Олег Пинчук: Зеленский нашел в моих работах рыб и раков, похожих на Путина
Современное искусство – это товар, который нельзя продать в Украине
– Олег, как пандемия коронавируса отразилась на вашей жизни и творчестве, на финансах?
– Сейчас сложились более жесткие условия, но запаса прочности и желания действовать более чем достаточно, чтобы сохранить себя, свою личность как художника и развиваться. В финансовом плане сейчас, естественно, не те золотые времена середины "нулевых". Сейчас все считают деньги, торгуются. Но, в целом, грех жаловаться.
– В искусстве вообще бывают кризисы как таковые?
– Конечно. Происходит смена поколений. Приходят новые амбициозные люди и диктуют свои взгляды. На арт-рынке ограничено количество финансов. Художники старшего поколения, возможно, потеряли ту реакцию или ощущение мира, которое присуще молодым. Я понимаю, как непросто людям, которые решили почивать на лаврах. Нужно уметь перестроиться и понимать правила игры, которая может стоить карьеры и жизни. В истории были художники, не выдержавшие эмоционального и финансового пресса. Они уходили из жизни. Вспомним того же Модильяни.
– Как избежать судьбы непризнанного гения?
– У нас 99,9% – непризнанные гении. Музыканты, писатели, журналисты, художники, телеведущие, актеры. Признанных – единицы, а миллиарды занимаются повседневной работой и считают, что мир не признал их талант.
Может быть, им не повезло, а может быть, не было достаточно харизмы, желания, силы воли, чтобы идти вперед. Творческий процесс требует эмоциональных и физических сил. Нужно каждый день идти в бой, 365 дней в году. А многие сдуваются на первых проблемах. Многие живут как все – от зарплаты до зарплаты, особо не напрягаясь. Я смотрю на людей, которые работают в некой системе. И много для счастья им не надо. Например, торгуют кофе или имеют маленький магазинчик, при этом всем довольны и счастливы.
– Существует ли в Украине полноценный арт-рынок? Сформировался ли он уже за годы независимости?
– Смотря что мы подразумеваем под арт-рынком. Это размытое понятие. У нас есть институции – такие как PinchukArtCentre, М17, Институт проблем современного искусства. Но они больше рассчитаны на то, чтобы художник показал свое видение, выставки там не являются источником дохода. Премии нерегулярны, их получают несколько человек, и эти деньги не могут обеспечить нормальное функционирование.
Институции, специализирующиеся на контемпорари-арте, вроде бы, выступают за свободу самовыражения, но тем не менее там присутствуют четкие рамки, каким должно быть современное искусство. А его можно объяснить в двух словах. Вы видите мусорный пакет, подходите и читаете фамилию автора, текст о том, что художник хотел сказать. Вы смотрите снова на экспонат – и перед вами не мусорный пакет, а произведение искусства. Вот принцип контемпорари-арта. Это игра в пустоту. На выставках современного искусства вы увидите половые тряпки, висящие на стенах, разбросанные мусорные пакеты, силиконовые бесформенные куски, доски. Но рядом есть описание, что художник хотел этим сказать. К современному искусству нужно быть расположенным. В основном, наиболее расположены коллекционеры, которые, как правило, воспринимают искусство не с точки зрения вкуса, а с точки зрения навязывания искусства с помощью манипуляций. Это происходит так: вы почитали и понимаете, что перед вами не унитаз, а фонтан, как у Марселя Дюшана. Это как волки и собаки – они похожи, но у них разное отношение к жизни. Собаке скажут: "Лежать!" – она ляжет, а волк – нет. Один человек увидит в мусорном пакете мусорный пакет, другой поверит, что это искусство. Характерная черта современного искусства – когда объяснение превалирует над самим визуальным рядом.
– Вам это импонирует?
– Да. Я метод контемпорари-арта использую, но я не в этой системе. В ней очень сложно быть. Современное искусство – это товар, который нельзя продать в Украине. Небольших стипендий, которые дают фундации, недостаточно, чтобы прокормить всю эту гвардию художников, условно говоря, выставляющих на стенах тряпки вместо картин.
Молодые свято верят, что это и есть искусство, иногда создают интересные работы. Но для этих работ нужны большие пространства, которых в Украине нет, нужны коллекционеры с определенными интересами. В результате люди часто оставляют профессию художника и начинают, к примеру, заниматься дизайном интерьеров. Я тридцать лет назад все это видел в Швейцарии. Сейчас там возвращаются к академизму.
– Цикличность истории…
– Да. А мы в наших процессах вторичны. У нас современное искусство является наследованием популярных в Европе направлений 1960-х, 1970-х, 1980-х годов. В музеях Европы, условно говоря, можно увидеть то же, что выставляют украинские современные художники, но там это было создано 30–40 лет назад.
Гапчинская – молодец. Она почувствовала рынок, конъюнктуру
– Вы одного поколения с художниками сквота "Парижская коммуна". Почему не тусовались с ними?
– Я в это время учился в Швейцарии. Но со многими из них выставлялся. Тот же Савадов, Ройтбурд, Сидоренко, Сухолит. Но у меня было свое понимание, свое видение. Они смотрели на искусство сквозь призму модных журналов и направлений того времени. Многие работы были сделаны под влиянием Николя де Сталя, Ива Кляйна. Иногда их даже тяжело отличить от первоисточника. Это было вначале, потом настало переосмысление. Таких ярких имен, которые могли бы конкурировать на Западе, у нас не так много: Савадов, Ройтбурд, еще, может быть, пару имен.
Искусство сейчас должно становиться предметом инвестирования. Кто мог подумать, что Джейсон Полок, который бросал краску на полотна, будет стоить $100–$200 миллионов. У нас половина Андреевского спуска таких художников, но они и части стоимости Полока не зарабатывают. Здесь важно то, что он работал в определенное время, при определенных условиях. Но нельзя уже создать заново писсуар Дюшана или "Черный квадрат" Малевича. Нужно искать свой "Черный квадрат", а это очень сложно. Среда искусства очень интеллектуальная, эгоцентричная, токсичная.
– Вы сравнивали арт-тусовку с террариумом. Кто самый ядовитый его обитатель?
– Каждый из этой тусовки имеет высокое мнение о себе и негативное об окружающих. Чем меньше денег, тем больше манипуляций. Самые ядовитые – те, которые хотят добраться ближе к источнику доходов, к корыту. Ходят своей группой, художников других не пропускают. Из этических соображений и нежелания делать им рекламу имен называть я не хочу. Наворовав идей у западных художников, заказав работы в Китае, они втюхивают их нашим коллекционерам.
– Вы всегда работали без арт-дилеров…
– Если начинаешь работать с арт-дилерами, жди подвоха. Тебя могут кинуть.
– А кому они нужны, как вы считаете?
– Людям, у которых есть деньги и желание реализовать себя в качестве коллекционера. Сами арт-дилеры – люди, не желающие ежедневно ходить на работу, а рассчитывающие получить 20%, 30%, 50% от картины, которая стоит $50 тыс. На арт-рынке жесткая конкуренция, но есть пару авторитетов, которые втюхивают картины, обещая дальнейший рост их цен. Как правило, этого не происходит, бывает только падение. Например, в современном искусстве используют органику – бычьи головы, мух, окурки. Не думаю, что эти объекты долго сохранятся. Функция арт-дилера, как правило, состоит в том, чтобы рассказать клиенту байку о перспективе продвижения определенных предметов искусства, а также, как с их помощью повысить статус коллекционера.
– Как относитесь к тиражированию работ, визуального ряда произведений на товаре массового использования. Как, например, это делает Евгения Гапчинская? Ее человечков где только не увидишь: на канцелярских товарах, посуде, конфетах, упаковках чая…
– Женя молодец. Она почувствовала рынок, конъюнктуру. Сумела угадать настроение обывателя, создав добрых смазливеньких игрушечных персонажей. Художники, относящие себя к элите, критикуют ее. Я считаю, что она добилась успеха. Если художник находит такие способы заработать, – это хорошо. Чем ее работы хуже, чем мусорные пакеты или половые тряпки на стенах?
Работы Примаченко – как биткоины, которые вырастут в цене до космических масштабов
– Как вы формируете стоимость своих работ?
– Рынок формирует. Больше интерес – выше цена. И в том числе вторичный рынок. А он сбавляет цену, потому что люди, которые хотят вернуть средства за когда-то приобретенное, готовы снизить стоимость. Художники иногда обращаются к арт-дилерам, чтобы те прятали цены. Потому что если художник продавал свои работы по 200 тыс., а они предлагают по 5 тыс., то по высоким ценам никто покупать не будет. И эта тенденция распространяется почти на всех художников, даже топовых.
– Вы сталкивались с подделками собственных работ?
– Постоянно. За моим именем стоит успех, труд. И многие попадали под мое влияние. Это множество скульпторов, работающих в стиле а-ля Пинчук. Но это постмодерн, для которого характерны компиляция, цитирование. Для этих художников первоисточником был я, а для меня первоисточник как для художника – так называемый моветон – слоники, рыбки, лебеди из комода моей бабушки. Я понимал, какие они красивые, и позже стал их эксплуатировать. Можно сказать, что это такой концептуальный проект.
– А бывало ли, что другие авторы свои работы выдавали за ваши?
– Есть художники, представляющиеся моими учениками. Они заявляют, что у них можно купить работы, похожие на мои, но дешевле. Создается иллюзия, что я дорого стою. Но это неправда. Иногда они втюхивают дороже, чем я бы продал! Умеют. Отчасти это жульничество и авантюризм. Но он всегда присутствовал на рынке искусства. Всегда были проходимцы. Как, к примеру, можно продавать писсуары, окурки, мух…
– Или экскременты художника…
– Да, как я говорил в начале интервью: посмотрели – банка с говном, прочитали – шедевр.
– Сколько стоила самая дорогая ваша скульптура?
– Не будем вспоминать. Это была очень высокая цена.
– У вас есть коллекция картин Марии Примаченко. Сейчас вы покупаете произведения искусства? Какие приобретения сделали за последнее время?
– Да, у меня лучшая коллекция картин Марии Примаченко. Работы этой художницы должны сегодня стоить сотни тысяч долларов. В Грузии за последнее время очень поднялся в цене Нико Пиросмани. Там он – это определенный бренд. Его картина не так давно равнялась денежному эквиваленту колбасы и бутылки чачи, а сейчас стоит $2, $3, $5 млн. А у нас Примаченко до сих пор недооцененная. Ее работы – как биткоины, которые вырастут в цене до космических масштабов.
В последнее время я покупаю картины художников Анатолия Галицкого и Игоря Галана. Они талантливые художники, которые могут при помощи цвета, формы, экспрессии передавать нужную эмоцию.
Я никогда не использую в своих работах сходство с конкретным человеком. Хотя когда-то Зеленский находил в моих работах рыб и раков, якобы похожих на Путина
– Важна ли для вас персона заказчика? Если, например, этот человек – политик, имеющий противоречащие вашим политические взгляды?
– Нет. Я отделяю мух от котлет. Я лоялен ко всевозможным мнениям. Свои политические взгляды демонстрирую на выборах. Я столько прошел Майданов и столько получил обещаний, что верю только себе.
– А если бы у вас заказал скульптуру Путин, вы бы ему продали?
– Путину не продал бы ни при каких обстоятельствах. Это из области фантастики. Он никогда не закажет у меня. Это исключено.
– Ну, чем черт не шутит!
– Это исключено. Никогда Путин у меня не закажет работу. Он далек от искусства. Мы живем в разных мирах.
– В виде какого персонажа или животного вы бы его изобразили аллегорически?
– Я никогда не использую в своих работах сходство с конкретным человеком. Это в СССР любили рисовать членов политбюро, а потом вынуждены были каждые полгода зарисовывать картинку. Хотя когда-то наш нынешний президент Владимир Зеленский в "Вечернем Киеве" нашел сходство моих работ с Путиным. Он находил рыб и раков, якобы похожих на Путина. Но, мне кажется, профессиональный художник должен быть вне времени и создавать образы, которые не привязываются к некоему персонажу. Это на кладбище можно устанавливать монументальные скульптуры, посвященные определенным людям.
– Начиная с 2014 года политические события повлияли на ваши отношения с друзьями и заказчиками из РФ?
– Мои работы есть в коллекциях многих людей из РФ. Специально работы я туда не завозил в последние годы. Знаю, что из недавних приобретений на аукционе в Лондоне некий уважаемый коллекционер из России купил мою работу. Кто именно – я не знаю. Мои работы есть у Ксюши Собчак, Наташи Ионовой (Глюк’оZы), Мстислава Ростроповича, Виктора Черномырдина. Была моя работа и у Бориса Немцова.
После 2014 года я осознанно не устраивал в РФ выставки. Предложений было много, и многие мои коллеги не устояли. Это личное дело каждого. Но есть и законы морали, конечно.
Галстук и свитер Зеленского я подарил Боре Фуксману, мужу Бережной
– Стала ли политическая позиция камнем преткновения в дружбе? Некоторые ваши друзья были членами Партии регионов.
– Она прекращалась не только из-за политической позиции, а потому что мы перестали видеться. Многих я интересовал как художник и скульптор в первую очередь. Со многими нас разделяет расстояние. Я вспоминаю аукционы, которые проводила Елена Пинчук, а вел Зеленский, и в зале сидели в том числе депутаты от Партии регионов.
Я тогда торговался за галстук и свитер Владимира Зеленского. Они стоили приличных денег. Я купил их и подарил бизнесмену Боре Фуксману, известному бизнесмену, имеющему отношение к гостинице Hilton, гражданскому мужу [покойной] Иры Бережной, отцу их ребенка. Это был аукцион в рамках акции "Анти-СПИД", и вот Боря Фуксман получил хороший подарок от меня. Не знаю, правда, куда он эти галстук и свитер дел.
– Вы довольны деятельностью Зеленского в качестве президента?
– Ноу коммент. Я политиков не комментирую и не критикую, потому что, как правило, политика сопровождается такими же манипуляции, как и в искусстве. Вам обещают одно, а получаете вы другое.
– Как относитесь к людям искусства в политике?
– Это право каждого. Но художники и политики – одинаковые вруны. Непонятно, кто из них больше врет: политик или художник.
– Художник Сергей Поярков – ваш давний друг. Он такой же эксцентричный и в жизни, как на светских мероприятиях или в телеэфирах?
– Последние 10 лет мы мало общаемся. Когда-то, впервые увидев его горящие глаза, понял: это наш человек! Он очень харизматичный, и я тогда решил, что с ним можно работать. Да, он и в жизни эксцентричный. Половину того, что говорит об искусстве, – это мои слова.
– Против Пояркова в 2020 году открыли уголовное производство за якобы угрозы Зеленскому…
– Я в это не вникаю. Не хочу ввязываться в политику. Поярков – профессиональный художник, и уже отчасти профессиональный политик. У него есть желание быть на острие.
– Вы дружили с мэром Харькова Геннадием Кернесом. Были на его похоронах?
– К сожалению, я не смог приехать. Кернес – человек слова. Он, как швейцарские часы. Все, что сказал, было выполнено без малейшей шероховатости. Его харьковчане любят, потому что он давал хороший результат. Он был эмоциональным человеком, расположенным к искусству. Он когда-то предложил устроить нашу с Сергеем Поярковым выставку в Харькове.
Мои дети выбрали не очень хлебные профессии
– Ваша жена Лилия Добжанская защитила кандидатскую работу, посвященную вашему творчеству. Какие открытия супруги о вашей собственной персоне вас удивили?
– Это было так давно, что я уже все забыл. Я думаю только о том, что будет завтра.
– Бывают ли конфликты с женой? Кто первый идет на примирение?
– Я лет 10 стараюсь не конфликтовать ни с женой, ни с детьми, ни с политиками. Ни с кем. Я человек эмоциональный и могу вспылить, а потом переживать, что кого-то обидел, особенно близких. Я понимаю, что нужно научиться контролировать свои эмоции. Стараюсь находить логические объяснения и исходя из собственного опыта доказывать свою правоту.
– Какие профессии выбрали ваши дети 17-летняя Оксана и 15-летний Богдан?
– Скажем, не очень хлебные. Дочь учится на искусствоведа, сын – в финансовом колледже. Я объясняю им, что у отца нет бизнеса, что отец – это бренд. Рассказываю, что нужно уметь создавать бизнес. Потому что творчество, искусство – это тяжелый труд. Успеха достигают единицы. Успешных художников – несколько десятков, а успешных бизнесменов – десятки тысяч. А десятки тысяч художников влачат жалкое существование. Их компенсация материальной нестабильности – это тот кайф, который они получают, когда творят.
– Одна из недавних ваших работ – проект памятника Тарасу Шевченко во Флоренции. Когда планируется его открытие? Какой гонорар за него вы получили?
– Весной, к Шевченковским дням. Этот памятник мы с моими друзьями-однокурсниками скульпторами Владимиром Шолудько и Богданом Томашевским создали бесплатно.
Нужно думать не только о деньгах, а и о чем-то более важном. Поскольку это были частные инвесторы, я принял решение не брать оплату. Потому что, если бы им нужно было платить мне гонорар, памятника просто не было бы. Заплатили только за производство памятника команде, которая работала над ним.
– Для этого памятника вы использовали автопортрет Шевченко. Почему этот образ поэта выбрали?
– Это собирательный образ Шевченко. Я долго гулял по Флоренции, смотрел ее архитектуру. Неподалеку находятся работы Донателло, Микеланджело. И нужно было создать скульптуру, которая бы вписалась в эту стилистику. Во Флоренции нет тоталитарной скульптуры. Показывать величие любила советская монументальная пропаганда.
Мой проект памятника Слипаку понравился руководителю "Музыкального батальона". А после того как я заговорил о том, что не нужно ставить его на Андреевском спуске, мне сказали искать место для своего памятника самому
– Вы приняли участие в конкурсе проектов памятника погибшему в зоне АТО украинскому оперному певцу Василию Слипаку, который инициировала организация "Музыкальный батальон". Она утвердила макет памятника авторства скульпторов Богдана и Виктора Рябовых. Те предложили изобразить Слипака с автоматом в руках на фоне доски с его барельефом в образе певца. Вы представляли макет памятника Слипаку в образе Пьеро. (Слипак исполнял в образе Пьеро камерную кантату Александра Козаренко "П'єро мертвопетлює" на слова Михайля Семенко). Сейчас общественное объединение "Андреевский спуск" выступило против того, чтобы вообще памятник Слипаку устанавливали в сквере его имени…
– Мы создали проект памятника Слипаку не в образе Пьеро, а в образе оперного певца в первую очередь. То место на Андреевском спуске, где видит памятник "Музбатальон", неудачное.
– А почему?
– Это яма. Зачем устанавливать памятник в яме? И это древний Киев. Там сначала нужно провести археологические раскопки. Если этого не сделать, культурные слои навсегда останутся не исследованными.
Плюс в сквере Слипака собираются установить сцену, скамейки. Непонятно, кто и как часто там будет петь, и сколько денег на этом распилят…
Пока на памятник Слипаку нет денег. Логично было бы создать специальную комиссию, которая провела бы конкурс, было бы найдено финансирование. В эту комиссию должны были бы войти искусствоведы, политические деятели, галеристы, представители "Музыкального батальона", гражданского объединения "Андреевский спуск". Эта комиссия утвердила бы и проект, и место установления.
Помимо Андреевского спуска, для установки памятника есть и другие места – Львовская площадь, бывшая площадь и парк Островского. Там как раз рядом посольство РФ, сквер Немцова, российского оппозиционера. И мог бы быть парк Слипака, убитого российским снайпером. Это было бы хорошим политическим оружием. Открытие памятника можно было бы провести к приезду президента Франции Макрона в Киев.
– Сколько будет стоить установка памятника?
– Если не воровать, не так много.
– Но о какого порядка цифрах идет речь?
– Чтобы вы понимали, памятник Пилипу Орлику в Киеве стоил 16 миллионов гривен – на то время это было $2 миллиона. Это космос! За эти деньги можно пять таких памятников поставить! Стоимость памятника точно до гривны можно посчитать. Но этого и боятся, потому что установка памятника – для чиновника способ украсть деньги.
– Родственники Слипака видели ваш макет памятника?
– Да. Они изначально не хотели делать памятник в образе воина. Мы презентовали эскиз во Львове, и он им понравился. После презентации было принято решение немного доработать макет, и это было сделано. Но после того как я заговорил о том, что действительно не нужно ставить памятник на Андреевском спуске, была такая реакция инициаторов: ну, вы ищите место для своего памятника сами, а мы будем ставить там, где планировали.
Но в первую очередь галеристы выступили против непрофессионального эскиза памятника Слипаку на Андреевском. "Музбат" заблокировал все комментарии и сообщения на своей странице в Facebook. Я думаю, будет большой скандал. Андреевский спуск – это сердце Киева. И если не принимать его мнение – значит проиграть. Памятник, который хотят установить на Андреевском спуске, испортит вид улицы.
– Общественность подготовила открытые письма на имена президента Украины и мэра Киева против установки памятника на Андреевском спуске. Почему вы не подписали это письмо, если сами против такого проекта?
– Это было бы неэтично по отношению к коллегам. И это письмо – не моя инициатива. Общественность захотела высказаться – и высказалась. Я о нем узнал из прессы.
– Но вы считаете проект, который утвердил "Музбат", плохим?
– Я считаю, что этот проект – непрофессиональный, аматорский. Насколько я знаю, сейчас организаторы испугались критики и подключили к изготовлению скульптуры профессиональных скульпторов.
Кстати, сам руководитель "Музыкального батальона" Валерий Субботин о нашем проекте памятника Слипаку говорил, что его необходимо реализовать и что он достоин того, чтобы стоять, например, на площади в Киеве, во Львове, возле Парижской оперы. "Этот памятник очень мощный", – говорил он.