-2 Київ
2014 рік. Десятки наших хлопців гинули щодня. Зрозуміло, що іншого запитання, окрім того, яке стосувалося б війни, бути не могло
– Роман Цимбалюк у студії, журналіст, власний кореспондент агентства УНІАН у Росії. Романе, добрий вечір!
– Добрий день, Олесю!
– Я рада вас бачити у студії в Києві, а не в Москві! Зазвичай ви там.
(Посміхаються).
– Навзаєм!
– Ви і справді єдиний постійно акредитований український журналіст у Росії?
– З юридичного погляду у списку журналістів, акредитованих у МЗС Росії, є люди, в яких у розділі "країна" написано: "Україна". Але вони не є представниками нашої держави, оскільки це товариші-втікачі. Ще працює постійний корпункт ТРК "Україна". Але оскільки його співробітники постійно ротуються, то, відповідно, вони не потрапляють до списку постійно акредитованих. Але вони працюють, і це дуже важливо. Я не єдиний український журналіст (у Росії).
– Єдиний незмінний...
– Якщо вже докопуватися, то єдиний, кого київська редакція відрядила до Москви на тривалий час. У такому сенсі, може, єдиний.
– Як, напевно, і більшість наших телеглядачів, я дуже добре пам'ятаю прес-конференцію (Володимира) Путіна, на яку ви прийшли у светрі з величезним написом "Укроп". На ній ви ставили Путіну різкі, незручні запитання, змусивши його добряче понервувати. Що ви в той момент відчували? Хвилювалися? Боялися? Про що думали?
– Зізнаюся вам чесно: над своїм запитанням я думав півроку. Ще влітку (2014 року), коли на сході України тривали найтяжчі бої за незалежність нашої країни, мені хотілося сказати росіянам і їхньому президенту...
– ...його прес-конференцію там дивляться практично всі...
– ...що як мінімум ви не просто скоюєте злочин щодо нас, а робите помилку з погляду російських інтересів. Нагадаю, це 2014 рік. Десятки наших хлопців гинули щодня. Зрозуміло, що іншого запитання, окрім того, яке стосувалося б війни, бути не могло. Це було найважливішим. Мені так здавалося і здається досі. Ту майку я надів тільки з однією метою, щоб сказати: "Хлопці й дівчата, якщо ви думаєте, що хтось вам здасть Україну, то ви глибоко помиляєтеся". Я так відчував. Я постійно спілкуюся з друзями, і так відчували всі. А вони чомусь вирішили, що якщо у них вийшло захопити військовим шляхом Крим... Коли не було влади в Києві, а був у нас тут повний безлад, незважаючи на перемогу Майдану (або поразку попереднього президента, неважливо), вони скористалися слабкістю нашої держави і на нас напали. Мені хотілося їм сказати: "Хлопці, ви зрозумійте, у нас, українців, за великим рахунком вибору немає. Ми зобов'язані захищати свою державу". А у росіян є вибір. Вони можуть займатися своєю країною. Вона у них, принаймні коли я їхав на вихідні, була найбільшою на планеті. Мені здається, їм є що робити.
– А Китай?
– За площею – Росія. А за населенням – так, конкуренти Російської Федерації не сплять.
– Підпирають. З одного боку особливо.
– Цікаво, що вони оголосили ворогом державу – я кажу про Україну, про нас усіх, – яка, якщо відмотаємо на три з половиною роки назад, була для них найближчою. Згадайте, що було до війни. Фактично спільний інформаційний простір.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Не просто інформаційний простір. Виявилося, міністри тут були з російськими паспортами у головних оборонних відомствах.
– Це їхня успішна спецоперація. Може, багато хто не погодиться зі мною, але знову ж таки, якщо повернутися на три з половиною роки назад, жодних претензій до росіян не було. Хотілося іноді анекдоти розповідати, дискутувати на тему, хто кому робить більш скраплений газ. І все.
– Газові війни були щасливим часом?
– Так. А те, що сталося... На мою думку, цьому прощення немає. Вони зробили неможливим налагодження відносин між нашими країнами протягом найближчих 100 років.
Я знаю тих, хто категорично відмовляється від української теми. Дехто каже: "Відрядіть мене краще в Арктику знімати про білих ведмедів"
– Щодо закулісся тієї прес-конференції... Як реагували російські колеги? Що говорили? Шикали на вас, ображали? Може, охорона тиснула на вас?
– Ой, уже стільки часу минуло! По-перше, у 2014 році я на прес-конференціях у Москві використовував формулювання, які застосовували у нашій країні, – "терористи, бойовики". Від "терористів" я швидко відмовився, тому що це неправильно все-таки. Краще, мені здається, говорити "російські бойовики і колаборанти". Так от, ставиш запитання, а навколо тебе таке, що думаєш, ніби у тераріумі. Усі: "Ш-ш-ш!" Сичать!
– Невдоволення було, так?
– Потім вони заспокоїлися. Час минув. І знову ж – російська свідомість. Якщо я так ставлю запитання і мене ще не вислали на батьківщину, значить, щось тут нечисто! Мені так здається, не знаю. Зараз усе нормально.
– Від вас не сахаються як від прокаженого росіяни, які працюють у медіа? Вони з вами вітаються, спілкуються?
– Вітаються. Але мої пости і фотографії у Facebook далеко не всі лайкають, на відміну від того, що було до війни. Маса людей, до речі, зокрема ті, хто працює на російських федеральних каналах, абсолютно притомна. Вони прекрасно все розуміють і не підтримують того, що робить їхня країна. Я знаю тих, хто категорично відмовляється від української теми. Дехто каже: "Відрядіть мене краще в Арктику знімати про білих ведмедів. У відрядження на півроку".
– Ого!
– Так, аби лишень цього не торкатися. У них улаштовано так: якщо ти не підтримуєш лінії партії, то – досвідос! Прощавай, пробач!
– Просто за гроші працюють? І багато нормальних журналістів у Росії?
– Щоб сказати, багато чи ні, їх потрібно порахувати. Я ж усіх не знаю. Кажу про своїх знайомих, дехто з яких, підкреслю, працює на федеральних каналах. Вони мене запитують: "Як справи?". Я кажу: "Хунта рулить!".
– (Посміхаючись). А не "Слава Україні!"?
– А мені відповідають: "Я у своїх репортажах це слово ніколи не використовую". (Імітує скривджений вираз обличчя російського співрозмовника). Кажу: "Зрозумів". А про себе думаю: "Ах ти п'ята колона!".
(Сміються).
– Як узагалі готують такі кремлівські заходи? Запитання обговорюють заздалегідь? Тільки "своїм" журналістам дають їх ставити? Що робить Пєсков (прес-секретар президента РФ Дмитро Пєсков. – "ГОРДОН") із помічниками?
– Підхід як у серйозному телешоу, яке має велику частку імпровізації. Захід такого формату, коли ти можеш особисто побачити президента всія Русі... Вибачте, Російської Федерації...
– Царя!
– ...можеш побачити тільки один раз на рік. Звичайно, на цей захід працює весь – не знаю, чи можна його так назвати – агітпроп. Хтось назве його прес-службою.
– Багато охорони?
– Думаю, Володимиру Володимировичу нічого не загрожує. Коли була та історія з "укропом", мене посадили між двома (робить паузу) співробітниками прес-служби...
– Вони не були схожі на співробітників прес-служби?
– Е-е-е... (Хитро посміхається). Там був один момент. Вони прочитали, що означає цей "укроп". У 2014 році в Росії взагалі не дуже розуміли, що "укроп" – це "український опір". Прочитали – і підходить хлопець, такого самого зросту, як я, але вчетверо ширший. Щось він мені сказав таке, не дуже цензурне. Не буду цитувати дослівно.
– Наїхав на вас?
– Ну так. Я реально розгубився. Хотів їм сказати: "Хлопці, ви його рано випустили". Тому що до моменту, коли почалася прес-конференція і я зміг поставити запитання, минуло 60 хвилин і, звичайно, я зміг оговтатися. Дивлюся, він далеко, прямий ефір, найімовірніше, стрілянини не буде.
– Він погрожував вам?
– Ні, мені здалося, що це психологічний тиск був. Сенс у чому? Щоб було видно напис "укроп", я свій бейджик сховав під кофту...
– ...я думала, до речі, що ви сьогодні прийдете в ній.
– "Укроп" продано. У фонд телеканала ATR. До того ж я продав цю толстовку і двічі отримав за неї $604. Якщо хто не вірить, можете запитати Айдера Муждабаєва (заступник генерального директора кримськотатарського телеканала ATR. – "ГОРДОН").
– Клас!
– Між іншим, перший покупець був із Чити. Він сказав: "Якщо я власник, то наказую продати її знову". Тоді я продав її дівчині Тетяні у Москві.
– Так у вас ще й росіяни її купили!
– Тоді здавалося, що так. Перший хлопець точно був росіянином. Паспорта Тетяни я не перевіряв. А потім познайомилися, подружилися у Facebook, і я з'ясував, що вона киянка. І "укроп" повернувся на батьківщину. Ось так.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Повернімося до прес-конференції. Отже, усе це постановочно?
– Ні, не все. Далеко не все. Повторю, на цей захід працює дуже багато людей, його відрежисовано. Але для того, щоб він мав справжній вигляд, частка імпровізації є. Наскільки мені відомо, іноземних журналістів, до яких належу і я, ніхто ніколи не інструктує. І запитань не обговорюють. Вони мені за якийсь час (до прес-конференції) телефонували, цікавилися: "Що ви хочете запитати?" Я кажу: "Слухайте, ну а що мені запитати? Коли Володимира Володимировича обиратимуть на наступний термін? Нам це нецікаво".
– Своє запитання ви їм озвучили?
– Ні. Я сказав тільки, що воно стосуватиметься війни.
Навіщо людині боятися Путіна, якщо людина його прославляє?
– Що б ви зараз у Путіна запитали?
– Я б попросив уточнити деякі його відповіді, які він давав у попередні роки.
– Наприклад?
– Наприклад, як можна вимагати від України виконання Мінських угод або ще чого-небудь, коли президент Росії говорить, що, мовляв, ми ніколи не приховували, що відправляємо людей в Україну вирішувати військові питання. Ну, тобто вбивати нас. Я хотів би у нього запитати: де, у яких угодах це записано? Він ще говорив про людей, які їдуть вирішувати військові питання (не плутайте це з російськими військами). Я б йому сказав: "Володимире Володимировичу, нам усе одно, кого ви відправляєте. Їхній юридичний статус не важливий, я до нього байдужий. Ми знаємо, що ви їх споряджаєте і забезпечуєте війну проти нашої країни".
– Хто конкретно у Кремлі відповідає за темники і за інформаційний порядок денний країни?
– Таких деталей я не знаю.
– А що кажуть?
– Кажуть? (Посміхається). За інформаційну політику відповідає адміністрація президента. Не остання людина там – прес-секретар президента, звісно. Ще – товариш Громов (перший заступник керівника адміністрації президента РФ Олексій Громов. – "ГОРДОН"). Наше питання, окупований Донбас, курирує, зрозуміло, Владислав Сурков (помічник президента РФ. – "ГОРДОН").
– Ви знайомі із Сурковим?
– Я його жодного разу не бачив. Дуже хочу познайомитися. Він абсолютно не публічна людина. Ось нещодавно він відкривав пам'ятник російським окупантам у Ростові-на-Дону, можна було поїхати. Але складно зрозуміти, як це висвітлювати в нашій країні. Ну і люди там були такі... Не дуже було б приємно. Не тільки Сурков там був, інтелігентна і розумна людина, але й ті, у кого кров на руках.
– Російські журналісти Путіна бояться?
– (Задумався). Дивлячись хто і за яких обставин.
– Є ті, хто не боїться?
– А навіщо людині боятися Путіна, якщо людина його прославляє?
– Може, тому і прославляє, що боїться?
– Ні, людина на роботі. Російська система готує досить високоякісних фахівців. Чому вони мають боятися? Вони високооплачувані співробітники, усе у них добре. От якби вони говорили, що не треба воювати з державою Україна, помирімося і візьмімося за своїх дурнів і дороги, тоді – так. А вони висвітлюють події так, як їм спускають.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Вам пропонували перейти на російське ТБ або на російські медіа працювати?
– Та ні. Мені недавно сказали: "Ми думали, але ти занадто – цитую, – обдовбаний. Ніяк не вийде".
– Обдовбаний?
– Це такий донецький термін.
(Сміються).
– Хтось із Донецька вам пропонував?
– Донецьких хлопців зараз там багато. Але ні, це некоректне слово, я його скасовую. Усі мешканці України, незалежно від міста, однакові українці.
Нам із ворогами дуже не пощастило. Вони сильні, багаті, нещадні
– Але лінгвістичні особливості якісь є.
– Але це важливо. Я іноді чув від людей, із якими спілкувався: "Я з Донецька, і до мене якось насторожено ставляться". Це неправильно, це колосальна помилка. Ми маємо до всіх наших громадян ставитися однаково. До того моменту, поки не доведено, що вони порушили закон.
– Як би ви охарактеризували Путіна? Яка він людина?
– Він дуже досвідчений.
– (Посміхаючись). Це зрозуміло!
– Як би правильно сказати, бо вийде, що я прославляю президента країни-агресора... Начебто він – одна людина, але насправді це колосальна команда, яка робить його таким, який він є. Нам із ворогами дуже не пощастило. Вони сильні, багаті, нещадні. Протистояти їм дуже і дуже непросто. Про це не треба забувати. Можна, звичайно, заспівати пісню про Володимира Володимировича, у нас деякі дипломати співають у певних ситуаціях...
– Яку ви маєте на увазі?
(Сміються).
– YouTube на допомогу! Я цитувати не буду її.
– Ла-ла-ла?
– Я кажу про те, що можна посміятися, використати нецензурну лексику, але треба розуміти, із ким ти маєш справу. Якщо ти свого ворога недооцінюєш, будь готовий, що він відчинятиме ногою двері у твій дім.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Процитую Дмитра Гордона. Він сказав: "Якщо санкції затиснуть Путіна так, що постане питання про звільнення, то гарантії недоторканності йому може дати Ксенія Собчак". Річ у тім, що 2 лютого ми всі очікуємо анонсованого американською фінансовою розвідкою оприлюднення активів – грошей, будинків і всього іншого – оточення Путіна та їхніх сімей. Усього того, що у них є на Заході. Власне кажучи, буде відкрито шлях до того, щоб це все у них забрати. У світлі цих подій, у світлі того, що вони відбудуться перед виборами президента Росії, такий варіант імовірний, як ви вважаєте?
– Імовірний. Але сьогоднішньої внутрішньої російської стабільності це ніяк не змінить. Нагадаю: не один рік у Росії діють закони, які вимагають від чиновників і співробітників держкорпорацій, коротше, російських багатих людей, не мати ні рахунків, ні власності за кордоном. Усіх їх попередили, а чиновники законодавчо зобов'язані.
– Але ми ж розуміємо, що це не так?
– Їх попередили.
– По-пацанськи? Хлопці, я вас попередив, а далі нарікайте на себе, так?
– Окрім того, у них було багато часу для того, щоб вивести свої гроші. Знаєте, якщо у людини мільярд – ну, заберуть у нього один будинок де-небудь на Ямайці. Ну що їй? Так влаштовано світ – фізіологічно одномоментно людина може спати в одному ліжку. Тому – ну і що?
– Як ви взагалі оцінюєте спецоперацію із висуненням Ксенії Собчак на пост президента?
– Ксенія Анатоліївна має надати барв кампанії обрання на четвертий термін президента Володимира Путіна. На сьогодні вона справляється.
– Уважаєте, жодних шансів? Новим президентом знову той самий буде?
– Поки що офіційно не оголосили, що він буде балотуватися. Точніше не балотуватися, а перемагати на виборах. Але, мені здається, це питання вирішено. За настроями, принаймні, зрозуміло, що буде саме так. Якби було якось по-іншому, це можна було б відчути. Що тривають пошуки наступників, когось тестують, показують по телевізору. Як було, наприклад, коли відбулася рокіровка. Це ж цілий процес, не просто так – от, будь ласка.
– У принципі, наступника можна за місяць чи за два зробити, якщо треба.
– Можливо, і досвід Володимира Володимировича це засвідчує. Але, я думаю, чинний президент Росії молодий, сповнений сил і може ще показати...
– ...на жаль...
– ..."кузькину мать".
– Так, були і такі теж лідери у Росії.
(Сміються).
Зараз ви можете назвати прізвища тих, хто, на вашу думку, був би гарним президентом Росії? Чи є такі люди, хоча б теоретично? Ми не говоримо, що вони висуватимуться на цих виборах.
– На превеликий жаль, якщо ми говоримо про політичний аспект, а не про особисте, то для України немає гарних росіян. І на цьому можна поставити крапку. Хто б не посідав головне крісло у Російській Федерації, нам усе одно буде дуже важко. Минуло 26 років як ми живемо у незалежній країні. Але там культивують уявлення, там чомусь думає дуже багато хто, що Україна як держава – або непорозуміння, або має бути у сфері російського впливу. Що це – зона національних інтересів Росії. Треба просто усвідомити, що помиритися з російською державою не вдасться. Особливо після того, що сталося. Є один спосіб виходу з війни на сьогодні – здатися. Думаю, що наша країна, її громадяни на це не погодяться.
Я написав запит: "Потрібна квартира у центрі Москви, для іноземця". Ми зустрілися, даю свій паспорт із тризубом. Мені кажуть: "Ну який же ви іноземець?"
– Ви вже приблизно 10 років живете у Москві, правильно?
– До 10 треба ще допрацювати. Десятий рік пішов. Я дуже вдячний своєму роботодавцю, агентству УНІАН, де мене терплять.
– Ви тільки-но кілька разів його сьогодні рекламували, і ось знову...
– Чому? Я тільки один раз сказав.
(Посміхаються).
– Добре, зараз був другий.
– Перший раз сказали ви!
– Протягом цих років як змінилося ваше життя у Москві? Оточення, побутові питання?
– Уперше мене відправили до Москви винаймати квартиру, оргпитання вирішувати у вересні 2008 року. Числа 13-го я повернувся із Грузії, після війни, і поїхав відкривати корпункт до Москви. І ми довго не могли знайти квартири – то дорого, то ще щось. Зрештою звернулися до великої компанії, я написав їм запит: "Потрібна квартира у центрі Москви, терміново, для іноземця". Ми зустрілися, я даю свій паспорт із тризубом. Мені кажуть: "Ну який же ви іноземець?" Я взагалі не зрозумів запитання, кажу: "А як?" Так от, якщо дев'ять років тому було формулювання "які ж ви іноземці?", то зараз сумнівів немає. Для них сумнівів немає. Можливо, це дивно прозвучить... Усі говорять у Росії, мовляв, ми, там, любимо Україну. Але – не люблять українців. У цьому головний парадокс. Тобто якщо українці співають пісень, а краще горланять, напившись горілки і об'ївшись сала, і танцюють гопак – ось тоді вони нормальні.
– Карикатурні.
– А якщо йдеться про політичну націю, то, виходить, ми "закляті вороги".
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Ви зблизька спостерігаєте за російським народом уже стільки часу? Який він?
– Однозначної відповіді немає. Росія – величезна країна. Вона дуже різна. Там божевільна кількість відморозків, прости Господи, але водночас багато дуже освічених людей, які знають десятки мов. Спілкуючись із ними, відчуваючи їхній інтелект, одержуєш такий кайф.
– Тільки коли не говориш на тему України, так?
– Різні випадки є. Далеко не всі підтримують війну з нами. Заведено вважати, що 86%, які за Путіна, вони ж і за війну з Україною. А 14%, хто проти нього, відповідно, проти війни. Нічого подібного! Усе дуже перемішано.
– Буває, що ті, хто за Путіна, проти війни з Україною?
– Може бути й так. І є так звані російські опозиціонери, які під час протестів у 2010–2011 роках стрибали по московських проспектах із білими стрічками, а потім, коли у нас віджали, точніше завоювали Крим, чомусь кинулися на Донбас. Воювати.
Росія на найближчі 100 років для нас залишиться ворожою державою. Але водночас усе одно не можна мазати всіх однією фарбою
– За Росію?
– Звісно.
– Ви про людей із Болотної?
– Зокрема вони. Дуже багато.
– Знаєте їх особисто?
– Давайте я не називатиму прізвищ, мені здається, це не настільки важливо. Але якщо подивитися ретроспективу... Проти Путіна у Москві трошки бешкетують постійно. Трохи. Раніше існував такий захід, як "Стратегія 31". Це номер статті російської конституції про свободу зібрань. І ось люди щоразу, коли у місяці було 31-ше число, виходили на площу, їх там затримували, вони кричали: "Геть Путіна!", "Раз-два-три, Путін, іди!" Цитую, підкреслю. А потім, коли стався Крим, стало відомо, що вони такі самі російські фашисти, як і ті, хто це все придумав. Повторю, так, Росія на найближчі 100 років для нас залишиться ворожою державою. Але водночас усе одно не можна мазати всіх однією фарбою. Навіть якщо є мінімальна кількість адекватних людей, треба їх шукати, із ними спілкуватися.
– Ви прекрасно володієте українською мовою. У Росії ви проводите експерименти, говорите українською? І яка реакція у людей?
– Складне запитання. Українською мовою на вулицях насправді намагаюся не говорити. Розмовляю тільки з дитиною, із сином своїм. І то, знаєте, складні моменти. Приходиш на дитячий майданчик і думаєш: перейдеш на українську мову – і одразу почнеш виділятися на загальному тлі.
– І на дитину відразу скоса подивляться...
– І я такий собі думаю: треба це робити зараз чи ні? Тобто залежно від ситуації.
– Дитина до української школи піде?
– Та їй ще два роки. Сподіваюся, у Києві піде до школи.
– Ви плануєте повернутися?
– Я не хочу, щоб мого сина вчили, як любити Росію і Путіна-президента. Він – громадянин України, українських шкіл у Росії немає, тому, мені здається, це абсолютно природне бажання.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– В інтерв'ю Дмитру Гордону Олександр Невзоров (російський журналіст і публіцист. – "ГОРДОН") сказав: "Росія – країна гнилих, роздовбаних доріг, жахливих черг у поліклініках, бруду, блюзнірства і жахів. Є два порівняно цивілізовані місця – Москва і Петербург, а все, що поза межами цих міст, потопає у величезних, страхітливих проблемах". Романе, скажіть, російський народ улаштовує така ситуація?
– Якщо чесно, я б не погодився до кінця з таким формулюванням. Може, це парадокс, але одночасно з війною проти нас вони розробляють федеральні програми. Багато доріг у Росії не відремонтовано і не залатано, вони нові. Абсолютно нові. Особливо ті, які через Брянськ ведуть до кордону з Україною. Хто поїде – подивіться. Можливо, вони це роблять для російських танків?
– Усе одно ж зіпсують танки...
– А ми, навпаки, не ремонтуємо, щоб вони не проїхали? Зараз тільки почали ремонтувати, слава богу. Тому, ще раз, не можна про Росію говорити, що вона чорна чи біла. Не так це. Є місця, на які ти дивишся: так, "Лада Калина" не проїде, і танк, напевно, теж. Але є й абсолютно сучасні автобани. Не тільки Санкт-Петербург і Москва. Є Казань, Єкатеринбург, міста-мільйонники. Я вважаю, що така постановка питання є помилковою. Виходить, раз у них тільки два міста, де можна жити, отже, ще трохи і буде безлад за Уралом, вони розпадуться, бла-бла-бла тощо. Тим самим ми припускаємося найголовнішої помилки. Ми недооцінюємо цю країну. А ми не маємо на це права.
– Ті самі 86% підтримки Путіна – вони реальні чи намальовані?
– Думаю, коли людина приходить на виборчу дільницю, це стає реальністю. Тому що – а за кого? Їм просто нема за кого голосувати.
У Януковича в очах якась туга і біль
– Зараз, дивіться: Беркова (російська порнозірка Олена Беркова. – "ГОРДОН"), Собчак, Чехова (російська телеведуча Анфіса Чехова. – "ГОРДОН")...
– Із Берковою проблеми – вона занадто молода.
– Їй ще немає 35 років?
– Ні.
– Ну все, немає за кого голосувати!
– Я б за неї агітував, якби у мене було російське громадянство. Іноземці не мають права агітувати на території Росії.
– (Посміхаючись). На території свого Facebook – мають.
– Якщо подивитися на цей процес із технологічного погляду, ці всі карикатурні персонажі...
– ...порно-кабаре якесь...
– ...підводять простого росіянина до якого висновку: "Боже ти мій, я краще проголосую за Путіна. Із ним нас хоча б американці бояться. І Крим наш". Дуже просто. А другий ешелон кремлівських старців, на кшталт [голови КПРФ Геннадія] Зюганова і [лідера ЛДПР Володимира] Жириновського...
– ...б/у.
– Уся інформаційна машина Росії працює на одну особу. Зрозуміло, що вона має вигляд на чотири, на 10, на 100 голів вищої, ніж усі інші.
– Якось ви говорили, що тільки в однієї людини бачили охорони більше, ніж у Путіна. У Віктора Януковича (президент України у 2010–2014 роках. – "ГОРДОН") у Росії.
– Насправді це питання дискусійне. Але, мені здається, Володимиру Путіну боятися поки що нічого. Його добре охороняють.
– А Януковича як охороняють?
– Зараз він у підпіллі. Але коли він приїжджав на суди до Ростова-на-Дону, звідки був прямий відеозв'язок із нашим київським судом, то його охороняли точно так само, як чинного президента. Оточено суд, повний огляд, собаки, люди у штатському.
– Ви там були тоді, бачили його?
– Віктора Федоровича? Звісно. Я навіть тягнув руку, хотів щось запитати у нього. Річ у тім, що він, напевно, у полоні там. Гусман (заступник генерального директора ТАСС Михайло Гусман. – "ГОРДОН") вів прес-конференцію лише для російських журналістів.
– "Мы начинаем КВН".
– Просто було образливо. Вони називають його колишнім президентом України, а питання ставлять тільки росіяни. Ну що ж це таке?
– Ви там пообурювалися?
– Ну так, лайт. (Посміхається).
– Я знаю, що ви намагалися знайти будинок Януковича під Москвою, але вам не вдалося.
– Він там не живе.
– Ви це відповідально заявляєте?
– Ми виконували редакційне завдання. Була адреса, яку злив товариш Кобзон (депутат Держдуми РФ Йосип Кобзон. – "ГОРДОН"), ми забили її у навігатор і поїхали. Увійшли в контакт із місцевим населенням. Я їм чесно сказав, що ми – українське телебачення.
– (Посміхаючись). Вони вам просто так взяли і все розказали...
– Вони сказали: "Та відчепіться від нас, уже скільки сюди приїжджали. Тут його ніколи не було". Потім ми зателефонували Кобзону. Я запитав: "Ви особисто Януковича бачили?" Він каже: "Ні". – "Ви впевнені, що він там живе?" – "Ні". За фактом Йосип Давидович створив інформаційну хвилю, яка ні на чому не ґрунтується. Найімовірніше, Янукович живе не в Москві, а у теплому місті...
– ...Сочі?
– Сочі.
– Як ви думаєте, він зараз щаслива людина?
– Не думаю. Коли дивишся на нього, ось на цих судових засіданнях... Що насамперед впадає в очі – він став значно краще говорити українською мовою.
– Може, репетирує?
– Можливо. Коли він був президентом України, у нього, може, або часу, або бажання не було. Мені здається, що у нього в очах якась туга і біль.
– Чи правда, що у нього зараз проблеми з алкоголем?
– Не знаю, нічого не можу сказати щодо цього.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Ви дивитеся на Україну збоку, з Москви. Які проблеми України вас найбільше турбують або дратують?
– Що мене дратує і в чому насправді сила України й українського народу... Використаю таке негарне слово: ми за натурою своєю хуторяни. У гарному сенсі. Якщо подивитися українське телебачення, може скластися враження, що Україна – найважливіша країна на цій планеті. Але ми – на острові. Є якісь росіяни, з якими десь війна йде. Якась міфічна Європа, де дуже добре і всім платять великі зарплати. Але, великою мірою, ми дивимося всередину себе. А навколо відбуваються не просто події – вир! Чому я кажу, що треба дивитися врізнобіч, особливо у бік Російської Федерації? Щоб розуміти...
– Мені здається, навпаки, ми багато в той бік дивимося. Може, навіть занадто багато.
– Це у нас так подають... Глибокої інформації про Російську Федерацію у нас не дуже багато. Читаєш іноді сайти, там люди, які називають себе експертами, кажуть: "Усе, Путіна дотиснули, завтра він іде з Донбасу. Або післязавтра, о 12 годині 05 хвилин".
– Але післязавтра він не йде...
– Перебуваючи там, я розумію: це приємно чути, цей текст напевно клікнуть, що дасть трафік ресурсу. Але це називається самообманом.
– Ми говорили про ваші запитання Путіну. А що б ви запитали у президента вашої країни, Петра Порошенка, якби у вас була така можливість? Що вас найбільше турбує?
– У нас, слава богу, не Росія. І у нас на четвертий термін балотуватися неможливо. На другий – можливо. Я б запитав, що для нього найважливіше у житті. Чи достатньо, на його думку, він зробив для того, щоб його прізвище було вписано золотими літерами в історію України? Він багато чого досяг. Я переконаний, у нас геть не найгірший президент із усіх, які були. Можливо, і навпаки. Мені було б цікаво, як він на це дивиться.
– Хто головний ворог України сьогодні? Путін чи корупція?
– 100% – наші внутрішні справи. Розумієте, не можна все валити на росіян.
– Це ви російських політичних ток-шоу надивилися!
– Поясню, що я маю на увазі. Їм немає прощення за Крим, немає прощення за Донбас. Їм ніколи не буде прощення за тисячі наших загиблих хлопців і мирних жителів на Донбасі. Але життя не обмежується тільки цим. Хоча матері наших загиблих, думаю, зі мною не погодяться. Коли ти дивишся усі ці дискусії про шоколад, або про рюкзаки, або про бурштин, то хочеться сказати: "Люди, ви не розумієте, із чим ви маєте справу". Я навіть у Facebook пишу: "Товариші наші, можновладці! Майте на увазі, прийдуть росіяни – вони у вас відіжмуть усе! Узагалі все. Подивіться на ситуацію у Донецьку. Де бізнес [Ріната] Ахметова? "Внешторгсервис" він тепер називається, російський менеджмент. Заводи у Криму, зокрема нашого чинного президента, де вони зараз? І так буде скрізь. Як не дивно, зараз виникла ситуація, коли інтереси – багатьом не сподобається це слово – української еліти й українського народу повністю збігаються. Тому що розплющать усіх.
– Українська еліта про це знає?
– Знаєте, сумніви мене іноді беруть. Досить увімкнути телевізор. Водночас у нас не все погано. Особливо, коли буваєш в Україні наїздами, помітно. Є маса речей, які рухають нас уперед.
Коли українці прийдуть визволяти міста Донбасу, їх будуть зустрічати з квітами
– Може, моє запитання здасться дивним, проте: де ви почуваєтесь у більшій безпеці – у Росії чи в Україні?
– Питання безпеки – воно таке... Це ілюзія. У мене охорони немає. Я їжджу в метро, ходжу вулицями. Зрозуміло, що комфортніше я почуваюся в Україні, у Києві. Тому що це моє місто. Мені не хочеться насувати кепку на очі, щоб зайвий раз ніхто не прошепотів що-небудь на мою адресу. Як іноді у Москві буває: іду, а мені вслід (прикриває рукою рот): "Яка огидна пика!".
– Серйозно?
– Був такий випадок.
– А я думала – автографи беруть.
– Тож однозначної відповіді дати не можу. У безпеці можуть почуватися тільки, можливо, президент Росії і президент України, яких охороняють.
– Ви впевнені?
– Звісно. Нашого гаранта Конституції, упевнений, охороняють дуже добре. Так і має бути.
– Я постійно дивлюся російські канали, це професійне...
– Порушуєте закон України?
– Ні, це не порушення.
– У СБУ знають?
(Посміхаються).
– Не раз говорила! Так от, від моменту початку війни у них у прайм-таймі немає іншої теми, окрім України. Щодня стільки бруду, стільки ненависті. На цих ток-шоу вчать професійно ненавидіти Україну. Ви часто з'являєтеся у цих передачах. Вам не гидко?
– Очевидно, я дуже яскраво там виступаю, тому що...
– ...яскраво, підтверджую...
– ...нечасто. От нечасто.
– Запитання було – чи не гидко там перебувати?
– Щодо "гидко – не гидко" однозначної відповіді немає. Зрозуміло, що якщо ти туди приходиш, то перемогти їх не можеш. Там так улаштовано. Якщо ти це зробиш у студії, знайшовши якісь аргументи, то через маніпулювання з боку звукорежисера в ефірі тебе просто не чують.
– Програми монтують?
– Ні, все у прямому ефірі.
– Прямий ефір у Росії – часто ілюзія, адже там 11 часових поясів.
– Я відвідував тільки одну програму, вона виходить о 19.00 за московським часом і йде у прямому ефірі.
– На Москву?
– На Москву. Це 100%.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Навіщо ви туди ходите?
– З одного боку, додаються підписники у Facebook.
– Але це не головна причина?
– Не головна. По-друге, дуже багато людей із окупованих територій, де транслюють тільки російські телеканали, пише мені. І ти розумієш, що результат буде такий: коли українські визволителі прийдуть визволяти ці міста, їх будуть зустрічати з квітами. Тому що те, що росіяни влаштували там, свавілля і злидні...
– Там свавілля і злидні?
– А ви не знали? На окупованій частині Донбасу ну геть усе погано. Геть. Людей звільнили від усього: від України, від фашизму, від роботи, від банкоматів, від аеропорту, від свободи переміщення. Нагородили їх комендантською годиною.
– Тарифи їм залишили, принаймні, ті, які й були.
– Це маніпуляція, великою мірою. Тарифи залишили, але життя не обмежується тарифами.
У "Миротворці" написали, що роздобули список іноземних кореспондентів, акредитованих у МЗС РФ. Вони його не "роздобули", а просто передрукували
– Вам пропонували гроші за участь у російських ток-шоу? Адже це не секрет, що багато експертів там сидить на зарплаті.
– Нещодавно пропонували. (Хитро посміхається).
– Цікаво! Скільки?
– Це програма... Напевно, це військова таємниця? Але я туди не ходив, тому гаразд, розповім. Є програма на каналі НТВ, називається "Звезды сошлись". І у них зараз проблеми.
– Зірки розійшлися?
(Посміхаються).
– Армен Джигарханян розлучається зі своєю дружиною...
– ...а, так у буквальному сенсі?!..
– ...у якої частина прізвища така сама, як у мене, – Цимбалюк. Мені телефонують і кажуть: "Ви родич? Приходьте, треба підтримати або, навпаки, осоромити".
– "Сьогодні ти будеш родич!"
– Я кажу: "Якщо у нас однакові прізвища, це все-таки не доказ".
– А вони: "Вас там в Україні не зрозумієш!" Так?
– Я сказав, що не можу. Кажу, можливо, це вам дивно, але у мене взагалі-то робота є, і це найголовніше. Годі, кажу, не чіпайте мене, я новинами зайнятий чи ще щось було, я просто не можу ці питання обговорювати з вами. Я не родич, годі, до побачення! Минає якийсь час, може, хвилин 30... Треба суму назвати?
– Звичайно, скажіть!
– 30 тисяч рублів мені запропонували.
– У доларах або у гривнях скільки це, щоб глядачі зрозуміли?
– Трохи більше ніж $500.
– Ну і?.. Чому відмовилися?
– Але я не родич!
– Не могли за $500 ним побути?
– Наступного разу подумаю. Треба буде розглянути таку ситуацію.
– Яке у вас ставлення до таких гостей російських політичних ток-шоу, як [В'ячеслав] Ковтун та інші начебто проукраїнські експерти, які там працюють за гроші?
– Нормально до них ставлюся. Оскільки те, що вони роблять, не заборонено українським законодавством, отже, вони можуть робити те, що хочуть. Вони ризикують своєю репутацією. Або, навпаки, на неї працюють, хто як. Деякі люди з тих, про яких ви говорите, себе вважають superstar.
– Які зарплати у Кисельова, Соловйова (російські телепропагандисти Дмитро Кисельов і Володимир Соловйов. – "ГОРДОН")? За які гроші можна ось так любити батьківщину?
– Я не знаю, нічого не можу сказати.
– Чому у цих людей, головних співаків "русского мира", такий тісний зв'язок із Заходом? Там їхні сім'ї, майно, відпочивають там? У вас є пояснення?
– Усе очевидно. Тому що там краще. Тому що там безпечно. Якщо ти купив будинок на озері Комо і відомо, що ти гроші на його купівлю не вкрав, у тебе його ніхто не відбере. І не відбере у твоїх дітей, і в їхніх дітей і онуків, що важливо. Там гарна медицина, гарні дороги. Відчуття безпеки. Ми всі зараз, слава богу, можемо подорожувати.
– Ви з ними знайомі?
– Із Дмитром Кисельовим навіть колись записували інтерв'ю, до війни.
– А після початку цих подій не запитували у нього, за які гроші можна ось так поводитися?
– Ну, у мене не настільки близькі з ним стосунки.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Ви досі у базі сайта "Миротворець"?
– Я не з'ясовував. Коли мене туди занесли, багато хто питав щодо цього. Мені це дуже не сподобалося, тому що вони написали, що роздобули список іноземних кореспондентів, акредитованих у МЗС РФ. Вони його не "роздобули", а просто передрукували, він у відкритому доступі на сайті mid.ru.
– Поява у базі "Миротворця" вплинула на ваше життя?
– А як вона може впливати? Я громадянин України, люблю свою країну і – головне! – не порушую нашого законодавства. Тому мені все одно.
– На цій оптимістичній ноті завершимо. Романе, дякую вам за інтерв'ю!
– Спасибі!
Записав Микола ПІДДУБНИЙ
