Фельштинский: Если украинскую армию будет вооружать свободный мир, а обучать – специалисты НАТО, выиграть войну против Украины у России шансов нет G

– Значительная часть государственного долга Украины была выкуплена аффилированным с известным семейством Ротшильдов инвестиционным фондом Franklin Templton, об этом сообщил Bloomberg. Весной 2014 года Franklin Templton активно занимался скупкой ценных бумаг тогда еще украинских госпредприятий на Донбассе. Даже если вы ничего об этом не знаете или "предпочтете" не знать, как вы это прокомментируете?

– Я действительно ничего об этом не знаю, просто потому, что это не моя специальность. Если бы я разбирался в этих вопросах, был бы, думаю, известным и преуспевающим финансистом. Все, что я знаю, что давным-давно человечество изобрело деньги. Было несколько попыток от этих проклятых денег избавиться. Последняя известная крупномасштабная операция по избавлению от денег называлась "военным коммунизмом" и предпринята была в советской России. Выражаясь научным языком, попытка эта закончилась катастрофическим провалом. С тех пор отменять деньги всерьез никто не пытался.

Деньги во всем мире существуют для того, чтобы торговать. Можно купить батон хлеба, можно – акции госпредприятий Донбасса или государственный долг. Собственно, если не иметь в виду детей и глубоких стариков, остальное население всю свою сознательную жизнь только и делает, что что-то покупает и продает. Не могу сказать, хорошо это или плохо – жизнь так устроена, у всех. Это один из основных компонентов жизни. Даже монахи в монастырях что-то продают внешнему миру и у этого внешнего мира что-то покупают.

Понятия не имею, с каким семейством связан инвестиционный фонд Franklin Templton, и связан ли он с конкретным семейством вообще (это достаточно крупный фонд, слишком крупный для того, чтобы иметь отношение к одному семейству, как мне кажется), но, наверное, они купили активы по дешевой цене и надеются, что со временем продадут их дороже. Никакой другой задачи у этого фонда, уверен, не было. Ничего плохого в этом нет. Такие сделки рынок совершает по миллиону в день.

– Ротшильды предложили будущим западным держателям суверенного долга Украины создать группу владельцев ценных бумаг Украины. В России на это заявили, что, мол, у Украины нет другого способа расплачиваться по колоссальным госзаимствованиям, кроме как прибегнуть к помощи финансовых кураторов "госпереворота в Киеве зимой 2013–2014 года". А вы как думаете?

– Мне кажется, что это неправильный взгляд на происходящее. Украина сейчас в сложном экономическом отношении. Люди, структуры, фонды, правительства, которые вкладывают в Украину деньги, конечно, рискуют. За свой риск они надеются получить вознаграждение, достойное риска. Чем больше риск, тем больше и ожидаемое вознаграждение (оборотная сторона медали – высокая вероятность потерять все вложенные деньги). Реструктуризация долга – вопрос абсолютно технический.

Понятно, что Россия, если иметь в виду Украину, с готовностью мутит воду по любому поводу. Сама она и на государственном, и на полугосударственном, и на частном уровне, если иметь в виду частный бизнес, одалживает у Свободного мира баснословные деньги и на них живет; выводит на западные рынки российские компании и за счет этого выплачивает руководству компаний (куда входит современная российская номенклатура, владеющая и управляющая страной) многомиллионные бонусы. А когда Украина берет деньги у западных банков для реструктуризации задолженности (в том числе и за российский газ), в Кремле вспоминают про "госпереворот"?

Майдан начался с того, что Путин заставил Януковича отказаться от вхождения в Евросоюз в обмен на взятку Украине в 15 миллиардов долларов. Об этом помнят в Кремле или уже забыли? Весь Майдан сотворен был тупой, высокомерной имперской политикой Путина в отношении Украины. Не надави он на Януковича, до сих пор бы тот правил Украиной (хорошо это или плохо – другой вопрос). Так что всерьез воспринимать российские комментарии украинской финансовой политики я бы не стал. Россия в данном вопросе необъективна и лицемерна.

– Официальные лица России считают, что "бывшая Украина – это актив", который принесет обладателю серьезные экономические и политические дивиденды. И Западу интересны украинский чернозем, ископаемые, агропромышленные хозяйства, человеческий капитал. Плюс Украина – сейсмоустойчивая территория, более чем пригодная для жизни. Что вы думаете о такой версии? 

– Год назад российские войска начали оккупацию Украины. Если уж мы что-то увидели и поняли за этот год, так это то, что никакого "единого Запада" нет. Есть разные страны со своими интересами. Кто-то хочет купить у России газ, кто-то хочет продавать в Россию машины, кто-то хочет хранить российские деньги, кто-то – продавать российским гражданам недвижимость, кто-то – продать "Мистрали". У всех свои интересы.

В 1991–2013 годы, как мы знаем, Украина никому не была нужна, потому что для того, чтобы из этого непривлекательного государства (с точки зрения инвестиций), сделать привлекательное, нужно сначала рискнуть очень большими деньгами, которые в Украине 1991–2013 годов, скорее всего, просто украли бы. И думаю, много таких денег было вложено рисковыми инвесторами, и все эти деньги или почти все были удачно (для украинских участников сделок) украдены. В результате, все инвестиции разворовали, и Украина как была в 1991 году экономически отсталым государством, так им к 2013 году и осталась. "Человеческий капитал", "сейсмоустойчивая территория", "полезные ископаемые", "крупные агропромышленные хозяйства", – это вы все правильно подмечаете. Но для того, чтобы Украина стала пригодной для жизни, туда надо вкладывать и вкладывать, да так, чтобы не разворовывали, чтобы все в песок не ушло.

– Воровство и работа правительств, Рад, Дум не столько на страну, сколько на свой имидж и свой карман – беда, общая для всех стран…

– Бесконтрольных денег просто так Украине никто не даст. А инвестиции для нуждающейся экономики – это плюс. Новый хороший дом всегда стоит дорого, потому что можно в него въехать и жить, без головной боли, не вкладывая денег. Старый полуразрушенный дом почти ничего не стоит, так как в него, чтоб в нем жить, нужно вкладывать и вкладывать. Конечно, сегодня Украина ничего не стоит. Сколько сегодня стоит украинский Крым, если его отняла Россия? Сколько стоят разрушенные войной Донбасс и Луганский регион? Я подозреваю, что сегодня они ничего не стоят. И инвесторов, готовых вкладываться в эти оккупированные Россией территории крайне мало. Разве что Германия по политическим причинам: надеясь таким образом купить перемирие на востоке Украины, где сейчас все все продают, за любые деньги, потому что надежды на скорое восстановление этих районов слабые.

– Так, может, специально затеяли войну, чтобы на этой территории подраться, все на территории разрушить и скупить по дешевке? Тогда в мире что-то не так с этой денежной и ценностно-моральной системой. Получается, Запад хочет Украину, а Путин не хочет ее "отдавать"? Кто все затеял?

– Кто это затеял, мы знаем. Это затеял Путин. Тайно, никому не говоря ни слова. Из последних его признаний следует, что вопрос об интервенции в Крым решали буквально пять человек. Так что я бы не слишком большое внимание уделял версиям о мировом заговоре с целью уронить цену Украины. На падении в два раза цен на нефть или рубля заработать можно было больше и быстрее, чем на перепродаже неликвидного Донбасса.

Конечно, после того, как Украина войдет в Евросоюз, стоимость Украины возрастет, как возросла стоимость всех восточноевропейских стран, оказавшихся в Евросоюзе. А по пути к Евросоюзу "акции" Украины будут возрастать в силу того, что вот-вот Украина будет в европейском сообществе. Но это все будет потом, не сегодня. Сегодня Украина лежит на самом дне. Крым и два восточных региона отняты, российские войска ведут в Украине военные действия. Намерения Кремля в лучшем случае не ясны. В худшем – заключаются в оккупации Украины. Сколько стоил Дрезден после бомбардировки союзниками в 1945 году? Сколько стоила Хиросима после атомной бомбардировки? Сколько стоила Варшава после варшавского восстания? Ответ на вопрос известен: столько же, сколько сегодня стоит Дебальцево.

И, конечно, вы заблуждаетесь. Запад не хочет Украину. Никогда не хотел. Это сильное упрощение – считать, что Запад чего-то хочет, особенно когда мы говорим о государстве размером с Францию, но без вина, сыра и Ниццы, потому как горилка, сало и Крым Запад мало интересуют. Что касается Путина, то "отдать" можно только свое. Основа российско-украинского конфликта как раз в том и заключается, что Путин считает Украину "своей" территорией, которую у него несправедливо забрали в 1991 году. А проблема в том, что Украина – не его собственность. Просто Путин не в состоянии это понять. Соответственно, и забрать ее нельзя было в 1991 году у России, раз она исходно России не принадлежала. Украина принадлежала и принадлежит украинцам. Если путинская Россия это поймет, иссякнет источник конфликта.

– Вы не раз в своих материалах говорили, что на территории Украины провести военные действия против Путина Западу проще и дешевле. Потому что Украину не жалко?

– Есть такое европейское государство – Польша. Сейчас Польша входит и в НАТО, и в Евросоюз. Но было время, когда она проходила через три раздела, постоянно раздиралась мировыми державами, не имела независимости. Получив независимость в 1918 году, Польша уже в 1939-м была оккупирована Германией и Советским Союзом, прошла через эту двойную агрессию, дважды во Второй мировой войне теряла свою элиту: в Катыни и во время Варшавского восстания. Она ни в чем не была виновата. Она просто географически расположена была между двумя злодеями. Даже договор о взаимопомощи с Англией и Францией Польшу не спас. Затем Польша прошла еще и через советскую оккупацию, длившуюся до 1991 года, и только последние 25 лет мирно прожила как независимое государство. Всего 25 лет.

Это были те самые 25 лет, которые имела в своем распоряжении Украина. Но, в отличие от Польши, она не снесла памятники Ленину, не переименовала площади и улицы Ленина во что-то более человеческое, погрязла в неслыханной для Европы коррупции и четверть столетия не могла решить, с кем она хочет быть – с Россией или с остальной Европой. Украина за четверть столетия ни в НАТО не вошла, ни в ЕС. В этом не Меркель виновата и не Обама.

Конечно, было бы проще, если бы и Россия за эти 25 лет стала частью Европы. Тогда Украине не пришлось бы выбирать. Но Россия, как мы знаем, частью Европы решила не становиться. А Украина до оккупации Крыма, Донецка и Луганска свой выбор сделать не сумела. В этом виновата Украина.

Сегодня мы все платим за эти четверть столетия украинской спячки. Запад пока что платит деньги (17,5 миллиарда долларов МВФ это только начало, эта цифра будет расти). Но и не только деньгами расплачивается Запад. Малайзийский самолет с большим количеством голландских граждан – это уже не деньги, это жизни. Украина расплачивается за свою спячку жизнями: тысячи убитых, два миллиона беженцев... Если предположить, что все это только начало, цена будет только расти.

Понятно, что главный виновник этих украинских несчастий – Россия. Но ведь Украина до сих пор не проснулась. Невозможно так государству существовать: у вас год идет война. Год! Вы за год не предъявили России ни одного иска в международных судах (по данным Минюста Украины, Европейский суд по правам человека рассматривает три иска Украины к РФ. –  "ГОРДОН"); до сих пор выплачиваете долги за когда-то поставленный (кстати, потом в Крыму украденный Россией назад) газ. Вы только вчера депортировали, наконец, аж 100 российских журналистов-пропагандистов. Год прошел! Ну хотя бы журналистов можно было депортировать год назад! Ведь телевизор сегодня страшнее пушек!

Я чувствую упрек в вашем вопросе: что я хладнокровно пишу о потерях, которые несет и будет нести Украина. Можно эти потери не нести, как не понесла их Украина в Крыму, просто сдав Крым оккупантам. Это не я решаю. Я лишь описываю прошлое и настоящее и таким образом пытаюсь просчитать будущее. Еще я пытаюсь объяснить западному читателю, что в интересах Запада не допустить разрушения и поглощения Украины Россией, потому как после Украины настанет очередь всех остальных. Россия сегодня агрессор. Агрессор сам никогда не останавливается. По этой причине Запад должен Украине помогать, а не бросать ее на произвол судьбы. Означает ли это, что Запад в этом случае будет воевать с Россией на территории Украины и украинцы будут в этой войне гибнуть. Да, означает. Но из этого не следует, что украинцы будут гибнуть за Запад. Они будут гибнуть за Украину, как гибли в свое время поляки за Польшу, а французы – за Францию.

– Как долго будут править люди с большими деньгами?

В Вашем вопросе звучит негативная нота: дескать, большие деньги – это плохо. Я не считаю, что наличие больших денег – это плохо. Я считаю, что наличие больших денег – это хорошо. Чем больше в мире будет богатых людей, тем лучше. Не все руководители государств богатые люди – не все, не всегда, не везде. Не буду сейчас философствовать о пользе или вреде богатства, не буду приводить примеры "бедных" и "богатых" американских президентов. Не буду рассказывать о том, насколько самые богатые из них "бедны" по сравнению со многими актерами, писателями, бизнесменами, финансистами и изобретателями типа Билла Гейтса. Не буду упоминать, что бедного человека проще подкупить, и бывший канцлер Германии Шредер, будь он миллиардером, вряд ли стал бы служить Путину за жалкую газпромовскую зарплату. То же относится и к руководителям Кипра, например, готовым Путину весь остров продать. Так что деньги – это всегда хорошо, если они нажиты честным путем и если пущены на созидание, разумеется.

– Как вы оцениваете присутствие в Украине американских военных инструкторов, желание США вооружать Украину?

– Представим себе на секунду, что на каком-то прошлом этапе своего существования, скажем, в 1994 году, украинская Рада приняла решение о внеблоковом статусе Украины и вообще о том, что Украина становится восточноевропейской "нейтральной Швейцарией". Изменилось бы что-нибудь от этого в российско-украинских отношениях? Я думаю, что нет. Конечно, Путин не хотел видеть Украину членом НАТО или Евросоюза. Но и независимой Украину Путин видеть тоже не хотел. Не нужна ему Швейцария под боком. Ему нужна украинская провинция, подвластная территория, которой в самом лучшем случае он готов покровительствовать. Верховный главнокомандующий польской армии Рыдз-Смиглы, обсуждая до войны 1939 года нерадужные военно-политические перспективы Польши, сказал: "С немцами мы потеряем свободу. С русскими мы потеряем душу". Это был сложный выбор. Душу поляки сохранили и поэтому в 1991 году знали, как распорядиться полученной свободой. С Путиным Украина потеряет и свободу, и душу. Так что выбора у Украины нет.

Путин использует различные предлоги для вторжения, но во всех случаях вторгается. С Чечней велись две войны, чтобы чеченцы не отделялись и чтоб другим неповадно было. Приднестровье создавалось на случай попытки Молдовы объединиться с Румынией. Они ведь все в Кремле параноики. Им всюду мерещатся опасности и заговоры. С Грузией война велась, чтобы создать в Грузии территориальный конфликт и таким образом застраховаться от возможного вхождения Грузии в НАТО. С Украиной – чтобы она не вступила в ЕС и не стала, наконец, Европой. Но методика у Путина одна – военная интервенция и захват территорий. Так что под конец Путин всего лишь имперский грабитель.

Есть ли у России шанс выиграть войну против Украины, если украинскую армию будет вооружать свободный мир, а обучать специалисты НАТО? Нет, выиграть у Украины такую войну у России шансов нет. Мы это видим после первого года войны. По этой причине я считаю, что военная помощь США укрепляет украинское государство и, значит, делает его более, а не менее самостоятельным. Пацифистом можно позволить себе быть в мирное время. Когда на тебя напали, пацифистом становиться поздно. Нет, конечно, было бы хорошо, если бы все население земного шара взялось за руки и пропело песенку "Пусть всегда будет солнце...", но шансов на это мало. Мы живем в несколько иной реальности.

Давайте сначала разберемся с российской агрессией в Украине, а потом уже будем браться за руки и петь песенки. Опять же, было бы хорошо, если бы все военные заводы всего земного шара вместо оружия стали выпускать детские игрушки. Тогда воюющим сторонам нечем было бы воевать и все войны прекратились бы. Но и это почему-то не происходит, хотя подобные предложения время от времени вносятся хорошими, честными, искренними людьми, желающими добра всему человечеству.

Поскольку российский спецназ вооружен хорошо, а со стороны Украины против этих профессионалов воюют добровольцы и ополченцы (ведь это именно на украинской стороне против России воюют ополченцы), то нет ничего неправильного в идее вооружить этих людей современным американским оружием (если Америка это оружие соглашается давать). Нападение России на Украину произошло не потому, что американцы оружие стали поставлять. Я даже возьмусь утверждать, что если бы у Украины была боеспособная современная армия, Россия десять раз бы подумала перед тем, как Крым захватывать. Так что наличие оружия не всегда к войне ведет, а часто, наоборот, является сдерживающим фактором.

– Почему и в России, и в Украине, и в США так много глупых людей? Почему все готовы ради того, чтобы выслужиться, – расхваливать правительство или оппозиционные силы, которые их подкармливают, то есть, мыслят себя только винтиками каких-то политических сил и исправно этим силам служат?

– На этот вопрос ответить просто. Нет у нас другого земного шара и нет у нас другого человечества. Глупое оно.. умное... какое есть. И нет прибора, которым можно было бы измерить, глупее мы становимся от столетия к столетию или умнее. С годами люди обычно становятся мудрее. Но это с годами, а не с веками.

Юрий Фельштинский – российский историк, в 1978 году эмигрировал в США, где получил степень доктора философии. В 1993 году защитил докторскую диссертацию в Институте истории Российской академии наук, став первым иностранным гражданином, которому в России была присуждена ученая степень доктора. Редактор-составитель и комментатор нескольких десятков томов архивных документов по русской истории. В 2000 году вместе с бывшим сотрудником КГБ Александром Литвиненко приступил к написанию книги "ФСБ взрывает Россию", описывающей постепенный захват власти в стране спецслужбами и расследующей причастность ФСБ к серии террористических актов, происшедших в период 1994–1999 годов. В 2007 году, после смерти Литвиненко, книга вышла в двадцати странах.