Улицкая: Нас пока не сажают, мы даже за границу до сих пор ездим. Наша страна знала худшие времена
В каждом советском человеке есть чувство страха, которое сопровождает его от рождения до смерти и не зависит от социального положения, считает российская писательница Людмила Улицкая. Репрессии коснулись почти каждой семьи, всех слоев и сословий, и эта травма до сих пор не изжита, говорит она. Поводом для встречи с корреспондентом издания "ГОРДОН" стала последняя книга Улицкой – "Лестница Якова", которая подтолкнула читателей изучать неизвестные факты о своих предках. Автор рассуждает и о сегодняшних настроениях в России, рассказывает, как влияет политика на культурные связи с Украиной и чем закончился скандал с детским книжным проектом о толерантности.
В своем новом романе "Лестница Якова" Улицкая описывает историю нескольких поколений одной семьи, сага тесно связана с историей государства. Частично в книгу вошли письма деда писательницы, которого она видела один раз в жизни. Он родился в Киеве, был репрессирован, пережил несколько ссылок. Улицкая рассказала о личном и вымысле в романе, о примирении с поколениями, которые вынуждены были молчать, и о судьбе сборника украинских писателей на русском языке в России.
Особенность каждого советского человека – чувство страха, с которым он живет от рождения до смерти
– Людмила Евгеньевна, расскажите, как появилась идея романа "Лестница Якова". У некоторых писателей месяцы уходят, а то и годы, чтобы определиться с темой и начать писать. Как долго вы раздумывали над темой? Когда начинали роман, предполагали, что работа займет четыре года?
– В 2011 году я открыла довольно объемную папку, которая хранилась у меня дома с тех пор, как умерла моя бабушка. В ней я обнаружила их с дедом переписку, которая длилась много лет, начиная с 1911 года. Писем было около 500. Страшно было. Было такое чувство, что посыплются скелеты из шкафа. Это страх молчащих поколений – мы многого не знаем о своих родителях, да и знать не хотим.
С момента написания первого письма прошло сто лет, и я поняла, что после моей смерти дети просто выбросят эти письма на помойку. И это снова был страх – на этот раз страх забвения, которым так глубоко больна вся наша страна. Я и не размышляла, надо писать этот роман или не надо, – почувствовала, что обязана. А сколько времени это займет – не имело значения. Роман – это всегда несколько лет жизни. Быстро у меня никогда не получается.
– Расшифруйте, пожалуйста: о каком страхе идет речь?
– На мой взгляд, каждый человек, живший в 20 веке в России, в послереволюционное время, в той или в иной степени осознает одну особенность советского человека, которая нас не покинула еще. Эта особенность – чувство страха, с которым человек живет от рождения до смерти, вне зависимости от того, является ли он крупным начальником, командиром, так сказать, или он ничтожный, самый мелкий человечек, находящийся внизу социальной лестницы. Чувство страха одинаково для всех. Репрессии касались всех слоев, всех сословий, именно по этой причине страх так глубоко укоренился, я бы сказала, в спинном мозге, уже глубже сознания, если мы говорим о наших родовых чертах. А что нас всех объединяет, что связывает? Вот эта вот травма, которую пережили практически все без исключения. Потому что те, кто охранял заключенных, были подвержены таким же репрессиям, как и те, кто уже сидел. И вот это вот чувство страха – именно то, что мы должны изжить, пережить и, по моему мнению, единственный способ – лично пройти через это испытание, вернуться к своим предкам, восстановить то, что мы о них помним и что не знаем. И, по возможности, восстановить эту семейную память.
– На мой взгляд, ваша история получилась очень личной – там письма родственников, архивные материалы из дела вашего деда Якова Улицкого. Когда главная героиня Нора читает архив, ее тошнит, ей физически плохо от информации, от новых мыслей. Вы переживали что-то подобное, когда читали документы? Были моменты в работе, когда эмоции мешали и приходилось останавливать процесс написания книги?
– Я этого и хотела – чтобы история звучала как личная. На самом деле это конструкция, в которой авторский текст и документы, отчасти подлинные, отчасти вымышленные, должны преобразиться в единый текст, а что при этом чувствовал автор, для читателя значения не имеет. Могу сказать, что все это было очень тяжело, вы совершенно верно заметили. Работа у меня прерывалась дважды, на довольно длительное время: первый раз, когда умерла моя подруга юности, Наташа Горбаневская. Я отложила роман и собрала воспоминания о Наташе и издала книгу ее памяти, называется "Поэтка". Второй перерыв в работе был связан с издательским проектом "Детство 45–53. А завтра будет счастье" – сборник писем детей послевоенного времени. И хотя обе эти книги отчасти прервали мою работу, в сущности, речь все время шла об одном – о памяти поколений. Так что не эмоции меня останавливали, а обстоятельства жизни.
– Как много общего у героев книги с членами вашей семьи? Можно сказать, что история поколения Осецких – это и история вашей семьи?
– Довольно много общего. Но все-таки это не семейная биография, а литературное произведение. Никто теперь не может это ни подтвердить, ни опровергнуть – главные герои романа живут своей собственной жизнью, а прототипы умерли… Для меня очень важно, что это, в сущности, история страны, записанная через историю одной семьи. Многие читатели откликнулись на роман очень лично: предприняли некие усилия, чтобы спасти те документы и фотографии, которые еще остались в домах. Ведь многое было уничтожено. Кто не помнит фотографии с вырезанными ножницами лицами тех, кто был объявлен врагом народа, шпионом или вредителем…
– Вы работали над романом четыре года. Что нового дала вам эта книга? Удалось ли лучше понять предков?
– Пожалуй, ничего нового, просто те вещи, о которых я вроде бы и знала, но не фиксировала своего внимания на них, вышли на первый план: история страны слагается из историй отдельных семей. Та большая история, которую проходят в школах и институтах, время от времени подвергается пересмотру в зависимости от установки государства. На личности Сталина это особенно хорошо видно: кто он – гений человечества, великий преступник, крупный военачальник, бездарный руководитель или эффективный менеджер? Когда как… А вот ваш дедушка, которого раскулачили и выслали, арестовали и расстреляли, продержали после плена еще семь лет в лагерях, – факт неоспоримый. И он тоже принадлежит к большой истории.
Мой дед был для меня совершенно незнакомым человеком, я видела его один раз в жизни в 11-летнем возрасте, когда он ехал из очень тяжелого лагеря в мягкую ссылку, где он вскоре и умер. Это был 55 год. И вот я видела его один раз в жизни, а когда открыла письма и начала читать, то подумала: "Боже мой, как же мы с ним похожи". Какие-то черты, которые я явно унаследовала от него, и какие-то черты, которых я, к сожалению, от него не унаследовала. И это меня глубоко трогает. Благодаря книге мне удалось и лучше понять моих предков, и примириться. Я поняла, что ими владел глубокий страх, который руководил их поведением, тот страх, о котором мы с вами уже говорили.
Я не принадлежу к партии "крымнаш". Я не потеряла на этой почве никого из друзей или родственников
– Кстати, последние годы в России идет переосмысление личности Сталина, в некоторых городах приносят плакаты с его изображением на митинги, требуют вернуть памятники. Как вы думаете, почему так происходит?
– Это вопрос не ко мне, а к психологам и даже к психиатрам.
– Вопрос о писательских ритуалах. Есть ли у вас собственный ритуал прощания с рукописью, которая идет в печать? Например, уехать на море и забыть о существовании компьютера?
– Нет никакого ритуала, но в этот раз я поставила последнюю точку, села в самолет и полетела в Израиль прощаться с моей подругой, которая умирала там в клинике. Это событие полностью закрыло книгу. Покойная моя подруга ее не дочитала…
– На презентации книги вы упомянули, что специально ради романа приезжали в Киев. Изучали места, где прошла юность дедушки и бабушки? Какие открытия удалось сделать? Как это помогло книге?
– Нет, никак не могу сказать, что изучала. Мой киевский приятель, коллега Юра Володарский прошел со мной по тем адресам, которые стояли на конвертах писем, – Кузнечная, Мариинско-Благовещенская, Институтская. Увидела дом, где была когда-то часовая мастерская моего прадеда, двор, где когда-то стоял стол, за которым собиралась молодежь, друзья моей бабушки и ее братьев… Люди серебряного века. Никаких открытий – только память сердца.
– Многие гости из России отмечают, что было очень непросто общаться с коллегами, друзьями и родственниками из Украины (и наоборот) первые месяцы после событий 2014 года. Вы почувствовали что-то подобное?
– Hет, никаких проблем общения у меня не было. Я не принадлежу к партии "крымнаш". Я не потеряла на этой почве никого из друзей или родственников ни в Москве, ни в других городах. Нет, не вполне. Моя одноклассница, любимая подруга детства, которая живет в Милане с 60-х годов, моих взглядов не разделяет. Я удивилась и отнесла это на счет ее давнего отрыва от реальностей российской жизни.
– Почему не удалось реализовать проект с переводом украинских авторов на русский язык? И что это должны были быть за авторы?
– Все у нас получилось – 29 ноября я была на ярмарке нон-фикшн (ежегодная ярмарка интеллектуальной литературы в Москве. – "ГОРДОН".), и "Сборник рассказов украинских писателей" был представлен на стенде. Единственная наша недоработка – не удалось устроить презентацию книги. Но мы сделаем это, надеюсь, в конце года. Сборник очень хороший, там представлены и самые читаемые и известные авторы, пишущие на украинском и на русском языках, и молодые. Рассказы, написанные по-украински, переведены на русский язык. Там и Сергей Жадан, и Юрий Андрухович, давно уже известные во всем мире, и молодые авторы, даже дебютанты. Этот скромный сборник – свидетельство того, что культурные связи существуют, невзирая на безумие политиков.
Я на самом деле держусь той точки зрения, что культура – это то, что лежит поверх политики. Поэтому когда политика искажает культуру – ничего хорошего не получается. Поэтому мы должны читать хороших украинских писателей. Даже сегодня, когда у всех такое подавленное настроение, ощущение такое, что твой голос не слышат. Это уже прожитый давно кухонный кусок жизни, возможно, мы к нему возвращаемся. Хотя нас пока не сажают, мы даже за границу до сих пор ездим. Наша страна знала худшие времена, поэтому соберемся с силами и будем друг друга любить.
– Год назад начались проблемы с проектом "Семья у нас и у других", его обвинили в пропаганде нетрадиционной сексуальной ориентации и начали проверку. Чем эта история закончилась?
– Гораздо раньше начались проблемы, уже несколько лет тому назад. Это история глупости и невежества. Скандал разразился после выхода книжки "Семья у нас и у других", написанной антропологом, кандидатом наук, человеком вполне квалифицированным. Там действительно есть несколько строк о гомосексуальных семьях, и написаны они были именно для тех подростков, которые издеваются над детьми из гомосексуальных семей, а они существуют – нравится нам это или нет. Эта школьная травля называется "буллинг", об этом можно было бы узнать из книги об агрессии.
Серия сегодня насчитывает 15 книг. Если они издаются медленно, это связано скорее с коммерческими интересами издательства, а не с содержанием книг. Они довольно плохо расходятся, именно по той причине, что ни министерство культуры, ни министерство образования проект этот не поддерживают. Определенную помощь оказывал Институт толерантности, директором которого была моя покойная подруга Екатерина Юрьевна Гениева, о которой упоминала. Теперь, когда ее не стало, будет весьма непросто развивать этот проект в библиотечном пространстве.
– Если мы затронули детскую тему, то напрашивается вопрос – вы сами не собираетесь написать взрослую книгу для детей?
– Вы знаете, я ведь с этого начинала. Я писала детские книжки, когда дети были маленькие, а сейчас дети выросли, внуки как-то мало интересуются бабушкой, поэтому у меня несколько утрачен стимул. Чтобы существовать как детский писатель, нужно с детьми сосуществовать в жизни. А мои внуки не очень близко от меня находятся. Вообще, признаюсь – хотела бы написать одну детскую книжку, она давно крутится. Не знаю. Может, Бог даст.
– В преддверии Нового года хочется спросить: каким выдался в вашем представлении прошедший год? Какие события могли бы выделить?
– У меня этот год связан с книгой. Вообще же утро начинается с того, что включаешь радио. Я слежу за событиями, они весьма огорчительные. Я только что приехала из Израиля и увидела этот концентрат, там виднее, что происходит в мире. Должна сказать, что впервые за многие годы я приехала в совершенно подавленном состоянии. Теракты почти каждый день, на этот раз мода новая – молодежь, девочки. Ранят кого-то ножом и убегают. Вот такое случилось неделю назад. Девчонка 16-летняя подбежала к солдату, ранила его, а он тоже молодой – 19! Проезжающий мимо поселенец сшиб ее на машине и ее пристрелили.
Вы знаете, до сих пор не могу смириться. Ведь мы живем в мире, где правой стороны нет. Нет тех, у кого правота. Потому что нельзя 16-летней девочке убивать солдата, но убивать девочку эту тоже нельзя. Ощущение, что в мире происходит что-то такое, из чего нет выхода, – это меня очень удручает. И поэтому у меня в жизни произошла смена парадигмы. Я теперь большими проблемами не занимаюсь, я занимаюсь проблемами частной жизни. По российским нашим реалиям они выглядят как-то отчасти комически, потому что все время происходят события, которых не могло быть. Этого не может быть, говоришь себе. Я абсолютно не ответила на ваш вопрос, я весьма плохо следила за событиями этого года, но знаю – он был паршивый.
– Я дочитал "Лестницу Якова" несколько дней назад, но до сих пор продолжаю думать о ваших героях. Хочется прожить с ними еще сто лет, посмотреть, как дальше сложится жизнь у Якова, у его семьи, у государства, в котором он будет жить. Продолжение этой истории возможно? Может быть, кто-то из ваших внуков возьмется?
– Придется мне процитировать несколько строк из собственного стихотворения. Обычно я свои стихи не публикую. Даю вам в виде исключения:
Повезет, быть может, и шанс велик,
Что родится новый любитель книг,
Сочинитель слов, почитатель нот –
и тогда наши лики вновь взойдут из вод…
Ну, и так далее…