Ляшко: В тюрьме мне сиделось нормально – в авторитете я был
Рубаха-парень из полесского села, воспитанник детдома и интерната, открытый, улыбчивый, говорящий на колоритном украинском языке, на котором общается его родная Черниговщина, да еще не особо стесняющийся в выражениях, завоевал-таки сердца миллионов соотечественников – сначала на Майдане, а потом в зоне боевых действий, куда первым из народных депутатов поехал, чтобы ловить диверсантов и учить милицию Донетчины и Луганщины бороться с сепаратистами. От этого, конечно, дрогнули сердца не только попавших под обаяние Олега украинок, но даже солдат и офицеров: они явно не ожидали, что кто-то из Верховной Рады будет столь самоотверженно их поддерживать и что этим кем-то окажется именно Ляшко, которого предыдущая власть выставляла лишь балаболом и чьим-то карманным проектом.
Когда успевает он бандитов ловить, освобождать вместе с силами АТО города, с пристрастием пленных террористов допрашивать, в парламенте выступать, нещадно мочить коммунистов и регионалов, сносить незаконно установленные заборы и подпольные залы игровых автоматов крушить – загадка, и где берет на все это силы, энергию – тоже. Уже на следующий после президентских выборов день Олег на восток отправился... "Реактивный вы наш!" – писали по этому поводу поклонники. "Что ж тебе, гаду, на месте-то не сидится?" – негодовали пророссийские провокаторы.
"В самом аду, где беспрерывно идет бой, я еще не был, – сообщает Ляшко и тем, и другим, – но это не за горами: побываю..." – и после этих слов хоть бери да дружеский шарж рисуй: наш герой в вышиванке, с вилами и обезоруживающей своей улыбкой гоняет по пеклу полосатых, в понятно какие цвета раскрашенных, чертей, те лезут в страхе в котлы и под них, бросая на бегу флаги самопровозглашенной Новороссии, а где-то там, в далекой перспективе, сидит на троне и недовольно морщится верховный коронованный демон – с двуглавым орлом на плече. Ну, или озадаченно смотрит на происходящее: дескать, неужели и до меня доберется?
Хотя зачем рисовать это на бумаге, если есть компьютер с его бескрайними возможностями и наш невероятно талантливый народ, который на тему Олега десятки так называемых демотиваторов – картинок-анекдотов – придумал. Один из самых забавных, пожалуй, кадр из фильма "Неудержимые-2", где вооруженные до зубов легендарные Сильвестр Сталлоне и Чак Норрис подкрепления ждут, а внизу подпись: "Сейчас Ляшко подъедет – и начнем...", а до чего хорош постер с портретом Олега Валерьевича и его же цитатой: "Якщо ти хоч слово погане про Україну скажеш, я тебе, б... знайду, заб’ю і закопаю!". Такую картинку в каждый чиновничий кабинет стоит повесить – пусть не в качестве президентского портрета (по крайней мере, пока, потому что останавливаться на достигнутом Олег не намерен и убеждает, что когда-нибудь обязательно государство возглавит), а хотя бы вместо предупреждения: нелишне, мол, знать. Глядишь, и не брызгали бы наши восточные можновладці слюной и не призывали бы в свои районы, города и села путинскую рать, чтобы "от бандеровцев защитила"...
"Есть три вещи, на которые можно смотреть бесконечно: как течет вода, как горит огонь и как с трибуны Верховной Рады Олег Ляшко выступает", – пишут пользователи всемирной паутины, и не согласиться с ними сложно, поскольку спичи этого народного депутата действительно впечатляют. Да и не только спичи: чего стоит, например, его перепалка в парламентских кулуарах с "розпусниками", как представителей распущенной недавно фракции коммунистов теперь называют. Две ярые защитницы Петра Симоненко решили на Олега покричать и гомосексуалистом подразнить, на что он ответил практически тем же, и это маленькое видео вмиг десятки тысяч просмотров в интернете набрало, причем полюбопытствовали не только знающие его украинцы и последнее время ищущие на Ляшко любой, пускай даже самый незначительный, компромат россияне, но и американцы, англичане, французы... "Если из политики он уйдет, без работы не останется, – кто-то вывод сделал, – будет "Оскары" в Штатах вручать. Там Олега тоже полюбят: внешне на молодого Черчилля похож поразительно!".
Мне, впрочем, кажется, что не доберется Ляшко до Америки, и сейчас объясню, почему: во-первых, давно пора ему свою премию учреждать – "Вила народу", поскольку после его слов о том, что Януковича на вилах вынесут, тот наконец решил из Украины сбежать, а во-вторых, такие политики нам и самим нужны, особенно в новой Верховной Раде, которую изберут осенью и которая, дай-то Бог, будет от ныне бездействующей отличаться...
Многих из тех, с кем в интернате учился, и на свете уже нет, кто-то спился, опустился, кто-то по тюрьмам всю жизнь... Сирота никому не нужен...
– Олег, я знаю, что родились вы в Чернигове, и когда два года вам было, родители развелись и мама была вынуждена в детский дом вас отдать. Как вам жилось там, помните?
– Конечно, а как же? Это прилукский детдом был – "Солнышко", по-моему, назывался... Время, когда я туда попал, запамятовал, но когда везли меня в семь лет в первый класс в интернат яблунивский, за 20 километров, из детского дома уезжать не хотел – как из дома своего. Ну, ребенок же маленький привыкает...
– Многие люди, которые в детских домах воспитывались, говорили мне, что после этого человек либо поднимается, либо уже все – падает, да так, что не встать... Вы поднялись, слава Богу, – благодаря чему?
– Благодаря себе и Господу Богу, наверное, но главное, видимо, то, что всю жизнь на себя полагался: если не сам, никто за тебя ничего не сделает – это же очевидная истина.
Да, что касается воспитанников детдомов, к сожалению, вы правы. Я отношений с теми, с кем в детдоме был, не поддерживаю, но с теми, с кем в интернате учился, общаюсь – многие из них нормальными стали людьми, а многих, увы, и на свете уже нет. Кто-то спился, опустился, кто-то по тюрьмам всю жизнь, а почему? – потому что сирота никому не нужен. Ребенка, у которого родители есть, попробуйте еще на ноги поставить, а что говорить о том, о котором никто не думает? Ни матери у него нет, ни отца, он из интерната выходит – и в совершенно другой мир попадает. В детдоме или интернате ты знал, что у тебя воспитатели есть, учителя, которые накормят, оденут, что-то подскажут, а когда один на эту столбовую дорогу после выпускного выходишь, можешь налево свернуть, и так часто сворачивают – вместо того, чтобы прямо пойти...
Кстати, первый законопроект, который я подал, когда в Верховную Раду вошел, государственной поддержке детей-сирот и детей, родительской опеки лишенных, был посвящен. Раньше ребенок интернат покидал – и все: государство опеки лишало, родителей нет, и я закон провел, который эту планку поднял, – государство о сироте до 23 лет нынче заботится. Другой вопрос, что он, закон этот, не действует – в плане жилья, коммунальных услуг, внеочередного поступления в учебные заведения и бесплатного обучения, но все же требование к государству – о том, что до 23 лет оно должно сироту поддерживать, остается, и считаю, что это правильно, потому что как раз к этому возрасту человек формируется и на ноги становится.
– Те, кто в интернатах обучались, рассказывали мне, что детей часто и жестоко там бьют, – вас били?
– Да ну? Не-е-е, хотя кого-то, наверное... А, нет, били меня, но не в интернате, а ученики школы соседней – борзнянской. Рядом Борзнянская школа-интернат, где я учился, и местная средняя расположены, и вот поехали мы как-то на поле буряки собирать, а там парни из этой школы хлеб разбросали. Я в районной газете заметку напечатал: мол, как это так, хлебом разбрасываться, так тот, о ком я написал, меня возле школы подкараулил и побил – все лицо в синяках было! (Смеется).
– Обид вообще много было? Вы чувствовали, что не такой, как другие дети: полной семьи нет, постоять некому?
– Нет-нет, обижать себя не позволял никому. Меня с детства все уважали, поскольку...
– ...за правду стояли...
– ...ну, это само собой, но прежде всего потому, что грамотный, сообразительный был, ребятам подсказывал, в учебе всем помогал, то есть авторитетом был в классе, где 36 человек учились. Я же не один интернат прошел – целых три...
– Яблунивский, Борзнянский...
– ...и Комаровский – видите, как вы все знаете? Из прилукского, значит, детдома в Яблунивку меня отвезли, где до шестого класса проучился, а потом из школы выгнали...
– За что?
– А потому что много вопросов задавал, и Екатерина Васильевна Могила, классный руководитель, не выдержала, избавились от меня. В Комаровской школе-интернате Борзнянского района с шестого по восьмой класс я учился, но это школа-восьмилетка была, и потом в Борзну меня перевели – там 11 классов закончил. В табеле почти все пятерки имел, а поведение всегда мне натягивали – "удовлетворительное" ставили, хотя оно неудовлетворительным было. Почему? Не оттого, что окна бил или парты ломал, а потому опять-таки, что много задавал вопросов. Помню, в Комаровском интернате у меня учительница Мария Николаевна, забыл уже фамилию, была – историю преподавала. Что-то она мне как-то рассказывает-рассказывает, я с ней не со-глашаюсь, свою версию излагаю, и она мне: "Ляшко, выйди из класса!". Сижу... "Ляшко, выйди из класса!". Сижу... (Смеется). Она снова, кричит уже: "Ляшко, встань и выйди из класса!". Ну, тут я уже не выдержал: "Мария Николаевна, если я встану, вы ляжете" – все под парты попадали! (Хохочет). По сегодняшний день, когда приезжаю, мы с ней этот момент вспоминаем и вместе смеемся...
– Вы, знаю, пастухом подрабатывали...
– Было такое...
– Уже тогда стадом управлять научились?
– Ну да.
– А почему пастухом?
– Мама моя с Луганщины родом – не скажу только, откуда, чтобы террористы туда не приехали...
– Она до сих пор там живет?
– Нет, на Черниговщине, просто родилась там, и на все летние каникулы я в ее родное село коров и телят пасти ездил. Трудовая книжка у меня с 14 лет (сейчас она в Верховной Раде лежит), и там это записано...
– Вам это занятие нравилось?
– Тогда нет, но вы, наверное, не представляете, что такое коров и телят пасти: это ты встать в пять утра должен, в шесть стадо уже выгоняешь, солнца этого ждешь, когда в зенит войдет, в 12 примерно стадо обратно гонишь, затем – часа в два – снова на пастбище выгоняешь, и уже до девяти вечера должен пасти, а это же Луганщина, там ярки, коровы по ним идут – и ты за ними. У меня пес был по кличке Мальчик, и он мне помогал: я же ленивый, бегать куда-то коров заворачивать не хотел, его гонял, а он умный, чертяка, был – как человек! Смотрю вот – корова куда-то пакостничать пошла, кричу: "Мальчик, ану верни!" – он бежит, на нее лает, пока назад не возвратится (смеется)...
– Там уже не до философии было, правда?
– Сто процентов!
– И не до вопросов...
– Разумеется.
Когда школу-интернат закончил, у меня больше двух тысяч рублей на книжке скопилось – они пропали!
– Ощущение, что всю жизнь на земле работать придется или вот так, с коровами, телятами, время проводить, у вас было?
– Нет!
– Понимали, что другой путь впереди?
– Знал это с детства. Мама рассказывает (она помнит, я нет), что у бабушки покойной на кровати скакал и говорил: "Генеральным секретарем ЦК КПСС буду!", то есть с детства осознавал, что не такой, как все, и судьба у меня совершенно другая – не скот пасти, но нужно было зарабатывать! Вот 25 мая – конец учебы, я в 20-й поезд сажусь, в Луганск еду, потом на дизеле до Белокуракино добираюсь и все три месяца коров и телят пасу. За это время рублей по 300 на руки получал – огромные деньги тогда были (ну, 100 рублей в месяц зарплата) – и потом весь учебный год на них жил, потому что мама ничем мне не помогала: заработок на книжку клали и одежду, все необходимое мне покупали. Кстати, когда школу-интернат закончил, у меня больше двух тысяч рублей на книжке скопилось – они пропали!
– Так вы обеспеченным были!
– По тем временам да, но так же, как все, без сбережений остался.
– После школы в техникум вы пошли – на тракториста учиться...
– Нет, эту специальность еще в интернате я получил.
– То есть вы и трактор водить умеете?
– Не просто умею – на нем работал. После окончания в 93-м году Борзнянской школы-интерната на факультет журналистики Киевского университета поступать поехал, которым тогда Москаленко Анатолий Захарович, ныне покойный, руководил, но не взяли меня, хотя сочинение, на которое три часа давали, минут за 40 я написал. Ну, все равно не приняли – как я пони-маю, там блат большой нужен был: папы-мамы – начальники, депутаты, министры...
– ...или деньги...
– ...разумеется, поэтому назад на Черниговщину вернулся и на тракторе работал – в селе Озеряны Варвинского района у Андриенко Володи, который председателем колхоза был. Чем занимался? Навоз развозил, поля вспахивал, и где-то через полгода мама из дому меня выгнала, сказала: "Трактор – не твоя это судьба, иди занимайся!".
Первая моя заметка об изнасиловании была
– То есть первая ваша запись в трудовой книжке...
– ..."Скотник колхоза "Прогресс".
– Почему же вы журналистикой увлеклись? Вы ведь в конце 80-х публиковаться потихонечку стали...
– Ну, не потихонечку – писать лет с 14 начал.
– О чем и куда?
– Первая моя заметка о преступлении была – изнасиловании. Это Белокуракинский район, начальником милиции там Кравцов был, и кого-то в том районе изнасиловали, так я вместе с милицией это дело расследовал и в районную газету писал.
– Как она называлась, вы помните?
– По-моему, "Трудова слава" – что-то вроде этого. Борзнянская, с которой сотрудничал, "Комуністична праця" называлась (улыбается)...
– ...ну, конечно!..
– ...да, а как же еще? – а Белокуракинская районка – или "слава", или «шлях» какой-то: ну, короче, у нас же все "слава", "шлях", "правда" либо "праця" было – это сегодня ни правды, ни праці...
– С бумагой и ручкой один на один оставаться вам нравилось?
– Да, это мое.
– О чем, кроме изнасилования, писали?
– Обо всем. Когда в Борзне в интернате учился, директор наш Роговой Николай Павлович (царствие ему небесное!) спрашивал иногда: "Где Ляшко?". – "А нету, куда-то в село о трудовом собрании колхозников писать поехал", а мой первый редактор – редактор Борзнянской район-ной газеты Борис Ефимович Хожай: он мой учитель, наставник, который очень много мне дал. Помню, как в редакцию, будучи школьником, я пришел и сказал: "Хочу вам писать" – и он меня взял, хотя я пацан был – 9-10-й класс. Это призвание мое, и хотя все считают, что журналистское образование имею, у меня его нет...
– ...и у меня!
– Вот видите – многие талантливые журналисты без профильного образования обходятся, и когда некоторых выпускников журфаков встречаю, у меня слезы льются...
– Глаза бы их лучше не видели, да?
– Ну, они же ни читать, ни писать не умеют, им нужно азы растолковывать – чему их там учат, хрен его знает! За бабки поступили, за бабки выучились, за бабки дипломы красные получили, а писать не научились.
– Помню, в начале 90-х мы с вами иногда в коридорах газеты "Молода гвардія" сталкивались...
– ...да, я там в то время работал...
– Это неплохая городская комсомольская газета была, коллектив которой из сложившихся мастеров состоял...
– Сашко Белокобыльский...
– ...Оля Кунгурцева...
– ...Ася Комская, Юрий Семиволос, Виталий Шевченко, Федя Ильюк... Созвездие целое! – а еще же Анатолий Горлов, Жежера Виталий... Потом они порасходились – кто в "Голос України", кто в "Комсомольское знамя", кто еще куда...
– Начало 90-х временем надежд было – все стало можно, запретных тем не существовало... О чем в "Молодій гвардії" вы писали?
– Ну, например, интервью у Степана Хмары взял – его тогда, помните, посадили (из зала Верховной Рады вытащили и прямо в тюрьму забрали), так я с ним побеседовал и в комсомольской газете это опубликовал – что там потом творилось! Редактора едва не уволили, меня едва не вы-гнали... Я, кстати, знаете, кому благодарен за то, что на работу меня приняли? Валику Авдеенко, хотя это для меня он Валик, а ему, наверное, уже за 70 сейчас: он тогда ответственным секретарем "Молодої гвардії" был.
Когда сказала мне мама: "Давай езжай, устраивайся, пробивайся!", я в Киев поехал и в "Молоду гвардію" пошел – Валик во мне что-то, наверное, разглядел, и меня приняли. Сначала вне-штатным корреспондентом я был, потом в штат взяли, и в основном на политические темы писал – свидетелем всего, что тогда в Украине происходило, был. Памятник Ленину на нынешнем Майдане Незалежности (тогда площадью Октябрьской революции он назывался) сбрасывают – я там, флаг напротив Киевсовета 24 июля 90-го года поднимают – я там, Хмару где-то в переходе вяжут – помните, полковник милиции Григорьев провокацию организовал...
– ...конечно...
– ...я там, II съезд Руха во дворце "Украина" проходит – я там, голодовка студентов на Майдане – я там...
– Интересно было, правда?
– Чрезвычайно! И на закончившихся массовым побоищем похоронах патриарха Владимира возле Софийского собора я был – да везде, где что-то важное, эпохальное свершалось.
На пленках Мельниченко Кравченко обо мне Кучме докладывает: "Мы за ним, пидарасом, следим, мы его сделаем"
– Потом главным редактором газеты "Свобода" вы стали...
– Нет, перед "Свободой" газета "Комерційні вісті" Министерства внешнеэкономических связей была. Министром тогда Слепичев Олег Иванович был...
– ...серьезный человек...
– ...да, он вице-премьером потом стал. Я интервью у него брал, и после беседы он предложил: вот, мол, Союз развалился, газета "Советская торговля" Москве отошла, у нас своей нет, и я вам создать предлагаю". Я создал, и по сегодняшний день отношения с ним поддерживаю.
– "Свобода" мощным была изданием?
– В плане противостояния власти – да, а в финансовом – нулевым.
– Тяжело было главным редактором оппозиционной газеты быть?
– Не просто тяжело – опасно.
– Угрозы поступали?
– Постоянно, но это еще полдела – их не боюсь: издавать же не давали! Приходилось едва ли не каждую неделю типографии менять – лично Кучма и Медведчук это контролировали. Только типографии заплатили, оттуда звонят и сообщают: "Мы вас печатать не будем – из СБУ пришли и запретили". Блокировали счета, десятки судов мы выигрывали – десятки! Милиция, налоговая, пожарные, санстанция – это ад был какой-то, просто ад, так что не дай Бог никому в оппозиции быть! Вот говорят сегодня: "Кучма – герой!", а я помню, какой это был "герой", когда преследовали, в тюрьму сажали, работать не давали... Послушайте записи Мельниченко, где Кравченко покойный Кучме докладывает, как они за мной следили!
– Вы тоже там упоминаетесь?
– Конечно, мол, "мы за ним, пидарасом, следим, мы его сделаем..." – и характерный хлопок. Ну, я так понимаю, вот так (жест, означающий половой акт, изображает) оно было, потому что пленка-то аудио, не видео... Я видел машины, которые за мной ездили, а ведь еще и номера с моего автомобиля срывали и шины резали – все это мы прошли, поэтому идеализировать Кучму и рассказывать, какой он великий, не надо: я помню этого человека в худшие времена.
Думаю, я на месте Гонгадзе должен был оказаться: к этому все шло
– Ну а с другой стороны есть с кем сравнивать – с Януковичем...
– О, переплюнуть Януковича тяжело – с ним никто не сравнится. Кстати, ирония судьбы: дочь Кучмы в один день со мной родилась, 3 декабря, только у нас два года разницы – она с 70-го года, я с 72-го...
– ...и родители разные...
– И это тоже, хотя, к слову, Кучма тоже с Черниговщины – еще и земляк! Не так давно, когда крымский кризис начался, в приемной Турчинова его встретил: с одной стороны Кучма сидит, с другой – Кравчук, я между ними уселся и минут 15 сидел...
– Два Леонида – можно было желание загадать...
– Загадал – это правда: чтобы мы порядок в стране, наконец, навели. С одной, короче, стороны Леонид, с другой – Леонид, и минут 15 мы ждали, пока совещание Турчинов закончит: он им и мне встречу назначил. И вот общаемся мы, смотрю я на Кучму... О прошлом ни слова он мне не сказал и так со мной говорил, будто я Папа Римский, – с уважением таким, с пиететом: "Ну, ты же там борешься, воюешь...". "Да-да, – прикидываю, – это Господь меня спас: воевал бы я!". Думаю, я на месте Гонгадзе должен был оказаться: к этому все шло – точно, но Бог всю жизнь спасает.
– В начале 90-х вас осудили – что вам инкриминировали?
– Как всегда в таких случаях: хищения, мошенничество и другую подобную херню – у нас же за политику никогда не сажали.
– А что вы похитить могли?
– Ничего, но пишут, что машину. Когда в газете "Комерційні вісті" работал, на служебной "Волге" ездил: вот и пришили мне, что ее украл.
– И на шесть лет упекли?
– Ну да. Потом Верховный суд приговор изменил, и вместо шести четыре оставили, затем Кучма Закон "Об амнистии"подписал – и меня амнистировали, то есть два года фактически отсидел. Задержали меня эти подонки в день рождения мамы – 21 июня...
– ...зная об этом?
– Разумеется – это же символы, знаки! Вспомните: Тимошенко в день рождения Богословской осудили, Диденко – аккурат к 60-летию Януковича, Корнейчука – когда у него ребенок родился, а меня – 21 июня 1993 года, в мамин, повторяю, день рождения. Она с 53-го года, ей тогда 40 лет исполнилось... Сидел я в СИЗО СБУ сперва – больше года...
– ...ого!
– Даже полтора, потом на Лукьяновке месяца три, наверное, и в Изяславе, в колонии, месяца два. По-моему, в апреле 95-го меня туда привезли – и освободили опять же в день рождения мамы, 21 июня 1995 года...
– Подарок ей сделали...
– Да-да-да – и посадили в этот день, и выпустили.
– Как вам сиделось?
– Нормально – в авторитете я был (улыбается). Я же умный, а умный нигде не пропадет – это на дураке верхом всегда ездят, а Ляшко все уважали.
– Как все-таки судьба сложилась причудливо: вы уже заметной фигурой были – и вдруг тюрьма... Отчаяние при этом вы испытали?
– Отчаяния не было, потому что я сильный, хотя, конечно, за решетку когда попадаешь, та-кое впечатление складывается, будто жизнь закончилась, особенно если к тебе неделями ни адвокаты, ни следователи не приходят, ты в камере сидишь переполненной... Это в СБУ я, словно кум королю, сват министру, был – в камере то два человека, то три. Сначала шпион какой-то со мной сидел, потом диверсант – словом, люди интеллигентные (смеется). Сейчас, видите, смешно, а тогда, извините, плакать хотелось...
– ...я думаю...
– ...когда в камере с тобой – на Лукьяновке – 30 человек, когда эти клопы, бляха-муха, по всему телу лазят и кусают, когда раз в неделю, а может, и реже, в душ можешь сходить, когда спишь по очереди... Это издевательство над человеком и правами его, но все равно выживали.
– Кто же рядом с вами сидел: бандиты, воры, рецидивисты?
– Да разные люди – и грабители, и убийцы.
– Интересные жизненные истории у них были?
– Очень, и интеллигенты ведь попадались. Вот один парень, Володя (фамилию называть не буду), так я и теперь отношения с ним поддерживаю – его за торговлю оружием загребли. Ну, все в тюрьме, конечно, рассказывают, что все придумано, что сидят ни за что, – это понятно, и, кстати, доля правды в этом есть: как минимум, половина несчастных, которых сажают, – те, кто не откупился, взятку не дал, против кого уголовное дело на заказ завели... Это действительно так, и я, когда революция на Майдане победила, Турчинову предложил: если сидит человек больше полугода без судебного приговора, нужно освободить, то есть меру пресечения на под-писку о невыезде изменить, под залог выпустить и так далее, потому что сидел со мной мужик, который в тюрьме шесть лет без приговора провел, и за это прокуроров и судей сажать надо! Ну как можно бедолагу, который шесть лет приговора ждет, отпустить? Понятно, что никак: система его не освободит, поскольку в таком случае нужно уже тех сажать, кто его столько держал!
– Отсидка – это минус в вашей жизни или плюс?
– Для меня, я считаю, плюс.
– Много оттуда вынесли?
– Немало. Мне кажется, и детдом – плюс, и интернат, и даже тюрьма: все это характер воспитывает. Ты или ломаешься, опускаешься...
– ...и падаешь...
–...или же, наоборот, сильнее становишься и понимаешь, что вперед идти надо. Я редактором газеты, известным журналистом был – и вдруг меня взяли и посадили... После этого многие сломались бы, духом упали, а я дальше иду, знаю: если ты сам ничего для себя не сделаешь, ни-кто о тебе не позаботится, поэтому, повторюсь, для меня такой опыт – плюс, хотя для многих других минус.
– Когда на свободу вы вышли, поняли, что новая жизнь начинается?
– Конечно – все с нуля.
– Сил для новой жизни этой достаточно было?
– А как же? За два года нихеранеделанья поднакопил...
Я всегда буйный был, и всегда вожак
– Я Высоцкого вспоминаю: "Настоящих буйных мало...
– ...(вместе) вот и нету вожаков!". Да-да, я всегда буйный был, и всегда вожак, и Высоцкого больше всех, между прочим, люблю. Помню, собирал я его...
– ...кассеты?..
– ...какое там! – еще фирмы "Мелодия" пластинки – более 40 в коллекции моей по сей день храню.
– Он недаром так пел – у нас действительно вожаков очень мало, почти нет, но вы, на мой взгляд, один из них. Вы часто эпатируете, и многие люди, как образованные, так и простые, сидят с интересом у телевизора и ждут, когда же Ляшко в очередной раз появится и что-то эдакое загнет. Вы к подобным вещам готовитесь или это экспромты?
– Нет, это от Господа Бога, и научиться этому невозможно. Кто-то, говорят, перед зеркалом тренируется – что сказать, какая мимика должна быть, а я никогда ничего подобного не делаю, понимаете? Вот вы, например, идете и не видите, что 100 гривен у вас под ногами, а я вижу!
– Ну, вы и 200 видите...
– Да, и точно так же в Верховной Раде: сижу и слушаю, кто о чем говорит. Ключевая какая-то фраза прозвучала – меня перемыкает, поднимаю руку и к Турчинову, Рыбаку, Литвину или Морозу обращаюсь: выступить надо! Они одергивают: "Не-не-не!", я кричу: "Дайте минуту, Христом-богом прошу!" – и как выйду, как долбану за эту минуту так, что другой и за час всего это-го не скажет!
– Все-таки, значит, перемыкает?
– Особенно когда слышу, что врут: ну, вот коммуняка Симоненко выходит – и нагло лжет: чего ж ты, подонок, брешешь? Не могу я смолчать – с детства.
– Только вы можете позволить себе и его, и других политиков такими словами назвать – больше никто! Это тоже в вас что-то особенное?
– Не знаю я, что там у меня особенное, но всегда принципа говорить правду придерживаюсь – это раз, и бизнеса у меня нет – два. Вот почему убеждаю всех, что в Верховной Раде бизнесменов быть не должно? Когда у людей бизнес есть, они зависимы и думают уже, что кому сказать, как проголосовать, как бы делу своему не навредить, а мне все до лампочки: вот вижу я, что это нечестно, неправильно, несправедливо, выхожу, говорю – и точка. Ну что они мне сделают? На одно место соли себе пусть насыплют! Бизнеса нет, укусить не за что, и максимум, что они могут, – врать...
– Ну да, в тюрьме уже сидел...
– ...причем дважды – еще же в 2002-м в Черкассах девять суток в ИВС провел. Я тогда по Печерску в Верховную Раду баллотировался, второе место занял, и за неделю до выборов газету "Свобода" напечатали – с критикой политики Кучмы, Потебенько, который тогда...
– ...генпрокурором был...
– ...да, и кстати, настоящая его фамилия, знаете, какая? Поебенько. Он ее изменил – я это точно знаю: родом из села Голенка Бахмачского района Черниговской области...
– ...тоже земляк...
– Ну да, настоящая казацкая фамилия была у него – Поебенько, а он, когда в военное училище поступал, букву лишнюю вставил (смеется). Ну что ты меняешь, шикарная фамилия – Поебенько, казак, истинный, наш, а что такое Потебенько? От слова "матня" – "потебня", тем более что поменял ты ее, а я церковную книгу нашел, где все было записано правильно, – и выдержки из нее напечатал (смеется): вот с того времени этот Поебенько меня доставал и, когда Генпрокурором был, просто преследовал.
За неделю, значит, до выборов 2002 года мы газету в Черкассах печатаем, и власти команду ментам машину остановить дают: те останавливают – и весь тираж, 100 тысяч, в речке Супой на Черкасчине топят. Я узнаю об этом, еду в Черкассы – и мы весь тираж повторно печатаем. До выборов неделя всего осталась, он нужен, а менты узнали, что я туда поехал, и в издательство изымать газету вломились. Мы им, ясное дело, сопротивляемся: 18, по-моему, сотрудников "Беркута" заявления написали, что я их побил...
– ...ну, вы можете!
– (Кивает). Могу! За это меня в Черкассах в ИВС посадили, где я девять суток провел, а затем международная общественность поднялась, и меня выпустили, но дело заведено было, и толь-ко в 2005-м его закрыли, когда "оранжевая революция" победила, – в связи с отсутствием состава преступления.
Сравнение с Жириновским оппоненты мои запустили, чтобы клоуна из меня сделать
– Часто слышать приходится: "В России есть Жириновский, а в Украине – Ляшко". О взглядах Владимира Вольфовича сейчас мы не будем, но я несколько раз с ним встречался и убежден: очень умный он человек...
– ...а Ляшко что, дурак, что ли?
– Конечно же, нет, но вопрос вот какой: вы с ним когда-либо виделись?
– Нет, и желания не имею.
– Не интересно?
– Абсолютно, и вообще, считаю, что это сравнение оппоненты мои политические запусти-ли, чтобы клоуна из меня сделать.
– Он между тем далеко не клоун!
– Это вы знаете, а у большинства какое представление? – клоун, шут и так далее. Это полит-технология: за клоунов люди не голосуют, только какая-то часть, а мне часть не нужна – мне надо, чтобы все за меня голосовали. Я парламентские выборы хочу выиграть, президентские...
– Стать президентом хотите?
– Конечно! – я с детства знал, что рожден для этого...
– Ну да, Генерального секретаря уже нет...
– ...поэтому быть президентом придется, и с Жириновским сравнивают меня нарочно – что-бы в эту нишу клоунства загнать, за которую пять-восемь процентов населения голоса отдает. Меня это не устраивает, потому я подобных сравнений не воспринимаю, а почему так пытаюсь до народа какую-то информацию донести, хоть это, может, и несерьезно выглядит? У нас со СМИ есть проблема: если бабок у тебя нет и новости ты не проплачиваешь, тебя не покажут, а значит, чтобы показывали...
– ...эпатировать надо...
– ...что-то такое придумывать, чтобы и без бабок показывали!
– Имиджмейкеры, политтехнологи у вас имеются?
– Нету.
– То есть сами себе имиджмейкер...
– ...и сам себе режиссер – и швец, и жнец, и на дуде игрец. Конечно, у меня единомышленники, команда...
– Толковая молодежь рядом есть?
– О, не просто толковая – талантливая, и я горжусь тем, что возле меня замечательные пар-ни и девушки: в отличие от других политиков, которые пытаются дураками себя окружить, что-бы на их фоне лучше выглядеть, я не завистлив, а, наоборот, Господа Бога прошу, чтобы способных и умных мне посылал: мы же сильнее тогда станем. Вот пару человек таких есть, потому что талантов, на самом деле, очень мало.
Я свой шанс сам взял – никто мне ничего не давал
– У Радикальной партии, знаю, вилы есть, а идеология?
– Разумеется.
– Какая?
– Все обычно с шаблонными мерками подходят: "левый", "правый", но кто я, не знаю. По социальной риторике – левый, а в том, что касается патриотизма, защиты страны, – ультраправый. Думаю, наша идеология – это новое что-то, украиноцентризм, как мы в своем кругу ее называем, а если о действиях наших говорить, то радикализм не в том, чтобы что-то громить, коммуняк вешать...
– ...или на вилы их поднимать...
– Нет, радикализм в том, что действовать очень быстро и решительно надо, поскольку 23 го-да на месте мы топчемся, – только болтаем, из-за чего до ручки уже дошли. Поэтому радикальных изменений мы требуем – экономических, политических, чтобы в стране навести порядок. Кстати, к вопросу предыдущему возвращаясь о том, кто у нас талантливый, – одного из них вы знаете, это руководитель нашей фракции в Киевсовете Андрей Лозовой. Вы вместе с ним там заседаете – присмотритесь: отличный пацан! Ему 25 лет, и он в свои годы депутат горсовета, руководитель фракции, а его я на улице встретил!
– Так и должно быть, по-моему, правда? Если умный и перспективный – вперед!..
– В Пассаже я кофе пил, парень подходит: "Я выпускник педуниверситета имени Драгоманова, очень хочу с вами работать". Пожалуйста, шанс я даю каждому!
– Вам же когда-то его дали, и вы просто долги возвращаете...
– Я свой шанс сам взял – никто мне ничего не давал, просто помню, как сам всего добивался, и когда ко мне парни, девчонки подходят и просят: "Дайте шанс!", отвечаю: "Бери!". Как они этим шансом воспользуются – их уже дело, потому что многие думают: вот кабинет получу, телефон персональный...
– ...и воровать стану...
– ...или зарплату побольше начислят. Извините, но мне никто ничего не давал – я, когда в Киев приехал, на железнодорожном вокзале ночевал, и меня, как бомжа, там гоняли. Вы "Молоду гвардію" вспомнили – я в кабинете там поселился, и знаете, о чем больше всего беспокоился? Чтобы ночью пожарный меня не услышал, потому что выгонит – и куда идти? Кстати, человек, который пожарным тогда работал, много лет спустя меня на Крещатике встретил. "А я, – вспоминал, – слышу: какой-то шум в кабинете – думаю, что такое?". Потом, видимо, догадался, что мне податься некуда, потому и не трогал.
Я на диване там спал, причем довольно долго, потом у Толи Туркени, радиожурналиста, земляка моего из Ични, жил. Талантливый мужик, одна проблема – пил, но у него коммуналка была, и там пять-шесть человек могло кантоваться, в том числе я, то есть всякое было.
– На любую партию, даже Радикальную, все равно деньги нужны...
– ...да...
– ...и мне приходилось слышать, что вас то ли Ринат Ахметов, то ли Сергей Левочкин финансирует...
– А мне – что, кроме них, Коломойский, Жеваго, еще кто-то...
– То есть все по чуть-чуть?
– Если честно, я был бы рад, если бы все они понемногу давали, а лучше побольше: до хрена нагребли – пускай теперь делятся! Кто меня финансирует? Во-первых, я сам: где-то заработаю что-то – и так же, как в газету "Свобода" когда-то, вкладываю. Даже на пленках Мельниченко эти вопросы Кучмины есть: "Кто его финансирует?". Да никто: в зал игровых автоматов на Леси Украинки шел, 20 тысяч гривен выигрывал – и людям зарплату выдавал, бумагу оплачивал, полиграфию и так далее (смеется), а Леонид Данилович и Деркачу, и Кравченко поручение давал: "Ищите, кто за газету "Свобода" платит!". Так и здесь: масса людей есть, которые что-то дают, а с миру по нитке – голому сорочка. У нас же запросы небольшие... Сейчас, правда, увеличились: нас больше, так ведь и благотворителей больше: очередь стоит, миллионы несут, но они за что дать хотят? За место в списке, а я их дурю всех, обещаю: "Давайте, а там посмотрим" – и все несут и выборов ждут. Вот им (кукиш сворачивает), а не место в списке! (Пауза). Может, вы это потом вырежете, а то перестанут бабки нести? (Смеется). Максимум, что предложить им смогу, – в округах баллотироваться: вот пусть идут и пашут, но ни одно место в списке – это принцип! – продано не будет.
Когда президентом стану, у меня олигархов не будет – я их налоги платить заставлю
– Вы с олигархами часто общаетесь?
– Нет, нечасто. Раньше с ними вообще не общался, а в последнее время с некоторыми, когда необходимость была, встречаюсь. С Ахметовым, например, – когда на Донбассе террористы за-шевелились. Я спросил: "Ринат Леонидович, каким вы свой регион видите?". – "Счастливый Донбасс в единой Украине!". – "Так если вы действительно этого хотите, на свои миллиарды добровольцев, армию финансируйте: у вас вон охраны тысяча человек – пускай террористов мочат!".
– Целая тысяча?
– Ну, это я образно выразился, но много. "Надо, – настаивал, – террористов бить", а он мне про акции протеста какие-то рассказывать стал, про гудки каждый день в 12.00... Да те про гудки – до одного місця дверці! Пушилину, Губареву пулю в лоб, добровольческие батальоны финансируй – и это твоя конкретная работа по защите Отечества будет! К сожалению, Ахметов считает, что переговоры вести нужно, а по моему мнению, никаких переговоров с террористами быть не может.
С Коломойским недавно встречался – после того, как разговор в интернете услышал, в котором он Ткаченко, руководителю "1+1", мочить меня поручает. Позвонил Бене... Как его звать? Игорь Валерьевич?
– Да...
– "Хочу, – сказал, – побеседовать, выяснить, за что же вы мочить меня собрались". Он сразу: не-не, то не я, и хата не моя, запись фальшивая, голос не мой... Ну, конечно, сделал я вид, что ему поверил, а еще с Левочкиным пара встреч состоялась...
– Ну, он не олигарх...
– Это во-первых, а во-вторых – цель у меня была, нужно было Закон "О введении моратория на закрытие больниц" провести: массово же по Украине больницы закрывают! Вот с ним дважды беседовал, и с Арбузовым дважды – и закон этот провел. Как убедил, не знаю, но для меня это было важно, правда, они меня обманули: в первом чтении приняли, а второго я год добивался, и так они и не проголосовали: только после революции это уже удалось.
– Что, на ваш взгляд, Ахметова и Коломойского объединяет?
– Мне кажется, ничего.
– Только то, что они олигархи?
– Пожалуй.
– Интересные они для вас люди?
– Ну, человек, который миллиардами ворочает, простым и неинтересным быть не может: дурак же денег таких не имеет. Вот я, например, никогда столько не заработаю, хоть и не дурак... У каждого, наверное, свое призвание: видимо, надо было в нужное время в нужном месте оказаться – когда Кучма, к примеру, "наделы" раздавал. Я, вместо того, чтобы тоже в очередь встать и заводик-пароходик получить, его критиковал, а они подсуетились, потому у них миллиарды сегодня, и пускай, раз уж так, делятся – с армией, с Украиной: денег набрал, так делись!
Вот когда я президентом стану, у меня олигархов не будет. Журналисты спрашивают: "А как вы от них избавитесь?". – "А очень просто – налоги платить заставлю". Они же на чем стоят? – не платят. Ахметов убеждает, что миллионные налоги государство с него получает, но, думаю, все равно схемы минимизации налогов, вывода денег в оффшоры и так далее используются.
Покажите мне честного олигарха! – это же Коломойского, по-моему, слова: "Только дурак платит налоги и отдает долги", так вот, у меня они будут платить, в том числе Беня, каким бы умным он себя ни считал.
– Вы Сергея Левочкина вспомнили – мне приходилось слышать, что именно он Майдан организовал: так это или нет?
– Нет, по-моему, это дурня. Я такого не слышал, то есть слышал, но дурней считаю.
Судьба Януковича уже сложилась: он сволочь и в историю как предатель вошел, очередной герострат, который храм под названием "Украина" поджег
– С Виктором Федоровичем Януковичем вы встречались?
– Ни разу.
– Жалеете об этом?
– Нет, абсолютно. Хотел с ним во время революции пообщаться, буквально перед побегом его звонил, чтобы совет дать: "Мотай-мотай, другого варианта нет!", и он, видимо, мысли мои услышал, материализовались они – назавтра смотался. Об этом на Майдане я рассказал: мол, только что охране Януковича звонил, просил передать, что увидеться с ним хочу и сказать одно: "Или ты уходишь, или мы на вилах тебя вынесем!".
– Как его дальнейшая судьба, на ваш взгляд, сложится?
– Одному Богу известно, хотя уже сложилась, в принципе: он сволочь. Предал Украину, а ведь никакая власть, никакие ценности целостности страны не стоят. Янукович на нашу территорию врага привел, Путина, и оккупационные войска сюда позвал – и в историю как предатель вошел, очередной герострат, который храм под названием "Украина" поджег. Сволочь он, понимаете?
– Когда Россия Крым у нас отобрала, мне казалось, что Украина просто его прозевала: бездействовать нельзя было, свое защищать нужно! Как считаете, Крым можно назад вернуть или нет?
– Видите, я, как и вы, с самого начала уверен был, что за Крым воевать надо. Как только там интервенция началась, так называемые "зеленые человечки"...
– ..."вежливые люди"...
– ...вторглись, я с трибуны Верховной Рады несколько раз выступал, призывая отпор дать. 20 тысяч военных у нас там стояло!..
– ...элитных!..
– ...но они приказа стрелять не получили. Потом мотивация появилась – Турчинов мне говорил: "Мы такой приказ дать не могли, потому что Россия через Чернигов вторглась бы и через полтора часа ее войска были бы в Киеве", и доля правды в этом, надо признать, есть. Вспомните, 60-тысяч-ная группировка российских войск на границе стояла, но мы все равно должны были за Крым воевать – несмотря ни на что, отдавать его было нельзя. После меня на трибуну Шуфрич, Зарубинский выскакивали, разжигателем войны, провокатором меня называли, кричали, что нужно слова меня лишить, поскольку с Россией мы мирно договориться должны. Ну что, договорились, да? Просто взяли – и 15 процентов своей территории отдали. Я убежден: если бы тогда зубы мы показали и начали реально обороняться и стрелять...
– ...пожара на Донбассе не было бы...
– Не то что не было бы – Крым остался бы нашим, Путина мы остановили бы! Он просто взял то, что легко далось, и пошел на хапок: ага, номер прошел – чего бы еще не взять?
Надо было, когда десанты над Бельбеком и другими аэродромами летать стали, стрелять их, сбивать к черту. Один самолет сбили бы, второй – третий не полетел бы, а они все отдали (разводит руками).
Олег Ляшко: "Я с самого начала уверен был, что за Крым воевать надо". Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
– Специально?
– Нет, не думаю. Там же еще одна проблема была: из 20 тысяч военных, которые в Крыму стоя-ли, процентов 60 – местные контрактники, и уже потом, когда Турчинов начал давать приказы стрелять, многие их не выполняли: мол, у нас тут семьи, дома...
– Можно понять...
– Плюс психологический барьер: русские – это братья, одна вера, один язык: как в них стрелять? Это сегодня уже барьер этот переступили, когда увидели, что эти братья в Донбассе у нас вытворяют, а с самого начала проблема была: ну, как по своим-то? Никто ведь не думал, что такое произойдет, – ни одна военная доктрина Украины войну с Россией не предусматривала! – поэтому Крым не по договоренности сдали: я даже мысли такой, зная Турчинова, не допускаю.
...Знаете, Майдан на самый верх меня вынес, я одним из самых популярных политиков стал, ко мне стали прислушиваться... С Турчиновым по 10 раз в день говорил, по пять раз в кабинет к нему приходил, когда он и. о. верховного главнокомандующего был, прямая связь с ним в любую минуту дня и ночи была, и я реально видел: он что-то сделать пытается, поэтому тем, кто говорит, что он специально что-то сдавал, не верьте – брехня это! Я понимаю, что так говорить непопулярно, потому что на Турчинова нынче вешать крымский вопрос модно, но это правда – я никогда не вру, и реально видел, что он старался, – другая проблема в том, что у нас же ни спецслужб, ни милиции, ни Вооруженных сил не было. Два последних министра обороны Саламатин и Лебедев – граждане России...
– ...и глава СБУ...
– ...Якименко – тоже гражданин России, то есть насадили нам людей, которые исполняли все, что России надо, и тут вдруг команда – российских оккупантов мочить. Понятно, что никто по вертикали это не выполнит, и что из кабинета председателя Верховной Рады сделаешь, когда ты приказы даешь, а их просто саботируют, а потом под дурачка косят, что не успели, не сумели? Часто оборону имитировали – в воздух стреляли, а в рапорте потом указывали, что, мол, героически оборонялись, но, к сожалению, часть захватили, а проверка показывала: в воздух постреляли, да и все.
Продолжение здесь.