Правнучка Хрущева: Путин уходить не хочет и не может до 2024 года. Если он сам покинет пост, судьба его будет страшной, как у Берии
В ближайшее время российские военные не будут нагнетать обстановку в зоне конфликта на востоке Украины. Однако это не означает, что президент РФ Владимир Путин сворачивает проект “Новороссия”. Он не может закончить войну с Украиной, поскольку в противном случае утратит поддержку силовиков и потеряет свой пост. Об этом в интервью корреспонденту “ГОРДОН” заявила правнучка первого секретаря ЦК КПСС Никиты Хрущева, профессор кафедры международных отношений Новой школы (New School) в Нью-Йорке, старший научный сотрудник Института мировой политики, руководитель проекта “Россия” Нина Хрущева.
Ее дед – Леонид, старший сын Хрущева, военный летчик, погибший во время воздушного боя в марте 1943 года. У Леонида и его второй жены, киевлянки Любови Сизых, в 1939 году родилась дочь Юлия (мать Нины). Хрущев практически усыновил двухлетнюю внучку и растил ее как отец. В том числе и потому, что Любовь Сизых в 1943 году осудили по обвинению в шпионаже.
Нина воспринимала Никиту Хрущева как своего деда. В последние годы жизни он большую часть времени проводил на даче в Подмосковье, куда Юлия довольно часто приезжала с дочкой. Хрущев умер в сентябре 1971 года, когда Нина только пошла в первый класс.
Хрущева очень гордится своим родством с известным политическим деятелем Советского Союза, который, по ее мнению, провел антисталинские реформы, возродил буржуазные идеи свободы и персонального комфорта, чем по сути опередил свое время. Именно поэтому она взяла фамилию своей матери.
Сейчас в большой семье Хрущевых установились непростые взаимоотношения. Младший сын секретаря компартии, Сергей, также живет в США. Но родственники почти не общаются. Их взгляды разошлись на фоне российской агрессии против Украины. Сергей Хрущев поддерживает политику Путина, в то время как Нина Хрущева осуждает аннексию Крыма и военные действия на Донбассе.
По ее мнению, все политические деятели допускают ошибки в отношениях с Россией. Заблуждаются сейчас и лидеры ЕС, и Украины, когда выказывают готовность принять замороженный конфликт на Донбассе. Нужно использовать возникшую паузу для разработки дальнейшей стратегии поведения.
Надо помнить, что Путин – дзюдоист. Это интересная форма борьбы, где борец использует слабость противника, чтобы выиграть. А предсказать, где противник даст слабину, сложно
– Сейчас складывается впечатление, что команда президента РФ Владимира Путина взяла некую паузу для размышления. Как вы полагаете, какой оборот могут принять события после этого?
– Просчитать Путина, с одной стороны, легко. Например, после того, как в июле прошлого года был сбит малайзийский самолет, все предполагали, что российский президент пойдет на попятную, а он наоборот, начал закручивать гайки. Такие вещи можно предугадать. Одновременно надо помнить, что Путин – дзюдоист. Спорт много может рассказать о политике. Дзюдо – очень интересная форма борьбы, где смекалка нужнее силы. Борец использует слабость противника, чтобы выиграть. А вот предсказать, где противник даст слабину, сложно. Можно только его испытывать. И Путин показал, что он большой талант в этом деле. Когда он видит открытое место, он туда и направляет удар. Так было с Сирией, так было в истории с бывшим сотрудником американских спецслужб Эдвардом Сноуденом.
Поэтому, с другой стороны, действия Путина кажутся непредсказуемыми – мы ведь не можем предугадать, когда и где его оппонент проявит слабость. К примеру, он сейчас гениально использует скандал с ФИФА (Международная федерация футбола. – "ГОРДОН"). Кто мог подумать, что такое событие произойдет? Но Путин сориентировался, и будет в выигрыше в любом случае: и если отменят чемпионат 2018 года, и если оставят его России. Оба варианта хороши для пропаганды.
– А что касается проекта “Новороссия”. Все чаще от разных деятелей стали звучать слова о его сворачивании...
– Путину может быть выгодно заморозить этот проект. Он многое просчитывает, но в этой ситуации несколько ошибся. На фоне успешного выступления в Сочи (все думали, что Россия проиграет, а она 33 медали забрала) и когда Крым стал “34-й медалью”, как говорят, “наш”, возникло ощущение большого головокружения от успехов. Сопротивление Донецка, Луганска, Одессы, может, и не было достаточным, чтобы остановить наступление русских националистов, но сделать “Новороссию” легко не удалось. Тут Путин потерпел поражение.
Однако гений дзюдо и русской пропаганды заключается в том, что он и поражение может превратить в свое достоинство. Путин сейчас немного сворачивает действия, так как в его интересах использовать стабилизирующую ситуацию. Рубль укрепился по отношению к доллару, цены на нефть слегка начали подниматься. Ему не нужно сейчас дальше все расшатывать. Надо дать время устояться, чтобы люди вернулись в легкое состояние застоя (вроде самое плохое уже пережили, в магазинах почти все есть) и начали чувствовать себя более или менее расслабленно. Такая стабильность необходима Путину, чтобы усидеть на своем месте.
Но почивать на лаврах всему остальному миру, и особенно Украине, по этому поводу не стоит. Если проект “Новороссии” сворачивается сегодня, это не означает, что он не развернется завтра. Путин ставит на военных. А им нужны подобные проекты.
– И Россия будет соблюдать Минские соглашения?
– На самом деле Путин уверен, что соблюдает их. Он, как говорит, не поддерживает боевиков на Донбассе, да и вообще "русских войск там нет". С его точки зрения, и боевики, и Украина соблюдают условия одинаково, то есть обе стороны не на 100% придерживаются договора.
Раз война приняла не такой острый характер, появилось ощущение, что мир готов принять замороженный конфликт. Это лучше, чем продолжать бороться с РФ и требовать 100-процентного соблюдения Минских соглашений. Таково мнение Путина и даже, к сожалению, Европы. Однако если говорить, что мы принимаем, допустим, 70%, потому что компромисс лучше, чем эскалация конфликта – это большая проблема мировой политики. Нельзя выбирать лучшее из худшего.
Вообще ожидать абсолютно правильной политики нельзя ни от кого. В мире не существует идеальных политиков. И Украина не исключение. Я сочувствую президенту Порошенко. Он бизнесмен и должен был строить бизнес и экономику страны. Вместо этого он ведет войну, но при этом воевать не умеет. Это, безусловно, Украину очень тормозит.
Трудно представить, как должно вести себя государство в условиях странной необъявленной войны, которая случилась по совершенно непонятным причинам только потому, что Киев не хотел больше жить под Кремлем. Неплохо каким-то образом разрешить этот замороженный конфликт на Донбассе. Ведь пока он продолжается, у Украины мало шансов попасть в ЕС и НАТО. Должны быть стратегические решения, но их у вашего государства не видно.
– Приобретение Крыма оказалось довольно дорогим удовольствием для российского бюджета. Есть ли надежда, что незаконно занятая территория будет освобождена?
– Думаю, что в Крыму ничего не изменится. Мне очень жаль об этом говорить, но я не могу представить, что Россия когда-нибудь отдаст кому-нибудь этот полуостров. Может быть, новый, более легитимный референдум сможет решить крымский вопрос в пользу Украины, но, во всяком случае, в обозримом будущем этого не произойдет.
Россия действует, как тираннозавр Рекс – мы большие, и нам законы не писаны. Сила – вот закон
– Путин упорно старается расколоть европейское сообщество, чтобы снизить давление на Россию. Он добился своего или получает пока меньше, чем планировал?
– Я думаю, он получил на самом деле очень много. Если вы посмотрите на мир глобально, увидите, что на его стороне, кроме европейских стран Венгрии, Греции, Сербии, в какой-то степени Италии и Чехии, есть также Индия, Египет, Китай, Северная Корея, Бразилия, Турция. Обама говорит, что Путин – региональный лидер, весь мир от него отвернулся. На деле получается иначе. Российский президент как бы отвечает: многие страны на самом деле на моей стороне, они устали от американской гегемонии, которая, как он сказал в 2007 году, не претензия на демократию, а “новый колониализм”. Путин этакая заноза в мировой политике. Он находит слабые точки и воздействует на них.
Весь последний год Америка и Европа пытались выступать совместно по отношению к России, но было очевидно, что единодушия нет. Канцлер Германии Ангела Меркель до сих пор утверждает, что поставка летального вооружения для Украины невозможна. Это уже разногласия не внутри Европы, а между ЕС и США. Сколько бы они ни старались, им приходится постоянно давить друг на друга: чтобы Штаты не перехлестывали, а Европа не недохлестывала. При ближайшем рассмотрении становится понятно, что они не говорят общим голосом.
В этом смысле Путин уже выступает победителем – его антиамериканский голос многие воспринимают и поддерживают. США сейчас находятся не в том положении победителя в холодной войне, в котором были в конце 1990-х годов. Еще и поэтому Путин выигрывает в противостоянии со Штатами.
Проблема в том, что (при всем моем уважении к политике и системе США) Америка часто переоценивает свою весомость и ведет себя как Годзилла – у нас есть права, мы знаем общую мораль, этику и правила, все должны делать, как мы. А Россия в это время действует как тираннозавр Рекс – мы большие, и нам законы не писаны. Сила – вот закон.
Даже если Иванов заменит Путина, Россия демократичнее может и не стать, но, возможно, она будет более рациональной в своем поведении
– Российский финансист Слава Рабинович со ссылкой на личные источники в ФСБ утверждает, что госсекретарь США Джон Керри во время своего последнего визита передал Путину некий компромат на него, а также требования добровольно освободить пост, иначе данные, собранные американской разведкой, будут обнародованы...
– Я подобным сообщениям не особенно доверяю. На Путина давят, чтобы он сворачивал “Новороссию” – это несомненно. Возможно, есть и компромат, но мои источники говорят, что компромат военный: доказательства присутствия российских войск в Восточной Украине. Керри привез Лаврову эти документы, чтобы дипломатически официально показать: “вы теперь знаете, что мы знаем”. Но если в России будут это отрицать, мало что можно сделать. Конечно, есть вариант закрыть все российские счета, как поступили с “ХАМАС”, но тогда Путин пойдет ва-банк, и от этого станет плохо всем.
Визит Керри в Москву также связан с тем, что Америке нужна помощь с Сирией, Ираном и другими мировыми проблемами. Отказ Штатов разговаривать с Путиным оказался проблематичным. И Меркель своими действиями показала: как бы мир ни относился к Путину и его политике, абсолютно точно он – глава государства, нельзя отрезать его от дипломатических отношений.
Я думаю, в этом визите у Керри были более глобальные задачи. Он приехал в Россию, чтобы посмотреть, каким образом можно найти общие точки соприкосновения, чтобы вместо “нет” в диалоге звучало “да”. Во времена холодной войны большое значение имело то, как заставить оппонента говорить “да” вместо “нет”, даже если речь идет об очень маленьких соглашениях.
– Бывший советник российского президента Андрей Илларионов утверждает, что уже сформирована команда во главе с руководителем администрации президента Сергеем Ивановым и разработан план отстранения Путина от руководства страной. Насколько, по-вашему, высока вероятность такого сценария?
– Может быть. Я не могу исключить возможности отстранения Путина. Думаю, если он и будет кем-то убран, то своими же силовиками. Людьми еще более консервативными, чем он сам, или такими как Иванов, который консервативен, но при этом рационален. Путин уходить не хочет и не может до 2024 года (в 2013 году во время международной конференции в Валдае Путин заявил, что не исключает своего участия в президентских выборах в 2018 году. – "ГОРДОН"). Если он сам покинет пост, судьба его будет страшной, как у Лаврентия Берии. Значит, нужно оставаться. Раз так, значит предстоит каким-то образом бесконечно держать удар. А это возможно только в союзе с силовиками. Например, Никита Хрущев, когда отошел от силовиков, сразу потерял власть. Михаил Горбачев – тоже. И Путин подобных ошибок делать не будет.
Война в Украине, грандиозный парад 9 мая – все это знаки того, что силовиков надо кормить. Сергей Иванов силовик, бывший кэгэбист и довольно успешный деятель. Он тоже консервативный, но не в такой степени, как Путин. Может быть, без иллюзий мессианства. Иванов, безусловно, будет представлять сильную страну, но одновременно он не хочет терять свои контакты на Западе. Например, я знаю, что Иванов дружен с бывшим министром обороны США Дональдом Рамсфелдом. Наложенные санкции причиняют дискомфорт – он не может видеться и разговаривать со своим другом, и фактически становится его врагом.
Даже если Иванов заменит Путина, Россия демократичнее может и не стать, но, возможно, она будет более рациональной в своем поведении. Не хочу сказать, что Путин не рационален. Однако его идея величия России все-таки византийская и имперская, в XXI веке ее сложно реализовать.
Путин намного умнее Брежнева, но я не вижу способов, как он сможет привести Россию к прогрессу
– Президент США Барак Обама по-прежнему блокирует поставки летального вооружения Украине. Его осторожность и некоторая отстраненность от участия в разрешении военного конфликта на Донбассе является признаком слабости, он просто боится России?
– Поведение американского президента не изменилось с момента его прихода в Белый дом. Он вообще человек осторожный, который базирует свои решения на рациональности. Это характеризует и его политику. Многие воспринимают такое поведение как слабость и нерешительность, в том числе в самой Америке. Это ведь ковбойская страна, поэтому президент, который выбирает слова и взвешивает решения, часто считается слабым.
У Обамы персональность лектора. Он постоянно объясняет, почему так нельзя поступать. К сожалению, в политике рекомендация “так не надо делать” не приводит к прогнозируемому результату. Конечно, можно сказать Путину: нельзя вводить войска в Украину. Но смешно ожидать, что российский президент будет следовать такой рекомендации.
Кроме того, надо помнить, что Обама не человек холодной войны. Когда он пришел в Белый дом, Россия не считалась опасной страной, и даже интересной страной. В том смысле как американские президенты часто воспринимают РФ – или как соперника, или как побежденного последователя. Обама ее воспринимал как обычную страну. Он недостаточно представлял, что Россия может делать, и на что способен Путин.
С другой стороны, вице-президент Джо Байден, который вырос из холодной войны, выступал как экстремал: Россия враг и ей нельзя доверять. Американская политика провисла в этом гамаке – между спокойствием Обамы и часто истерическими и непродуктивными выкриками более старших политиков.
Поскольку Россия не занимала важного места в мировой политике со времен холодной войны, мало кто был готов к вызовам Путина. Его идея состоит в следующем: почему Америке можно входить в Ирак, Афганистан и следить за всем миром, а нам нельзя? Никто не поверил, что Путин действительно будет так себя вести. Напрасно. Он много раз об этом предупреждал. В 2007 году были большие статьи в TIME Magazine, где он объяснил, почему недоволен создавшейся картиной мира и положением в ней России. И теперь свои задумки реализовал. Тогда все говорили: "Ах, какой Путин!" Вместо того чтобы воспринять его речи как руководство к действию, подумать, какой должна быть политика, если его слова окажутся чем-то большим. Ведь главное, что мы знаем о Путине: когда он что-то обещает, он это делает.
В том числе и поведение Путина привело к тому, что за последние несколько лет картина мира значительно изменилась. Пока мир все еще американо-центристский, но уже не настолько, как в конце 1990-х. Война в Ираке и Афганистане, появление “Исламского государства”, экономический кризис уменьшили значение Америки. Более весомые позиции на мировой арене стали занимать другие страны – Китай, Индия, Бразилия. И отказ президента России Владимира Путина считаться с системой мироустройства, которая была установлена после Второй мировой войны, также повлиял на расстановку сил.
Много говорили об однополярности и многополярности после развала Советского Союза, но только сейчас мир действительно становится многополярным. С другой стороны, поскольку нет больше моральных приоритетов, которые устанавливали западные страны (особенно США) во время холодной войны, мир одновременно становится более опасным. И Путин, и другие лидеры показывают, что можно действовать так, как они посчитают возможным в интересах своей страны.
– На днях Обама подписал указ об отмене защиты активов России от исков кредиторов. Это еще один способ оказать давление?
– Поскольку воздействовать силой на Россию не получилось до конца, теперь пытаются использовать закон, что, с моей точки зрения, правильно. Путин ведь большой “законник”, любит апеллировать к тому, что это “не по закону”, “против правил”. Его теперь бьют его собственными риторическими трюками. Недавно в ЕС заявили, что призовут к суду “Газпром” за манипулирование ценами на нефть. То же самое и с решением Обамы.
Другой вопрос, насколько активно будут применяться эти нормы. Можно ведь отменить защиту активов и собственности, но если решение будут долго обжаловать, эффект практически сводится к нулю. Те же дела “Газпрома” и ЮКОСА о возмещении ущерба все еще находятся в апелляции. Как они будут разрешены, вопрос будущего.
Впрочем, Путин всегда очень изобретателен в сложных ситуациях. Россия также имеет возможность давления, например, в Москве могут в порядке компенсации истребовать здание посольства США, или, как только что объявили, десятки представителей ЕС теперь не смогут приехать в Россию.
– На предстоящем саммите G7 планируется обсуждать новые санкции в отношении РФ. Почему вместо военной помощи Украине мировые лидеры предпочитают поддерживать меры экономического воздействия, когда очевидно – санкций явно недостаточно для того, чтобы остановить Путина?
– Обычно, когда кризис приходит в последнюю фазу, начинаются инновации. Так что если в ЕС будут искать альтернативные возможности, другие источники энергии, добывать новые ресурсы, смогут сделать значительный рывок в технологическом развитии. В таком случае санкции приведут к ожидаемому результату.
Я не предсказываю будущее, но история показывает: когда мировое сообщество сильно напрягается, оно начинает идти вперед, а Россия остается далеко позади. Так было, например, в 1970-е, во время правления Леонида Брежнева. Путин намного умнее Брежнева, но я не вижу способов, как он сможет привести Россию к прогрессу. Страна, которая живет в прошлом, на передовые рубежи будущего не может выйти ни идеологически, ни экономически, ни политически.