+9 Киев
В этом году Украина впервые отмечает День примирения и памяти в честь всех жертв Второй мировой войны. Готовы ли украинцы действительно примириться, "ГОРДОН" спросил у председателя Ассоциации еврейских организаций и общин Украины, члена наблюдательного совета Украинского Хельсинкского союза по правам человека Иосифа Зисельса.
Я не думаю, что мы созрели для примирения, потому что еще очень многие силы не удовлетворили свои амбиции
Идея примирения популярна в любое время, но ее нельзя применять в любой ситуации к любым двум народам, потому что в конфликте, который тянется еще со Второй мировой войны, на самом деле есть несколько измерений.
Кроме советско-немецкого, а с другой стороны – франко-англо-немецкого, даже с нашей стороны было несколько измерений: польско-немецкое, польско-украинское, украинско-немецкое, украинско-румынское, венгры даже поучаствовали в Карпатах в боях с УПА. Есть целый ряд измерений, а главное – украинско-советское.
Я, например, знаю случай 1962-го года, когда две украинские женщины, которые были связными в УПА, отстреливались в бункере в Тернопольской области от солдат. В 1962-м году!
Если говорить о сегодняшнем примирении, то оно, с одной стороны, цивилизационное, потому что украинцы решили, что хватит им уже жить в той империи, с евразийской цивилизацией, и хотят попробовать жизнь европейскую, а потом через 300 лет сравнить, в какой из них было лучше. С другой стороны, это примирение искусственно вызвано российской агрессией.
Я не думаю, что мы созрели для примирения, потому что еще очень многие силы не удовлетворили свои амбиции. Если мы говорим о тех измерениях, которые были во время Второй мировой войны, для них время, конечно, подошло, потому что мы видим большое продвижение по линии украинско-польского примирения.
Поляки нервно отреагировали на законы, которые были приняты по реабилитации воинов УПА
Но и оно еще не завершено, поскольку некоторые поляки, например, нервно отреагировали на законы, которые были приняты по реабилитации воинов УПА и других украинских национальных организаций. Это сложная мешанина, в которой нужно разобраться. Разобраться, о каком именно примирении мы говорим. У молодых не было этих конфликтов.
В Испании, где гражданская война была длительной, семьи до сих пор помнят, кто на чьей стороне воевал. Причем это не какие-то мягкие, а жесткие воспоминания. Это несмотря на то, что Франко (испанский диктатор Франсиско Франко. – "ГОРДОН") уже давно поставил памятник примирения жертвам той войны с обеих сторон.
В южных штатах США, несмотря на то, что со времен гражданской войны прошло уже 150 лет, тоже хранится родовая память в отношении того, кто воевал за север, а кто – за юг. Хотя они живут вроде благополучно, и штаты между собой не воюют, разве что есть некоторая конфронтация во время выборов – одни больше голосуют за республиканцев, другие – за демократов.
Вопрос примирения не такой простой. Возможно примирение на уровне глав государств. Ющенко (третий президент Украины Виктор Ющенко. – "ГОРДОН"), например, многое сделал для этого. Но на уровне простых людей примирение происходит не так быстро.
По социологии мы видим, что в последний год отношение украинцев к полякам значительно улучшилось, потому что миллионы украинцев видели, что поляки реально помогают Украине в этом сложном конфликте. А Россия как государство не только не помогала – она оказалась агрессором.
Нежелание ветеранов подать друг другу руки говорит о том, что новый конфликт наложился на старый и, наоборот, усилил его, а не ослабил.
Два цивилизационных народа могут жить мирно, и они, в общем-то, жили более-менее мирно, несмотря на напряжение между государственными структурами, до тех пор, пока не было вмешательства в идентичность друг друга. Как только начинается вмешательство в идентичность другого народа, моментально возникает огромная энергия сопротивления.
Еще одно измерение – измерение Майдана – было для меня как реакция очень значительной части украинского общества на попытку Януковича (беглого экс-президента Украины Виктора Януковича. – "ГОРДОН") и всей его клики вернуть нас в состояние евразийской идентичности, в которой мы уже не хотим быть, по крайней мере большинство из нас.
Если мы будем насильно принуждать Донбасс к европейской жизни, получим большую энергию сопротивления
Это применимо и к Донбассу. Этот регион имеет другую идентичность и, возможно, он не хочет жить по-европейски. Если мы будем насильно принуждать его к этому, получим обратно такую же большую энергию сопротивления.
Децентрализация актуальна, если нагрузить в нее гуманитарный, хозяйственный, финансовый и прочие аспекты. Гройсман (председатель Верховной Рады Украины Владимир Гройсман. – "ГОРДОН") несколько раз говорил о том, что надо учитывать гуманитарный аспект при децентрализации. Исторически. Если мы не учитываем этот аспект, значит, мы не проводим реальную децентрализацию, она будет несколько искусственной.
Донбасс в рамках Украины должен развиваться так, как он сам это понимает, по-своему. И общая скорость государства Украина, если оно еще существует, вместе с Крымом и Донбассом на пути в Европу должна быть настолько медленной, чтобы не потерять регионы, которые не хотят двигаться в этом направлении. Надо разговаривать, объяснять, пытаться продолжать внедрять ценности, которые есть еще у украинского общества.
