Иностранные журналисты: На Донбассе нет гражданской войны, там скорее боевики воюют за уголь и заводы
Иногда случай решает все. Я не планировал писать никаких материалов про Донбасс, пока случайно не узнал, что оттуда как раз вернулся знакомый белорусский журналист Дмитрий Галко. Причем приехал не сам, а с иностранными друзьями-журналистами, с которыми, опять-таки, чисто случайно судьба свела его на Донбассе. Последней важной случайностью стало знакомство с переводчиком с итальянского языка Мариной Кузнецовой, согласившейся помочь записать это интервью с двумя журналистами из разных стран, впервые в жизни испытавшими на себе все сложности военной журналистики.
О приключениях Дмитрия Галко и Козимо Аттанасио мы уже писали ранее, когда этих журналистов задержали в Славянске сепаратисты. Тогда все обошлось, однако, как признаются собеседники, это было не самое неприятное их приключение на Донбассе.
– Расскажите, пожалуйста, немного о себе.
Козимо Аттанасио: Я из Италии, из Таранто. Работал фотографом для местных газет, и как правило, занимался новостями, которые мне были не особенно интересными. Однажды решил рискнуть и заняться действительно важным делом, потому отправился в Украину. Хотелось увидеть собственными глазами происходящее здесь.
Дмитрий Галко: Я работаю в газете "Новый час": одной из последних беларусскоязычных газет. Но тут, в Украине, нахожусь по собственной инициативе уже три месяца, честно говоря, может, не как журналист, а просто как человек, которому очень небезразлична судьба Украины. Я не только хотел увидеть собственными глазами, что происходит, но и что-то сделать такое, чтобы как-то помочь Украине.
– Как считаешь, насколько помог?
Дмитрий: Был такой случай, когда мы были в Доброполье. Там нас попросили помочь раненому военному. Его в свое время не эвакуировали оттуда. И мы пришли всей нашей компанией попросить о нем. Через несколько часов того парня забрали.
– Как вам опыт работы военными журналистами?
Козимо: Это был чрезвычайный опыт. И хочу сказать, что много чему там научился. И я понял, что это только начало. Я общался там со многими более профессиональными журналистами, которые работают в этой отрасли по 20 лет и больше, и часто они рассказывали, что некоторые вещи они видели вообще впервые. Например, журналист телевизионного RAI рассказывал, что был случай, когда их грузовик остановили и впервые в жизни отобрали у них всю аппаратуру
Дмитрий: Для меня многое было впервые. Я был готов ко всему и одновременно не был ни к чему готов. Поскольку у нас там не было ни шлемов, ни бронежилетов, временами было очень опасно. Иногда эта работа напоминала работу шпиона.
Сейчас, когда мы вернулись и находимся тут, в Киеве, это все кажется какими-то удивительными приключениями, но на самом деле там и у Козимо был нервный срыв и у меня, и у других ребят. Одно из чувств, которое нас там постоянно преследовало, – это паранойя, особенно в последний день
Итальянец, вступая в армию, может поехать с миссией в Афганистан, после чего вернуться домой и спокойно купить дом
– Чего больше всего не ждали, когда туда поехали?
Козимо: Найти семью.
Дмитрий: Серьезно. Мы случайно встретились в одном из хостелов и вместе находились более месяца. И действительно создалась команда.
Козимо: Прежде всего поразило отношение украинцев, они очень дружественно и по-доброму относились к нам. Даже в Мариуполе рота снайперов приглашала ночевать с ними. Именно украинские военные удивили своим гуманным отношением и добротой. В Италии солдатам платят очень много и для них война – это прежде всего работа, способ заработать деньги. Итальянец, вступая в армию, может поехать с миссией в Афганистан, после чего вернуться домой и спокойно купить дом. В Украине понимаешь, что люди идут воевать именно потому, что чувствуют обязанность защитить Родину.
– Как относились к журналистам ДНРовцы?
Козимо: Отношение было очень разным. В зависимости от того, что происходило в тот момент на территории. Например, в Донецке у сепаратистов существует настоящая паранойя относительно фотографий, нельзя вообще нормально сделать снимок.
Кроме того, постоянно приставали с аккредитацией. Причем сначала сепаратисты говорили, что аккредитуют без каких-либо проблем, а потом отказывались нас пускать в здание, где выдавали аккредитации.
В Славянске вообще была неприятная ситуация, когда нас остановили и повели к командиру. Мы очень нервничали, поскольку никто не объяснял нам, что происходит. Однако потом все решилось хорошо.
Я не мог себе позволить там сделать аккредитацию. Мне бы сразу пришлось уезжать из Донбасса и не факт, что мне дали бы это сделать
Дмитрий: Был еще такой случай. В Луганске место вокруг баррикад было окружено колючей проволокой, и стояла смотровая вышка вроде тех, которые были в ГУЛаге или тюрьмах. Возле баррикад нас сразу остановили, спросили, кто мы и чего хотим, приставили двух человек, которые нас водили по строго определенным маршрутам. Даже когда Козимо отошел и попробовал на кухне что-то сфотографировать, женщина, которая там была, подняла целую бучу. Козимо потом признался, что чувствовал себя, как в Северной Корее. И это на самом деле так, потому что фактически везде тебя водят и сопровождают.
А про себя скажу: я просто не мог там работать как журналист. Я не мог себе позволить там сделать аккредитацию. Если бы мое имя стало известно и его проверили в интернете, мне бы сразу пришлось уезжать из Донбасса, и не факт, что мне дали бы это сделать. Потому пришлось прикидываться переводчиком при иностранных журналистах.
С одной стороны, это было удобно, но с другой – это не совсем журналистская работа. И задавать вопросы, которые ты на самом деле хочешь задать, было невозможно. Потому что любой вопрос, который им мог не понравиться по каким-то причинам, мог окончиться задержанием и избиением. На моих глазах несколько раз журналистов так пытались побить вообще неизвестно за что.
– Не было проблем на блокпостах сепаратистов?
Козимо: Самым неприятным было то, что нельзя было фотографировать нормально. Существовало очень много ограничений и иногда приходилось снимать тайно. И если раньше когда это замечали, то просто из фотоаппарата доставали пленку и все, то сейчас с цифровыми фотоаппаратами могут быть очень неприятные и тяжелые последствия, особенно это касается российских военных. С ними возникало больше всего проблем.
Однажды случилась неприятность с Дмитрием, когда мы ехали через блокпост двумя машинами. И мою машину нормально пропустили, даже не остановив, а их машину остановили и вывели всех.
Дмитрий: Во-первых, это было абсолютно глупой идеей. Мы возвращались ночью из Красноармейска после наблюдения за выборами. Понимали, что это сумасшедшая идея – ехать ночью через блокпост. Вызвали два такси. Один из мужиков сразу сказал, что поедем через блокпост, спросив, нет ли у нас чего запрещенного. Первая машина просто чудом проскочила, хотя там у одного московского журналиста на планшете были снимки, где он сфотографирован с Ярошем. А ведь сепаратисты останавливали вообще всех, каждую машину.
Нас держали не меньше часа, но хорошо, что ребята попрятали все карты памяти. А у меня в кармане была желто-голубая лента. Она довольно большая, и было чудом акробатики вытянуть из кармана паспорт, оставив там ленту. И белорусский паспорт, меня там, кстати, спас, и меня даже не обыскивали. А у ребят с собой были гильзы и материалы с выборов, но спрятанные.
Один француз, который был с нами, чуть не умер от страха, его трясло, как осину. Это нас тоже спасло, потому что сепаратист подумал, что француз сейчас умрет на блокпосту, не дай Бог.
Была там еще история с журналистом Филиппом из Британии. Я всем говорил, что являюсь переводчиком, а тут вдруг Филипп начинает по-русски разговаривать. Ну мы их убедили кое-как, что говорим правду. Пришлось собрать всю волю в кулак, а то я уже начал прокручивать в голове картины пыток.
После захвата кавказцами здания СБУ в Донецке на стенах остались штампы "русская православная армия"
– Много ли вы видели среди сепаратистов людей неславянской внешности, например, кавказской?
Козимо: Я впервые увидел на Донбассе кавказцев пару недель назад, тем более, что неподалеку от нашего хостела располагались палатки батальона "Восток", и там было очень много людей, похожих на чеченцев.
Дмитрий: Когда мы были еще в Донецке и Славянске, то там их совсем не было, хотя не было и местных, с другой стороны. Люди в балаклавах, хоть их лиц и не было видно, говорили между собой на чистом русском языке.
Кавказцы появились действительно недавно, впервые я их увидел, когда в Донецке в очередной раз пришли захватывать СБУ. Хотя здание вообще-то постоянно было захвачено кем-то из сепаратистов. Что интересно, после этих чеченцев на стенах остались штампы "русская православная армия", такое я тоже видел впервые.
– Что изменилось, когда началась антитеррористическая операция?
Козимо: Во-первых, мы обратили внимание, что появилось много автомобилей без номеров. Видимо, эти машины были украдены. И мы старались не садиться в такие машины.
Во-вторых, за нами начали очень активно следить. И когда мы выходили, например, в супермаркет, то всегда видели кого-то из сепаратистов, шпионивших именно за нами.
Конечно, стали намного больше стрелять, и мы долго не могли понять, откуда выстрелы. Ну и само собой, появились самолеты.
В целом, когда началась АТО, мы стали намного внимательнее себя вести.
Дмитрий: Ну это Козимо говорит о стрельбе в Донецке. На Донбассе АТО началась намного раньше, просто долгое время мы ее не замечали.
Когда АТО дошла до Донецка, на улицах появилось довольно много радостно возбужденных людей. Эти люди ждали, что через день-два в городе наведут порядок. Например, хозяин нашего хостела был пассивным сепаратистом, говорил о том, что нужно услышать Донбасс, остановить АТО и так далее. Но когда АТО в Донецке началась, он обрадовался, заявив, что через пару дней все наконец закончится и сепаратистов выгонят из города.
Когда государство показывает свои мускулы, донетчане начинают уважать такое государство. Но когда АТО остановилась, то и в настроях людей произошли изменения.
Вся ДНР, когда батальон "Восток" выгнал ее из облгосадминистрации, поместилась в подземном переходе. Там было всего 150–200 человек
– Но я помню, когда АТО только начиналась, местные жители под Славянском блокировали украинские БТРы, не давая им подъехать к городу.
Дмитрий: В Славянске это возможно, а в Донецке подобное сложно себе представить. В Луганске и Славянске большое количество маргинализированного населения. И они не за идею выходят, а просто потому, что находятся в определенной истерике, в неадеквате. Там очень много людей, у которых уже совсем вывернуты мозги.
Донецк же и теперь выглядит как совершенно цивилизованный город, во всех смыслах. И вся "Донецкая республика", когда батальон "Восток" ее выгнал из облгосадминистрации, поместилась в подземном переходе. Там было всего 150–200 человек. И это очень специфические люди, среди них просто нет тех, кого мы называем нормальными людьми.
Когда я в первый раз приезжал в Донецк, среди сепаратистов там было немало адекватных людей, которые не хотели присоединения к России. Пик их активности был после Одессы и Мариуполя, когда в ряды сепаратистов пришло много людей. А потом произошел обвал, и сейчас там в основном одни бандиты, и это никому не нравится.
– Я знаю, что когда начался обстрел авиацией донецкого аэропорта, вы были там. Насколько это было опасно?
Дмитрий: Я в том районе оказался первым вместе с одним московским репортером. Первое, что удивило, – люди спокойно шли по своим делам. Вокруг летали пули, звучали взрывы, такое было впервые, а люди все равно шли.
Мы пробирались ближе к эпицентру, однако когда прямо возле нас пролетела пуля, мы решили не рисковать и вернулись на железнодорожный вокзал. И страшно стало, когда буквально при нас погиб мужчина – мирный житель. Его смерть была, скорее всего, случайной, а вот женщину, погибшую второй, похоже, все-таки убил снайпер. Потому что вертолет в это время не летал и перестрелки в этом месте не было. Скорее всего, ее убили для того, чтобы создать картинку для российских СМИ – мол, вот гибнут мирные жители.
Украинских вертолетов я не боялся, потому что знал, что по нам они стрелять не будут.
– Расскажите о том, как на вас напали сепаратисты в Донецке
Козимо: Мы отправились в одну из больниц Донецка, где должны были лежать раненые украинские солдаты, был слух, что их попытаются украсть. Вокруг этой больницы дежурили какие-то люди с очень неприятными лицами, была там и милиция. Мы общались возле больницы с корреспондентом Reuters и в какой-то момент заметили на нас характерные красные и зеленые точки от снайперских прицелов. Нам пришлось быстро убегать оттуда.
Еще до того, как мы увидели лазерные точки на нас, приехало авто, полностью забитое автоматами Калашникова, и они, конечно, не хотели, чтобы мы это фотографировали. Мне кажется, нас хотели просто напугать, потому что настоящие снайперы никогда не будут использовать лазеры.
Дмитрий: Когда мы уходили оттуда, то разделились на две группы. Козимо и два других журналиста спрятались за углом и более-менее спокойно доехали до хостела. А когда мы вышли из больницы, к нам начал идти один из сепаратистов. Но он был один и без оружия, а нас все-таки трое, и потому остановился и начал кому-то звонить.
Мы немного отбежали и вызвали такси. Когда машина остановилась на светофоре, мы увидели множество вооруженных людей возле одного из кафе прямо перед нами. Позднее мы решили не ехать на такси прямо до хостела и выйти раньше, в центре.
Однако тут снова какой-то мужик начал что-то кричать в наш адрес и звонить по телефону. Мы бросились бежать от него, снова прямо посреди улицы остановили такси. И уже когда мы уезжали, вооруженные люди бросились за нашей машиной.
Мы снова вышли не у хостела, а в другом месте, думая, что отрываемся таким образом от хвоста. И тут мы действительно получили хвост. Нас начали напрямую преследовать две машины, причем они ехали за нами по всем дворам. Мы бегали так несколько часов, пока дворами не добежали до хостела.
Ну и ясно, что почти никто в ту ночь в хостеле не смог заснуть.
Когда началась АТО, мы прислали знакомому командиру одного из спецподразделений СМС: "Ждем тебя в центре Донецка, с нас пиво"
– Как много вы общались с украинскими военными, пока были на Донбассе?
Козимо: Много общались. Провели с военными два дня в Мариуполе, и когда через некоторое время вернулись к ним, нас радостно встретили и пригласили переночевать в лагере.
Командир этого отделения, очень опытный, он служил в Косово. Мы очень много общались.
Дмитрий: Этот командир Саша нам почти как брат стал. Когда через несколько недель мы случайно встретили их еще раз, то обнялись, как родные.
Этот батальон нас удивил очень боевым духом. Он небольшой, это силы специального назначения, насколько я понял, рота снайперов. Но там все очень активно выступали за Украину. И когда началась АТО, мы этому Саше прислали СМС: "Ждем тебя в центре Донецка, с нас пиво". Но не дождались, к сожалению.
Там были смешные случаи. Военные расставляли сигнальные растяжки вокруг себя, и журналисты, которые выходили в лес пописать, постоянно попадали на них. К счастью, там только сигнальная ракета срабатывает, но каждый раз рота поднималась к бою.
Козимо: Этот Саша много чему нас научил. Он постоянно повторял нам, как нужно вести себя во время войны.
– Как к вам относились мирные жители?
Козимо: Куда мы бы ни ехали, украинцы к нам относились доброжелательно, но это именно те люди, которые за Украину. В Сватово, за 40 километров от российской границы, на украинском блокпосту нас вообще встретили по-королевски. Я там впервые в жизни побывал в сауне.
Дмитрий: Что касается простых местных жителей, то мы с журналистом из России делали опрос после референдума. Люди были очень запуганы, кто-то принимал нас за "Правый сектор", кто-то – за СБУ, кто-то – за сепаратистов. Просто так разговаривать, спокойно и открыто, они не могли. Первые чувства, которые они проявляли, – это страх и недоверие.
– Почему вы уехали из Донбасса?
Козимо: В определенный момент стало просто невозможно работать, потому что мы совсем не чувствовали себя в безопасности. Кроме того, хоть нас не пугали многочисленные трупы, зрелище раненных людей в госпитале, находящихся между жизнью и смертью, было ужасным. Мы работали без бронежилетов и касок, совсем без защиты. Просто в определенный момент я решил дать дорогу журналистам, которые лучше знают, как работать в горячих точках.
В Доброполье все сепаратисты говорили на украинском языке, а те, кто был с ними не согласен, говорили по-русски
Дмитрий: Я Украину знаю очень давно и давно ее люблю. Но на Донбассе я до этого не был никогда и знал о нем только стереотипы. Донецк представлял себе каким-то титушкоградом, а Донбасс в целом считал имеющим мало отношения к Украине. И не имел никакой другой информации, когда туда не поехал три месяца назад.
Первые впечатления тогда у меня были самые позитивные, я был уверен, что ничего такого, что случилось, не должно случиться. Я увидел тогда Донецк совершенно цивилизованным городом, никто не жрал семки и не пил водку под заборами, как представлялось. И немало адекватных людей там увидел.
Тогда разрушился еще один стереотип о том, что Донбасс – это совершенно российский регион. Это неправда, мы видели много городков, где разговаривают в основном на украинском языке, например, Сватово или Доброполье. В Доброполье распался еще один стереотип о том, что если человек говорит по-украински, значит, он за Украину. Там почти все сепаратисты говорили на украинском языке, а те, кто был с ними не согласен, говорили по-русски. Регион контрастов прямо.
А уезжал из Донбасса исключительно вынужденно. Слишком опасно было оставаться, очень сузились возможности передвижения, да и я уже примелькался сепаратистам, появились желающие выяснить, кто я такой и что делаю на Донбассе. А так бы оставался до освобождения Донбасса, очень хотел его дождаться.
Серьезных причин для затяжной гражданской войны на Донбассе нет, не существует у местных крепкой российской идентичности, которая не позволяет региону остаться в Украине
– Как вы считаете, этот конфликт надолго? Сколько еще может продолжаться антитеррористическая операция?
Козимо: Даже не представляю. Хочется, чтобы побыстрее закончилось. Многое тут зависит от поведения России и Евросоюза. Важно также, что будет происходить в ближайшие месяцы в Одессе.
Дмитрий: С самого начала все это мне казалось какой-то клоунадой. Серьезных причин для затяжной гражданской войны на Донбассе нет, не существует у местных крепкой российской идентичности, которая не позволяет региону остаться в Украине. Нет и настоящих болезненных обид: ни истории войны с Украиной, ни своей особенной религии. Там религия вообще играет небольшую роль, большинство церквей Московского Патриархата находятся в Западной Украине. Фактор языка – это смешно. Любой человек там понимает украинский и никто никому там язык за русскую речь не отрывает.
Но, во-первых, огромный вред приносит российское телевидение. Это главный разжигатель гражданской войны, и многих людей заставляют верить, что эта война – гражданская. И если АТО будет затягиваться, появятся настоящие причины для гражданской войны, потому что будут гибнуть мирные люди. Нужно как можно быстрее довести антитеррористическую операцию до конца, но когда она может закончиться, мне трудно сказать.
– А местные обвиняют в смертях мирных жителей украинских солдат?
Дмитрий: Всегда. Это все – по вине российского телевидения. На Донбассе иногда тяжело работать журналистом, потому что тебе просто приходится разговаривать с телевизором. Но телевизору же не задашь вопрос. А российское телевидение во всех смертях обвиняет украинскую армию.
– Как сейчас воспринимается мирная жизнь тут, в Киеве? Есть синдром Донбасса?
Дмитрий: Мирная жизнь до поездки на Донбасс была для меня довольно плоской, воспринималась, как черно-белая фотография. Теперь, когда я вернулся, этот мир – фонтаны, бродящие люди, небо – кажется просто невероятным. Настолько хорошим, что не верится, что такое возможно.
Когда я пару дней назад стоял на Майдане, то вдруг расплакался. Сработал какой-то диссонанс у меня в голове – там война, а тут мирная жизнь, не знаю даже, как это толком объяснить.
Украинцы во многом похожи на итальянцев, но здесь видно желание людей что-то менять, чего не хватает в Италии
– Я знаю, вы посетили здесь беженцев из Донбасса. Как прошла поездка?
Козимо: Я пообщался там с тремя людьми. Среди них был пакистанец, который имел небольшую пекарню в Енакиево, он отказался идти на референдум 11 мая, после чего его начали преследовать. Также познакомился с двумя промайдановскими активистками из Мариуполя, эти люди не побоялись там быть серой массой и высказали свое мнение, из-за чего их тоже начали преследовать.
Дмитрий: Мне очень обидно видеть этих людей тут. Я их понимаю, они берегут своих детей, но очень обидно видеть, что из Донбасса бегут люди, имеющие крепкую украинскую идентичность. Хотя перед ними выбор и правда невелик: или отказаться от патриотизма, не разговаривать по-украински, спрятать украинские флаги, или ехать сюда. Их жизнь действительно была под угрозой. Это очень грустно понимать.
– Козимо, как тебе Украина, ты хотел бы сюда вернуться?
Козимо: Я даже ехать отсюда не хочу. Мне очень понравилось, как относятся к нам украинцы. Тут очень уютно и по-семейному все. Украинцы вообще во многом похожи на итальянцев и потому я чувствую себя здесь, как дома. И самое главное – здесь видно желание людей что-то менять, это то, чего не хватает в Италии.
– Какие выводы вы сделали для себя из этой поездки и из предыдущих месяцев жизни на востоке?
Козимо: Во-первых, война там идет не по этническому признаку, на Донбассе спокойно уживаются люди разных национальностей. Подавляющее большинство находящихся там боевиков – российские военные, без сомнений. Война носит скорее экономический подтекст: это борьба за уголь, фабрики, к тому же, там нашли залежи сланцевого газа.
Дмитрий: Я совсем не хочу быть военным журналистом, и сюда приехал, когда на Донбассе еще ничего не началось. И поехал туда с самого начала с маленькой надеждой, что смогу рассказать людям что-то такое об этом регионе, что поможет приостановить все эти процессы на востоке Украины. Но, конечно, это должен был делать не я, а украинские журналисты, и намного раньше. Журналистам все-таки нужно работать на опережение, а не только гоняться за новостями и сенсациями.
А война – это ужасное уродство, я не хочу ее больше никогда видеть. Очень надеюсь, что в Украине война скоро окончится, и я смогу приехать в свободный украинский Донбасс.
Перевод с итальянского Марины Кузнецовой