняют задачи на Донбассе. Ничего не меняется. Если власть нормальная, думает о людях, о государстве – военные ее поддержат. Если нет, то...

Точно так же случилось и у меня. Основным лицом, работавшим со мной, был, понятно, министр обороны. Вот от него я получал задачи. Вначале разведка: а как можно, а как закон говорит и так далее. Потом – настойчивые предложения. Нужно привлечь силы, чтобы заменить Внутренние войска, чтобы поднять им дух и так далее. Мой ответ был следующий: если здесь появятся люди с оружием, рано или поздно будет выстрел, чем это закончится – понятно. Я внутренне был готов к тому, чтобы противостоять этому, потому что в той ситуации привлекались силы и средства из восточной части Украины. Это морская пехота, это 79-я бригада, Николаев, 25-я бригада, Днепропетровск. То есть люди с востока – чтобы они противостояли людям, которые вышли на Майдан, основная часть которых – Западная Украина.

Ситуация следующая: на то время, мы помним, происходили захваты зданий СБУ, МВД, областных администраций и так далее. Буквально абсолютное большинство этих учреждений передали оружие на хранение в ВСУ. Только потому, что ВСУ не были задействованы в этом противостоянии, мы не имеем ни одного факта нападения на воинскую часть, склад и так далее. Я уже приводил пример. У нас только в Сарнах на базе 120 тыс. автоматов. Периметр приблизительно 3 км охраняет 40–50 человек военизированной охраны.

– Это ничего вообще.

– Это оружие в любой момент могло оказаться в руках людей. Мы бы имели гражданскую войну такую, какой еще не знала Украина. Это мое предположение. Поэтому я однозначно, и все офицеры ГШ меня поддерживали, мы делали все, чтобы этого не произошло.

– Но 4 тыс. воинов собирались вести на Майдан?

– Задача такая была.

– И что, разогнать людей или стрелять в случае чего?

– Когда 19-го числа я отказался, в здании СБУ у [экс-главы СБУ Александра] Якименко были Лебедев и [бывший генпрокурор Виктор] Пшонка.

– Якименко, Лебедев и Пшонка?

– Да.

– Из них два человека – граждане России: Якименко и Лебедев.

– Ну, вот так. Мне там предлагали должности. Пшонка отвел меня в сторону, начал рассказывать о том, что Лебедев уже не справляется с должностью, мол, вы будете министром обороны. Ну такие, знаете...

– ...дешевые разводы, да?

– Да. Я стоял на своем. Это не первая встреча была. Мы разбирали законодательство, согласно которому мы не имели права применять ВСУ в той ситуации. Когда встал вопрос о проведении АТО, там есть определенные зацепки, согласно которым часть ВСУ может привлекаться к АТО для выполнения определенных задач, которые четко прописаны в законе об антитеррористических операциях. Мы проанализировали все это, подготовили ответ, и я отказался выполнить этот приказ. Но в СБУ уже была подготовлена директива. Мы ее видим. После того, как меня сняли с должности, буквально через сутки она была подписана новым начальником ГШ. Но уже на Майдане начались события с расстрелами. Воинские части прибыли на станцию Фастов под Киевом, в связи с изменившейся обстановкой им была дана команда загрузиться обратно и их тихо отвезли в пункты постоянной дислокации.

– Две недели вас уговаривали, ломали, да?

– Больше даже. Вначале была разведка: а как, а что? Там юристы принимали участие, Лебедева готовили, а потом он вызывал меня. Я аргументированно отвечал ему. Все обострилось после того, как начали проводить АТО. Вот здесь уже начались серьезное давление, угрозы и так далее.

– Угрозы?

– Угрозы и моим заместителям, и мне.

– Вам угрожали лично?

– Да.

– Кто?

– Это был Якименко.

– Что он говорил?

– "Мы с вами разберемся, вы еще пожалеете". Разговор состоялся очень жесткий. Я ему сказал: "У вас захвачены здания СБУ в Виннице, во Львове. Ни одного выстрела не произошло практически. Вы не применили оружие. Сейчас вы меня обвиняете в том, что я должен дать команду... Я отвечаю за людей, за законность. Согласно законодательству, я не имею права отдать такой приказ и подписать эти директивы".

– А что вам сулили, кроме должности министра обороны? Деньги предлагали?

– Нет.

– Только должность?

– Только должность. Это Пшонка. Но Якименко вспыльчивый. И он начал этот разговор с угрозами. Я его оборвал довольно жестко, и он замолчал. После этого Пшонка со мной переговорил насчет должности, но я понимал, что это просто люди, которым или поставили задачу, или они сами решились вот это все реализовать.

– Сердце болело у вас, когда вы вели эти разговоры?

– Знаете, я переживал за людей. За то, чтобы не началось кровопролитие, которого, возможно, Украина давно не видела.

– Я вас опять процитирую. Вы говорили, что еще 20 января 2014 года вам в ГШ стали поступать сведения от разведки: в Крыму проблемы, россияне активизировались. Как вы отреагировали на эти сообщения? Кому доложили? И что предприняли?

– Вся система так устроена, что Главное управление разведки подчинено министру обороны и вся информация идет через него. Что он посчитает нужным до меня довести, он доводит. У нас существует своя войсковая разведка, которая...

– Отделенная от ГУР, да?

– Ну, это ВСУ, это подчинено мне. Они как бы взаимодействуют с ГУР, но свою информацию имеют. Я не скажу, что это какая-то конкретная информация. Но, например, вот информация пришла о том, что в Черноморском флоте всех гражданских служащих – украинцев – увольняют и на их должности назначают россиян или из Крыма, или с континентальной части. Вот это меня насторожило.

– В Черноморском флоте России, да?

– Да. Была информация о том, что некоторые корабли ночью бесконтрольно поставляют новые вооружения в Крым. А именно была информация о поставках вооружения Черноморскому флоту БТР-82. Это серьезная машина. Это была угроза для нас, потому что у нас БТР-80 с пулеметом, а там автоматическая пушка.

– Но вы докладывали об этом?

– Лебедеву докладывал. И, как я сказал, пытался позвонить президенту. Он не отвечал. Ни разу, буквально до момента его бегства.

– Кошмар! Начальнику Генштаба!

– Он не брал трубку. Не знаю почему.

– Когда Янукович сбежал, вы передавали эти сведения представителям новой власти? Если да, то кому именно?

– Эти сведения известны были всем. Я об этом говорил с [экс-секретарем СНБО Александром] Турчиновым. Что вот, обстановка такая. Когда это все уже случилось, 22–23 числа, – вы знаете, события в Крыму разворачивались очень интенсивно – это ему было известно.

Возвращаясь к тому эпизоду: в 20-х числах января мы провели учения, подготовили людей, определили задачу, подразделения специального назначения, переправы определили, проводников из местных жителей. То есть довольно серьезную работу провели. Кроме этого, было перекинуто для бригады истребительной в Севастополе 200 тонн керосина. Завезли на корабли дизельное топливо. Завезли дополнительный объем продовольственных продуктов, сухого пайка. Вот такие вещи мы провели. Это общеизвестно.

Есть люди, которые эту задачу выполняли, но что-то сделать от себя – допустим, в той ситуации, например, привести ВСУ в повышенную боевую готовность – я не мог, потому что, во-первых, любая моя команда могла быть воспринята как разгон Майдана и так далее. Как-то скрыто это сделать? Любая задача, начнешь ее выполнять – информация выливается, тут же СМИ это все дело [подхватывают]... Государством никто не управлял. Все занимались вот этой проблемой Майдана.

– Когда в Крыму появились "зеленые человечки", вы присутствовали на историческом заседании СНБО в феврале 2014 года, когда решался вопрос, вводить или нет военное положение. Почему решили не вводить военное положение и почему в принципе власть не дала приказ о защите Крыма?

– Для меня на сегодняшний день это остается загадкой. Все обстоятельства говорили о том, что нужно, согласно Конституции, вводить военное положение. Для этого все необходимые аргументы были.

Знаете, когда 23-го числа состоялось заседание Верховной Рады, меня назначили уполномоченным по вопросам Министерства обороны от Верховной Рады, буквально на второй день начались назначения. Точно так же были назначены [экс-председатель СБУ Валентин] Наливайченко и господин [глава МВД Украины Арсен] Аваков. 24-го числа на заседании Верховной Рады их уже назначили на эти должности.

Почему? Потому что сама должность "уполномоченный" не дает ни возможностей, ни прав. То есть влиять на ситуацию в ВСУ я не имел права. Ни приказать что-то, ни каких-то решений принимать. "Уполномоченный". Министр обороны убежал. Есть первый заместитель министра обороны, он выполняет обязанности. Есть назначенный новый начальник ГШ, он выполняет свои обязанности. Я как бы смотрящий. Что делать? Нигде обязанности никто не определил. Их просто не было.

– Почему власть не отдала приказ защищать Крым?

– Мне сложно на это ответить. Сейчас говорят, что аннексия началась уже 20 февраля. У меня вопрос: почему тогда не назначался министр обороны до 26-го числа включительно? Только вечером назначили. Почему не были приняты какие-то решения в это время? Я могу однозначно сказать: ситуация была сложная, но о том, что Россия нападет, думаю, в ночь с 26-го на 27-е, стало громом среди ясного неба для всех.

– Никто не ожидал...

– Подтверждаю на 100%. Вечером 26-го назначен министром обороны [Игорь] Тенюх. В ночь происходит захват здания Верховного Совета Крыма, и 27-го числа вообще никто никаких задач не ставит, снимают с должности заместителя председателя СБУ, который отвечал за АТО.

– И нового не назначают.

– Нет.

– А сколько не назначали нового?

– Они назначили нового только 7 апреля. То есть это через 40 дней после того, как сняли.

– А Украина не имеет права, согласно Конституции, ввести АТО...

– Одно должностное лицо имеет право ввести АТО. Его должность – зампредседателя СБУ...

– Первый зам. И одновременно начальник Антитеррористического центра.

– Да, согласно законодательству, только он может организовать и провести эту операцию.

– То есть человека, который может дать команду на начало проведения АТО, не назначали 40 дней?

– Ну, в моем понимании, об этом даже никто не думал, о какой-то АТО. Если анализировать то, что мы сейчас сказали.

– То есть никто не собирался защищать Крым.

– Это точно. Само заседание СНБО проходило довольно интересно. Мы ждали на протяжении, может, 40–50 минут, собралось человек 40. Это ж не скроешь: что там говорилось, о чем и кто. Есть свидетели, которые могут это сказать. Сама стенограмма, которая озвучена...

– Она полная или нет?

– Я еще раз говорю: это стенограмма заседания, которое было проведено до расширенного, на котором был я. На первом заседании, стенограмма которого опубликована, я не присутствовал, как и абсолютное большинство не присутствовало. Там присутствовало всего 8–10 человек, и там уже приняли решение [не вводить военное положение].

О чем там говорили, какие аргументы рассматривали – мне это неизвестно. Сама стенограмма, когда мы ее прослушали... Знаете, это не заседание СНБО, это заседание каких-то трусливых людей, которые просто побоялись брать на себя ответственность. Парадокс в том, что пять лет прошло, мы воюем – не воюем, но до сих пор никто из руководителей государства так и не поставил подпись ни под одним документом. То есть все, что сейчас происходит, – да, Верховная Рада проголосовала за изменения в закон "О Вооруженных силах", они там изменили много, – но Конституцию никто так даже не пытался изменить.

– Самые тяжелые для Украины дни, которых никогда еще в новейшей истории не было, когда уже начинали кромсать Крым и отбирать, министром обороны был назначен адмирал Тенюх. Он хороший министр обороны?

– Знаете, 24-го числа, когда я прибыл к Турчинову, он мне сказал: "Владимир Михайлович, коалиционное решение – министром обороны будет другой человек". Я говорю: "Никаких проблем. Если не секрет – кто?" Он мне говорит, что...

– Извините, другой? А что, планировался кто-то другой изначально?

– Другой человек, не я. Я был уполномоченный, автоматически назначали людей, которые были уполномоченными, а со мной ситуация задерживалась. Решилось аж только 26-го числа, но 24-го мне сказали о том, что вот так.

– Вы спросили: "Кто?" А он?

– А он сказал: адмирал Тенюх. Я ему сразу сказал: "Вы делаете очень большую ошибку. Не потому, что я хочу, не в этом дело. Это не тот человек, который сейчас нужен Министерству обороны". Он сказал: "Я сделать ничего не могу. Это коалиционное решение такое принято". Сам по себе Игорь Тенюх патриот, боец, он был у истоков создания украинского флота, он много там сделал. Но это человек, который, знаете, по своим командирским качествам – мы все анализируем друг друга, видим друг друга – то, как он командовал в свое время ВМС... У меня сложилось впечатление, что это не тот человек, который может принести пользу для ВСУ именно на должности министра обороны. Вы понимаете, у меня сложилось впечатление на то время, что в Верховном Совете шел торг: кого назначать, куда, почему? Никто не собирался там что-то делать.

– О родине не думали?

– Если бы действительно было ощущение того, что 20-го числа Россия начала агрессию, и об этом знали все, поверьте, министр обороны был бы назначен уже 23-го числа или максимум 24-го. Это первое. Второе. Если бы эта информация была у людей, то ни Тенюх, ни большое количество людей просто не согласились бы на эту должность. Вы понимаете?

– У меня к вам вопрос. Скоро у нас выборы в Верховную Раду. Вы идете в списке партии [экс-главы СБУ, экс-начальника Главного управления разведки Минобороны] Игоря Смешко "Сила и честь" под очень высоким пятым номером. Я хочу спросить вас: знаете ли вы, что Игорь Смешко и [бывший премьер-министр] Евгений Марчук – два человека, которые руководили спецслужбами (Марчук был министром обороны и секретарем СНБО), – пошли к Турчинову с просьбой назначить на пост министра обороны генерала армии [Виталия] Радецкого? Генерал армии Виталий Радецкий командовал еще в советское время самой крупной танковой армией в Европе, знал театр военных действий в Крыму досконально (его части располагались в Крыму).

Радецкий сказал: "Я не допущу россиян в Крым". И Смешко, и Марчук сказали Турчинову: "Назначь Радецкого". Турчинов сказал: "Не могу, коалиционное соглашение, идите к [лидеру ВО "Свобода" Олегу] Тягнибоку, потому что квота "Свободы". Марчук сказал: "Нет, с меня достаточно". Пошли Смешко и бывший первый зампредседателя СБУ генерал [Александр] Скибинецкий. Тягнибок сказал: "Нічого не можу вдіяти, бо це коаліційна угода, і буде міністром оборони саме Тенюх". Все доводы, что Тенюх в своей жизни не командовал ничем, кроме одной лодки, не возымели никакого действия. То есть Родина в опасности, и вместо того, чтобы выбрать лучшего – или вас, или Радецкого, но человека, который может быстро дать бой, – берут человека, который не имеет никакого опыта командования, сухопутного во всяком случае. Скажите, это была диверсия или глупость?

– Знаете, чтобы говорить о диверсии или о предательстве, нужны доказательства.

– А вам как кажется?

– У меня таких доказательств нет. Но преступность в этих деяниях однозначна. Боязнь, непонимание. Непонимание ситуации связано с тем, что не принималось решение в связи с обострением ситуации в Крыму. Никаких решений! Даже та поездка Наливайченко и Авакова в Крым для меня удивительна. Они были там, они видели обстановку, слушали доклады, но никаких решений не принималось. Это для меня удивительно. Это первое. Второе. Что касается того, что не введено военное положение, – это статья 106 Конституции Украины, где черным по белому написано: вот так мы действуем, вот это нужно сделать. Это, я считаю, трусость. Что побудило к такой трусости? Возможно, угрозы. Информация есть о звонках Турчинову от окружения Путина. Какие-то советы непонятные. Об этом заявлял Турчинов неоднократно, что "нам рекомендуют" и так далее. Хотя я потом, когда был в США, об этом сказал определенным представителям. Они говорят: не провоцировать – да, но не защищать свою страну – никто не говорил об этом. Вот это для меня – ну просто!..

И то, что происходило дальше, – никаких решений не принималось. Просто сидение и бездействие привели к тому, что мы имеем сегодня. Тут даже момент такой. Захват Верховного Совета Крыма – это одно. У нас перешейки перекрыты. Но их нужно разблокировать! На первые четыре – пять дней, пока там был "Беркут". Для этого достаточно было два взвода на один перешеек, два взвода на другой перешеек – и там людей нет. Мы захватываем эту территорию, можем туда усиливать группировку (это нужно делать), даем возможность семьям местных военнослужащих эвакуироваться на материковую часть Украины, потому что, ну, вы понимаете...

Фото предоставлено пресс-службой партии "Сила и честь"

– Вот вы знали, как защитить Крым?

– Конечно. Мы готовились к этому.

– Если бы вы были министром обороны, вы бы не допустили аннексии Крыма?

– Я бы взял на себя ответственность и приказал бы ввести силы в Крым, начал бы сопротивление. Люди не действовали только потому, что они не получили приказ. Держаться – это не приказ. Не провоцировать – это не приказ. Им нужно поставить конкретную задачу.

– Это военные.

– Конечно! Это директива командующего ВМС. И даже тот же Березовский или тот же Иригин могли выполнить эту задачу. Они военные. Это преступление – не выполнить приказ. А в той ситуации они просто его не получили. Я не отрицаю, что часть людей, которые были в Крыму, и рады были, что приказа нет и так далее. Но если бы приказ был, он бы выполнялся. Это однозначно. Знаете, "сидеть на месте и держаться" – это не приказ. Нужна конкретная задача: такие-то силы выдвинуть на такой перевал, такие-то силы – на такой перевал, какие-то силы – что-то заблокировать. Части из континентальной Украины для усиления группировки в Крыму имели свои задачи. У них задачи уже были, там даже рассказывать ничего не надо было. Их просто вводи, и все.

Вы знаете, кто бы как ни относился к генералу [экс-начальнику Генштаба ВСУ Виктору] Муженко (этой мой заместитель, человек волевой, сильный), при всех проблемах, критике, которая существует, это волевой, решительный человек, который принял решение уже 1-го числа перебросить в Крым – усилить группировку крымскую, и начать сопротивление. Без решения исполняющего обязанности президента, решения Верховной Рады, без, я так понял, решения начальника ГШ, без решения министра. Они подготовили и начали выполнять операцию. Но им приказали остановить.

– Остановить? Кто приказал?

– Это нужно спросить у Виктора Николаевича – и Муженко, и [генерал-майора Виктора] Назарова. Я эту информацию знал уже в 2014 году от многих, но не имел права о ней говорить, потому что не получил добро от тех людей, которые мне ее сказали.

– И сегодня нельзя сказать?

– Сегодня я об этом говорю, потому что об этом заявил Виктор Николаевич Назаров в своем интервью на ZIK. Он это официально заявил, я с ним созвонился, он мне дал добро, и я тоже озвучил.

– Еще одна цитата. "В показаниях суду по делу о госизмене Януковича Турчинов уверял, что передал в Крым приказ защищать свои части и этот приказ был зафиксирован и доведен до ведома всех исполнителей". Почему военные не выполнили приказ?

– Если бы такой приказ был, он был бы выполнен. Я, знаете, после всех этих событий разговаривал с офицерами ГШ и точно знаю, что ни одного письменного приказа не было.

– Турчинов врет?

– Турчинов врет. Ни одного письменного приказа нет. Турчинов приказ такой отдает даже не министру обороны, а начальнику ГШ. На основании этого приказа начальники ГШ должны подготовить или подписать директивы, которые отдают войскам. Все. Операция начинается, задача начинает выполняться. Если бы такие приказы были, они не могли бы быть не выполнены. За это время, если кто-то покажет такой приказ, я тогда возьму свои слова назад.

– Вы в то время много ездили в Крым. Какое настроение было тогда у военных? Они готовы были стрелять в россиян, при чем, отметим, что среди этих военных было немало людей, живущих в Крыму, у которых семьи были в Крыму, и это ж братья... Вы представляете? Психологически готовы ли люди были стрелять в россиян? И почему в Крыму и на Донбассе, кстати, было такое массовое предательство военных?

– Очень сложный вопрос. Знаете, любой конфликт начинается – один выстрел или провокация, смерть и дальше уже все. Очень сложно сказать, как бы это все развивалось. Я утверждаю следующее: необходимо было первым решением снести блокаду перешейков, второе – усилить группировку.

– Силовым путем?

– Силовым путем. Только силовым путем.

– И даже убив людей?

– Необязательно. Но если бы было сопротивление – уничтожить. Есть авиация для этого, есть силы спецназа и так далее. Второе – необходимо было усилить группировку в Крыму. Сколько там было? 2 тыс., 4 тыс. – этого достаточно было.

– Ну, у россиян же тысяч 20, наверное, было.

– Россиян было, может, тысяч 12–14. Пускай усилили они 2–3 тысячи, не больше. Но у нас там были внутренние войска, не нужно об этом забывать, Служба безопасности, МВД, и не все там предатели. Поверьте, меня останавливали за превышение скорости. Я на служебной машине ездил тогда, первая поездка – с оружием, с водителем. Номера были не военные, а гражданские (это не я поменял, они изначально были так на этой машине). Когда мы превышали скорость, нас останавливала ГАИ, узнав, кто я, они спрашивали не о том, почему я нарушил, а что происходит и что будет. "Нам вот такую задачу ставят, что дальше будет?" Когда мы пересекали крымский перешеек, меня "Беркут" спрашивал: "Товарищ генерал, что будет? Наше руководство поставило нам задачу прийти сюда, организовать пропускной режим". Я говорю: "Сейчас разберемся. Будет принято решение, я доложу обо всем и.о. президента, будет принято решение – и вы получите задачу".

В Крыму я был где-то три дня. Изучил обстановку. Не скажу, что она была чересчур напряженная. Возле штаба ВМС было, может, 100–200 человек гражданских, но за ними ходил наш спецназ с оружием в гражданской форме одежды. Если бы что-то где-то – военные сработали бы абсолютно нормально. То есть они подготовились к этому. Если бы был штурм какой-то, стреляли бы на поражение не только с базы штаба флота, но и сзади. То есть они абсолютно нормально реагировали. Командиры воинских частей, часть личного состава вывели за пределы воинской части для того, чтобы в случае блокирования где-то нанести удар в тыл. То есть все нормально думали, я заслушивал их, они об этом говорили.

– Владимир Михайлович, но стреляли бы наши в россиян?

– Стреляли бы.

– Ну, вот извините. Даже во время Второй мировой войны не зря появилась в "Красной звезде" знаменитая статья Ильи Эренбурга "Убей немца!". Отказывались стрелять в немцев. А тут – русские, братья.

– Я уверен, задача выполнялась бы. 100%. Не сразу, не просто. Многие сейчас говорят, что вот, на Донбассе военные отказывались стрелять, боялись, были не готовы и так далее. Я вам скажу следующее. На протяжении декабря, января, февраля 2014 года мы, военные, руководство, ставили задачу: ни в коем случае не принимать участия в противостоянии, не поддаваться на провокации. Это была ситуация, когда не было введено военное положение. Мы говорим о том, что наши ВСУ предназначены для защиты от агрессии, от внешнего врага. Для того, чтобы защищаться, нужно развязать руки военным и дать право. Потому что это не добровольческий батальон, не банда какая-то. Это военизированное формирование, которое предназначено для этого.

В Крыму все необходимые обстоятельства, факты, чтобы ввести военное положение и защищать Крым, были. Опять же вернемся на Донбасс. Многие говорят, что военные отказывались. Это, знаете, рецидив вот этих вопросов. Военное положение не введено – это раз. Недавно точно так же нас пытались заставить противостоять мирному населению – два. В-третьих, задачи конкретной уничтожить не было. Вводится военное положение – есть комендантский час, задача тех, кто препятствует передвижению колонн, стрелять в воздух, в ноги и так далее.

– Хорошо, но что будет такое массовое предательство, вы могли представить или для вас это было откровением?

– Я уже когда во второй раз поехал в Крым, это было где-то 12 марта 2014 года, объехал практически всех командиров, взял их телефоны, потому что они говорили: никто не звонит, задач никаких не ставит. Я взял номера телефонов, думаю, поеду к и.о. президента, дам хотя бы их телефоны, чтобы он позвонил, поддержал, поднял дух и дал надежду.

– Поехали к Турчинову?

– Я телефоны дал, знаю, что Турчинов звонил, потому что командиры в ответ говорили. Но это было уже где-то 15-е число. Ситуация какая была в воинских частях? Парадоксально, но они загнивали изнутри. Задачи нет обороняться. Топливо заканчивается. Свет отключили. Питание заканчивается. Семьи терроризируют. Это все постоянно. Части начали расслаиваться изнутри. "Те, кто на материковой, – туда. А что нам делать? У меня семья здесь..." И так далее.

Вот это ничегонеделание привело к этим вопросам. Кто-то скажет, что с радостью шли и давали присягу на верность РФ. Это глупость. Абсолютное большинство людей – да, поддалось на вот эту пропаганду, эту ситуацию. Крым и понимание Майдана было совсем другое. Пропаганда делала свое. Я уверен, что если бы мы начали сопротивление в первые дни, ничего бы такого не было ни в ВСУ, ни во внутренних войсках, ни в СБУ – нигде. Да, были бы предатели. Не отрицаю.

– Но массового бы не было?

– Это были бы единичные случаи.

– Россияне во время ваших поездок в Крым в разгар аннексии делали вам выгодные предложения? Пытались переманить на свою сторону? Целый ряд крупных военачальников просто перешел на сторону России в момент.

– Для меня действительно стало такой неприятной неожиданностью переход на сторону РФ [бывшего украинского контр-адмирала Дениса] Березовского. Я считал, что это офицер, в принципе, неплохой. Что подвигло его на этот шаг?

– Деньги, наверное, банально все.

– Но это не тот человек, вы понимаете? Это не тот человек. Он перепуганный был. Я после этого с теми людьми, которые вышли из Крыма, разговаривал. Он был перепуган. То ли семья, то ли что.

– А сейчас он где?

– Сейчас он на Балтийском флоте проходит службу.

– Должность?

– Замкомандующего Балтийским флотом. Все равно большинство людей уже уволились, большинство из Крыма отправили на материковую часть России.

– Ну да, предавший раз предаст и второй. 

– Да, они там изгои. Я не думаю, что большинство из них понимало, что происходит. Я честно скажу: для меня эти вещи...

– Как адмирал [Юрий] Ильин?

– Адмирал Ильин не перешел. Он не служит. Он уволился. Он отошел в сторону.

– Но он же предал Украину?

– Адмирал Ильин подписал директивы о привлечения войск на Майдан. Понимая, что сегодня происходит, понимая, что со мной происходит, он бы долго-долго сидел в Украине. Поэтому уволился, остался жить в Севастополе. Сложно сказать.

– Вам предлагали что-то?

– Мне ничего не предлагали. Я имел встречу с адмиралом Витко, поскольку мы были с ним знакомы.

– Это командующий Черноморским флотом России.

– Да. Мы встретились в первую поездку, когда я там был. Встретились на мысе Херсонес, оставили машины, оставили водителей, отошли в сторону. Просто я хотел уточнить, поскольку, как я уже сказал, мы были знакомы... Он был удручен. Не то что перепуган, а озабочен, очень серьезно. На мои вопросы, что происходит – [отвечал] "мы получили задачу". Я говорю, мол, рано или поздно, у нас есть Югославия [как пример], вы же понимаете, чем это может закончиться. "Владимир Михайлович, мы думать не можем. Я получил задачу". Я говорю: "Какую задачу?" – "Мы пойдем до конца". – "До какого конца?" – "Мы получили задачу блокировать воинские части". Я говорю: "Понятно. Воинские, технические части, ПВО вы захватите, но штаб флота, бригада береговой охраны, батальоны морской пехоты... Это война. Вы просто так все это не возьмете. Это жертвы и все остальное". – "Мы получили пока задачу блокировать, мы ее выполняем. Что будет дальше, пока неизвестно".

– А он приличный человек, да?

– Я считал его порядочным, нормальным человеком, но... Понимаете, у людей, которые служили в ВС Советского Союза, есть контакты друг с другом. Когда я один раз с ним встречался перед этим на военном параде, у нас с ним довольно откровенный разговор был, мы повспоминали, кто где служил, он показался мне искренним, нормальным человеком. Но он военный и получил приказ. А наш военный не получил приказ. Вот в чем разница.

– Где сейчас Витко?

– Я не знаю, честно говоря.

– Это правда, что вам звонил лично ["глава" аннексированного Крыма Сергей] Аксенов с очень выгодным предложением?

– Это было немножко не так. Когда я был в штабе ВМФ в Севастополе, информация, конечно, вытекала. Кто-то уже докладывал: кто прибыл, кто убыл. Я думаю, предатели были уже. Эту информацию о моем прибытии в штаб (фото, наверное), утечка информации произошла, и на КПП прибыл полковник ФСБ. Я не помню уже сейчас фамилии его. Вот, просят с вами переговорить. Я подумал и решил, что надо встретиться, хотя бы узнать, что к чему, какие предложения. Его провели в штаб в отдельную комнату. Со мной были начальник штаба флота и пресс-аташе. Я специально людей взял, потому что, ну, знаете, тет-а-тет с такими людьми разговаривать себе дороже. Начался разговор. Пропаганда опять же. Я так понимаю, что по Крыму она везде одинаковая была. Мы вернем Советский Союз, мы все братья.

– Даже так?

– Да. Разговор шел не только о Крыме, но и об Украине. Мы братья, мы создадим большое государство. Чтобы не допустить кровопролития, не надо сопротивления. Задача поставлена, она будет выполнена. И после этого он набирает по своему телефону Аксенова...

– Ух ты!

– Что-то с ним переговорил (я так понял, что они договорились уже об этом), дает мне трубку. Ну, я послушал. Практически то же самое. Я ответил, что они предали присягу на верность Украине. Я присягу принимал на верность Украине, я и все военнослужащие. Мы будем защищаться, мы будем защищать Крым, а вы ответите за это предательство. Он опять начал разговор о том же: "Вы не понимаете, мы же братья! Мы в Крыму представляем интересы жителей Крыма. Они за то, чтобы быть в составе России. Наша задача – не допустить кровопролития". Вот такие вопросы обсуждались. Разговор ничем не закончился. Я понял после разговора с Аксеновым. Вот на этом все закончилось.

– Итак, вы до сих пор утверждаете, что украинские военные могли отстоять Крым. И в интервью изданию "ГОРДОН" вы сказали, цитирую: "Украинская армия была готова оборонять Крым, а украинская власть – нет. Они портфели делили с утра до ночи, хотя полуостров уже наводнили российские военные". Скажите, пожалуйста, сдача Крыма – договорняк?

– Сложный вопрос. Однозначно ответить нельзя. Знаете, тут все: и некомпетентность, и боязнь, трусость, скажу так, и какой-то элемент договоренностей я не исключаю. Не могу утверждать на 100%.

– Между новой украинской властью и россиянами?

– Думаю, что да. 

– Хорошо. Следующая цитата из интервью изданию "ГОРДОН". Вы говорите: "У нас была и есть армия. Просто нынешним политикам удобно спекулировать. Дескать, Янукович все развалил, а мы возрождаем". У меня вопрос. Как же это у нас была армия, если с началом российской агрессии половина страны скидывалась на форму, бронежилеты, каски и тепловизоры нашим бойцам?

– Знаете, та ситуация, которая сложилась на 2012–2014 годы, это произошло не в 2010-м, не в 2011-м, не в 2012-м. Это цепочка управленческих решений, которые привели к тому состоянию армии, которая у нас была. Мы, к сожалению, все годы независимости сокращали ее, что-то пытались реформировать, переходить на контрактную службу. Денег не хватало, возвращались обратно. Потом надо было популистское решение какое-то, и в 2001 году мы перешли на срок службы в полтора года. В 2005 году задекларировали переход на контрактную службу, после этого в 2006 году сократили срок срочной службы до года. Не решив одну задачу, уменьшили срок службы военнослужащих срочной службы, что в разы ухудшило их подготовку и так далее.

Часть запасов в связи с нехваткой денег снималась, использовалась на подготовку, не пополнялась и так далее. Я хочу сказать, что, по сути, у нас и на сегодняшний день армия советская, мобилизационного типа. Да, мы понабрали контрактников в 2014 году, людей, которые на этом подъеме, на этом патриотизме заключили контракты с ВСУ, пришли в армию, получили боевой опыт серьезный – нигде его не получишь, кроме как на войне. Прошло пять лет, они сейчас увольняются все. Сейчас укомплектованность... Я не могу эти цифры называть, но это проблема.

– Давайте назовем. Правда, что укомплектованность украинской армии сегодня – 40%?

– Укомплектованность где-то так. Это сегодня.

– И армия если в Советском Союзе была рабоче-крестьянская, то у нас сегодня крестьянская. Да или нет?

– Это да. В последнее время на службу по контракту идут люди, которые не нашли себе нигде применения. Которые даже поехать за границу и то не могут. Это не лучшие представители, к сожалению. Процентов 10 из них. А остальные, ну, скажем так, не хочу за всех говорить, но часть из них – "заробитчане".

– Пьянство?

– Пьянство.

– Наркомания?

– Наркомания есть.

– Туберкулез?

– Я не скажу, что это в общем, но такие моменты присутствуют. Что касается того, была у нас армия или нет. Мы на начало 2014 года создали силы немедленного реагирования. Это воинские части, которые не должны призывать личный состав с мобилизации, готовить и снимать технику с хранения, проводить боевое слаживание и так далее. Это части, которые в любой момент могли получить задачу и приступить к выполнению. Разговор идет о том, что у нас были силы для того, чтобы противостоять агрессору в Крыму и сразу же запустить в работу мобилизационный механизм. Для того, чтобы мобилизовать остальные воинские части и подготовить их к отражению агрессии с любого направления со стороны России.

– Владимир Михайлович, ну хорошо. После вашего нашумевшего интервью в издании "ГОРДОН" у меня было большое интервью с Александром Турчиновым. Он еще раз сказал, он мне показывал документы, секретные документы. Он мне сказал, что армии фактически не было. Военкоматы были проданы, здания даже военкоматов! Вооружения не было. Ничего не было! Собирали буквально каски, бронежилеты и тепловизоры, собирали по бизнесменам! Ничего не было вообще! Ну, кто прав, кто – нет?

– Знаете, тут 50 на 50. О состоянии ВСУ я уже говорил неоднократно. Каждый квартал Генштаб подает сведения в Верховную Раду, в СНБО, в аппарат президента о состоянии и готовности ВСУ.

– Турчинов мне показывал эти документы.

– Турчинов, допустим, был в Верховной Раде, вице-премьером в 2008 году. Что, он не читал эти доклады?

– Так была армия или нет?

– Была армия. Мобилизационного типа.

– Понятно.

– Еще раз говорю. Проблемы были, согласен. Я же не говорю, что все было [хорошо]. Но техника была, вооружение было, личный состав был. Факт в том, что за 2012–2014 годы, повторяю еще раз, мы создали силы немедленного реагирования. Они были. Это порядка 25–30 тыс. Авиация, флот, спецназ, десантные войска и так далее.

– То есть им надо было дать приказ. А приказа им не дали?

– Конечно.

– Задаю следующий вопрос. Цитирую ваше интервью. "В марте 2014 года в Крым вылетели самолеты Ил-76 и вертолеты с десантом для недопущения переброски войск РФ. Но кто-то дал им команду вернуться". Кто и почему дал эту команду?

– Я уже об этом говорил. Решение о переброске сил принял Виктор Николаевич Муженко. Команду "отставить", уже когда люди были загружены и уже вылетели...

– Уже вылетели?

– Да, уже вылетели, в воздухе были. Команду "отставить" дал на то время начальник ГШ.

– Кто? Фамилия?

– Генерал [Михаил] Куцин.

– Почему?

– Мне это неизвестно.

– То есть самолеты и вертолеты с десантом уже вылетели, им дали команду вернуться назад и они вернулись назад?

– Да, и они вернулись назад.

– Хорошо. Как вы думаете, мы когда-нибудь правду узнаем о том, что произошло в Крыму, что было во время начала аннексии и что было во время войны на востоке Украины? Вот правду мы когда-нибудь узнаем? Я понимаю, что мы не можем узнать правду, кто Небесную сотню расстрелял пять лет назад. Но хоть здесь будет свет какой-то в конце тоннеля?

– Я не думаю.

– Вот так даже?

– Знаете, тут банально просто все. Что расследовать? Почему так случилось, если команду на защиту Крыма не дали, не применили ВСУ? Что расследовать?

– А вы можете назвать конкретно виновных в сдаче территорий Украины? Я вам вопрос задам конкретный.

– Не только я. Всем очевидно.

– Давайте фамилии.

– И.о. президента Украины Турчинов. Товарищ Порошенко. Все.

– То есть Турчинов и Порошенко сдали украинскую территорию агрессору. Я правильно говорю?

– Абсолютно.

– Вы в этом уверены?

– Я исхожу из того, что не была дана команда. Не было принято решение. По какой причине – трусость, совет какой-то, боязнь – не знаю... Но эти люди не выполнили Конституцию.

– И за это что?

– Не знаю. Судебное расследование и наказание.

– 22 февраля 2014 года, в день бегства Януковича, вас назначили уполномоченным Верховной Рады по контролю за деятельностью Министерства обороны. Представляя вас из президии Верховной Рады, и.о. президента Украины Турчинов заявил, цитирую: "Это боевой генерал, который руководил штабом министерства и готов полностью организовать работу этого очень ответственного ведомства. Владимир Михайлович не только кадровый офицер, генерал, но он занял гражданскую позицию, отказавшись выполнять преступные приказы". Спустя четыре года, 15 февраля 2018 года, в суде по делу о госизмене Януковича, теперь уже секретарь СНБО Турчинов Александр Владимирович заявил о вас: "Будучи руководителем в ВСУ при Януковиче, он несет ответственность за развал ВСУ. Замана рассказывает, что о чем-то мне рассказывал. С мокрыми штанами Замана сидел и боялся рот раскрыть тогда. Как и многие другие, кто сегодня рассказывают о своем героизме". Что за черная кошка пробежала между вами и Турчиновым и почему так меняются его взгляды и оценки? И сидели ли вы, кстати, с мокрыми штанами?

– Знаете, где-то быть и заявлять такие вещи – это одно. Заявил бы так где-то один на один, я бы тоже что-то сказал бы. И не только. Это первое.

– И не только – это что?

– Ну, за такие вещи можно и по-мужски поговорить. Я считаю, что негоже это все. Второе. Знаете, это люди, которые всю жизнь в политике. Это мое мнение. Они меняют свою точку зрения, свою демагогию в зависимости от того, что им нужно в конкретный момент. Надо было тогда сказать – он заявил одно. Хотел бы он защитить Крым – [другое]. Ну, понятно, что я никоим образом не запятнал себя в каких-то вещах, соучастии в разгоне Майдана, с преступной властью и так далее.

Понятно, что в той ситуации лучше меня о состоянии и возможностях ВСУ, хороших и плохих сторонах ВСУ не знал никто. Не понимать этого было нельзя. Я считаю, понятно, что человек, который два года руководил ВСУ, лучше всего ориентируется в том, что происходит. Он знает, что делать в первую очередь, что задействовать во вторую очередь, как действовать в той или иной ситуации. Как быстрее всего укомплектовать ВСУ, провести боевое слаживание и выполнить ту или иную задачу. Он не мог не понимать этого. Прошло время.

Знаете, наступает пора выбрать президента. Перспектива освобождения должностей, которые занимали на протяжении пяти лет. Есть какие-то деяния или недеяния, по сдаче Крыма в том числе, – надо защищаться. Лучше всего – это свалить на Вооруженные силы, чтобы сказать, мол, Вооруженные силы не готовы, их развалили, поэтому мы и Крым потеряли, и Донбасс потеряли. Я считаю, нормальный человек, не политик, не может так менять свое мнение.

– А вы давно видели Турчинова? Когда в последний раз вы встречались?

– Я последний раз Турчинова видел где-то 15 марта 2014 года, после того, как второй раз возвратился из Крыма 

– Если бы вы сегодня встретились, что бы вы ему сказали?

– После того, как он поступил со мной, он и такие же, как он: подонок. Другого слова у меня нет. 

– Вы бы ему это в лицо сказали?

– В лицо сказал бы. Потому что если бы они хотели разобраться в ситуации, кто развалил Вооруженные силы и разваленные они были или нет, что произошло в 2012–2013 годах с Вооруженными силами, какие изменения с ними произошли, то они бы меня вызвали и допросили, я бы им доложил, подали бы документы в суд, и все. А такое шоу… Провокатор. Тут они говорят, что я не выполнил преступный приказ Януковича, а в обвинении они пишут, что я в сговоре с Януковичем. Для того, чтобы вывести меня из-под удара, Янукович уволил меня накануне расстрела на Майдане.

Фото предоставлено пресс-службой партии "Сила и честь"

– Летом 2014 года группировка [бывшего "министра обороны ДНР" Игоря] Гиркина-Стрелкова, ничего не опасаясь, выходит из Славянска, что потом описали как большую победу украинской армии – как же, отвоевали Славянск! И шесть часов по открытой степи идет на Донецк и в результате овладевает Донецком. Скажите пожалуйста, товарищ генерал-полковник, почему летом 2014 года украинской армии не поступил приказ с воздуха уничтожить колону боевиков и сепаратистов, которые шли на Донецк?

– У нас за это время столько темных пятен набралось, что больше черного, чем белого. То, что происходило на Донбассе, в частности и перед самым началом применения Вооруженных сил на Донбассе... Я скажу так: зная Виктора Николаевича Муженко, не думаю, что он бы допустил это. Это мое предположение. Не думаю, что он бы допустил вот такой оперативный промах, когда целая группировка вышла из Славянска и спокойно покинула его. Тут даже авиации не нужно, тут достаточно тех сил, которые сосредоточены были под Славянском и держали его в кольце.

– Ну, вы бы что сделали?

– Я бы уничтожил эту группировку.

– Всю?

– Конечно.

– В плен бы не брали?

– А как в плен брать? Мы могли, применили бы засаду, подготовили операцию. Я думаю, операция эта была готова к выходу группировки, военные тоже были готовы. Мне кажется, что там была какая-то договоренность и, скорее всего, эта договоренность была на уровне самом высшем.

– Президента?

– Я думаю, что да. Или министров обороны. И было обещано, что эта группировка покинет Донбасс.

– Славянск, наверное?

– Не только Славянск, а Донбасс. Но они обманули. 

– У вас такое мнение?

– Я думаю, да. Не может такого быть… Понимаете, гибель людей, мы потеряли вертолет, на то время уже был сбит. И такие вещи допускать.

– А что высшее руководство знало, что эта группировка Гиркина-Стрелкова придет в Донецк, и сознательно ей не препятствовало, вы не думаете?

– Сложно сказать. Вообще, начало этой операции на Донбассе вызывает очень много вопросов, почему мы сосредоточились в Славянске, почему мы не заняли в это время Донецк, почему мы не заняли Луганск, почему мы не заняли другие города, ведь для прикрытия госграницы были выведены целые батальонные группы, силы были для этого. Они были выведены к границе, при том, учитывая то, что не было введено военное положение, не была объявлена война до этого, они расположились как в мирное время – лагерями. Вот как в мирное время палаточный городок, обкопали территорию, техника, боеприпасы. Что позволило россиянам просто как на учениях расстрелять их. Сам Порошенко в сентябре заявил, что мы потеряли порядка 50–60% техники уже на сентябрь 2014 года. И эта ситуация, которая произошла в Славянске. Мне сложно сказать, мне кажется, это все-таки политическое решение и военные получили задачу просто выпустить их.

– А это правда, что поднялись самолеты в воздух, чтобы разбомбить колонну Гиркина, и им дали команду "отбой"?

– Информация такая есть, но непроверенная. Я разговаривал с одним генералом из Винницы, он командовал Воздушными силами на Донбассе на то время и он мне об этом не говорил, поэтому я не могу подтвердить это.

– Иловайск и Дебальцево – жуткие страницы в истории Украины. Что вы об этом думаете?

– Мне кажется, это ошибки. Что касается Иловайска, я скажу так: это подарок на День Независимости Украины от России в связи с проведением парада на Крещатике. Такие глупости делать, когда сил не хватает... Все же понимали и надеялись, что время идет на недели. Мы должны были окружить Донецк и Луганск и закончить эту операцию. Вместо этого мы несколько недель репетировали парад, технику отвлекли, личный состав отвлекли, средства потратили, топливо и все остальное.

– Надо было отменить парад?

– Да его нельзя было проводить! Война идет. Это же не Советский Союз, где расстояния такие, что можно еще людей набрать, развернуть, мобилизовать и все остальное. У нас такого времени не было, мы просто спровоцировали этот момент, мне кажется. Во-вторых...

– Бездарность командиров?

– Несогласованность. Я не скажу, что бездарность. Не знаю, как получилось, что никто не верил, что РФ перейдет границу и введет регулярные российские войска на территорию Украины. Можно верить, не верить, но доклады такие были. Я думаю, что в Киеве не поверили, поэтому не среагировали вовремя. Что касается Дебальцево, мне кажется, там, опять же, не обошлось без какого-то политического решения. Вот мы территорию эту не отдаем, это важный железнодорожный узел, важные центры развязки дорожной. Предлагали эту группировку вывести из Дебальцево, поскольку она была оперативно невыгодна для нас. Особо мы там ничего не теряли. Мы в этой группировке держали до 5 тыс. личного состава, техники под угрозой. Потому что сил для того, чтобы усилить этот коридор, было недостаточно.

Вместо того, чтобы держать эту группировку 5 тыс. в Дебальцево, мы могли бы закрыть [участок] в районе Латугино на дамбе. Где-то 500 человек могли держать этот участок фронта, а остальные силы можно было использовать на других направлениях. Не знали об этом? Наверное, знали. Но мне удивительно, что это произошло как раз после "Минска-2". Я думаю, что там тоже какие-то переговоры были, угрозы. Для того, чтобы провести такую операцию, были привлечены регулярные российские войска в очередной раз. Они и решили эту задачу.

– Вот о регулярных российских войсках я хочу у вас спросить. Мне очень часто приходится вести нелицеприятные беседы с очень известными в России людьми. Я говорю, что ваши войска пришли на нашу территорию. Ваши войска вашим оружием убивают украинцев. И один из моих оппонентов мне сказал: ну, хорошо, если там наши войска, как ты говоришь, а где пленные? Я вам задаю вопрос: против Украины все эти годы российские регулярные части воюют или это наемники со стороны России?

– На сегодняшний день весь командный состав, начиная от командира батальона и выше, – это российские военные.

– Вы имеете в виду силы так называемых "ЛНР" и "ДНР"? 

– Да.

– Два корпуса по 15 тыс. человек примерно?

– Да. В остальном, я думаю, что это сепаратисты с территории Луганской и Донецкой областей. Это наемники, это какие-то добровольцы, в том числе не только из России, но и из заграницы. На территории, которая не контролируется Украиной, есть целые подразделения российских войск. Это части, которые используют в первую очередь в противовоздушной обороне, это и радиолокационные средства. Это беспилотные летательные аппараты, это все регулярные войска, которые не на передке – они в глубине выполняют свои задачи. Кроме этого, я уверен, что подготовлен ряд российских подразделений боевых, механизированных, танковых, которые находятся или на территории "ЛНР", или, скорее всего, рядом на границе, которые в любой момент могут быть задействованы в этом конфликте.

– Регулярные части заходили на территорию Украины?

– Заходили однозначно. Отвечу на ваш вопрос: было задержано 10 российских десантников в свое время.

– Псковские, по-моему.

– Да. Их поменяли на наших военнослужающих, которых в плен захватили под Изварино. Это доказательство. То, что расстреливали наши подразделения, наших военных под Иловайском, сомнений нет, это однозначно.

– Регулярные части?

– Однозначно, регулярные части. Россия контролирует там ситуацию и вводит свои войска только там, где это безопасно. Только там, где критический момент наступает, где абсолютный перевес в силах и средствах, поэтому мы и не имеем достаточного количества пленных.

– Это правда, что вы были единственным высокопоставленным украинским военным, кто согласился провести по зоне АТО очень известного аналитика НАТО, американского высокопоставленного специалиста, хотя Министерство обороны отказывалось это делать, боясь, что с ним что-то случится?

– Я на протяжении 2014–2016 годов работал над тем, чтобы убедить американское руководство, людей, которые принимают решения, в том, что нам необходимо дать оружие. Или нелетальное, или летальное оружие. И о том, и о другом мы разговаривали. В этом была моя миссия, в частности, с доктором Филиппом Карбером. Я понимал: чтобы убедить тех людей, которые принимают решения, нужно, чтобы из первых уст американцы услышали о том, что происходит и как. Поэтому я согласился выполнить эту миссию.

– Сколько дней вы провели с ним в АТО?

– В общей сложности месяца полтора так точно.

– Ух ты! И он ездил с вами все это время?

– Да. Он ездил со мной. Это человек, который патриот, профессионал. Я наблюдал, как он убеждал представителей американских властей в том, что происходит в Украине. Я согласовывал все вопросы по заявкам с руководством Вооруженных сил, и эта работа проводилась не только мной, она проводилась по нескольким каналам. Я где-то семь или шесть раз лично посетил США, где имел личные встречи с конгрессменами, представителями вооруженных сил, администрацией президента, где мы рассказывали, что происходит, какие последствия могут быть и что нам нужно.

– Это правда, что именно ваш анализ и отчет о состоянии дел в зоне АТО лег в основу решения Конгресса США о выделении военной помощи США Украине?

– Та помощь первая, которая поступила, – это мы первые передали властям США, но я не готов сейчас сказать, что именно мы их убедили. Это общая работа, но лепту в это дело мы внесли серьезную. И то, что на то время мы не получили летального оружия, тоже есть причины… Во время котла в Дебальцево мы, к сожалению, потеряли то оборудование, которое нам передали США. И это стало камнем преткновения в дальнейшей работе.

– И это оборудование попало к россиянам? 

– Да.

– А оно секретное было?

– Да, оно секретное было. Это такой просчет, который на годы задержал принятие решения о дальнейшей военной помощи Украине.

– О сегодняшнем состоянии дел в армии. Я знаю, что и на передке, и в армии в целом дикий некомплект. Почему молодые ребята, несмотря на увеличение денежного довольствия, не идут в армию? И почему поколение военных, прошедших АТО, ее покидает?

– Это самая серьезная угроза, которая существует сейчас. Я уже говорил, что когда государство работает в интересах народа, народ это чувствует и он защищает такое государство. А нынешнюю власть люди просто ненавидят.

– Мы имеем в виду предыдущую власть. К нынешней пока еще хорошо относятся (улыбается).

– Да. Но об этом мы можем еще поговорить. И они проецируют ненависть к власти на государство. Доходит до того, что они отказываются защищать государство. Что произошло? В 2014 году на волне надежд на перемены, на волне патриотизма самые лучшие патриоты Украины подписали контракт с Вооруженными силами. Они пришли в ВСУ, получили боевой опыт. Они все пять лет честно и добросовестно исполняли свои обязанности. Прошло пять лет, контракт заканчивается, и они видят, что в государстве происходит. Обещанные социальные гарантии не исполняются, отношение к людям, которые погибли, – держи помощь, и все на этом заканчивается. Жилье не получают военные. Поэтому пять лет прошло – я думаю, люди разуверились. И самое обидное, что люди, получившие опыт, пишут рапорты уже сейчас. Вот уже пять лет для многих не закончились, но после ротации многие пишут рапорты на увольнение, к сожалению.

– Поэтому комплектация сегодня 40%? 

– Абсолютно так. Контракт заканчивается, люди увольняются, и вот мы получаем... 

– То есть армии у нас сегодня практически нет, способной защитить страну?

– Армия есть, не скажу, что ее нет. Но перекосы в этой армии есть. Есть проблемы в армии с укомплектованностью. Парадокс состоит в том, что в частях, которые выполняют задачи в зоне операции Объединенных сил, укомплектованность там небольшая. Как вы сказали, 40–50%, может, немного больше. Но в то же время здесь – в штабах, на базах, на складах – можете даже не сомневаться, там укомплектованность 70%, 80%, 90%.

То же самое, что было в 2012 году. Вся проблема в том, что мы, к сожалению, на этот момент не удержали этих людей, которые получили боевой опыт в ВСУ. Переход на службу по контракту не значит профессионализацию Вооруженных сил, это отбор. Вот из тех людей, которые приходят в армию, [выбирают и] заключают контракт. Из них, по моим подсчетам, только 15–20% из сотни – воины, вот их надо держать. Им надо давать $2 тыс. денежного содержания, не меньше.

Не чиновник должен решать, давать ему жилье или не давать. В его денежном содержании должна быть сумма, которая выплачивается по различным схемам, по различным программам на его жилье. То есть он должен иметь служебное жилье сейчас. Он вышел из зоны АТО, у него семья живет в служебном жилье. На 15 лет с ним нужно контракт заключать, не на пять лет, а на 15–25 лет. Того, кого отобрали, держать зубами, чтобы он не ушел. И после того он должен четко понимать, что через 15–20 лет службы в ВСУ он скажет: я буду жить в Полтаве, мне там [дают] квартиру. Дают перечень – и он выбирает, где будет жить.

Допустим, 15 лет отслужил, семья поехала туда, а он продолжает служить. Вот так должно быть. А у нас не решается. Посмотрите, люди, которые контракт заключили, повоевали, они посмотрели на все это, им ничего не обещают, они увольняются. Ясно, что эти люди – патриоты, но они, скорее, уедут за границу заработать себе то, о чем я сейчас говорю, а может, и больше. Это люди, и живут они один раз. Мы до сих пор не изменили Вооруженные силы, они на советских лекалах и остались. Мы должны для таких людей, о которых я только что сказал, поднять планку. Для них должны создать среду, в которую будут приходить новые люди, а они будут меняться. И это будут другие Вооруженные силы. Мы к этому должны прийти. А мы даже не начали еще реформу ВСУ. Нам она предстоит.

– Я не могу не спросить вас о том, что, к сожалению, в зоне ООС процветают такие неприглядные явления, как пьянство и алкоголизм, наркомания. На блокпостах – контрабанда. И так далее. Таких явлений много. Скажите, это правда, что в зоне ООС часто происходят договорные бои и перестрелки, когда по взаимному согласованию две стороны открывают огонь на отвлеченные объекты, чтобы каждой стороне выписывали дополнительные деньги и премии?

– Я думаю, такие факты есть. И пьянство, и наркомания. Пребывая в зоне операции на Донбассе, видел всякое. Кого-то винить, кто в этом виновен… Я думаю, что виновно отношение к Вооруженным силам и, к сожалению, эта ситуация была как в начале конфликта, так и продолжается сейчас. Договорняки эти... Я думаю, что есть со стороны "ЛНР" и "ДНР". Какие-то контакты с нашими, скорее всего, есть. Потому что есть информация, когда одна бригада стояла на каком-то участке и ушла. А в серой зоне была подбита техника – БМП, танки, автомобильная техника и так далее. Мне рассказывали, что они возвратились опять, через смену, год или меньше, и этой техники уже нет – она порезана и, скорее всего, сдана на металлолом. Поэтому отрицать этого нельзя, сидение в окопах разлагает армию. 

– Я думаю, армию разлагает и то, что разлагает и общество. Потому что, когда я узнаю о каких-то жутких вещах, у меня руки опускаются и наступает апатия. Когда я узнал о скандале с "Укроборонпромом", об откатах с оборонных поставок, когда мой товарищ, который был одним из руководителей, волонтер закупок армейских, рассказал, какие там откаты и как он ушел оттуда, потому что это не укладывается с его совестью – заниматься этим во время войны. Когда мы узнаем о машинах скорой помощи "Богдан", которые не пригодны к работе совершенно. Когда узнаем о тотальном мародерстве на армии. Кстати, я хотел вас спросить: это правда, что БТР, которые поступают в армию, пробиваются патронами?

– Есть такая партия. Наша военная приемка выявила это, забраковала, был большой скандал, и сейчас они возвращают их назад.

– Также я слышал, что огромное количество техники не заводится просто, это рухлядь. Поставляют старую технику отремонтированную под видом новой, и она просто не приспособлена к работе, с ней нельзя воевать...

– Очень тяжелый вопрос. Я бы шире посмотрел на эту проблему. Коррупция, которая пронизала наше общество, не сегодня началась, она уже длительное время. Ушел Янукович, да, была коррупция до него, была при нем. Янукович пришел – и начали отжимать то, что коррумпировано было при Ющенко. Янукович ушел, а все силовые структуры знают же, кто делает, что и как. Если мы говорим о том, что произошло и стало явным в "Укроборонпроме", то, что журналисты раскопали... Я не думаю, что это журналисты раскопали – это в преддверии выборов был выброс информации из силовых структур, чтобы какие-то свои бонусы получить и какую-то индульгенцию после выборов.

– Мы даже знаем каких.

– Да. То, что сейчас происходит с вещевым имуществом, бронежилетами...

– Я уже о складах не говорю, которые взрываются.

– Это все силовики выбрасывают, что они накопили, то, что не давали им реализовать. На самом деле эта система, схемы, которые существуют... У нас старая техника, есть часть оборудования, которое производится на территории Украины, но оно дорогое. В России такую старую технику уже заменили, ее просто разбирают. Вот это старье, я думаю, с ведома ФСБ снимается с техники, немного красится, чистится и дается добро оттуда на поставки сюда.

Бизнес процветает, несмотря на войны. Есть, допустим, прибор наблюдения. Изюмский завод наш производит его за $350–400, там он старый покупается за $25. Да, он рабочий, но задействованы все структуры, без Службы безопасности не обойдется, без таможни не обойдется, без пограничников не обходилось, без фискальной службы, потому что это фиктивная фирма и нужно деньги отмыть, – тоже.

– И все идет снизу вверх?

– Конечно. И это все, что за $25 купилось, сюда на заводы в конечном счете приходит за те же $350–400. А разница оседает в карманах, то есть схема работает.

– Война выгодна обеим сторонам?

– Абсолютно верно. Я еще такой пример приведу: пришел бы сейчас другой президент, я наблюдение такое скажу свое, буквально несколько минут. О том, что происходит на таможне, знали все силовики. [Президенту Украины Владимиру] Зеленскому в уши вложили опять же силовики, они рассказали ему, что к чему. У меня позитив такой есть. Если бы Зеленский хотел продолжить и возглавить эту схему, он бы не снимал их и не заявлял такие вещи, как в Закарпатье. Я искренне хочу верить, что действительно пришел человек, который хочет эту систему сломать. Он получил информацию, он ее открыл, он показал, что он знает, он сменил людей и назначил других. Это не значит, что оно прекратится. Но через месяц, через два... Контроль, еще кого-то поймали, уже посадили – и тогда система начнет ломаться. Я в своих интервью еще в 2014 году говорил, что Порошенко эту систему ломать не будет, поэтому я и ушел из СНБО и не стал работать с ними, потому что все возглавили. Все, что было плохого в преступной власти Януковича, все осталось...

– И усовершенствовалось?

– И приумножилось при власти Порошенко.

– Я вас процитирую, изданию "ГОРДОН" вы сказали: "В Украине жадность побеждает государственные интересы, всегда и во всем, а в случае с Порошенко – в первую очередь. Этот человек готов пожертвовать интересами Украины ради личной выгоды". В чем конкретно, по-вашему, виноват Порошенко, который так любит хвастаться своими военными заслугами?

– В том, что он сцементировал ту систему коррупционную, которая была раньше. Это первое. Второе. Я эти слова сказал, потому что в 2013 году мы хотели закупить три катера "Гюрза" на "Ленинской кузне". В конце концов на протяжении восьми месяцев процедуры закупки, которую мы проводили, цена этих катеров выросла выше, чем даже у тех, что они продавали за границу, и мы вынуждены были отказаться от этого контракта.

– То есть для своей армии завод президента искусственно завышает цены?

– Я свое мнение о нем сложил в 2013 году, поэтому когда он стал президентом – я как в воду глядел, все почти подтвердилось.

– Опять цитирую ваши слова от марта 2016 года: "Спецслужбы уже собирают толстые папки на нынешнюю власть, готовятся к возможной смене режима. Кто, по-вашему, из нынешней, до Зеленского, украинской власти, должен сидеть на скамье подсудимых?

– Вернемся опять к ситуации с "Укроборонпромом", к закупкам на армии. Вот государственный оборонный заказ формируется военными, но в нем побеждают обязательно... Вот за каждой графой – допустим, это беспилотники – стоит фамилия какого-то депутата. За графой какой-то бронетехники стоит фамилия какого-то главы комитета. За ударным беспилотником, который мы купили в Турции, стоит лично президент Порошенко. Я отвечаю за свои слова. Военные были категорически против этого комплекса. Он обошелся нам в 2,2 млрд. Я не могу утверждать, но, по разным данным, его стоимость где-то в два раза ниже. На его покупке настоял президент. Военные вынуждены были согласиться, это же верховный главнокомандующий! Те характеристики, которые имеет этот комплекс, задачи, которые он решает, – эта сумма несоизмерима с тем, что он выполняет. Мы могли за эти деньги купить оборудование и вооружение в разы эффективнее, которое бы дало возможность военным эффективнее воевать. И это все известно.

Да, это фирмы, в том числе и гражданские, которые работают, но если убрать эту коррупционную составляющую, лоббирование и крышевание, то цена этих комплексов и этих изделий будет в разы меньше. Потому что, крышуя это все, они добавляют цену. Это просто нужно искоренять железом каленым. Я еще раз повторюсь: пришел бы другой президент, не Зеленский, – эта информация была бы изучена, поменялись бы "крыши" и все продолжилось бы. Я надеюсь, повторюсь, что этому будет положен конец. Даже если никого не посадят, то это великое дело на будущее.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Нужно ли сейчас вводить военное положение, не опоздало ли оно? И когда вообще закончится война?

– На сегодня военное положение – это мертвому припарка. Уже все успокоились, уже видно, что России этот Донбасс не нужен. То, что они хотели в Крым, оно России не нужно. Это Путину нужно было – и он все уже взял. И Крым есть, и разменная монета Донбасс, которой можно поторговаться, тоже есть. Поэтому на сегодняшний день, по моему мнению, дальше в таком состоянии пребывать и не решать внутренние проблемы – это катастрофа для нас. 

– Когда же война закончится?

– Я думаю, что ее можно закончить. Парадоксальные вещи: мы воюем, мы нагнетаем истерию последние четыре года и в то же время увеличиваем товарооборот с Россией. Удивительные вещи происходят. Об этом Порошенко не знал? Ну, этого не может быть.

– А конфеты Roshen по всей России, в Крыму тоже?

– Можно примеров приводить много. А торговля запчастями! Это же знаете, как происходит внешняя торговля вооружением? У нас есть Государственная служба экспортного контроля, она согласовывает, Министерство обороны – согласовывает, СНБО – согласовывает. Я хочу еще сказать, что конфликты происходили в Министерстве обороны.

Есть такой департамент государственных разработок и закупок – там доходило до того, что некоторых должностных лиц этого департамента просто убирали, потому что они не подписывали вещи, которые им предлагались. Я эту информацию знаю из первых уст, поэтому хочу сказать, что вся коррупция крышуется сверху. Ничего там просто так не делается. В том числе топливо, закупка топлива. Вот эта "прокладка", которую связывают с [бывшим первым заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Олегом] Гладковским. Фирма, где один кабинет, пять человек и два телефона, закупает такое количество топлива. Все ясно, что это. Это не вина заместителя министра обороны – это человек, которого взяли на крючок и потом его используют. Это все команда сверху, с ведома министра обороны. То есть министру обороны была дана команда сверху и она выполняется.

То же самое сейчас на строительстве. Еще впереди очень много. У нас на капитальном строительстве столько замороженных строек. Деньги закопаны. Никто не говорит о том, что в 2006-м или 2007 году было выделено 1,5 млрд грн на строительство завода боеприпасов. Завода боеприпасов нет, денег нет. И нашумевший городок, который строят в Широком Лане: строили-строили, а потом – то в конце этого года будет, то в начале следующего, а сейчас вообще заморозили.

– Я видел условия, в которых живут солдаты на полигоне Широкий Лан в Николаевской области, – я сам прошел кое-чего, понимаю кое-что. Но то, что я там увидел... Я сказал в эфире, что после такого министр обороны должен или написать рапорт, или застрелиться. [Министр обороны Украины Степан] Полторак очень расстроился, он мне звонил и сказал, мол, что вы такое говорите, у меня же семья! Должен или не должен?

– Я еще раз настаиваю на том, что не Полторак принимает решения, его поставили туда, чтобы он исполнял хотелки сверху.

– Ну уходи, если у тебя совесть не справляется с этими хотелками...

– Ну, вот такой он. Тут ситуация в том, что все назначения, которые были в последние пять лет, – это или за деньги, или за нейтралитет. Вот тебя назначаем – и что мы скажем, то ты и будешь делать.

Больше всего поразило, когда мне дали прочитать обвинение. Просто высосанные из пальца вещи

– 25 февраля 2019 года генпрокурор [Юрий] Луценко заявил, что "проводимая Заманой реформа ВСУ фактически готовила аннексию Крыма и создание "Новороссии". Вас обвинили в госизмене и задержали. Вы знали, что вас планируют арестовать, были какие-то сигналы? 

– Сигналов не было, но я за собой обнаружил слежку. Слежку на машине, даже один раз вечером уже ехал, оторвался и развернулся навстречу, посреди дороги встал, они меня объехали и поехали. Я понял, что следят, но что так все закончится – не ожидал. Именно такое обвинение...

– В суде вы прямо назвали дело против себя политическим заказом. Более того, в интервью изданию "ГОРДОН" прямо заявили: "Заказчиком дела против себя считаю Порошенко, Турчинова, Луценко и [главного военного прокурора Украины Анатолия] Матиоса. А скажите, зачем им понадобилось вас арестовывать и почему именно в феврале 2019 года?

– Как я уже сказал, вероятнее всего, это была предвыборная кампания. Кому-то рейтинги захотелось поднять. У него слоганы "Армия! Язык! Вера!" – закон о языке есть, томос есть, а тут армия: мол, вот развалили ее, а мы сделали. Это первое для Порошенко. Турчинову необходимо было на всякий случай, чтобы вывести себя из-под удара за Крым, о чем мы говорили. Матиос – это человек без принципов, который хочет просто везде быть на высоте, показать себя великим профессионалом, и он переступает через все. Святого для него ничего нет в моем понимании. Почему это заказ политический? Ряд вещей, которые происходили... Лучше всего для них было, чтобы я покинул Украину. Для этого были заявление [нардепа] Ивана Винника, главы комитета, заявление Луценко, Матиоса, то есть еще до задержания моего. Они пытались создать условия, информационный фон, чтобы я побежал.

– Но никто не говорил, чтобы вы уезжали?

– Нет, об этом никто не говорил, но дали понять мне такие вещи: лучше всего, чтобы я покинул государство, и тогда они могут делать все что угодно – и написать, и придумать. Когда это не получилось, решили эти вещи совершить. Выступление Матиоса по телевидению, но никто не знает, что на следующий день, 26-го числа, Порошенко выступал в Генштабе, когда он собрал офицеров Генштаба, и все то же, что Матиос в своем интервью говорил, он там тоже заявил. То есть он думал поднять свою значимость заботой о Вооруженных силах таким вопросом. Я думаю, ничего у него не получилось. Все, что я делал, все мои управленческие решения – я имел возможность за это время получить документы, с которыми пойду в суд и докажу, что все мои решения законны. Никакого подрыва и даже намека на то, что там какое-то предательство, не было.

25 февраля 2019 года, Печерский районный суд Киева, избрание меры пресечения Владимиру Замане (в центре). Суд начался вечером и закончился в час ночи 26 февраля решением о содержании под стражей. Фото: Владимир Гонтарь / УНИАН

– Скажите, а как вас задерживали? Спецназ, лицом в асфальт или как?

– Задерживал спецназ, представители СБУ, прокуратуры, понятые. Но вышло там до ужаса смешно. Я стройкой занимаюсь, и есть у меня сарайчик, где я остаюсь ночевать, дверь не закрываю. Они где-то около шести или полшестого зашли с автоматами, толкнули меня, я глаза открыл. Форму увидел и все понял. В голове же догадки были. Говорю: одеться можно? Оделся, вышел, "Беркут" вышел на улицу, потому что я никаких движений или предпосылок к сопротивлению не давал. 

– Уважительно все было?

– В целом да. Ничего такого не было.

– Первые часы в камере. Вы – генерал-полковник, бывший глава Генштаба ВСУ, одно из самых серьезных лиц в государстве, и тут вы оказываетесь один в камере, ваши ощущения?

– Человек, который знает, что он делал, что не делал... А если какие-то вещи делал, то для чего и почему – есть доказательства. И просто злость какая-то накопилась, когда этому государству служишь, когда отдал практически всю жизнь. Какая-то боязнь? Нет, ее не было. Больше всего меня поразило, когда мне дали прочитать обвинение. Все эти вещи просто...

– ...высосанные из пальца?

– Да, высосанные из пальца. Присягу не принял, например, или согласился на эту должность потому, что подписал какое-то обязательство. За то, что хорошо исполнял обязанности, тебе присвоено звание генерал-полковника и другие надуманные вещи. Или там – в интересах вооруженных сил РФ сделал то и то. Знаете, сейчас мы дошли до такого состояния, что боевые бригады не укомплектованы, все остальное укомплектовано. То же самое уже было. Мы идем по кругу, мы выводы не делаем никакие. Мы не строим новые Вооруженные силы, мы пытаемся из старого что-то слепить. То же самое было и в 2012 году. Я убирал из Вооруженных сил то, без чего можно обойтись. Для того, чтобы контрактниками укомплектовать боевые части.

Было предложение увеличить срок срочной службы до полутора лет, чтобы боевую готовность частей поднять, но это категорически отмели по политическим мотивам. Они при [экс-министре обороны Анатолии] Гриценко сократили срок службы, а мы сейчас негатив возьмем на себя – они хорошие, а мы плохие? Было решено перейти на службу по контракту, но с зарплатой 1400–1600 грн. Никто не шел. Надо было увеличить денежное содержание хотя бы в два раза. Где деньги взять? Денег таких нет. Когда начали изучать всю эту ситуацию и структуру ВСУ, оказалось, что в боевых частях где-то 30–40%, а все остальное – это надстройка. К сожалению, они и сейчас есть. Я ничего не имею против, чтобы у нас было много военных училищ, институт Шевченко, оркестры, базы, склады, но у нас штабов было 17. При том, что механизированных танкових бригад всего 10, а штабов – 17.

– И генералов много, а армии мало, да?

– Это такое. Разница между зарплатой генерала и полковника – всего 5 грн. По штатному расписанию. Это популистские решения, которые там, допустим, кто-то заявляет.

– Возвращаясь к вашему задержанию и аресту. Были ли предложения вроде "сделай то-то – и тебя освободят или закроют уголовное дело"?

– Таких предложений не было, вы же видели мою позицию с первого заседания в суде. Я им сказал, что этого просто так не оставлю. У нас тысяча людей за это время отсидели, а некоторые еще сидят, просто за пост в интернете. Много людей, которые просто высказывают свое мнение, которые незаконно сидят до сих пор, к сожалению. Многие вещи сфальсифицированы. Для меня очень обидно и стыдно было за моих подчиненных, которых я знал, которых я назначал на должности, это Хмельницкий полк специального назначения. Это люди, которые подставили народного депутата Украины Надю Савченко с этой ситуацией. Она просто делилась с ними, шутили они, а это все преподнесено гаденышами. Я считаю, это не офицеры и не военные, кто такими вещами занимается. Они спровоцировали ее, она поверила им настолько, что вот так свободно с ними общалась. Это было все надумано, это все было спровоцировано, где-то был сценарий прописан. После этого это все реализовали. 

– По отношению к вам пытки или угрозы были какие-то?

– Ничего мне не предлагали, никак не угрожали. Скажу так: в следственном изоляторе СБУ я был приятно удивлен таким отношением профессиональным. Просто делают свое дело. Как прописано, я честно исполнял все эти правила.

– Душ был у вас там?

– Да, два раза в неделю.

– Кормили более-менее сносно?

– Более-менее нормально, особенно я ждал жидкого, я так люблю это в обед (улыбается). Очень хорошо суп делали. Прогулки каждый день, физические упражнения были. Знаете, когда выборы уже прошли, а именно первый тур, то тут ситуация качнулась. Меня привезли в Главную военную прокуратуру, где поменяли группу прокуроров. Новый прокурор пришел и начал беседу с того, что "мы новые, мы не знали, нас включили, мы прочитали дело, там ничего нет, мы будем докладывать нашему руководству, думаю, что вас до 17-го числа выпустят".

– Игра в доброго-злого?

– Да. В принципе, уже понятно было. Ну, выпустят – так выпустят.

– Сколько вы отсидели в СИЗО СБУ?

– Ровно три месяца.

– Криминальные авторитеты наведывались к вам или там их нет?

– Было несколько человек, подселяли где-то на неделю. Кто-то сам просился уйти, кто-то курил, я запретил, и он сам попросился уйти. С одним не нашли общий язык. Другие – нормальные хлопцы были. Это не проблема.

– Я себе выписал: во время вашего содержания в СИЗО очень многие известные военные и государственные деятели – Евгений Марчук, Игорь Смешко, [экс-замначальника Генштаба ВСУ] Игорь Кабаненко, генерал-полковник Анатолий Лопата, [диссидент, экс-нардеп] Степан Хмара – вступились за вас и назвали дело против вас откровенной фальсификацией. Почему другие промолчали? Тот же Анатолий Степанович Гриценко.

– Я пересмотрел свое отношение к окружению своему – и ближнему, и дальнему – очень серьезно. Потому что были вещи такие, там же и показания офицеры некоторые давали...

– Против вас?

– Против меня. Парадокс в том, что те люди, которым я сделал добро, они – в первую очередь. То есть были и генералы... Ну, например, пишет он, что не согласен с тем-то и тем-то – это его дело, пусть пишет. Но когда он пишет в конце: да, в последнее время генерал Замана на день по несколько раз ездил к Януковичу, после этого приезжал, ставил какие-то задачи... И все это было вписано.

– А мы еще говорим, как 1937 год был возможен?..

– Да-да. Это первое. Дальше [экс-министр обороны Украины Александр] Кузьмук, Лопата приходил прямо ко мне на судебное заседание, многие из тех, кто служит. И понятно, я их понимаю: они служат, не могут все бросить и прийти. Те, которые уволены, – очень много друзей приходило нормальных. Я зла не держу, у каждого свои заботы, я знаю, что они верят мне, очень многие. Они понимают, что произошло. Что касается Анатолия Степановича, то я думаю, что у него тоже были вызовы в прокуратуру, где он давал свои показания. Он в таком же подвешенном состоянии был. Есть информация, что не только я должен был быть задержан – и [Иван] Апаршин, это зам Анатолия Степановича. Скорее всего, его не тронули потому, что он кандидат в президенты, а это очень большой скандал.

24 мая 2019 года, Апелляционный суд Киева. Владимир Замана (в центре) обнимает свою жену Наталью сразу после того, как Апелляционный суд отменил решение Печерского суда о содержании Заманы под стражей и отпустил генерал-полковника под личное обязательство. Фото: Замана Володимир Михайлович / Facebook

Если посмотреть, как можно хорошие Вооруженные силы сделать, если вы даете бюджет 0,86% ВВП, и его хватает… 93–96% уходит на содержание, а остальное – развивайте. Когда техника старая, приходится выкручиваться. Я на себя принял такие вот решения – рубить для того, чтобы сделать, чтобы укомплектовать Вооруженные силы. Понимаете, я военный. И изнутри знаю, что там происходит. После того, как мы перешли на срок срочной службы в один год, у нас деградация офицеров настолько усилилась... Это же представьте себе – ни учений, ничего нет! Вот он приходит и его, как школьника: вот это автомат, вот сборка, вот так стреляют, вот так целиться – в лучшем случае. Все, на этом заканчивается. Эти уходят, новые приходят. Он раз постарался, выложился, чему-то научил, а сосед ничего не делал. Полгода прошло, уволились, новые приходят.

Это все происходит, когда не видишь результата своего труда. Это самое страшное. У нас сержанта нет – откуда сержант возьмется, если они вместе пришли на год служить? Когда было еще два года – и то проблема была, а сейчас вообще стало проблематично. И эту проблему надо было решать. Были части устаревшие, нового не закуплено оборудования, а они на старом сидят, оно не рабочее, его нужно убрать, потому что все равно это деньги, все равно тратишь сюда. Их нужно сократить на какое-то время, чтобы сэкономить деньги, купить оборудование новое и создать уже… Это все равно переучивание, это новая техника, новое оборудование – оно должно сначала все начинаться. Допустим, учебные заведения, например, сейчас возобновили их, в Каменце-Подольском, в Харькове. Я понимаю, что люди, я понимаю, что служить надо. У них количество курсантов – 144, преподавателей 300–400, в Харькове аналогично. Вся база существует во Львове, они там тоже есть. База во Львове лучше, чем в Каменце-Подольском. Всего 20 преподавателей добавляешь, этих курсантов переводишь туда, и все.

– А деньги высвобождаются, да?

– Да. Это просто тот же бизнес. Если бы это был бизнесмен, он бы себе такого не позволил, а наше государство себе такое позволяет. Если у вас много денег, то пожалуйста.

– Я знаю, что Филипп Карбер, с которым вы провели столько времени в зоне АТО, тоже за вас официально вступился, он написал официальное письмо украинской власти в вашу защиту. Где это письмо сейчас? Оно дошло до адресата?

– Филипп Карбер уже друг мне, мы общаемся с ним очень часто. После того, как я вышел, мы тоже общались. Он поддерживал все это время меня, он приезжал и какие-то показания давал. Он написал письмо, и я об этом знаю. Он сказал, что отнес его в посольство, но уже прошло две недели и никаких писем сюда, в Украину, не пришло, поэтому я подозреваю, что люди, которые работали с Порошенко, не заинтересованы в этом, они просто "под сукно" его или где-то выкинули.

– За годы независимости Украины кто был самым лучшим и эффективным министром обороны, на ваш взгляд?

– Я считаю, что все это время все министры были в разной ситуации. Не буду отвечать на этот вопрос. Потому что ответить на него невозможно. Все были в разных ситуациях. Например, после обретения независимости Украины мы, получив такие Вооруженные силы, продолжали ту интенсивную боевую подготовку, которая была во времена Советского Союза. Были те траты, которые привели к развалу Советского Союза в том числе. Знаете, к чему пришли мы? Я в 1999 году был назначен начальником учебного центра "Десна". Придя туда, это через шесть лет где-то независимости Украины, при той боевой подготовке, которую мы там проводили во времена Советского Союза, мы продолжали сейчас. Я, придя в "Десну", там обнаружил около 200 танков Т-64 в ожидании капитального ремонта, больше 100 БМП в ожидании капитального ремонта. Наше государство и экономика не могли себе позволить такие траты, которые позволял себе Советский Союз.

Мне стоило очень большого труда, чтобы сдать эту технику. Мы начали уменьшать количество часов стрельбы, вождения. Начали больше внедрять тренажерной базы, уменьшать интенсивность боевой подготовки, потому что мы просто бы перемолотили всю технику и все закончилось. Следующий министр, который пришел... Да, много техники мы сдали на заводы на капитальный ремонт, а они не работали, потому что запчастей не было и денег не было. Следующий этап – это сокращение. Что такое дивизию сделать бригадой? Дивизия – это, по сути, четыре бригады. Это три механизированных полка и один танковый – в механизированной бригаде, и три танковых полка, один механизированный – в танковой. Вот один полк берем – это бригада. Больше, может, артиллерии, больше частей обеспечения. А остальная техника высвобождается. Куда она идет? На базы, дальше – продаем, часть денег возвращаем для того, чтобы ремонтировать то, что есть. Оно же лучше не становится. Это как автомобиль, знаете. Техника, которой 40–50 лет, она ломается. Это нужны профи, Кулибины какие-то. И вот мы шли, и эти проблемы не решались.

Что греха таить? Россия таким же образом в свое время пошла в Чечню – с такими солдатами срочной службы, с такой техникой, с такими подходами – и получила по лбу. Отошла назад, подумала, влила деньги, где-то сократилась, пересмотрела все – и через восемь лет зашла и сделала свое дело. Другого выхода у нас тоже нет. Точно в такой же мы ситуации, нового никто не придумает. Мы сейчас с нуля должны начинать строить наши Вооруженные силы.

– Я задам последний вопрос. Вы идете в парламент, вы номер пять в партии "Сила и честь" Игоря Смешко. Почему вы решили идти в парламент и почему вместе со Смешко?

– Для меня после освобождения из следственного изолятора встал вопрос, что делать. Уже мои планы, которые были до задержания, – зачехлить все и остановиться, уйти на пенсию, успокоиться – изменились. Я понял, что у меня возник ряд задач, которые я должен в жизни решить. В том числе освободить тех людей, которые незаконно удерживаются сейчас, сделать так, чтобы это никогда больше не повторялось. Второе. Игорь Петрович и его коллектив подписали обращение к президенту Зеленскому о том, что я незаконно задержан. И просят разобраться и наказать виновных в этом. В этой ситуации я не мог им отказать. Кроме этого, мне поступило предложение стать членом этой политической силы и пойти на выборы, и я не мог им отказать. Мои планы и их предложение совпали.

Почему я иду туда? Знаете, уже на тот момент был новый президент. Я не скажу, что это гарантия, я скажу, что это надежда. И я считаю, что должен сделать все, чтобы эта надежда сбылась. Без президента в этой стране... Мы так сделаны: вот царь у нас должен быть. Несмотря на то, что мы парламентско-президентская республика, несмотря ни на что, мы все равно смотрим на президента как на гаранта. У нас Верховная Рада при прошлом президенте, позапрошлом президенте – это как коллективная безответственность. И это нужно изменить. У меня есть злость, у меня есть цель пойти туда не отдыхать, а ломать.

– Вы молодой человек еще, в конце концов.

– Поэтому я туда иду. У меня есть направления, которыми я буду заниматься. Я знаю, что делать, как делать, я буду помогать, я не хочу занимать там какие-то должности, если будут люди достойные. Я буду делать все, чтобы у них все получилось. А говоря о Верховной Раде, была ли возможность у нее остановить Януковича?

– Конечно!

– Была. Была ли у нынешнего парламента возможность остановить те вещи, которые творил Порошенко? Была. Нельзя говорить, что это виноват Янукович, виноват Порошенко. Виновато все, что было вокруг. Люстрация – хороша она или плоха? Я считаю, что эти вещи нужно чистить и нужно продолжать это и на нынешнюю Верховную Раду и нынешний Кабмин. Тех людей, которые сегодня переобуваются в воздухе и пытаются показать, что кто-то плохой, а мы не хотели... Нужно бороться, немногие могут сказать "нет" в этой стране, к сожалению. Я на себя взял ответственность и сказал "нет". Не потому, что я горжусь. Знаете, я не был замазан в этой грязи. Представьте, если бы я что-то с ними делал, то это бы обязательно выплеснулось, обязательно они бы каким-то образом заставили меня сделать то, что я делать не должен или не обязан. Эту систему нашу нужно рушить.

– Вы идете в Верховную Раду бороться? 

– Абсолютно верно.

– Поборете? 

– Уверен, что да. Вот поверьте. У нас есть момент. Эти вещи вроде незначительные, например, это совещание президента в Закарпатье. Желание президента – это большое дело. Чтобы под него опять не побежали. Если он не допустит вот то, что он сказал: туда [наверх] носить ничего не надо. Мне нужен порядок. Вы можете мои интервью взять, я об этом говорил, система не может работать так. Силовики не могут так работать. Этого не делай – сверху, этого не трогай. Этого – что хочешь с ним, то и делай, этого посади, а вот там занимайся, как хочешь. Там к тебе обратится тот, сделай ему то. Система так не работает. Или хорошо, или плохо. Или она служит тебе, или она служит государству. Я надеюсь, может, я какой-то идеалист, но другого нет. Мы идем в тупик. Я не знаю, к чему мы идем, но мы рушим государство. Еще бы, не дай бог, пять лет Петра Алексеевича – и мы бы к какому-то краху и войне пришли бы.

– Надежда, значит, есть?

– Учитывая, что Игорь Петрович – военный, прошел такую школу... Я не прошел – у меня армия, я ею жил, понимая некоторые вещи в государстве, потому что оно взаимосвязано. Где-то экономика, где-то коррупция. Эти вещи понятны. А ему, так случилось, удалось за границей побывать. Он увидел, как ведется дипломатия, как делаются дела международные, он в СБУ работал, посмотрел под разными углами. Я уверен, что он знает нутро, а это структура очень серьезная. Он военный, армию знает. Он партию политическую возглавляет не первый год – поборолся уже и на выборах президента, и в других ситуациях. Я думаю, что это тот человек, который знает, умеет и может, а мы ему поможем.