Фельштинский: В первый же день оккупации Крыма нужно было выслать из Украины всех, кто работает на российские СМИ G

– Юрий, сейчас много спекуляций по поводу американо-российских отношений в связи с боевыми действиями в Украине. Чуть ли ни приписывается Западу готовность "отдать" России Крым в обмен на урегулирование этих отношений. Какова, на ваш взгляд, позиция Вашингтона?

– Я не думаю, что США, даже если такое желание присутствует, имеют право предложить России обменять признание международным сообществом аннексии Крыма на прекращение Россией военных действий на востоке Украины. В российско-украинском конфликте весь цивилизованный мир не на стороне России. Разумеется, как всегда и везде, вы найдете большое количество людей, в том числе и имеющих отношение к американской политике, которые либо оправдывают поведение Путина и политику России в этом вопросе, либо – и таких очень много – считают, что происходит конфликт между двумя государствами: Россией и Украиной, и в этом конфликте, как при разводе супружеской пары, виноваты обе стороны.

– А как считаете вы?

– Я не считаю, что в "российско-украинском конфликте" виноваты обе стороны. Я считаю, что в этом конфликте виновата исключительно Россия, причем слово "конфликт" вводит всех в заблуждение и мешает понять суть происходящего. Мы не являемся свидетелями "конфликта" между Россией и Украиной. Мы являемся свидетелями российской агрессии в Украине, российско-украинской войны.

Украина во многом виновата, но совсем в другом: в том, что с 1991 года застыла во времени и пространстве; что, будучи государством не менее богатым, чем Польша, например, не стала страной рыночной экономики; что не порвала резко и окончательно со своим советским прошлым; не осудила коммунизм, не снесла памятники Ленину и остальным революционерам, не переименовала улицы, города и села в человеческие названия; что допустила господство над собой нескольких кланов, пришедших к управлению в Украине через старые советские связи; что так и не смогла за все эти годы сделать окончательный выбор, с кем она – с Европой или с Россией... Потому что Россия – это не Европа. Но ведь к этому выводу тоже нужно было прийти... Ну, про извечную нашу советскую проблему воровства у государства и из бюджета и о коррупции упоминать не буду, вы это лучше меня знаете.

– Не стоило ли Обаме с самого начала занять более определенную позицию в отношении данного конфликта? И почему бы ему не присоединиться к Минским договоренностям?

– Стоило ли Обаме взять более жесткий курс? Стоило. Но Обама сделать этого не может. Он пришел к власти в США для того, чтобы закончить войны, начатые предыдущей администрацией, а не новые начинать. На это от мировой общественности он получил аванс: Нобелевскую премию мира. Во время президентских дебатов, еще до избрания, он публично высмеял конкурента от Республиканской партии Ромни за то, что этот "динозавр", очнувшийся от многовековой спячки, назвал путинскую Россию стратегической угрозой США. И вот теперь, через годы, оказалось, что Ромни прав, что Нобелевскую премию нужно вернуть и начинать тратиться на конфликт с Россией, вторгнувшейся в коррумпированную Украину, не сумевшую за все эти годы провести реформы и вступить в ЕС. Обама, разумеется, будет последним человеком, поддерживающим в отношении России и Путина жесткие санкции, тем более, что Обама, как и большинство американцев, считает Россию страной экономически слабой, и им трудно представить себе, что государство, где кроме "Газпрома" и атомного оружия ничего нет, может представлять угрозу США и великим европейским державам.

К переговорам в Минске Обаме не стоит присоединяться, поскольку минская дипломатия – военная хитрость Путина, и весь переговорный процесс в Минске – дипломатическое прикрытие проводимых Россией военных мероприятий. Участвовать в этой маскировочной игре России абсолютно бессмысленно и наивно. Брать на себя обязательства перед "сепаратистами" еще и Америке в ситуации, когда Россия отрицает свою вовлеченность в военные действия, – непрактично. Обаме правильно разговаривать только с Путиным. Как именно разговаривать и о чем – Обаме виднее. В США его достаточно много критикуют за мягкость и нерешительность во внешнеполитических вопросах. И критика эта во многом справедлива. Но мы живем в демократической системе. Она предполагает, что избранному президенту на четыре–восемь лет дается право принимать решения по внешнеполитическим вопросам. Мягкость и нерешительность Обамы Путина не спасет.

Другое дело, что более жесткая политика американской администрации в марте–апреле 2014 года, скорее всего, предотвратила бы вторжение российских войск в восточную Украину и спасла бы жизни тысяч людей. Но тут мы вторгаемся в область предположений, что всегда рискованно.

– Какая на востоке Украины идет война – гибридная? И какова роль в этой войне пропаганды?

– Да нет никакой гибридной войны. Есть просто война. Есть регулярные войска российской армии. Есть спецподразделения. Есть агентура ГРУ и агентура ФСБ. Все официальные российские корреспонденты на вашей территории занимаются не профессиональной деятельностью, а пропагандистским прикрытием военных операций российской армии; кто-то из этих корреспондентов – в агентуре российских спецслужб. Разумеется, определить и выявить этих людей достаточно сложно, как сложно поймать любого шпиона.

Пропаганда – часть обычной войны; не гибридной, а самой обычной. Во Второй мировой войне Советский Союз вел против Германии гибридную войну или обычную? Самую обычную. Пропаганда там была? Еще какая. Помните страстные антинемецкие (именно антинемецкие, а не антинацистские) очерки Эренбурга? Ничего, кроме пропаганды, в той войне не было. Пехота, танки, самолеты и пропаганда, внутренняя и внешняя. Если в подвале церкви прячется российский спецназ, поверьте, он оказался там не случайно и священник этой церкви – агент российской разведки (ГРУ или ФСБ – это я уже не знаю). Если 70-летняя старушка или старичок истошно кричат перед телекамерами или камерами мобильных телефонов "референдум", не поленитесь, загляните в биографию этой старушки или старичка. Уверен, вы найдете там много интересного.

Неужели вы считаете, что революцию в какой-то африканской стране типа Анголы (где российским спецназовцам из ГРУ и ФСБ нужно было говорить на чужом португальском) было сложнее организовать, чем "движение за референдум" в восточной Украине, где можно было говорить на русском? В том-то и проблема, что уже год идет война, а мы обсуждаем, запрещать российское телевидение или нет, и что делать с российскими журналистами в Украине. Да что тут обсуждать? Двух мнений быть не может: в первый же день оккупации Крыма выслать в 24 часа из Украины всех без исключения, кто работает на российское телевидение и российские газеты. Если под общую гребенку попадется нормальный человек, он вас поймет и простит, поскольку, если он нормальный, у него должен будет возникнуть комплекс вины перед украинцами за то, что его родина начала неспровоцированную агрессию. 

– Как сделать так, чтобы борьба с пропагандой не усугубила ситуацию?

– С российской пропагандой в Украине нужно бороться жестко. Но здесь вам больше всего помогают Путин и российская армия, потому что российские танки не на "украинский" Львов пошли, а на "русский" Луганск и Донецк. Результат вам виден лучше, чем мне из далекой Америки. Все разрушено в этих областях, жизнь закончилась. Население бежало, многих перебили. Теперь в Луганске и Донецке можно "Россию-24" круглосуточно показывать, значения это уже не имеет. Это выжженная земля. Российские танки оказались лучшим оружием против российской пропаганды.

– Юрий, скажите честно, вам это виднее: Украина оказалась разменной монетой в геополитических играх США, Европы и России? Идет передел мира, как во время войн прошлых столетий? Европа опять будет другой? И мир – другим? Кто пострадает от этих процессов, кто – выиграет?

– Я не верю в версии о том, что США и Европа были вовлечены в какие-то хитрые геополитические проекты, связанные с Украиной. Указаний на это нет, доказательств тому тоже нет. Майдан был исключительно плодом политики Путина. Начался Майдан из-за того, что пророссийский президент Янукович отказался подписать документы, продолжающие процесс вхождения Украины в Евросоюз. Отказался Янукович подписать соглашения после того, как на него надавил Путин, предложивший в обмен Украине вхождение в Таможенный союз и 15 миллиардов долларов кредита. На самом деле Путин давал администрации Януковича взятку. Но из-за отказа Януковича подписать очередные бумаги о вхождении в Евросоюз в Киеве начались волнения.

В этот момент Путин обязан был переосмыслить ситуацию, сориентироваться, смягчить или изменить собственную провальную политику в отношении Украины. Но, как человек из КГБ, он привык разговаривать только с позиции силы, бить кулаком по столу, "мочить в сортире"... Он продолжал смотреть олимпийские игры в Сочи и, упустив ситуацию, принял затем решение начать войну, рассматривая возможность применения атомного оружия (как он сам поведал в сделанном по его заказу документальном фильме).

Таким образом, все, что произошло в Украине, — результат политики Путина, а не европейско-американского заговора и вмешательства в украинские дела. США и Европа на том этапе участия в судьбе Украины не принимали. Печенье раздавали на площади Независимости, по телефону между собой разговаривали (и российская разведка их записала и запись в эфир выбросила) – это было. Но к геополитическим играм, как мне кажется, это отношения не имеет. Когда вмешиваются во внутриполитические дела и организуют революцию, восставшим раздают не печенье, а совсем другие предметы.

Изменил ли Путин в 2014 году баланс сил и геополитическую ситуацию в мире и Европе? Да, безусловно. Сегодня всем ясно, что Россия не мирный партнер, а агрессивный противник. Впервые после 1945 года послевоенная Европа столкнулась с попыткой захвата одним государством другого. Нарушен баланс сил в Европе, нарушена стабильность, нарушен европейский мир и статус-кво. В 1990-е годы мы были свидетелями распада империй и воссоединения Германии, и даже интервенции мировых держав в югославский конфликт. Но ни одна великая держава Европы после 1945 года не пыталась изменить границы в свою пользу. Россия предприняла эту попытку сначала в Грузии, и вот теперь в Украине. Так что мир уже стал другим, и от этих изменений никто не выиграет. Все проиграют. Больше других, как часто в своей истории, проиграет сама Россия. Как однажды проговорился Путин, выступая на Красной площади на годовщине аннексии Крыма 18 марта 2015 года: "Мы будем преодолевать трудности, которые мы с вами так легко создаем сами для себя в течение всего последнего времени".

В том-то и дело, что все трудности Россия сама себе создает и в конечном итоге сама же должна будет за них расплачиваться. Но это будет чуть позже. А пока что платят все остальные: увеличивают расходы на вооружение, на военные учения, на противостояние российской пропаганде, политическому и дипломатическому давлению. Уже началась перестройка американской и, главное, европейской экономики под новую экономическую реальность, когда Россия перестала быть надежным торговым партнером, прежде всего поставщиком сырья (газа и нефти). Мировые бизнесы перестраиваются под антироссийские санкции, которые со временем будут только ужесточаться и одновременно – под российские санкции, которые, разумеется, в основном наказывают самих россиян, а не Европу. Но Путин видит в них политическую выгоду и необходимость, как в случае с запретом импорта в Россию латышских шпрот. Конечно, это "мощный" удар по европейской экономике. Но если Россию отключат от банковской системы SWIFT, и если Европа откажется от закупок российского газа, у России при всем желании на шпроты денег не будет.

– Нет ли двурушничества в отношении Европы к Украине: публично Европа подчеркивает, что стоит на стороне Украины, — а на самом деле?

– Я не думаю, что Европа занимает пророссийскую позицию. Наоборот, с марта 2014 года Европа в целом отвернулась от России и действительно заняла проукраинскую позицию. Другое дело, что сама Украина Европе не сильно помогает, так как не проводит в отношении России жесткую линию. Почему Европа должна перестать торговать с Россией, когда подвергшаяся нападению Украина продолжает с Россией торговать, не разорвала с Россией дипломатические отношения, не борется с Россией в международных судах, используя для этого каждую имеющуюся возможность? Россия до сих пор является самым крупным торговым партнером Украины; до вчерашнего дня Украина закупала российский газ; до сегодняшнего дня Украина субсидирует транзит российского газа в Европу через свою территорию; до сегодняшнего дня Украина поставляет электроэнергию в оккупированный Россией Крым... Список того, что Украина делает и чего она не имеет права делать в отношении агрессора-России, бесконечен.

Действия Украины выглядят очень непоследовательными и спорадическими. И создается впечатление, что само украинское правительство до сих пор не очень хорошо понимает, что оно хочет заявить миру о "конфликте" с Россией, продолжающемся с марта 2014 года. Буквально вчера начальник генштаба украинской армии в очередной раз сообщил, что "ополченцы" из танков обстреливают позиции украинской армии. И это говорит военный человек, начальник генштаба. Где вы видели, чтобы "ополченцы" из танков стреляли?

– Украина уже тотально в крови, и куда же больше, хватит этой крови… Но ведь есть другая Россия, не кремлевская, там есть думающие люди, и они страдают от всей этой патовой ситуации тоже!

– Пролившаяся в Украине кровь – это только начало. Не надо думать, что худшее уже позади. В Чечне гибли десятки тысяч людей, и война все равно продолжалась. Я не думаю, что у Путина есть психологические проблемы, связанные с числом погибших. Помните, как он хихикал про подлодку "Курск" в телепрограмме Ларри Кинга: "Она утонула..." Статистика потерь для Путина может стать военной или политической проблемой. Но моральной проблемы у Путина не возникнет.

Есть ли другая Россия и другие россияне? Конечно, есть. Что касается других россиян, то многих из них мы хорошо знаем. Они мужественно публично выступают против режима Путина. Проблема только в том, что их голоса почти не слышны внутри остальной России, той, которая не другая, а путинская. И во всех случаях эти люди, как и население России в целом, не влияют на политические процессы внутри страны. Влияет на них только Путин и его непосредственное окружение.

Так что "послать" Кремль можно, но таким образом свои правила игры установить нельзя. Моральное противостояние в период войны бессмысленно. В период войны противостояние может быть только военное, экономическое и политическое. Только такое "гибридное" противостояние может победить в "гибридной" войне Путина против свободного мира.