Аэроразведчица Берлинская: Нужно работать с причинами, а не последствиями. Не на протезы потом сбрасываться, а сжечь российский танк, который может привести к сотням ампутаций G

Я очень советую всем выходить из теплой ванны своей пропаганды и начинать учить врага

– У нас в гостях сегодня известная украинская военная, волонтер, основательница Центра поддержки аэроразведки Мария Берлинская. Я вас приветствую. Спасибо, что выходите на интервью после трагедии в Чернигове, трагедии, которую совершила путинская Россия, попав ракетой в мирный Чернигов, когда были убиты семь украинцев невинных... Во-первых, скажите, как вы.

– Я не буду обманывать, что нормально. Сейчас тяжело всем нашим волонтерам, всем, кто был на месте, и всем, кто видел последствия случившегося. Но мы вернулись сразу в работу и не остановили процесс поставок дронов на фронт, не остановили процесс обучения военных. Так как очень много процессов завязано на нашей работе, то инструкторы продолжают обучение на полигонах. На сегодняшний день мы отучили уже почти 35 тыс. военных. Это те бригады, которые формируются, бригады, которые находятся на восстановлении. Поставляем дроны, в частности FPV-дроны. И продолжаем развивать отрасль военных технологий. В принципе, работа продолжается. Но я не могу сказать, что мы – нормально. Это по-человечески очень тяжело.

– Россия била по мирным украинским городам и селам, по мирным жителям уже столько раз, столько жертв уже… И еще, к сожалению, некоторое время это продлится. И то, что в Чернигове 19 августа российская ракета попала в центр города, туда, где вы проводили выставку дронов... Или собрание…

– Это была закрытая встреча инженеров, военных и волонтеров на темы защищаемых технологий, на темы новых технологических разработок. Мы все знаем, что это война технологий. Большинство таких мероприятий проводится онлайн по соображениям безопасности. Но, как я уже писала публично, невозможно все делать онлайн, нужно посмотреть конкретные образцы, протестировать, осмотреть, обменяться опытом. Это не была, как говорят в медиа, выставка дронов. Также много другой информации в медиа не соответствует действительности. Однако идет досудебное расследование, поэтому я никак не могу подробно комментировать то, как оно на самом деле. Должны с этим разобраться соответствующие органы, с которыми мы, конечно, тесно сотрудничаем. Я могу сказать то, что уже было сказано публично, ответить на те вопросы, на которые можно ответить.

– Я вам очень благодарна за то, что вы и ваша команда не остановилась, что, несмотря ни на что, вы продолжаете работать. Потому что ваш труд сверхважный. И в нашем интервью... Сейчас я задам вам финальный вопрос, но для зрителей он продолжится. Я всем советую его посмотреть, потому что мы обсудили те вещи, на которые сегодня Украина должна в первую очередь обращать внимание. Спасибо, что вы держитесь. Еще хотела бы обсудить свежую новость о назначении Рустема Умерова министром обороны. Я от нескольких людей, знающих его лично, слышала о нем только положительные отзывы: и о его человеческих, и о профессиональных качествах. Как вы восприняли это назначение?

– Мы когда-то встречались с Рустемом. Он на меня произвел впечатление профессиональное. В то же время я не хочу забегать вперед. Я уверена, что в первый месяц работы [будут] в первую очередь кадровые назначения, то есть что он наберет в команду профессионалов. Никто из нашей волонтерской команды не желает работать официально в Министерстве обороны. Достаточно специалистов, которые желают. И по этим кадровым назначениям будет видно, куда двигается министерство. Мы со своей стороны готовы и будем на волонтерской основе предоставлять всю экспертизу, которую нужно. Я верю, что мы делаем общее дело. Рустему желаю успехов, желаю, чтобы у него получилось. От этого зависит, чтобы получилось у нас всех, от этого зависит украинская победа в том числе. Если в министерстве не будет коррупции, не будет хищений, а будут заниматься профессиональные люди тем, чтобы армия была обеспечена всем необходимым, то и необходимость работы волонтеров постепенно отпадет. Мне бы очень хотелось, чтобы нам не приходилось годами сбрасываться, как мы делали это, и годами обеспечивать армию. Также хотелось бы, чтобы сейчас моя работа была не нужна и нам не приходилось замещать функции Министерства обороны. Желаю Рустему и его команде успехов. Чем сможем, всегда поможем.

– Мария, я вас очень благодарю. И еще раз скажу нашим зрителям: оставайтесь с нами. Потому что для вас наше интервью продолжается. И сейчас начнется самое интересное. Спасибо вам.

– Спасибо.

– Вы одна из первых начали говорить о важности дронов и о том, что современная война – это война технологий. И не только говорить, но и действовать. С 2015 года действует Центр поддержки аэроразведки. Как так вышло, что вы, юная девушка тогда, пошли добровольцем на фронт, а потом, не имея профессиональных знаний и навыков, решили, что нужно создавать Центр поддержки аэроразведки?

– Во-первых, никто из нас не рождается с какими-либо знаниями. Мы учимся всю жизнь. Аэроразведкой, как и любой другой сферой, можно овладеть, если есть мотивация и желание. Как это произошло? Пришла война в мою страну. Это было очевидно. В 2014 году российские оккупационные войска аннексировали Крым, вторглись на Донбасс. И было очевидно, что это своеобразное интро к большей войне. Также со временем, работая на фронте, для меня становилось все очевиднее, что следующая война будет войной технологий, дронов, войной средств радиоэлектронной борьбы, радиоэлектронной разведки, систем ситуационной осведомленности, программного обеспечения, что мы будем двигаться к войнам, где будет задействован искусственный интеллект, нейронные сети, очень важным будет фактор кибербезопасности. Это все было очевидно еще тогда. Просто, к сожалению, никому, кроме небольшой группы энтузиастов, в Украине это не было нужно. К нашей войне относились как к чему-нибудь, что можно решить за столом переговоров. С Путиным можно договориться. И, как следствие, мы имеем ситуацию, где мы не готовы к войне такого масштаба, не снабжены технологиями, закрываем отсутствие технологий людьми. Я лично, честно, пыталась достучаться до всех.

В те годы я, приезжая с фронта, давала интервью, публично артикулировала свою позицию, активно доносила эту ситуацию депутатам Верховной Рады, я приходила на комитет по обороне, общалась с министрами. Уже, наверное, в 2018 году на меня, на таких, как я, уже смотрели, как на городских сумасшедших, как на контуженных АТОшников, непонятно чего ходят и пытаются что-то доказать. Все же как будто нормально, спокойно. Хотя война и тогда забирала людей, просто не таким масштабом. Так мы пришли к такой ситуации, проспали подготовку. Мы проспали самую большую угрозу со времен Второй мировой войны. Мы могли подготовиться на должном уровне за эти годы. Конечно, мы не могли получить ядерное оружие, но создать отрасль дронов ударных, которые бы зачищали российские оккупационные войска на расстоянии от тактического уровня три-четыре километра до расстояния стратегического уровня в тысячи километров, выбивая российские базы, военные заводы, склады с боеприпасами, командные пункты, логистические пункты, могли. Даже если Иран, находясь под санкциями, смог делать Shahed, то украинцы, имея блестящую инженерную мысль, имея ракетостроительную традицию... Мы народ, построивший такие самолеты, как "Руслан" и "Мрія". Наш Королев отправил человека в космос. У нас были отличные наработки. Просто людям, принимающим решение в государстве, нужно было понять, что война неизбежна. И уже, исходя из этого, планировать свои действия, планировать всю оборону и, в частности, развитие милитари-отрасли.

– Вы сказали, что мобилизационный ресурс – на одной чаше весов, а на другой – технологии. Очень много разговоров о том, что в России мобилизационный ресурс, условно говоря, 20–30 млн. Наш мобилизационный ресурс, условно, в 10 раз меньше. С другой стороны, специалисты говорят, что, если технологически воевать, разницу в людях можно нивелировать. Как на самом деле ситуация выглядит и реально ли проблема, что у нас меньше людей, чем в забрасывающей мясом России?

– Да, это проблема. Численное преимущество врага, человеческий ресурс, как и любой другой ресурс. В первую очередь это война ресурсов. Если в России есть нефть, газ, полезные ископаемые, дерево, которые можно менять на технологии с Китаем или другими странами, конечно, они это используют. Если у них больше ВВП, конечно, они максимально вкладывают в оборонку, вкладывая сотни миллиардов. Недавняя публикация Reuters подтвердила, что вложено уже более 100 млрд. Люди на войне – это тоже ресурс. И, очевидно, в этом у них тоже преимущество. Но люди – наша в то же время самая слабая точка по количеству и самая сильная точка по качеству. Мотивация наших людей зашкаливальная, невероятная. И если люди будут видеть адекватную государственную политику, если люди будут видеть, что мы воюем действительно вместе, что жизнь простого украинского сына из сельской семьи не стоит дешевле жизни депутата или чиновника, что это действительно общая общенародная война, что пока кто-то находится в мясорубке где-то под Угледаром или Авдеевкой, кто-то другой не ворует на брусчатке или барабанах... Если будет момент консолидации и общенародного доверия, то мотивация не упадет. Если не будет, она, конечно, будет падать. Потому что люди будут понимать, что "почему я должен отдать жизнь и здоровье, а кто-то у меня за спиной крадет на брусчатке, озеленении стадионов, и поэтому у меня нет Mavic или FPV-дрона, чтобы защитить свою жизнь".

Поэтому я не понимаю чиновников, которые сейчас воруют. Это очень недальновидная позиция. На этой шахматной доске нужно думать хотя бы на три-четыре шага вперед, не говоря о каких-то сложных шахматных партиях. Если они подумают на несколько шагов вперед, они поймут, что сейчас украсть на дороге где-то в Закарпатье 600 млн грн, а это, условно, 8 тыс. Mavic. Эти 8 тыс. Mavic могли бы сохранить жизнь тысячам людей. Если эти тысячи людей погибнут или будут ранены, то кто-то из его ближнего круга может уйти. Придет время, когда тебе самому придется идти в окоп или бежать из страны. Поэтому я призываю наших чиновников, которые хотят заниматься коррупцией as usual: пожалуйста, не делайте этого. Я вам убедительно говорю, что это приведет только к одному – вы все потеряете. И вам придется убегать. Если вы не хотите бежать и искать лучшей судьбы с награбленным в других странах, если вы хотите сохранить свое социальное положение, свои должности, свои дома, автомобили и жить в своей стране, то не воруйте, пожалуйста, сейчас. По крайней мере, сейчас. Вообще нехорошо воровать, по крайней мере, так меня родители в детстве учили. Но если все-таки вы не понимаете значимость момента, то поймите: сейчас не тот момент. Сейчас каждое ваше воровство на дронах... То есть это недополученные дроны, недополученные рации.

Отвечая на вопрос, можно ли это преимущество компенсировать технологиями, ответственно заявляю, что да. Если объяснить очень упрощенно… Это вопрос, с которым, кстати, может каждый человек ознакомиться. Труды Люттвака, например, – это классика военной науки. Можно прочитать статьи наших врагов. Врага нужно изучать. Того же Валерия Герасимова "Ценность науки в предвидении", статья 2008 года, если я не ошибаюсь. Было многое вещей предусмотрено. Я советую интересоваться военной наукой России, как делаем мы, интересоваться и классикой военной науки других стран мира. Но если говорить уж совсем упрощенно, представьте себе, что вам нужно зачистить деревню. Это может быть хутор на 10 домов, который находится от вас на расстоянии 500–600 метров. Это буквально рядом, казалось бы. Но поля и территория заминированы. И сверху вас кроет артиллерия. Если есть какие-нибудь серьезные цели, вас еще и накрывает управляемыми авиабомбами российская авиация. Потому что у них очевидное преимущество в воздухе. Как зайти в деревню, в какую бы вы в обычной жизни заехали за пару минут? Когда поля заминированы, кроет артиллерия, стоят огневые пункты противника, скашивая вас из минометов, пулеметов, это у вас может занять недели. И, чтобы упростить задачу, необходимо, во-первых, выбить артиллерийские составы противника на путях. То есть мы должны на расстоянии 50–100 километров выбить их склады. Это можно сделать ударными дронами типа Shahed, но собственной разработки. Летит дрон, врезается в склад, на котором находится тысяча единиц боекомплекта, это все взрывается… Это значит, что в России увеличивается логистическое плечо и Россия не может накрывать артиллерию, по крайней мере, пока не привезут новые снаряды.

Далее следует разминировать территорию. Мы можем пустить роботов, сухопутные дроны, которые будут разминировать. А дальше мы можем разведывательными дронами накрывать артиллерию, зачищать территорию, их огневые точки, зачищать пушечные расчеты, вести контрбатарейную борьбу. Перед тем как зайти пехотой, мы можем нанести удары FPV-дронами, даже самыми простыми, игрушечными фактически, спортивными дронами стоимостью $500–600. Но каждый такой дрон может сжечь живую силу в окопах, может сжечь БМП, пикапы. Конечно, не каждый из этих дронов успешно врезается. Нужно как минимум несколько для удачной операции. Но если мы калькулируем это в людях, то понимаем, что вместо того, чтобы посылать живых людей, мы провели предварительную зачистку на разных уровнях, ударными дронами зачистили составы, командные пункты, логистику, подавили артиллерией, сделали контрбатарейную борьбу, разведывательными дронами оценили ситуацию. FPV-дронами зачистили ближний край, 500–600 метров, один километр. Зачистили все вокруг хутора, внутри хутора. И только тогда, проведя комплекс мер, мы можем посылать живых людей. Значит ли это, что не будет никаких потерь? Нет, на войне не бывает без потерь. Потери однозначно будут. Но есть две большие разницы: потерять на нескольких квадратных километрах половину бригады, несколько тысяч человек погибшими и ранеными, или потерять несколько взводов погибшими и ранеными. Можно потерять до сотни человек. И это большая разница. Поэтому однозначно технологии дают безусловное превосходство над противником. Даже над противником, который превышает нас количественно во много раз.

– Мы просто с начала широкомасштабной войны собираем деньги на Mavic. Мы уже передали 71 Mavic нашим воинам на передовую. Но все чаще я вижу в комментариях: "Мы уже донатили, что вы продолжаете собирать?" Сейчас вы ответили на этот вопрос… Они сжигаются просто. Бывает, Mavic летает несколько недель, а бывает, после первого вылета уже нет, но очень ценную информацию он дает. Я хочу вспомнить интервью, которое мы делали с вашим коллегой Игорем Луценко. И он сказал мне страшную штуку: оказывается, что, если бы государство правильно подошло к вопросу собственного производства дронов, мы бы могли не просто закрывать собственные потребности, а даже продавать дроны во время войны. Как вы это прокомментируете? Реально ли это? И какие дроны больше всего сейчас нужны Украине? Если можно говорить о количестве…

– Это три разных вопроса. Давайте отвечу поочередно. Я не согласна с Игорем. Это мой добрый собрат. В 2015 году он присоединился к моему экипажу аэроразведки. Мы много летали на самолетах. Авдеевское направление, Луганская область и многое другое. Потому я знаю его как хорошего специалиста. И согласна с ним по многим вопросам и пунктам, но я согласиться не могу. Не могли бы мы продавать свои дроны за границу. Но могли бы мы закрыть свою потребность при такой интенсивности войны? Да, могли бы. В настоящее время потребность не закрыта и на 10%. Все мы вместе: волонтеры, Unated24, Минцифры, то, что покупает Минобороны, и то, что поставляется на фронт через международную техническую помощь, – не закрываем и 10% потребностей. Россияне сейчас активно получают преимущество в воздухе. Не только в большом воздухе, которое у них была по умолчанию. Сейчас они получают преимущество и в дронах... Тактический уровень у них был не закрыт достаточно долгое время. По крайней мере, первые месяцы вторжения. Рассчитывая на легкую прогулку, они нас недооценили. И именно тактический уровень у них был слабо закрыт. Но потом они это активно начали наверстывать, они быстро учатся на своих ошибках. И в самом деле я очень рекомендую всем выходить из теплой ванны своей пропаганды и начинать изучать врага. Наши волонтеры сидят и каждый день анализируют сотни каналов в Telegram, чтобы самое ценное, что касается дронов, робототехники, OSINT, кибербезопасности, технологий, собирать в один канал "Розвідка ворога". Подписывайтесь, читайте, изучайте.

Мы не собирались завоевывать Молдову или Эстонию, поэтому думали, что такая же логика и в России. К сожалению, у России совсем другая логика. Это логика маньяка

Возвращаясь ко второму пункту вашего вопроса. Вообще дронов нужны сотни тысяч разных типов и разных классов. Если мы говорим, что нам нужны FPV-дроны, это не значит, что нам не нужны разведывательные дроны типа "Лелека". Если мы говорим, что нам нужны разведывательные, это не значит, что нам не нужны ударные дроны уровня "Ланцетов". Нужны ли нам дальнобойные дроны? Конечно. Я лично бы очень хотела, чтобы мы могли разбить тот завод по производству Shahed, который находится в Татарстане в Елабуге, который направлен на производство тысяч и тысяч единиц в ближайший период. Представьте себе, что такое тысячи Shahed, которые будут лететь одновременно. Более того, россияне сейчас разрабатывают технологию роев дронов. Гарантирую, что ни одна система противовоздушной обороны с такой нагрузкой не справится. Конечно, россияне делают ставку на истощение. Так как у нас часть объектов энергетики разрушена была предыдущей зимой, этой зимой они будут добивать. Восстанавливаться довольно сложно. Потому нам нужны сотни тысяч аппаратов тактического уровня.

Мы взяли на себя тему технологического усиления армии. Мы верим, что нужно работать с причинами, а не с последствиями. Надо не потом на протезы сбрасываться, а надо сжечь российский танк, который может привести к сотням протезов и операций. Потому мы на полигонах подготовили 30 тыс. человек. Мы шутим, что это три армии Эстонии. По направлению FPV узкоспециализированному – уже около 1 тыс. человек. Мы планируем подготовить еще как минимум 1 тыс. Теперь давайте считать. 2 тыс. специалистов по FPV – это только то, что мы подготовили. А есть волонтерские инициативы, школы частные, не частные. Считаем. 2 тыс. специалистов, каждый из которых использует один дрон в день. Не так, как у Мадяра: у него иногда пять – семь дронов используют в день. 2 тыс. человек умножаем на один дрон в день и на 30 дней. Мы получаем сколько? Правильно, 60 тыс. дронов нужно только FPV. Это только тех специалистов, которые сейчас находятся в кругу нашей профессиональной подготовки. На самом деле мы считали, что специалистов по FPV должно быть как минимум 7 тыс. Лучше, чтобы на уровне каждого взвода находился хотя бы один специалист. Это очень высокоточное, дешевое оружие, позволяющее не посылать живых людей через минные поля, а зачищать на расстоянии три-четыре километра. Поэтому вот вам цифра чисто по FPV.

Если мы считаем Mavic, нужно как минимум 22–24 тыс. в месяц. Это связано с тем, что уровень потерь до 80% может быть... Это наша зависимость от Китая и других. Если мы говорим по дронам типа "Ланцет" – их тоже должны быть десятки тысяч. Если бы у нас было хотя бы несколько тысяч таких дронов в месяц... Давайте уж совсем по-бедному: хотя бы 1 тыс. таких дронов в месяц, и конверсия была, чтобы каждый третий попадал в цель, тогда мы получили 300 единиц подбитой техники дронами типа "Ланцет". К сожалению, ситуация сейчас совершенно обратная. Россияне активно применяют "Ланцеты". Они имеют функцию автоматического захвата цели, распознавания и автоматического поражения. Мы сейчас теряем десятки единиц техники в неделю вместе с людьми из-за работы российских ударных систем.

– Одно из западных изданий на днях написало, что Украину ждет сложная зима. И они писали о планах России одномоментно запускать по 100–200 дронов. Конечно, при таком раскладе системам ПВО будет очень сложно. Но мы тоже могли бы и должны на Москву запускать по 100–200. Тем более что у них системы ПВО в принципе не существуют. Даже те дроны, которые летят сейчас туда, попадают в цели.

– Давайте я вам расскажу о чуть более важном оружии, чем дроны. Я понимаю, что от меня будет звучать странно, что есть нечто более важное, чем дроны и военные технологии, но есть. Это вера. Именно вера определяет, что мы делаем, как мы поступаем в той или иной ситуации. Вера является определяющим оружием для Украины и украинцев в долгосрочной перспективе. Я объясню, что я имею в виду. В 2014 году на нас напала Российская Федерация. Большая часть общества не поверила, что это может быть в XXI веке, когда Илон Маск запускает шаттлы, а врачи находят новые способы лечения смертельных заболеваний, в тот момент, когда в мире существует столько разного прогресса... Мы не поверили. Большая часть общества подумала, что это невозможно. И в результате мы проспали эту историю. Поверила часть пассионариев. Это были люди совершенно разных классов, социальных предпочтений, разного образования. Среди них были украинские националисты, демократы, леваки, либералы – кто угодно. Этих людей объединяло то, что они были гражданами своей страны, они оценили угрозу и ушли на фронт как добровольцы или включились как волонтеры.

Что произошло дальше? Дальше мы сами себя убаюкали. Мы поверили, что можно договориться. И наш национальный принцип долгое время был таков: "Отстаньте от нас, оставьте нас в покое". У нас нет никаких имперских амбиций. Мы не собирались завоевывать Молдову или Эстонию, поэтому мы думали, что такая же логика у России. К сожалению, у России совсем другая логика. Это логика маньяка. Маньяк ворвался к нам в дом. Сначала забрал у нас одну комнату. Посидел в этой комнате, потом набрался сил и начал двигаться в другие комнаты. Мы в этот момент стали просить о помощи соседей. И соседи нам первые месяцы вместо того, чтобы бросать хоть какие-нибудь пистолеты серьезные, начали нам бросать ножи и палки. Так я называю Javelin и Stinger. Мы, конечно, очень благодарны, но с таким оружием невозможно выиграть войну. Мир ожидал, что мы упадем очень быстро. Мы не упали. И не упали за счет героизма наших людей. За счет того, что десятки тысяч людей легли в землю и просто закрыли собой. Вот этого нам стоило это. Но одна история, когда общество спит, но другая история, когда политическое руководство страны, интеллектуальные элиты, в том числе журналисты, блогеры, писатели, фильммейкеры, не верят… Что произошло в результате? Россия вторглась... Мы поверили, что можем устоять. После нескольких месяцев мы увидели единство. И на фоне консолидации общества перед общим врагом мы впали в иллюзию, что сейчас мы россиян догоним прямо в Ростов. Что это будет быстро, молниеносно.

– Или в Москву.

– Да, мы снова стали заложником своей веры. Сначала мы не верили, что нападут. Потом верили, что можно помириться. Потом не верили, что такое вообще может произойти. А когда прошли первый шок и первая паника, когда мы их отогнали от Херсона, Харькова, Киева... Это называлось в Советском Союзе "головокружение от успеха". Мы поверили, что сейчас все будет легко. А легко не будет, потому что это очень серьезный враг. И сколько бы пропаганда нам не пела о "чмобиках", сколько бы мы над этим не шутили, я ответственно заявляю, что там есть блестящие специалисты-инженеры. Там есть прекрасные абсолютно технологические решения, там есть отличная военная наука.

– Институты работают до сих пор...

– Там есть прекрасная военная школа, там очень высококвалифицированные артиллеристы, снайперы, саперы, штурмовики. И все эти оккупанты имеют одну цель – они хотят выжить. У них нет пути назад, потому что иначе тюрьма, расстрел. У человека в таких случаях включается базовый инстинкт выживания. Либо ты, либо тебя. Потому они будут идти до конца. И потому сейчас самое важное оружие – не дроны, а вера, понимание того, что война надолго, она будет тяжелой. Не "две-три недели", как говорил Арестович. И не будем мы в Крыму этим летом. И в следующем, возможно, тоже не будем. Но, объединив усилия, поверив, что мы вместе, что эта война надолго, адекватно оценив свои усилия, мы можем победить. Это реально. Говорю вам как человек, которого считают одним из самых пессимистических экспертов. И единственное, что нам нужно – изменить свои мечты на те, которые контактируют с реальностью.

– А что вы думаете, когда то здесь, то там разгораются коррупционные скандалы, когда госденьги выделяются на строительство стадионов или на съемку сериала о бандите Поворознюке, а не на оружие?

– Ну что тут думать? Я уже об этом говорила минут 18 назад: это значит, что люди не умеют думать на несколько шагов вперед. Так могут поступать люди или безгранично тупые, или те, которые не связывают свою жизнь с Украиной. То есть он думает, что он украдет, поедет во Францию или в Германию в свои, условно, 45 лет и будет там красиво жить. Он забывает, что это страны с совсем другим образом жизни. Там ты не будешь платить как ФЛП 5% налога. Там ты будешь платить все 50%.

– Или 70.

– Это очень по-нежному. Там будут совсем другие правила игры, совсем другие коммунальные платежи, другие коммуникационные возможности. Я не понимаю, что у них в голове… Поэтому я призываю, если нас сейчас слушают какие-то коррупционеры, живущие одним днем, и думают, что после нас хоть потоп: вы зря так думаете. Вы думаете, что адаптируетесь в других странах? Так я вам скажу как человек, проживший несколько лет в Нью-Йорке на хорошей менеджерской позиции директора программы в международной организации… Поверьте, непросто адаптироваться в другой стране, стать частью социокультурной среды. Нужно понимать контекст, нужно понимать язык. Я лично после вторжения сразу уволилась и вернулась. Это было оговорено с моим руководством. Я сказала, что как только начнется, то возвращаюсь. Меня спросили тогда: "Уверена ли ты, что начнется?" – "Я уверена, это только вопрос времени". Но нигде вам не будет лучше, чем дома. Поэтому не воруйте у солдата из окопов, не забирайте у него дрон, который спасет ему жизнь. Не делайте так, чтобы он не вернулся домой или вернулся без ног. Потому что потом пойдут ваши соседи, ваши друзья. А если не убежите, то и вы уйдете. Покупать дроны за деньги местных бюджетов можно. Это большая иллюзия, что из местных бюджетов это нельзя делать. Можно. И Mavic можно покупать. И Опошнянский сельский совет уже покупает. Спасибо им, что они показывают пример другим. Когда Киев сейчас хочет закатать сотни миллионов в ремонт дорог, которые не в таком уж ужасном состоянии. Поверьте, под Бахмутом дороги гораздо хуже… Думайте, потому что это игра вдолгую. И Россия делает ставку. Их основная ставка – то, что у нас закончатся люди. Если мы своих людей не защитим технологиями... Это может сделать каждый украинец. Не каждый украинец может купить танк. Танки нужно выпрашивать: как и пушки, как и F-16. Но каждый украинец сейчас может купить дрон, обеспечить воинскую часть, дать им глаза, дать им то, что определяет всю динамику поля боя. Потому что сколько бы у тебя ни было танков, пушек и другой техники, если у тебя нет одного маленького Mavic, который дает возможность оценить обстановку, ты не знаешь, куда стрелять, не знаешь, откуда по тебе стреляют, и не можешь адекватно действовать. Закройте глаза на одну минуту – и поймите, что такое быть слепым. Это значит быть без дронов на войне.

Наш единственный важнейший и единственный невозобновляемый ресурс – это люди, которых очень важно защищать. Не брусчатку укладывать. Укладывая брусчатку где-то в Житомирской, Закарпатской или Франковской области, вы этим вкладываете в землю людей на Донбассе и Запорожье

– У вас, как и у вашего отца, историческое образование. Плюс вы окончили факультет коррекционной и социальной педагогики и психологии КПНУ. Как это помогает вам в работе с военными?

– Я не пытаюсь никого корректировать, но основные принципы, которые были заложены в образовании, – это принцип максимального сотрудничества. Я считаю, что крайняя форма сотрудничества между людьми – это семья, а крайняя форма конкуренции – это война. Я сейчас выхожу с месседжем, что мы все – одна семья. И часть моей работы – делать так, чтобы люди договаривались. Я считаю, что в мире только 143 млн существ, с которыми нельзя договориться. Со всеми остальными можно договориться. И особенно важно во время войны, чтобы наши амбиции и обиды не брали верх. Поэтому часть моей работы – это когда сидит один командир, другой командир, бизнесмен, чиновник и у каждого свои амбиции… Все – взрослые дяди, каждый хочет доказать свою правоту. А моя задача состоит в том, чтобы за этим столом мы выпили кофе и вышли, пожав друг другу руки, с тем, что мы работаем вместе. Свои амбиции – в сторону. Не пора разделяться, а пора делиться. Делиться всем хорошим, что у тебя есть. Пора мириться, прощать и настраиваться на максимальную любовь в своей украинской семье. Сейчас, мне кажется, лучшее время для этого. Если война и дает что-то хорошее, то это напоминание, что мы люди и что нам нужно друг друга любить и беречь.

– Третье ваше высшее образование – это магистратура Киево-Могилянки по программе "иудаика". В 2015 году на церемонии вручения дипломов вы были вместе с тогдашним президентом Петром Порошенко одним из четырех спикеров. Вы помните эту речь? И актуально ли это сейчас?

– Совершенно актуально. Я уже вспомнила эту речь. Это было экспромтом. Меня предупредили, что хотят, чтобы я выступала, но я не подготовилась. Поэтому большинство из того, что я сказала, – это был абсолютный экспромт. Не по бумажке. Я себе набросала несколько тезисов перед выступлением. Было, собственно, о единстве. О вере было. Эта речь наверняка есть в сети. Надо поискать. Мне интересно посмотреть.

– Есть. И она была признана одной из лучших речей среди студентов Киево-Могилянки. Хорошо, тогда такой вопрос: будь вы сейчас министром обороны, что бы вы в первую очередь сделали в должности? Потому что очень много разговоров о том, что вместо Резникова могут назначить вас.

– Я четко и абсолютно честно сказала, что не планирую быть министром обороны. Сейчас в мире не существует силы, которая бы заставила меня быть министром обороны. Завтра позвонит мне президент, попросит встретиться – я встречусь. Но если это будет предложение быть министром обороны, я откажусь. Возможно, когда-то, но сейчас – точно нет.

– Почему? Это полномочия и возможность сделать.

– Я считаю, что это в первую очередь не об амбиции, а о миссии, об ответственности. Сейчас величайшая война со времен Второй мировой войны. Брать такую власть только потому, что у меня есть какая-то амбиция, я не буду. Это слишком ответственно. Это жизнь десятков тысяч, сотен тысяч человек. Я берусь за вещи, где я точно могу гарантировать результат. Я не могу на себя взять эту ответственность, банально потому, что не вытащу сейчас эту должность. Для этого нужно расти. Я знаю, что вытащу. Например, если мы говорим о направлении военных технологий – да, я бы это вытянула. Потому что я не одна, у нас в команде несколько сотен волонтеров. Рыночная зарплата этих людей – $5–6–10 тыс. Это люди, работавшие на рынке в крупных компаниях. То есть большой профессиональный бэкграунд. Прямо сейчас я не могу им платить рыночные деньги, а они и не просят. Они волонтеры, потому что понимают, зачем это делают. И вот с такой командой брать конкретное направление – да, такие вещи делать можно. Но брать должность министра просто ради… Ради чего? Чтобы в биографии была строчка, что ты был министром? Ну, это безответственно как минимум. Ну, и последнее. Очень интересные наши люди. Приходят в комментарии: "Мария, ясно, что вы написали, что не хотите быть министром, на "Укрправде". Но все же: когда вы будете? Какие вам предложения сделали?" Я говорю: "Я не планирую". – "Мы понимаем, но все равно". То есть люди воспринимают это так, как будто это какое-то кокетство.

– Да.

– Я такими вещами не занимаюсь. Если я что-то говорю, я за эти слова отвечаю. Между строк я ничего не оставляю.

– Недавно помощник генсекретаря НАТО заявил, что Украина могла бы отказаться от части территории в обмен на членство в НАТО. Потом последовал скандал, и он отказался от своих слов. Но мы же знаем, что некоторые западные эксперты и политики так думают. Более того, есть идея, что нужно отказываться, но еще не факт, что в НАТО возьмут. Как вы все это воспринимаете? И не будет ли такого, что Запад будет пытаться посадить Украину за стол переговоров? Притом что это будет выглядеть как капитуляция, потому что это передышка для России, чтобы подготовиться.

– Совершенно не исключаю такой сценарий. Более того, у них есть серьезные рычаги влияния – международная техническая помощь. Если в какой-то момент перестанут идти снаряды... У нас до сих пор не налажено на достаточном уровне производства своих снарядов. Я не буду называть цифры, чтобы не давать врагу никаких данных. Также не налажено производство своих определенных единиц вооружения, которые можно было бы делать, достаточно несложных систем. Уже не говоря о тех же беспилотниках, системах радиоэлектронной борьбы, радиоэлектронной разведке. Следовательно, это их рычаг влияния, и они будут этим пользоваться. Как можно рассматривать недавнее заявление представителя НАТО? Совершенно очевидно: они меряют температуру по больнице. Это распространенная практика. В частности, если Белый дом хочет какую-то информацию замерить или слить, неназванный источник из Белого дома что-то заявляет. Поэтому замеряли, посмотрели, как украинцы отреагируют, как отреагируют десижн-мейкеры, стейкхолдеры из других стран мира. Ну и как отреагирует Россия. Посмотрели – и все.

Относительно того, возможны ли такие сценарии. Конечно, возможны. Более того, для нас самих будет большой вопрос цены. Это не может быть пиррова победа. Мы должны понимать, что, если мы будем воевать без нормального обеспечения, в какой-то момент мы остановимся и нам придется садиться за стол переговоров, потому что не будет кем воевать. Даже не чем, а кем. То есть может быть техника, могут быть даже дроны уже на тот момент, но если не будет достаточно людей, то нам придется останавливаться. Поэтому наш единственный самый важный и единственный невозобновляемый ресурс – это люди, которых очень важно защищать. Не брусчатку укладывать. Укладывая брусчатку где-то в Житомирской, Закарпатской или Франковской областях, вы этим вкладываете в землю людей на Донбассе и Запорожье. Все силы сейчас должны быть на победу. Америка, вступив во Вторую мировую войну... Война шла не на их территории. Но посмотрите обращение Франклина Делано Рузвельта от 12 ноября 1942 года. Президент призвал весь народ, в том числе школьников, пенсионеров, консолидировать усилия на победу, отдавать все, что есть, в оборонку. Отдавать каждый доллар, отдавать металлические предметы, чтобы переплавлять на вооружение. Эти вещи, консолидация нации нам сейчас нужна.

– Пани Мария, я вас очень благодарю за этот разговор. Я смотрю очень много ваших интервью. Не могу сказать, что у меня настроение улучшается после них, но сверхважно сегодня слышать, понимать и, главное, делать выводы и после этого делать правильные действия. Я напоследок хочу задать вам вопрос, на который можно отвечать, в принципе, часами, но поскольку у нас уже заканчивается время... Мы говорим с вами в канун Дня Независимости Украины. Скажите, пожалуйста, одним предложением: в чем суть украинской национальной идеи для вас?

– Украинская национальная идея – человечность. Мы меняем мир через нашу человечность. Нашу чрезвычайную силу духа, наше умение жить с величайшей любовью к ближним, защищая их своей любовью даже ценой своей жизни и здоровья. Мы учим мир быть человечными. Мы самые старшие в мире взрослые.

– Супер. Благодарю вас. Слава Украине!

– Героям слава!