Корбан: Ахметов решил поторговаться с Киевом, чтобы сохранить влияние на Донбассе, но переблефовал и сейчас страдает
Мы просидели около четырех часов, Геннадий Корбан выкурил больше двух пачек сигарет и ответил на несколько десятков наших вопросов. Говорили обо всем, даже о том, почему он бросил драматургический факультет Московского литинститута имени Горького, и во что вылились недавние предложения, присланные в Facebook незнакомыми девушками, родить ему дочь.
Интервью получилось огромным, поэтому часть беседы – любопытную, но не общественно-значимую – пришлось упустить, оставив главные темы о Порошенко, Коломойском, Ахметове, Пинчуке, Путине, Шустере, рейдерстве, террористах, гречке и антисемитизме. Корбан оказался одним из немногих спикеров, кто не пытался цензурировать ни вопросы журналистов, ни окончательную версию интервью.
Геннадию Корбану 45 лет, с 1999 года он соратник и партнер одного из самых богатых людей Центральной и Восточной Европы Игоря Коломойского. С 2008-го Корбан и сам регулярно входит в сотню самых состоятельных украинских бизнесменов. У него четверо сыновей. Его считают самым профессиональным рейдером страны. Проработав в критический для независимости Украины 2014-й год заместителем губернатора Днепропетровской области (а фактически осуществляя все оперативное управление) и получив после отставки семь уголовных дел, пошел в политику. Пытался стать нардепом на довыборах в Чернигове, возглавил партию "Українське об'єднання патріотів – УКРОП", сейчас баллотируется в мэры Киева.
90% моих рейдерских проектов были успешными. Чтобы я заинтересовался проектом, мой гонорар должен был составлять 10 миллионов долларов
– Вас задевает, когда говорят: "Корбан – рейдер номер один в Украине"?
– Нет, это невежество, я к такому устойчив. Давайте я задам вам вопрос: тот, кто вытаскивает кошелек в автобусе или отбирает квартиру, – рейдер?
– Нет, вор и грабитель, у рейдеров масштаб другой, они отжимают крупный и очень крупный бизнес.
– Правильно, не тот масштаб. А почему рейдер у вас ассоциируется только с "отжатием бизнеса"? Вы знаете, что термин "рейдер" возник после Второй мировой, когда началась гонка вооружений, в том числе в подводном флоте? Советский Союз строил огромные неповоротливые суда, а США сконструировали быстроходную маневренную разведывательную подводную лодку Raider Alabama. В современном цивилизованном мире рейдер – это тот, кто неожиданно и маневренно заходит глубоко в бизнес и осуществляет слияние и поглощение.
– Очень изящная формулировка.
– В нашей стране это слово почему-то обрело очень негативный оттенок, хотя рейдерство – это законный бизнес-инструмент ради получения контроля или распродажи актива. Тот же Джордж Сорос – рейдер мирового уровня, причем очень напористый и агрессивный.
– То есть Геннадий Корбан в лихие 90-е занимался цивилизованным слиянием и поглощением, ни капли не похожим на бандитские разборки из фильма "Бригада"?
– Во-первых, в Украине рейдерство возникло не в эпоху 1990-х, а гораздо позже. Во-вторых, тогда были другие реалии, всякое бывало, в том числе киношные сцены с разборками. Я свой первый рейд сделал в 1999 году, это было одно из крупнейших в Европе предприятий цветной металлургии "Николаевский глиноземный завод". Слияние и поглощение длилось около полугода.
Заметьте, в Украине до сих пор нет никакого закона, по которому меня можно наказать за то, что вы называете рейдерством. Потому что это законный бизнес, который существует во всем цивилизованном мире.
– К вам часто обращаются за бизнес-консультацией по этому вашему профилю?
– В последнее время нет. Мне гораздо интереснее организовать проект, а не консультировать. За советы не платят. 90% моих проектов по слиянию и поглощению (в мире это называется M&A или Mergers and Acquisitions по-английски) были успешными. Это хороший показатель, но у меня не было конкуренции. А давайте я опять задам вам вопрос: когда захватывают какой-нибудь актив при помощи власти, это рейдерство?
– Это слияние и поглощение, но политическое.
– Нет, это грабеж и коррупция при помощи административного ресурса, а я работал исключительно рыночными механизмами.
– Сколько должен стоить актив, чтобы Геннадий Корбан им реально заинтересовался?
– Столько, чтобы я получил 10 миллионов в качестве гонорара.
– ?!
– Вы не ослышались: 10 миллионов долларов.
– И где, простите, вы храните свои капиталы?
– Не в Украине. Здесь с самого начала были такие правила игры, что хранить деньги в стране не имело смысла хотя бы из-за ненадежности банковской системы. Поэтому я предпочитаю зарабатывать на своих инвестициях пусть 5–7%, но стабильно, хотя если бы положил деньги на депозит в Украине, зарабатывал бы 100–200%. Кроме того, я инвестирую капитал в недвижимость, живопись, драгоценные камни, в которых очень хорошо разбираюсь.
Украина не принимает президентов. Она, как женщина, уже пять раз выходила замуж и ее тошнит
– Наступит момент, когда состоятельные люди будут хранить капиталы в Украине?
– Уверен, что наступит, но только когда мы придем к власти.
– "Мы" – это кто?
– Партия УКРОП.
– А когда вы планируете прийти к власти?
– В течение двух лет.
– И кто в Украине под УКРОПом будет президентом?
– Не будет президента, это атавизм. Эта страна не принимает президентов. Украина, как женщина, уже пять раз выходила замуж и ее тошнит. У нас должна быть парламентская республика с немецкой или израильской моделью управления государством, когда премьер-министр избирается абсолютным большинством в парламенте. Это будет модель идеальной Украины.
– То есть у партии, которая, по вашим словам, через два года возглавит Украину, даже нет кандидатур на ключевые посты в государстве?
– Это ущербная идея, когда у тебя заготовлен на конкретную должность человек из прошлой жизни. Нужно запустить социальные лифты и процедуры, чтобы наверх поднялись люди, которые никогда не были связаны с политикой. Майдан запустил эти социальные лифты, но очень ненадолго.
– Вам не кажется, что Майдан привел в политическую верхушку много новичков, которые не оправдали надежд?
– Майдан вынес на поверхность очень много мусора. В том-то и проблема, что за две революции в Украине так и не сменилась политическая элита, а эта полная смена очень нужна.
– Еще Украине нужно сменить олигархическую элиту, точнее, избавиться от нее.
– А какие проблемы с олигархами? Я их не вижу.
– Например, олигархи приватизировали или взяли под контроль крупнейшие стратегические государственные предприятия, платят смехотворные налоги в бюджет, а прибыль уводят в оффшоры.
– Так надо провести демонополизацию, а не деолигархизацию, о которой все говорят, не понимая сути этого термина. Нужно запустить работу Антимонопольного комитета и дать государству преимущество в праве выкупа актива любой стратегической отрасли. Так было сделано в послевоенной Франции, Германии, Италии и так далее.
Если завтра условный Ахметов встанет не с той ноги и заявит: "Что-то устал я уголь поставлять на украинские энергокомпании", – наш премьер-министр тут же скажет: "Ринат Леонидович, может, вам надо чего-нибудь, например, дополнительные преференции?" Но если у государства будет реальный законный механизм стать в любой момент собственником, ни с кем не придется созваниваться и торговаться, достаточно ограничить права и влияние олигархов.
– Удивительно слышать это от представителя мощнейшей финансово-промышленной группы "Приват"…
– Безусловно, цель любого бизнеса – монополия, но я хочу работать не на бизнес, а на государство.
– Так хотите, что готовы наступить самому себе на горло и перекрыть серьезные доходы?
– Не просто готов, даже поговорил о демонополизации с разными олигархами. Так и сказал: "Ребята, мы же хотим спокойно ходить по улицам?"
– И что ребята ответили?
– Согласны, но с условием, что правила игры будут одинаковы для всех. Должен быть закон, касающийся стратегических и валютоприносящих отраслей: горно-рудной, химической, нефтегазовой, оборонной, угольной, энергетической и телекоммуникационной. Государство должно сказать: "Уважаемые господа олигархи, мы принимаем закон, согласно которому в течение года вы обязаны через публичные рынки продать контрольный пакет. Можете оставить себе 25%, чтобы сохранить право на управление". Если через год олигархи не выполняют этот закон, вступает в силу другой, по которому государство имеет полное право скупить контрольный пакет. Вот это называется настоящей деолигархизацией. И они на это согласны.
– Кто конкретно согласен?
– Я говорил с Коломойским, Ахметовым, Пинчуком. С Фирташем не говорил, я с ним не общаюсь. Все согласны, если подход будет одинаковый ко всем, а не как сегодня. Ну нет другого выхода, иначе конец всему, а так ребята выйдут в деньги. Осталось убедить только одного украинского олигарха – Порошенко. Хотя если честно, то он недавно стал олигархом в классическом понимании этого слова.
Думаю, Ахметов платит за то, чтобы его имущество на Донбассе не трогали
– Поговорим о двух ключевых украинских олигархах – Коломойском и Ахметове. Когда началась война с Россией, первый удержал Днепропетровскую, а с ней Харьковскую и Запорожскую области, а второй ушел в гудок и, по сути, слил Донбасс.
– Я не максималист в этом вопросе, есть цепочка безвыходных обстоятельств. Когда заваривалась вся эта каша, у Ахметова была возможность поступить, как Коломойский, но он поступил иначе.
– Как думаете, почему?
– Решил поиграть, поторговаться с Киевом, чтобы сохранить политическое и экономическое влияние, но немножко переблефовал. Играл на грани фола, ошибся и, кстати, очень страдает…
– Стесняемся спросить: Ринат Леонидович страдает в Лондоне или в другом прекрасном западном городе?
– Он страдает, что не может приехать и жить в родном Донецке, к которому очень привязан. Думаю, даже уверен: Ахметов сейчас жалеет, что отказался возглавить Донецкую областную госадминистрацию весной 2014 года.
– Судя по тому, что собственность Ахметова, оставшаяся в "ДНР", не пострадала в ходе войны, он играл не только с Киевом, но и с россиянами.
– Думаю, Ахметов платит за то, чтобы его имущество на Донбассе не трогали. Но под россиян он не лег точно, говорю это ответственно, зная много внутренней информации. Ахметов фактически оказался беженцем, он игрок и он ошибся.
– Эта ошибка стоила Украине почти восемь тысяч жизней и полтора миллиона внутренних переселенцев.
– Я не считаю, что восемь тысяч жизней Ринат носит на себе. Это не он.
– А кто?
– (Долгая пауза). Незадолго до президентских выборов мая 2014 года Порошенко приехал к нам в Днепропетровскую область, был крайне приветлив, консультировался, как разрулить ситуацию на Донбассе. Мы же были глубоко в материале и к тому времени тихо и без жертв освободили четыре района Донецкой области и город Мариуполь, вывесили там украинские флаги. Мы создавали пояс безопасности прежде всего для Днепропетровской области.
– Что вы сказали будущему президенту Украины?
– Что категорически нельзя действовать военными методами. Коломойский прямо говорил Порошенко: "Если развяжете полномасштабную войну, заведете артиллерию, получите симметричный ответ от России, потому что граница открыта". Нужно было действовать другими методами: потихоньку продвигаться вглубь, подкупать, стравливать местные банды, даже отдать им кусок пирога, но с одним условием – украинский флаг. Тем более, что тогда очаг войны был в Славянске, где сидел Гиркин, а в самом Донецке и Луганске все было более-менее.
– Ну как "более-менее", если к концу весны 2014 года и в Донецке, и в Луганске были захвачены почти все административные и правоохранительные здания, не прекращались пророссийские митинги "за федерализацию"?
– Поймите, на Донбассе феодальный строй, жители были рабами, которых нещадно эксплуатировали три–пять человек. Как только они сбежали, образовался вакуум, а значит, была возможность поднять остатки местных элит, сказать им: "Хотите занять место? Занимайте. Но только под украинским флагом".
Я считаю, что весной 2014-го на Донбассе вообще не было российского влияния, а был своеобразный донецкий Майдан против феодализма. Безусловно, работали российские спецслужбы, но их можно было подавить, как мы это сделали в Днепропетровске, Харькове, Запорожье и Одессе. Да, на Донбассе были бы потери, но абсолютно не сопоставимые с сегодняшними. Это не был бы конфликт с артиллерией, танками, авиацией…
Нам мешали политики со своими амбициями. Да, Украина оказалась в том положении, в котором оказалась, ну, так учитесь разговаривать, снимите корону, ведите переговоры, разъясняйте народу, что будет в случае развязывания полномасштабной войны! Мы не хотели нести ответственность за жертвы, поэтому за каждую жизнь боролись самозабвенно. Нужно всегда оставаться человеком, а не мнить себя Наполеоном и проводить типа победный наступательный марш в исполнении полудурка Гелетея.
– Но есть другое мнение: если бы не активная наступательная фаза АТО летом 2014 года, российские танки давно бы по Киеву ходили.
– А эти другие мнения от кого именно звучат? От тех, кто там был? Мы находились в непосредственной близости от конфликта, кожей чувствовали войну и ощущаем ее до сих пор лучше, чем кто-либо, сидящий в Киеве.
На заседании СНБО верховный главнокомандующий вместе со своими "паркетными" генералами махали руками возле карты и решили: "Ну давайте хоть Иловайск возьмем"
– К слову, о министре обороны Украины Валерии Гелетее, занимавшем этот пост с июля по октябрь 2014 года. Он обвинил вас, тогда заместителя губернатора Днепропетровской области, в планировании операции по взятию Иловайска. А начальник Генштаба Муженко заявил, что "попытка зайти в Иловайск – это личная инициатива добровольческих батальонов", приказа не было.
– Вранье. Я даже знаю, как возникла идея с Иловайском. На заседании СНБО, где сидел верховный главнокомандующий вместе со своими "паркетными" генералами. Они махали руками возле карты, понимали, что сил на освобождение Донбасса нет, но решили: "Ну, давайте хоть Иловайск возьмем".
– Тем не менее, вы провели 5 августа 2014 года в Днепропетровске совещание с командирами добровольческих батальонов и поддержали план по заходу в город. Странная логика: с одной стороны, вы говорите, что самозабвенно боролись за каждую жизнь, а с другой, понимая безнадежность взятия Иловайска, согласились на операцию.
– Логика была простой, ко мне пришел генерал Хомчак и сказал: "У меня приказ, 5 августа я должен зайти в Иловайск, но у меня нет войск". (Руслан Хомчак, генерал-лейтенант Вооруженных сил Украины, командующий сектора "Б" сил АТО. – "ГОРДОН") Я позвонил Турчинову и Авакову: мол, такая ситуация, Порошенко с Муженко поставили задачу войти в Иловайск, а войск нет.
– Что ответили секретарь СНБО Турчинов и глава МВД Аваков?
– Они иронично называли меня фельдмаршалом, спросили: "Ну что предлагаешь, фельдмаршал?" Я предложил батальоны. Аваков попросил, чтобы ему отдал приказ Муженко. Хомчак при мне позвонил Муженко, а тот – Авакову: мол, дайте шифрограмму привлечь такие-то батальоны. Это был приказ, на операцию были официально откомандированы четыре батальона: "Днепр", "Донбасс", "Азов" и "Шахтерск", – потом прислали еще 100 человек из "Миротворца".
– То есть письменный приказ Генштаба о зачистке Иловайска был?
– Конечно, я передал его в следственные органы.
– Но почему вы согласились на операцию, понимая, чем это может обернуться?
– Иначе бы там полегли абсолютно все батальоны: и добровольческие, и те, что под армией. Иловайская группировка насчитывала около 1200 человек. Хомчак говорил: "У меня приказ, я пойду по-любому". Я понимал безвыходность ситуации: надо было либо резко нападать, получив шанс отбить город, либо гарантированно положить там все батальоны вместе с генералом.
– В итоге военная прокуратура озвучила одну из причин провала операции: якобы добровольческие батальоны в самый ответственный момент покинули свои позиции.
– Я один из немногих, кто знает правду. Покинули не все, но об этом пусть пишут историки. Часть просто струсили. Если "Шахтерск" хоть попытался повоевать, но после гибели нескольких человек развернулся и ушел, то некоторые батальоны не провели ни одного боя, только перед камерами красовались.
– А нам комбаты рассказывали, что вы лично обещали каждому от 50 до 300 тысяч долларов за взятие Иловайска. Более того, когда "Азов" в последний момент отказался от операции, командир батальона Андрей Билецкий вернул вам 300 тысяч.
– Во-первых, мне никто ничего не возвращал. Во-вторых, я "Азову" ничего не давал. Помимо материально-технической помощи в виде транспорта, касок, бронежилетов, кровоостанавливающих бинтов, мы действительно иногда стимулировали солдат, потому что от государства они получали копейки. Но это была наша добрая воля.
– По какому принципу прерывалось денежное "стимулирование" того или иного батальона?
– Мы стимулировали тех, кто выполнял боевые задачи, поставленные Генштабом. Сейчас помогаем фронту сухпайками, средствами защиты, воду возим, проводим обучение по оказанию первой медицинской помощи, доставляем радиосвязь и планшеты.
Я звонил подонку Гелетею, орал: "Я тебя, сволочь, на первом столбе повешу!"
– Это правда, что вы благим матом крыли комбатов, чьи батальоны, поняв, что Иловайск станет мясорубкой, вышли из операции?
– Я сказал: "Вы трусы и предатели, пошли вон отсюда!" Тогда часть Иловайска уже заняли "Донбасс" и "Днепр", они держали оборону, но им не хватало сил, потому что артиллерия не лупила по той части города, где были сепаратисты. Некоторые батальоны пришли с видеокамерами, попозировали, развернулись и ушли с возом награбленного. Они не помогли своим побратимам, оставили их умирать.
Я вам передать не могу, какой ценой, какими унижениями я вытаскивал ребят из окружения, а потом из плена. В плен попало прилично людей, я их вытащил – всех 659 человек. Главарь "ДНР" Захарченко хоть договороспособный был, а психопат Царь, типа их министр обороны, орал мне в трубку: "Да бля, мы их ща всех тут нахер положим". Я отвечал: "Понимаю, но у меня нет с ними связи, дайте связь". Царь опять: "Замочим нахер". Я опять повторяю: "Дайте связь, я поговорю, чтобы ребята сложили оружие". (Владимир Кононов, позывной Царь, луганчанин, тренер по дзюдо, с августа 2014-го по июль 2015-го был так называемым министром обороны террористической организации "ДНР". – "ГОРДОН").
Надо было сохранить жизни людей, наши стояли в окружении без боеприпасов, без еды, без воды и связи. Никто же никаких резервов не подал. Муженко послал роту, она подъехала в Старобешево, и ее в упор расстреляли. Я тогда понять не мог: куда целая рота делась? Но позвонил человек аж из Волновахи: мол, я из такой-то бригады такой-то роты, нас посылали на подмогу, но в живых осталось шесть из 120 человек.
– Как вы пленных вытаскивали?
– Разные были варианты: где-то платили, где-то пленного на пленного, один раз даже на качели поменяли.
– Какие качели?
– Настоящие детские качели. Я сам охренел, когда Безлер, с котором мы вели обмен, сказал: "В Горловке парк, хочу детские качели поставить". (Игорь Безлер, российский диверсант, один из лидеров террористической организации "ДНР", руководил захватом Горловки, подозревается в серии жестоких преступлений с массовыми убийствами. – "ГОРДОН"). Я ответил: "Вопросов нет, отдай людей". Он согласился, в итоге мы вернули 20 наших пленных. Самый дорогой обмен? Не помню, никто тогда деньги не считал, надо было наших вытаскивать.
Вы меня допрашиваете, будто я начальник Генштаба, а я тогда замом губернатора был. Почему-то именно моя разведка, а не Генштаба, сообщала, что в Иловайске серьезные бетонные укрепления. Я еще в середине августа позвонил Хомчаку: "Выводи людей немедленно". Шли бои, можно было спокойно уйти, а не попасть в котел. Хомчак мне отвечал: "Я без приказа не могу, мне нужна шифрограмма от Муженко". Я звонил подонку Гелетею, орал: "Я тебя, сволочь, на первом столбе повешу!". Звонил Турчинову: "Я вас умоляю, скажите президенту, что будет трагедия, пусть немедленно даст приказ на отход всем". Но опять у них политика, амбиции…
Когда Савченко попала в плен в Луганске, у меня была договоренность с Безлером на обмен. Я практически убедил Порошенко, но пришла команда сверху: "Стоп"
– А Надежду Савченко и Олега Сенцова, которые содержатся в российских тюрьмах, смогли бы обменять?
– Я бы точно договорился. Хотя, по моим ощущением, с Савченко была умышленная ситуация.
– С чьей стороны?
– Когда Надежда попала в плен в Луганске, у меня была договоренность с Безлером обменять ее на троих сепаратистов, которые содержались в СБУ в Киеве. Я с сестрой Савченко Верой приехал в Администрацию Президента, практически убедил Порошенко.
– А почему президента надо было убеждать вытащить из плена украинского бойца?
– Порошенко тогда вообще не понимал этих обменов, был от них далек. Он меня спросил: "И как ты себе это представляешь?" Я сказал: "Везете троих сепаров в суд, он меняет им меру пресечения на домашний арест, отдаете их мне, я меняю на Савченко". Сепаров даже в суд повезли, но в последний момент пришла команда сверху: "Стоп, меняться не будем". Я тогда главе Администрации Президента Борису Ложкину в присутствии Веры сказал: "Тогда вам придется освобождать Савченко с помощью ООН, потому что из нее сделают великомученицу".
– Крым мы тоже "умышленно" сдали?
– Конечно, никто же не сопротивлялся. И виноваты в этом амбиции и растерянность руководства, нежелание брать на себя ответственность. У нас был разговор с Турчиновым, он весной 2014-го был исполняющим обязанности президента. Турчинов мне говорил: "Я с Константиновым и Аксеновым разговаривать не буду". Ты что, дурак? Ну как это "не буду"?! Чтобы сохранить страну, нужно со всеми переговоры вести, даже если они не самостоятельные фигуры, а марионетки Кремля. (Владимир Константинов, экс-председатель Верховного Совета Крыма и один из участников аннексии полуострова. Обвиняется Генеральной прокуратурой Украины в госизмене. Сергей Аксенов, кличка Гоблин, криминальный авторитет, после аннексии стал так называемым главой Крыма. – "ГОРДОН").
Мы – другая команда, не боимся ответственности, в экстренной ситуации мобилизуемся, вытягиваемся, как струна, и действуем. А люди, которые всю жизнь были политиками, оказавшись в патовой ситуации, становятся абсолютно недееспособными. Боятся, оглядываются, дергаются, что с ними завтра будет, в чем обвинят, что скажут. Мы об этом не думали.
– В начале войны те, кто не верили, что на Донбассе российские войска, требовали доказательств. Например, паспортов россиян. Почему вы их не обнародовали, тем более, что активно участвовали в обмене пленными?
– Потому что жизнь людей важнее, а обнародование паспортов могло повредить обмену. Доказательств без того было предостаточно, они все были в СБУ. Но наверху не особо хотели их афишировать, иначе пришлось бы объявлять войну, вводить военное положение, а не прикрываться АТО.
Не относитесь ко всем добровольцам с придыханием. Многие из них были мародерами. Заходили в населенный пункт и вывозили все: стиральные машины, телевизоры, холодильники, ковры
– Вы обвиняете добровольческие батальоны в мародерстве и дезертирстве, хотя многие убеждены, что именно группа "Приват" активно подпитывает недовольство добробатов властью.
– Да бросьте, это вранье. И не относитесь ко всем добровольцам с придыханием. Многие из них были мародерами. Я это первый понял, но закрыл глаза, потому что шла война, а потом сказал Авакову: "Надо переводить добровольческие батальоны в Нацгвардию или армию, вводить жесткую дисциплину, потому что они чернопиджачники". Бывало так, что заходили в какой-то населенный пункт и вывозили все: стиральные машины, телевизоры, холодильники, ковры. Колонны из 70 машин, набитых награбленным, везли. Знаете, кто реально воевал без всякого стимулирования? Правосеки! Настоящие бойцы – убежденные, мотивированные, с ними было просто, мы их очень оберегали.
Знаете, в чем проблема украинских политиков? Они думают своими рейтингами, а не государственными интересами. А мы, когда возглавили Днепропетровскую область, не рейтингами рассуждали, а делали то, что должны, пусть разными методами. Нам было наплевать на рейтинги, и они почему-то все равно росли.
– В марте 2014 года, в самом начале войны, когда Коломойский со своей командой возглавил Днепропетровскую область, ваши рейтинги действительно зашкаливали. Украинцы готовы были полюбить одиозного миллиардера, потому что группа "Приват" взяла на себя ответственность и удержала область от сепаратизма. Но дальнейшие события дают основания предположить, что это был не патриотизм, а просто интересы олигарха Коломойского временно совпали с интересами государства Украина.
– Те, кто так думает, – заложники информационных манипуляций, которые устроила власть. Не было интересов, было абсолютно искреннее чувство защитить Родину, без всякой выгоды, без всякого прицела на будущее. Коломойский вложил более полумиллиарда гривен, чтобы спасти Днепропетровск.
– Мы говорим не о манипуляциях, а о конкретных фактах, когда в марте 2015 года в центре Киева вдруг появились "вооруженные зеленые человечки" Коломойского, не пускавшие в здание "Укртранснафти" новый менеджмент. Дальше был конфликт вокруг "Укрнафти" и отставка днепропетровского губернатора.
– Я понимаю, что вы имеете в виду, но как рассуждает Коломойский? Он был губернатором, уважаемым человеком, у него есть активы. Почему вдруг Порошенко решил все забрать?
– Не "забрать", а провести масштабную деолигархизацию по всей стране в пользу украинского бюджета.
– Повторяю: Порошенко решил забрать все себе, а не в актив государства Украина. Это то, как он понимает деолигархизацию. И начал почему-то именно с Коломойского.
– Вы понимаете, что испытали простые украинцы, которые помогали армии, верили вам, а потом увидели, как группа "Приват" защищает свои интересы в Киеве?
– Понимаю. Но Коломойский защищал свои активы, используя имеющийся у него ресурс. Он защищал свое.
– В одном из интервью вы сказали: "Коломойский многое сделал для этой страны. Достаточно того, что он рассчитывает на элементарную благодарность в отношении себя". Что вы имели в виду под "элементарной благодарностью"?
– Хотя бы нормальный диалог и внятные правила игры. Для Коломойского главное – одинаковые правила игры для всех.
– То есть если бы точно так же поступили с Ахметовым, Коломойский был бы удовлетворен?
– Да при чем здесь это? Цель Майдана была в переустройстве государства, в новых правилах, одинаковых для всех, в том числе для президента. Если честно, ситуация вокруг "Укртранснафти" – лишь следствие, конфликт начался гораздо раньше, когда шли выборы в парламент.
– То есть с конца октября 2014 года, за полгода до скандала вокруг "Укртранснафти"?
– Мы охренели, когда вассалы президента приехали в Днепропетровскую область и те районы Донецкой области, которые мы освободили, и начали торговать округа.
– Что значит "торговать округа"?
– Они прямо говорили: мол, если хочешь, чтобы твой кандидат выиграл в округе, – плати полтора миллиона долларов, мы обеспечим админресурс и все дела.
– Но ведь вы никогда не скрывали, что использовали все методы, чтобы удержать Днепропетровскую область. Почему же возмущаетесь, когда другие, чтобы удержать страну и не допустить реванша регионалов, поступают так же?
– То есть мы сражались за то, чтобы в Украине все было так, как последние 24 года? Мы сутками пахали, вытаскивали пленных, трупы, останки бойцов, с утра до вечера поддерживали фронт, выстраивали линию обороны… И когда к тебе приезжают со словами "полтора миллиона за округ" – хочется взять пистолет и убить эту мерзость. Мы не ожидали такого услышать, искренне верили, что все будет по-другому. Пусть это звучит наивно, но мы верили! Да, мы матерые бизнесмены, жившие и работавшие в этой стране по тем правилам, которые были. Но это не значит, что правила не надо менять.
Когда Коломойский обозвал Путина шизофреником, тот сразу начал атаку, и наши активы в Москве и Крыму забрали
– Вам не кажется, что в условиях внешней агрессии ваши регулярные нападки на Порошенко выглядят не как здравая критика, а как личная месть?
– Мы не враждуем с президентом. У нас есть право на собственное мнение. Мы за Украину, мы не хотим ни с кем конфликтовать, не хотим никаких переворотов. Но мы не согласны с внешней и внутренней политикой Порошенко, с тем, что он узурпирует власть, не наказывает тех, кого должен. Люди хотят возмездия. Во все времена граждане отдавали часть своих доходов и свобод государству взамен на защиту и справедливость. Вот сакральная суть власти, которую Порошенко не понимает, потому что оказался государственным деятелем не того масштаба.
Когда Коломойский весной 2014 года обозвал Путина шизофреником, тот сразу начал атаку на наши активы. И у нас забрали в Москве и Крыму все: банки, гостиницы, заправки. Но мы не жалуемся и не требуем компенсации, понимаем, на что шли. А у президента, извините, до сих пор фабрика в России работает и платит налоги врагу!
– Больше "приветов" от Путина не было?
– Нет. Мы действительно нарушили планы Кремля, Путин не ожидал такого игрока, как Коломойский. В начале 2014 года Украина была абсолютно открыта для врага: ни границ, ни власти, ни милиции – только войди. И Путин вошел, но наткнулся на нас.
– Кому и как пришла идея поставить Коломойского на Днепропетровск?
– Коломойский сам вышел на Турчинова, сказал: "Мы готовы, назначьте меня губернатором Днепропетровской области, Ахметова – Донецкой, Таруту – Луганской, Пинчука – Запорожской, Новинского – на Крым, Ярославского – Харьковской". Идея была проста: богатые люди должны взять на себя ответственность за страну, иначе потеряют все. Но никто, кроме Коломойского и Таруты, не согласился.
– Сейчас они жалеют?
– Не знаю. Я вообще не понимаю, почему они не согласились. Ахметов точно жалеет, он реально привязан к Донецку, хочет вернуться, но не может. Сейчас в Донецке люмпенизированное общество, у которого в руках оружие. То же могло произойти и в Днепропетровске, и в Киеве. Нынешняя ситуация в стране, опять-таки, люмпенизирует все общество, и в "ДНР"/"ЛНР" рискует превратиться вся Украина. Нормальные состоятельные люди должны осознавать: они по-прежнему могут потерять все.
– В немногочисленных интервью до Майдана, когда вы трудились на ниве слияния и поглощения, не раз говорили: "Евреи под политические знамена не становятся, политика нас не интересует". Вкус власти почувствовали?
– Дело не во вкусе власти, я по своей сути анархист, не очень жалую какую-либо власть. Власть – не награда, а Голгофа, самопожертвование. Это с точки зрения нормального человека, хотя кое-кто идет во власть, чтобы построить дополнительную конфетную фабрику.
– Геннадий Олегович…
– Я условно говорю.
– Правда, что состоятельные переселенцы из Донецкой и Луганской областей должны были платить дань руководству Днепропетровской госадминистрации?
– Чушь! Наоборот, мы сами создавали им режим наибольшего благоприятствования, чтобы они переводили свой бизнес в область. Сказать, кого мы раскулачивали? Бывших регионалов, которые вывозили из оккупированных территорий свои шикарные авто. Ребята на блокпостах проводили с ними социальный эксперимент по установлению справедливости. Деньги направлялись в благотворительный фонд, из которого финансировались все мероприятия по защите, но это были разовые случаи.
– А нам рассказывали, что часть батальонов должна была обслуживать личные бизнес-интересы днепропетровского руководства.
– Абсолютное вранье. Мы ничего не отжимали. Нет, вру! У Царева отжали все, потому что он – враг государства. (Олег Царев, бывший народный депутат от Партии регионов, в июне 2014 года был избран "спикером парламента" объединения "ДНР"/"ЛНР", объявлен в розыск украинскими следственными органами, скрывается в России. – "ГОРДОН")
Кто сливает телефонные разговоры Коломойского? СБУ – они торгуют записями. Цены разные, в среднем от 50 до 200 тысяч долларов
– Янукович или его соратники на вас выходили?
– Только Курченко, он звонил Коломойскому, а тот над ним активно издевался. С остальными вообще никаких контактов не было. Хотя мне один раз с московского номера позвонил Клименко. "Здрасьте, это Клименко". – "Ну я рад, – говорю. – Чем обязан?"
– Что от вас хотел глава Министерства доходов и сборов при режиме Януковича?
– У него в Днепропетровской области кто-то отжимал сельхозпредприятие. Клименко говорил: "Вы же теперь замгубернатора, помогите, происходит отъем. Я же вас никогда не трогал, когда был наверху?" Я ответил: "Не трогали, это правда. Но вы – враг государства, по вашей милости мы каждый день теряем людей, территорию. Это вы с вашей бандой закрутили. Но я гарантирую, что деньги от продажи вашей собственности пойдут на благое дело". Клименко молча положил трубку.
– Не секрет, что в группе "Приват" серьезная личная охрана и собственная служба безопасности. При этом в интернет регулярно сливают телефонные разговоры Коломойского. Кто и зачем это делает?
– Это делает СБУ. Для них это и политика, и бизнес. Они торгуют записями. Мне тоже предлагали купить и чужие, и мои разговоры с кем-то. Цены разные, в среднем от 50 до 200 тысяч долларов.
– Вы хотите сказать, что бывший глава СБУ Валентин Наливайченко и нынешний Василий Грицак...
– Я не сказал "Наливайченко и Грицак", я сказал "СБУ". Кроме того, по три раза в день мне пытаются взломать почту и Facebook.
– Зная о прослушке и сливах, почему Коломойский продолжает так эмоционально разговаривать по телефону?
– У него надо спрашивать. Я осторожен, моих же разговоров в интернете немного.
– Может, вы их просто выкупали?
– Нет.
– Несколько месяцев назад ток-шоу "Шустер LIVE" перебралось на телеканал Коломойского "1+1". Вышел только один выпуск, второй сняли за две минуты до прямого эфира, был громкий скандал. Есть версия, что Коломойский и Порошенко договорились убрать программу Савика Шустера, где регулярно выступает Тимошенко, чтобы сбить рейтинг партии "Батьківщина" перед местными выборами.
– Не соответствует действительности.
– А что соответствует?
– Есть несколько версий, например, что президент дал команду убрать Шустера с "1+1".
– Если бы Порошенко такое устроил, Игорь Валерьевич не упустил бы случая раскрутить это в свою пользу. Но этого не произошло – значит, версия неверна?
– Тогда другая версия. Например, человек, делающий популярное ток-шоу, получает определенный гонорар. Но почему-то Шустер, считающий себя честным журналистом, получает этот гонорар на оффшорный счет, а значит, не платит налоги.
– То есть налоговую, которая сейчас проверяет компанию Шустера, прислали с вашей подачи?
– Нет, мы в налоговую никаких данных не давали. Девушки, у меня нет инсайдерской информации, я не вникал в этот конфликт между Коломойским и Шустером. Но, безусловно, президента не могло не раздражать наличие Шустера на популярном телеканале.
Чем я лучше Кличко? Да ничем, такой же человек. Только Кличко – красивый высокий боксер, а я – маленький умный еврей
– Мы разговариваем в вашем новом офисе в центре Киева. Но на вашем этаже везде плотно зашторены окна. Почему?
– Так стреляют в меня иногда, взрывают.
– На вас было два покушения, в 2006 и 2010 годах. Нам казалось, тема уже закрыта.
– Ничего не закрыто, тогда убили двух моих друзей. Я догадываюсь, кто заказчик. И даже если это было давно, возмездие еще не осуществлено. Кроме того, "ДНРовцы" на нас покушались раз шесть. В отличие от всей страны, у нас в Днепропетровске служба безопасности работала, мы купили специальное оборудование и прослушивали все, что можно. Наша агентура до сих пор работает в Донецке. "ДНР" регулярно посылала группы, заранее завозились снайперские винтовки, даже женщин-снайперш направляли.
– Как нейтрализовывали группы, которые готовили на вас покушение?
– Всех арестовали.
– Вы баллотируетесь в мэры Киева. Объясните нам, киевлянкам: чем вы лучше Кличко?
– Да ничем, такой же человек – с печенью, легкими, сердцем. Только Кличко – красивый высокий боксер, а я – маленький умный еврей. Дело же не в Корбане или Кличко, а в том, что мэр должен быть стратегом и лидером, видящим минимум на 10 лет вперед. А когда вам говорят: мол, тут построим два моста, здесь отремонтируем три трубы – это не мэр, а начальник ЖЭКа.
– То есть мэр-хозяйственник – не ваша тема.
– Нет. Мэр должен дать идею, концепт, видение и собрать команду.
– Теперь понятно, почему на многочисленных биллбордах у вас лозунги о Конституции и контрактной армии, а не об утеплении домов и альтернативных поставщиках коммунальных услуг.
– Эти лозунги не у меня, это стратегия партии УКРОП, которая направлена на то, чтобы донести до всех жителей столицы: до тех пор, пока Киев будет оставаться госпредприятием, директором которого является не Кличко, а Порошенко, город развиваться не будет. Местная власть, когда что-то будет не в интересах громады, должна сказать "нет!" кому угодно, в том числе президенту и всей центральной власти. Пока не будет выстроена такая система, не важна фамилия мэра, потому что Киев будет оставаться госпредприятием.
– Вы когда мэром Киева станете…
– Вряд ли я стану мэром Киева, перестаньте.
– Многих, мягко говоря, удивила ваша предвыборная кампания в Чернигове, где вы и представитель Порошенко Сергей Березенко боролись за кресло народного депутата. Вы, не скрывая, вели открытый подкуп избирателей, раздавая им продуктовые наборы с гречкой.
– Это была моя ошибка.
– Вы регулярно критикуете власть, а сами воспользовались ее же методами.
– Я признаю, что это было ошибкой, не стоило использовать такой способ, чтобы обратить внимание и на себя, и на эти выборы вообще. Но я ни о чем не жалею, потому что, в отличие от нынешней власти, у меня есть сердце. Обратите внимание, сейчас на местных выборах этими методами пользуются все, кроме нас.
– В Чернигове по-прежнему раздают продуктовые наборы от имени вашей партии?
– Нет, мы сейчас помогаем только ребятам на передовой, как и делали с начала войны. У меня на черниговских выборах в какой-то момент произошел внутренний надлом. Я столкнулся с такой бедой, которую не могу передать словами.
– О чем вы говорите?
– Об обычных людях, избирателях, которых увидел в Чернигове. В отличие от других политиков, я пошел к людям, в самый низ, туда, где они не живут, а существуют.
– Вы выросли в советской коммуналке и не знаете, что такое бедность?
– В СССР не было такой нищеты, все были в равном положении, у всех был примерно одинаковый уровень жизни. У нас в регионах кошмарная нищета, люди буквально выживают. Одна женщина умоляла меня забрать ее детей, потому что больна раком, не может лечиться, а одна процедура стоит 12 тысяч гривен. Она мне говорит: "Я умру через три месяца, у меня двое детей, заберите". У меня сердце разрывалось. И таких историй тысячи. Я иногда не выдерживал встреч с избирателями, выходил, чтобы побыть одному и прийти в себя. Совершенно невозможно пережить беду и нищету, в которую загнали людей. Я оплачивал им лечение, кому мог – помогал.
Всю систему нужно срочно менять, иначе мы не дойдем в Европу, некому будет идти. Народ надо сначала накормить, вылечить и защитить, а после, блин, куда-то вести. Люди, особенно в маленьких региональных городках, не то что идти, ползти уже не могут от полной безысходности. Я вообще не понимаю, как власть сидит в своих кабинетах и не видит очевидного: народ загнан, нужно срочно менять систему, иначе мы убьем собственных людей.
Я бы на месте Порошенко боролся за гиперцель – сделать из Украины центр восточного славянства и православия, и тогда Москва станет периферией, а мы – государством, объединившем Европу и Азию
Кстати, вы можете ответить, что нас всех вместе держит? Религия? Нет, в Украине много религий. Язык? Нет. Территория? Как мы видим, тоже нет. А что тогда?
– Если вы о национальной идее Украины, так она сейчас заключается в одном – уйти из-под влияния России.
– Я – не о данном конкретном этапе, когда все сплотились против Путина. Я говорю о глобальной стратегической задаче страны в целом. У нас нет национальной идеи, вот в чем проблема.
– Есть – построить благополучное и свободное европейское государство.
– Почему обязательно по европейскому образцу? Во многих странах есть благополучие, свобода, чистота. Кто-то хочет жить цивилизованно, чисто и уютно, а кто-то – нет. Так везде, но это не есть воплощение именно украинскости.
– Какую национальную идею предлагаете вы?
– Я сам ее ищу, очень глубоко думаю над этой темой, советуюсь с мудрыми людьми. В чем суть украинского патриотизма? Мне, например, понятно, в чем суть еврейского патриотизма в Израиле: одна религия, одна история, одна традиция. К сожалению, еще ни один политик не сформулировал национальную идею Украины. У меня есть идея…
– Озвучьте.
– Если бы я был на месте Петра Алексеевича, сделал бы все, чтобы Украинская православная церковь Киевского патриархата получила бы статус на Вселенском соборе. Но Порошенко таких переговоров не ведет, потому что является прихожанином Украинской православной церкви Московского патриархата.
– Украинское общество и так радикализировано донельзя. Может, не стоит сейчас заострять и религиозные вопросы?
– Речь идет не о религии, а о глобальных, стратегических вещах. Посмотрите на карту мира: Киев находится на одной параллели с Лондоном, Парижем, Берлином. Наша столица и страна в целом должны стать тем местом, где соединяются Европа и Азия.
– Но ведь Украина и так является буферной зоной между Европой и Азией.
– Мы не буферная, а транзитная зона, через которую все, кто ни попадя, шатаются. Во всех смыслах, даже в экономическом. Если бы мы хотели иметь газовую независимость, давно бы сами торговали с Европой, а не россияне через нас. Транзитная зона не повышает статус страны.
Киев – место, где была крещена Русь, город должен стать центром восточного славянства и православия. Если в Украине будет этот центр, изменятся все геополитические потоки и интересы. Почему Москва постоянно нас долбит? Потому что каждый раз хочет акцентировать: мол, Третий Рим у них. Но Юрий Долгорукий, основатель Москвы, лежит здесь, в Киеве! Почему в Москве должен быть Третий Рим, почему там должен сидеть патриарх?! У Киева должен быть свой патриарх, и он должен быть главнее московского. А Москва, воюя с нами, добивается одной цели – превратить Украину в периферию.
– Вы уверены, что украинские прихожане примут идею полного отделения от Московского патриархата?
– Прихожане пусть определяются самостоятельно, никто же никого не уничтожает. Я о другом: Украинская православная церковь Киевского патриархата должна объединиться, например, с Украинской автокефальной церковью и получить полную самостоятельность и статус на Вселенском соборе.
– И как Порошенко вести об этом переговоры, если церковники между собой не могут договориться?
– Вы мыслите не стратегически, а формально: мол, церковь отделена от государства, церковники не договорятся. Договорятся! Как вести Порошенко переговоры? Как президенту, который добивается для своей страны важнейшего статуса. Это будет очень непросто, Москва костьми ляжет, будет препятствовать, платить бабки – сделает все, чтобы Украинская православная церковь не вышла из-под ее влияния.
За это надо побороться, потому что это гиперцель для Украины – стать центром восточного славянства и православия. Мы по-другому будем выглядеть на карте мира, сюда другие инвестиции пойдут. Москва станет периферией, а Украина – государством, объединившим Европу и Азию. Вот о чем должны думать те, кто у нас занимаются внешней политикой. А они даже не думают о такой национальной идее.
Если бы я ушел из политики, может, меня бы арестовали. В любом случае ограничили бы мои возможности, и каждая сволочь меня клевала бы
– После отставки с поста заместителя губернатора Днепропетровской области вы не пожалели, что ввязались в избирательную кампанию сначала как кандидат в нардепы от Чернигова, а теперь как кандидат в мэры Киева?
– Впервые пожалел, что ввязался в политику, когда услышал беды людей в Черниговской области, захотелось закрыться от этого кошмара. Я бы не занимался политикой, но у меня не было выбора, иначе пришлось бы уехать из Украины. Политика для меня – дорога в один конец, единственная надежда, что в конце будет свет, причем тянет туда с центробежной силой.
– А что бы случилось, если бы ушли из политики?
– Не знаю, может, арестовали бы. В любом случае ограничили бы мои возможности, и каждая сволочь меня клевала бы.
– Но ведь можно было уехать за границу, переждать неблагоприятные времена.
– Не хочу. У меня есть квартира в Тель-Авиве и Лондоне, нет проблем. Но я хочу жить дома, в Украине.
– Это правда, что на вас заведено уже семь уголовных дел по вашей работе в Днепропетровской администрации, в том числе за угрозы министру обороны Гелетею?
– Семь или десять, не знаю, не считал.
– Как часто вызывают к следователю на допрос?
– Как только пошел в политику, перестали вызывать. Раньше несколько раз допрашивали. На каком этапе дела – понятия не имею. Сейчас меня не трогают, на удивление.
– У вас колоритная внешность и многоговорящая фамилия. Думаете, еврей действительно может выиграть мэрские выборы в Киеве?
– А почему нет? В Киеве нет антисемитизма, жители столицы давно стали толерантными. С антисемитизмом можно столкнуться в регионах, но на бытовом уровне, да и то редко. Мне пару раз в Чернигове крикнули в спину "жид", еще какой-то идиот в личку написал.
– Как вы отреагировали?
– Никак. Будем объективны: в Украине нет антисемитизма.
– В риторике представителей "Свободы" не раз звучали оскорбительные высказывания в адрес евреев. По слухам, именно группа "Приват" финансировала эту партию.
– Это миф. Мы никогда материально не помогали "Свободе".
– "Правый сектор" тоже не отличается терпимостью и толерантностью.
– Неправда, Дмитрий Ярош неоднократно выступал и открыто заявлял: "Євреї – то наші браття". Я считаю Яроша моральным авторитетом, он очень чистый, интересный и образованный человек. Мне важно его мнение, я к нему прислушиваюсь. Ярош – реальный бессребреник, живет в покосившейся хате, хотя у него было много возможностей, связанных и с пожертвованиями, и с чем угодно. Но себе он ничего не оставляет.
Путин натянул Петра Алексеевича на свою руку, как тряпичную куклу, и заставил играть в своем кукольном театре
– Вы ожидаете очередного российского наступления на Донбассе?
– Конечно. Сейчас Россия чуть ослабила хватку, потому что у нее более интересные дела в Сирии. Но Путин натянул Петра Алексеевича на свою руку, как тряпичную куклу, и заставил играть в своем кукольном театре.
– На переговорах с Россией рядом с Порошенко были Меркель и Олланд. Они тоже тряпичные куклы?
– Да поймите вы, что у Путина уже не будет проблем в Украине, потому что он заставил Порошенко пойти на Минские соглашения. Как заставил? Сыграл на слабости и мягкости Петра Алексеевича. Если завтра Путин скажет "фас!" боевикам в "ДНР"/"ЛНР", они рванут, они готовы.
– Почему вы не понимаете логику президента: больше никаких жертв, лучше затягивать процесс, чтобы западные санкции максимально измотали и ослабили Россию?
– Я тоже не хочу каждое утро начинать со сводок с фронта. Но санкции скоро снимут, именно поэтому нужна полная победа, а не имитация мира. Да, передышка, перемирие были необходимы. Но Украине надо было ими воспользоваться, чтобы максимально быстро укрепить армию, выстроить новые спецслужбы, сделать все для будущей победы. А Порошенко этого не делает и не сделает, потому что на крючке у Путина.
– Вы утверждаете, что хотите сломать систему, но для многих украинцев вы являетесь ее неотъемлемой частью.
– Мы крутились, как все, по тем правилам, которые существовали в стране, но мы никогда не были в политике, и это большая разница. Так почему же я часть системы?
– Потому что система держалась в том числе на крупном бизнесе, который вполне себе сживался с политической коррупцией.
– Ущербное мнение. Не я создавал эти правила игры. Я так же, как вы, находился в той порочной системе координат. У нас с вами были одинаковые возможности на старте, мы все росли и крутились, как могли. Да, мы пытались влиять на власть, но в цивилизованном мире это называется лоббизм.
Никто из нас не являлся ни зятем, ни родственником влиятельного политика, но мы стали успешной бизнес-группой. Судите по делам. Мы не подставили страну в тот момент, когда ее подставили буквально все. И то, что мы сделали в Днепропетровске, закрепляет наш успех. Так почему бы этот успех не продуцировать на всю страну? Попробуйте, вам понравится.