Балаян: Как оцениваю происходящее в мире? Пипец! G

Когда-то меня остановил на улице советник Ющенко и говорит: "Пане Романе, Віктор Андрійович дуже хоче взяти вас радником". Я говорю: "Ни в коем случае". – "Да ну что вы, это платная должность". – "Тем более"

– Вітаю усіх на YouTube-каналах Дмитра Гордона. Я Віктор Полторацький, актор і режисер. Сьогодні у мене в гостях неймовірний кінокласик Роман Гургенович Балаян. Роман Гургенович, во-первых, здравствуйте. Я бесконечно счастлив, что вы нашли время пообщаться, рассказать о вашей жизни.

– Добрый день. 

– Мы с вами оговорили нюанс, что мы будем сегодня на русском языке. Вы сейчас в Киеве?

– Да.

– Вы с начала войны были в Киеве?

– Нет, мы уезжали на пять месяцев во Францию к моему сыну.

– Раз о сыне вы заговорили. Вы уже дедушка?

– Моему внуку 24 года. 

– Вы уже прадедушка?

– Ну да, мне 83-й год пошел. 

– Ну, моим родителям тоже 83, но они еще не прадедушки.

– Записывайтесь мне в сыновья.

– Нет, это я к тому, как с образом дедушки эта мудрость... Когда приходит внук и задает вопросы, а вы как истина в последней инстанции учите его жизни. Вы много прожили, вы мудрый человек. Вы ведь родились в Нагорном Карабахе?

– Да.

– Внук когда-то был там?

– Да, конечно. Когда маленький был, его туда возили. А, нет! И лет 10 назад тоже возил.

– Такой вот странный мир. Ваш многократный соавтор сценариев Рустам Ибрагимбеков родился в Азербайджане. 

– Да, в Баку. 

– И умер буквально через две недели после начала войны – 11 марта 2022 года.

– Да, он долго болел.

– Вы с ним после начала войны успели созвониться?

– Мы всегда созванивались, но никогда об этом не говорили. У нас нет этой темы. Естественно, мы понимаем, что я считаю, что Карабах должен быть в Армении, а Рустам, наверное, думал, что он должен быть в Азербайджане. Ну и что? Мы так думаем, Господи! Это нам не мешает общаться и любить друг друга.

– Как вы оцениваете как мудрый дедушка то, что сейчас происходит в мире?

– Пипец! 

– Есть объяснение этой бессмысленности? Знаете, я пересмотрел вчера [фильм] "Бирюк". У меня было впечатление, что это история Иисуса Христа. Единственный человек, которому важно то, что происходит вокруг... Мужикам-браконьерам не важно, боярам, которые этот лес продают, не важно. И еще, кроме всего, его в финале просто застреливают как лишний атрибут этого леса. Абсолютный абсурд. Мегаактуально на сегодняшний день. Бессмысленная, абсурдная смерть... Ведь он же в конце стреляет, даже не вкладывая в это никакого отношения... 

– Стреляли не в него – стреляли в птицу.

– Попали просто в него.

– Конечно.

– Да, я же говорю. И он даже не обернулся – попал, не попал. Они поехали вдвоем дальше.

– Да, случайно. Это не в него целились. Потому что там взлетает птица.

– Да, да, да. Ну, естественно, поначалу был крупный план птицы. 

– Там на французском, поэтому там это говорится.

– Вы выросли без отца, потому что отец погиб на фронте.

– Да, я родился, когда отец уже был на фронте, еще до начала войны. И погиб в июле 1942-го. Я был самый любимый ребенок в селе, потому что мой отец первый погиб. За мной все ухаживали, затаскивали по домам, кормили, ласкали. Мир страдал, а меня ласкали.

– Уверен, что если бы вам предложили выбор: отец или внимание, – вы все равно бы выбрали отца.

– Да, я до 17 лет почему-то думал, что он жив. Наверное, он был в плену, что ли. Вдруг он объявится? Было такое.

– У меня абсолютно аналогичная ситуация, только с моим дедом, который в 1941-м... В Киеве создали два бронепоезда "Литер А" и "Литер Б", которые курсировали вокруг и обороняли Киев. В сентябре 1941 года им сказали Киев сдать, бронепоезда взорвать. Он погиб 27 сентября 1941 года. А поскольку он был в народном ополчении, естественно, бабушка не получала... Мама, точнее, моя не получала на него никакого снабжения, питания. Потому что он без вести пропавший. Только в 1961 году дали медаль за оборону Киева посмертно, а в конце 1970-х только его знакомый написал бабушке, что он действительно видел, как дед погиб. То есть 40 лет моя бабушка жила с надеждой, что он жив. 

– Да, понимаю.

– И то, что сейчас происходит... Мне интересно, люди, которые так восхищены сатанизмом, околдованы убийством, смертью, – у них что, не было ни дедушек? У нас всегда был тост: "Только бы не было войны". И я вспоминаю, когда бабушка это произносила, мы подшучивали: "Ба, перестань! Какая война? Кому это в голову придет?" Теперь я понимаю, что рождается поколение, которое будет страдать так же, как страдали наши бабушки. У мамы никогда не было папы, у меня никогда не было дедов. Как это остановить, Роман Гургенович?

– Нет, это повторяемая ситуация. Мы не можем предугадать. Когда началось в Израиле – я думаю, что это что-то страшное ожидается в мире.

– Вместо того, чтобы посмотреть на Украину и остановиться, идет цепная реакция, как ни странно. Как говорят, дурной пример заразителен. Интересно, если бы, например, в Америке в прайм-тайм перед новостями вышел Джек Николсон и сказал: "У меня никогда не было отца – он погиб во время Второй мировой. Остановите войну". Потом вышел бы в Японии Такеши Китано и сказал: "У меня никогда не было отца. Остановите войну". Вышел бы в Украине Роман Балаян: "У меня никогда не было отца".

– Не сравнивайте меня с гениями, пожалуйста.

– Минуточку! До гениев мы еще доберемся.

– Нет, не надо.

– Мне кажется, что программа, которую я задумал, с условным названием "Культурний опір"... Я пытаюсь у людей, которые гораздо глубже... Мне кажется, мы придаем этому какое-то сверхзначение. Найти ответ, решение. Хотя бы объяснить людям… Хорошо, мы не можем остановить войну, но хотя бы достучаться до мозга бессмысленного. Очарование войной... Вы помните, кто вам сказал фразу: "Роман Гургенович, здравствуйте! Это я, Вова!" Не помните? 

– Машков?

– Да, 25-летие "Полетов во сне и наяву", Октябрьский дворец. Я вместе с Олегом Ивановичем Янковским…

– Дело в том, что фильм я снял в 1981-м, а сдал в 1982-м. Но в прокат он должен был выходить, как всегда, через год после сдачи. Поэтому он появился в январе 1983-го в прокате. Такое правило было.

– Я был тогда в Октябрьском дворце вместе с Олегом Янковским, Никитой Михалковым, Олегом Меньшиковым, Александром Сбруевым, Александром Абдуловым, выносил вам на сцену мешок с подарками. Вы меня не знали, но я это делал… Виктор Николаевич Андриенко вел этот концерт, насколько я помню.

– Да. Там еще был Сережа Соловьев и Паша Лебешев.

– Как это? У вас есть объяснение? Не звонил вам Владимир Машков, который сегодня с Z-театром... Это же первый театр, который Z повесил на фасад.

– Слава Богу, не звонил. Это подтверждает одно, кроме всего прочего: не надо стремиться к должности. Особенно на государственной дотации. Ты подпеваешь тому, что делает государство, всегда. Когда-то меня остановил на улице советник Виктора Андреевича Ющенко и говорит: "Пане Романе, Віктор Андрійович дуже хоче взяти вас радником". Я говорю: "Нет, ни в коем случае". – "Да ну что вы, это платная должность". Я говорю: "Тем более". – "А чого?" – "Ну, потому что это надо или подпевать, или... Я к этому не готов". Меня не интересует, кто президент страны. Я давно это говорю. Меня интересует, кто у него советники. Это выдающиеся личности по культуре, экономике или это подпевалы? Через месяц-два они все равно становятся подпевалами, потому что там зарплата. Поэтому Киссинджер был настоящий. Остальные все... 

– Еще в советские времена была такая пословица: "Сделайте меня начальником – подлецом я стану сам".

– Конечно.

– Наверно, это про это?

– Нет... Для меня такое не существует. Я против любой должности. Когда режиссер идет в парламент, это меня вообще убивает. Я не понимаю этого. Человек культуры не должен туда идти. Художник и государство всегда были в противоречии.

– Наверное, как британская нижняя палата всегда должна быть оппозицией. Осмысленной в смысле, не просто противоречие.

– Государство все равно угнетает художника. Потому что у него свои законы, у художника – свободные законы. Не подлежащие строю. Хотя есть те, которые воспевают строй. Мы не об этом же говорим. Могут сказать, что во время Ренессанса папа давал деньги Леонардо [да Винчи]. Ну так это другое дело.

– Но если такие люди не будут рядом... Как на Востоке совет старейшин. Мудрецы, аксакалы, которые дают правителю советы. Кто же тогда будет давать, если остальные – подпевалы? Если вы – я говорю не только о вас – самоустраняетесь от этого. С другой стороны, мы отдаем власть сомнительным людям или людям, которые не такого духовного авторитета. Как выйти из этой ситуации?

– Да, это моя беда. Я самоустраняюсь. Я никогда не голосую. 

Мой первый фильм был бездарный

– Еще рано, думал, подходить к вопросу Cоюза [кинематографистов Украины]. Мы с вами там были пятого числа. 

– Я, опять же, не голосовал и в союзе за секретарей, потому что я хорошо отношусь и к тому, и другому. Поэтому я не мог кого-то из них вычеркивать. Подумал, ладно, пусть решают. 

– И вас устроило то, что решили? 

– В принципе, да. Взяли Иванова. Я ему сказал: "Если тебя возьмут в секретари, делай то, что задумал". Я всегда со стороны критикую, со стороны участвую. Никогда не подписываю письма. Я говорю: "Давайте я отдельно напишу?" Потому что я никогда не согласен с текстом. Надо свое мнение высказывать.

– Как вы, человек, который долгие годы в Национальном союзе кинематографистов Украины... В чем вообще его смысл? Я там только год. И на этом собрании у меня возникло очень много вопросов. Вообще, зачем это нужно? 

– Ну, он должен защищать права и свободу кинематографистов. Но это было 20 лет назад… Когда мы что-то значили, мнение Союза кинематографистов, посланное наверх, что-то значило. А потом, когда пришли эти якобы новые, это все потеряло смысл. Просто остались порядочные люди, которые пытались что-то сделать, но ничего не получалось. Мы уже никому не интересны. Раньше уважали громкие фамилии. Когда был Мащенко, его мнение имело значение, потому что он снял "Как закалялась сталь".

– "Рожденная революцией", конечно. 

– Да. Леня Быков, которого знали все. К мнению Лени могли прислушаться, как ни странно. А мы что такое? Балаян-шмалаян... Наивно все. Но если две программы соединятся, особенно то, что у Иванова насчет международных связей...

– В этом смысле мне его группа очень понравилась... 

– Может, что-то и получится.

– Они интегрированы в международные фестивали, они все молодые. 

– Надо это делать. Неважно, выиграли или не выиграли. В секретариате около четырех человек из команды Иванова. Ребята, работайте.

– Когда я в 90-х годах работал на заводе, я был, естественно, членом профсоюза. Когда у меня случилась производственная травма, то за счет профсоюза (25%) я за три года четыре раза ездил в санаторий.

– В Союзе, да. Нет, наш профсоюз... 

– Это союз, но не профсоюз. Хотя во время обсуждения вопросы поднимались. Звучало это как некий профсоюз. 

– Наверное. Я не знаю, почему это до сих пор не произошло. Это же когда-то ЦК КПСС создала эту организацию. Чтобы кто-то следил. После установления суверенитета пропал интерес к нам.

– То есть ровно наоборот. Пока был Союз, Союз кинематографистов имел значение... 

– Ну да, потому что мы ими были созданы, когда КПСС, извините, сраный был. Они же контролировали, а эти не контролируют. Ужасно, что контролировали, но это было. Вообще-то во время Советского Союза страдали только творческая интеллигенция и научная. А крестьяне и рабочие по три раза кушали, ездили на курорты, получали профсоюзные путевки. Их 70% всегда. И в любой нации, как я считаю, есть 30% созидающей части и 70%, которые всегда довольны, лишь бы все было.

– То, что сейчас принято говорить: телевизор победил холодильник. Давайте поговорим о вашем главном фильме. Может быть, вы считаете по-другому, но в восприятии зрителей "Полеты во сне и наяву" – безусловно, главный фильм Романа Балаяна.

– Я знаю. Они больше любят этот фильм. Я люблю "Поцелуй", "Первая любовь" и последний фильм, который я снял. Я его снял для себя. Меня не интересовало, что скажут зрители. Но "Полеты" – это мой гражданский долг. Я высказал все, что хотел. Но так высказал, что придраться было невозможно. У меня нет там плохих людей.

– С точки зрения социального статуса, безусловно, герой Олега Янковского, этот лишний человек, Виктор Зилов вампиловский... 

– Это Печорин. Это Печорин, безусловно.

– Ну антисоциальный. Он же герой нашего времени.

– Нет, я говорю об остальных персонажах.

– Остальные только страдают от него – вот и вся их миссия. 

– Да, это провокационный образ. Так мы считали с Мережко. Создать провокационный образ, который возбуждает людей вокруг. И те высказывают, что хотят. Да и он все высказывает. И пойди разбери, кто из них хороший, кто из них плохой. Я вам скажу одну реакцию на фильм в Московском молодом клубе кинематографистов... Там злые ребята всегда были. Пригласив меня, не хотели, чтобы я позвал Мережко. Они говорят: "Он бытовик". Я говорю: "Я без него не приду". И вот Витя получает записки – я отвечаю. Всем нравится. А какая-то старушка, худая, морщинистая, рвется взять слово, а ей не дают, кричат на нее. Наконец я говорю: "Слушайте, молодые люди, спасибо, но дайте слово. Это невежливо". Она берет слово и говорит: "Товарищ Балаян, вы вначале говорили, что ваш герой положительный". – "Да". – "Какой же он положительный? Я же его узнала! Это мой зять, который бросил мою дочь с двумя детьми. А вы говорите, что он положительный?!"

– Я же его ненавижу! 

– Вот в этом ключе. На нее начали орать, а мне понравилось. Она так увидела. "Бросил мою дочь с двумя детьми". 

– На самом-то деле он как лакмусовая бумажка, проявитель человеческих качеств. Я недавно смотрел или читал, как в Голливуде пишется антигерой. Один из пунктов – это человек, который всем говорит правду. Например, подходит женщина и спрашивает: "Я потолстела?" Хороший человек должен сказать: "Нет-нет, ну что ты, милая? Тебе идет". А он говорит: "Да, ты толстая!" И сразу: "Ах! Ты сволочь! Как ты можешь мне правду говорить?" Любой человек, который говорит правду, автоматически становится антигероем.

– Нет, тайный смысл того, что я снимал, – это общие боли интеллигенции о коме в горле, который нельзя выговаривать. О том, что надо на кухне только болтать. Ему скучно. Он не может это перенести. Это не его климат. Он личность, а остальные – это просто население. Они со всем согласны... Ведь в советской власти личности были никому не нужны. "Алло, успокойся! Будь гайкой. Нечего выпендриваться, выпячиваться!" А герой этот – да… Я Олегу Янковскому говорю: "Старик, ничего не подчеркивай. Ты против советской власти, но мы этого не видим. Ты в уме... Глаза должны быть где-то всегда. Ты одно говоришь, а глаза о чем-то думают". Вообще, у Олега Янковского, у Роми Шнайдер глаза с какой-то своей биографией. Приглядитесь к Олегу. Ведь на крупном плане он может ничего не делать, а все будут думать: "О боже, сколько мыслей!" Роми Шнайдер, когда стала сниматься в серьезных ролях, грустила, потому что мужики ее почему-то бросали. Она такая – ни у одной актрисы этого нет! Но Люся Гурченко может это делать на экране. 

– Делать, а не быть. 

– И правдоподобно делать.

– Да, безусловно.

– Люся – это явление.

– Вы заговорили о явлении. Мы, опять же, назвали большое количество имен. Но это имена из позапрошлого поколения. А из сегодняшнего поколения есть такие люди? Кто-то хотя бы с потенциалом. Вам кто-то интересен из современников? Актеров, режиссеров. 

– Режиссеры есть. Об актерах я не буду говорить, потому что их много. Можно обидеть тех, кого я не знаю. Нариман Алиев, Антонио Лукич.

– Это режиссеры.

– Сухолиткий-Собчук. Есть женщины. Я их фамилии не очень помню. Три-четыре. Это способные люди. Важно, какой они второй и третий фильм снимут.

– Антонио Лукич уже снял второй фильм.

– Второй мне меньше понравился, но как сценарий – мне понравился. Когда посмотрел "Мої думки тихі", я сказал: он подражает всем! Всем режиссерам мира! Но это говорит о том, что он может быть очень талантливым. Только надо найти свою тему.

– Может быть, я много на себя беру, обсуждая его, но мне кажется, что первые работы – ты хочешь максимально высказаться. У тебя столько внутри накипело, что передоз всех своих мыслей, страстей.

– Ну да. Перебор даже.

– Да, конечно. 

– Моя дипломная работа – это подражание Параджанову, Лене Осыке и всему поэтическому кинематографу. 

– Ваш первый фильм...

– А первый мой фильм был бездарный...

– "Эффект Ромашкина" – я сегодня начал смотреть его перед нашим интервью... Это же совсем другой человек! Назовем так: это не ваше кино. 

– Это я снял, потому что у меня был долг 3500. 1972 год. Но, прочитав этот бездарный сценарий, я на следующий день пришел к художественному руководителю и рассказывал, как придумал. "Как вы это придумали?" Я придумал... Не буду говорить. Он говорит: "Расскажи директору объединения". Не буду называть фамилию. Я рассказываю ему. Он равнодушно слушает. Тем более я умею рассказывать руками, ногами. И говорит: "Рома, все, что ты рассказал, засунь себе в одно место. У нас есть сценарий утвержденный. Будешь снимать?" Я понимаю, что если нет, 3500 пропали. "Да", – сказал я. Продался.

– Есть слух... Извините, да. 

– Нет, я все сказал на эту тему. Тем не менее меня полюбили эти три женщины, руководители "Экрана", – несмотря на "Эффект Ромашкина". Если бы не они, мне бы "Каштанку" не дали снимать.

– А "Каштанку", я слышал, должен был снимать Виктор Гресь. Нет?

– Нет. Когда Параджанова посадили, меня вызвал директор студии: "Вы отстранены от короткометражки, которую вы должны снять, и от заявки "Каштанка". Я говорю: "А почему?" Он говорит: "Так решило Госкино, я не знаю". Через год я узнал, что Госкино такого не говорило. Это было решение директора студии. Вызвали Беликова, Мишу – "отстранить". Но за него пошли ребята, отстояли. За меня никто не пошел. А потом помог новый заместитель, по-моему. Сиволап. Он присутствовал на показе моей дипломной работы, когда приехали Лариса Шепитько, Демин Витя. Им очень понравилось. Он решил: раз им нравится, значит, я хороший. Он говорит: "У вас есть мысли?" Я говорю: "Да, "Каштанка". Но мне говорят, что Госкино сказало "нет". Он говорит: "У нас такого не было". И он поспособствовал тому, чтобы мне разрешили. Но пока мне не давали, обратились к Вите Гресю. Мол, Роме все равно не дадут. И он начал думать об этом.

Я актеров заставляю делать, как я хочу. Как заставить? У меня есть теория: если видишь, что актер чересчур талантлив, талантливее тебя, – ты должен его убедить, что ты гораздо умнее; а если он только умница, ты должен ему доказать, что ты талантливый

– Прозвучало имя Сергея Параджанова. Объясните людям непосвященным, почему Параджанов гений.

– Потому что он не жил на земле, он летал. Низковато, но летал. Это был человек абсолютной свободы, до неприятности даже. Это было стихийное явление. Мне Наумов рассказывал...

– Алов и Наумов, которые парой сняли "Тегеран 43". 

– "Рома", – говорит... А он еще во ВГИКе, ни хрена еще не снял – кричал, что он гений. 

– Все-таки самопиар – отличная штука. Работает.

– Да, да, да. Приступая к "Теням", он все время всем говорил: "Я буду снимать гениальный фильм, я получил свою тему наконец-то". Но он был самый общительный гений. Я знал Тарковского хорошо. И он ко мне хорошо относился. Но Андрей был человек в себе. Заставить Андрея смеяться было очень трудно. Но я заставлял его смеяться во время делания шашлыка. Дело не в этом. А Сергей – открытый. У него был один дефект. Он мог при скоплении народа у себя дома говорить, что коммунисты – фашисты. И некоторые уходили, потому что понимали: наверное, есть видео у этого человека дома. Все-таки за ним следят. 

– Раз он такие вещи...

– А ему было все равно. Он считал, что его никто не тронет никогда. Его за месяц один человек предупредил: "Сережа, вас посадят". – "Меня?" Он не поверил. Через месяц посадили. У Марты Дзюбы, супруги Ивана Дзюбы, есть книжка о Параджанове. Тут и Марта, и Иван рассказывают о Параджанове. Я многое прочел, какие письма КГБ сочинял. Мама родная! И не только о нем. Про студию Довженко. С ума можно сойти!

– Слушайте, студия Довженко, 70-е годы. Ваш соавтор сценария Иван Миколайчук.

– Я расскажу, как это случилось. Я написал страниц 30 сценария... Синопсис развернутый. И искал сценариста. Во-первых, который знает лес, потому что я не знал. Ну и, во-вторых, фигуру, которая поможет утвердить сценарий. Потому что я до этого написал четыре сценария телеграфным текстом – и все не были утверждены. Потому что не та тема, не та эта и все такое. Я иду по студии. Третий этаж, сидит Иван Миколайчук. "О, привет! Слушай, ты можешь мне посоветовать?.." – и я ему рассказываю все, что я написал. И говорю: "Только мне нужен человек, который знает лес". Он говорит: "Рома, я 12 лет работал лесником". Иван всегда привирал замечательно. "Ну, чего-нибудь расскажи", – говорю. – "Ну пожалуйста. Идет лесник по лесу, Рома, и вдруг замечает рой синиц над одним местом. Он подходит под это место, а там лежит дерево сваленное. И он снимает гнилую корягу, а там масса червей. Он отходит, а они бросаются на это и начинают жрать". Я ему сказал: "Ты мой соавтор". Мы уединились на даче нашего друга на три дня и написали сценарий. 

– За три дня?

– Нет, он уже был.

– Дописали.

– С запиской. Притом очень странно мы писали. Я ему говорю: "Что ты так пишешь? Что это? "Когда он вышел во двор, птицы это, на небе было это..." Нормально надо". – "Ты мне говоришь, как по-русски писать?" – говорит он. Я говорю: "А ты мне говоришь по-русски писать?" Вот такой. Нет, Иван – это гений. Я мало воспользовался тем, что он придумал, в "Бирюке". Не получалось.

– Немножко вернемся к "Полетам". Есть история, что вы разругались с Виктором Мережко, потому что финал был другой – герой погибал. Так или не так?

– Нет, это неправда. Когда мы связались с Мережко, он приехал на три дня в Киев. Мы в гостинице студии Довженко сочиняли это. Я свое рассказывал, он свое. Он уехал, прислал сценарий, где написал про какого-то говнюка, плута. Отрицательный типаж. Тем более что у нас главная роль – должен был быть Никита Михалков. Ну, понятно, что отрицательный. Но мне жутко не понравилось.

– Извините, очень смешно сказали. Должен быть Никита Михалков – понятно, что отрицательный. Это, знаете, как очевидное, которое сегодня стало ясным.

– У Никиты лицо персонажа, играющего отрицательные роли. Ну, короче, я не захотел снимать. Жена переживала, что денег дома нет. Шесть лет не снимаю. Витя знал, что мне не понравился. А на студии сценарий всем нравился. Всем-всем редакторам. Не нравился мне и Косте Ершову, покойному моему товарищу. "Рома, ты совершенно другое рассказывал". Но имелась в виду интонация другая. Я случайно вечером в телевизоре черно-белом увидел отрывок из фильма "Мы, ниже подписавшиеся". В купе Яковлев и кто-то еще.

– Куравлев.

– Янковский режет лимон. Иногда что-то говорит. У меня было впечатление, что он и с ними, и не с ними. Вот мой герой! Я жене говорю: "Слушай, это хороший артист?" – "Ты что? Замечательный!" Я звоню Мережко: "Ты знаешь такого?" – "А-а-а, ну все, берем". А почему он обрадовался? Потому что он после "Родни" поссорился с Михалковым. Я встретился с Олегом, в Москву приехал. Он ему дал почитать сценарий. Очень ему понравился сценарий, который мне не нравился. Он говорит: "Ради Бога, извините, я вас не знаю. Я не очень симпатично отношусь к студии Довженко. Просто я вас не знаю. Но кто-то говорит, что вы сняли фильм "Бирюк" замечательный. Но просто у меня какое-то опасение". Понимаю, что парень отказывается, а мне очень хочется его взять. У меня есть такая харизма. Я умею уболтать любого. Даже члена ЦК КПСС. "Олег, если вы согласитесь сыграть эту роль в этом фильме, вы на любом фестивале получите главный приз за мужскую роль. Но это будет не ваш приз – он будет мой". Он говорит: "А почему он ваш?" – "Потому что вы будете играть меня". Это же надо, интуиция Олега. Он протянул руку и говорит: "Ладно, снимаемся".

Люся Гурченко. Не хотел я ее снимать. Это Мережко дал ей сценарий, и она пришла ко мне в гостиницу "Мосфильма". Села на кровать – и начала играть в своем стиле эту роль. А я вижу совсем другой роль. Но она Люся Гурченко, елки-палки! А я кто такой? Когда она закончила, я говорю: "Люся, это гениально. Честно говоря, я так не вижу эту роль. Но это не имеет значения. Это просто потрясающе! Но если бы я снимал этот фильм во Франции, я бы пригласил на эту роль Анну Карину". Она говорит: "Поняла. Буду сидеть в кадре и молчать". И она согласилась сниматься. Это надо уметь. Я актеров заставляю делать, как я хочу. Как заставить? У меня есть теория. Если ты видишь, что актер чересчур талантлив, талантливее тебя, – ты должен его убедить, что ты гораздо умнее, – поэтому слушайся. А если видишь, что он только умница прямо, ты должен ему доказать в секунду, что ты талантливый. "Давай, валяй, парень, работай!" Я помню, когда в "Поцелуй" я взял Абдулова по рекомендации Олега, кстати говоря. Он все время что-то предлагал, но не в стиле фильма, который я вижу. И на третий день к нему подошел Олег и сказал: "Пацан, делай то, что тебе говорят". Это плохо, наверное, что они все играют то, как я хочу. Но это так.

– Ну так это же ваш замысел. Я всегда так говорю: "Это же я придумал!"

– Не всегда, не всегда. Нет, другие дают свободу актеру. Рассказывают про роль три часа. То, что он должен сказать, я произношу за полминуты – еще и глазами показываю. 

– То, что называется "режиссер показа"? 

– Да, я режиссер показа. Я снимаю телеверсию "Анфисы" театра "Современник". И Неелова никак не скажет так, как я хочу. Я говорю: "Ну, наверное, опять не сняли". Она говорит: "Подойдите сюда. Можете показать?" Она знала, что я режиссер показа. Я ей показал – и она тут же сделала. Они жили идеей. Они могут любого сыграть. Показал – и сыграли.

– Нужно только поверить режиссеру?

– Меня актеры все любили. Этот грех у них был.

– Почему не передаете следующему поколению знания? Я говорю о преподавании. 

– Меня звали в Карпенко-Карого на режиссерский факультет. Уже давно. Но я не соглашался. Я сказал: "Могу актерский вести". Когда-то я хотел высшие актерские курсы, где я бы переиначивал профессионалов... 

– Повышение квалификации. К вам приходят профессиональные актеры?

– Да! Даже рассказывал сутки-мутки. Например, Олег Меньшиков. Очень хороший артист. И тогда был хороший артист. Я придумал, что в театре даю монологи Шекспира, в котором герою изменила жена. Олегу дал: "Прочитай". Он умный парень, знает, что это такое, может даже сказать. Но я в театре, он – на сцене. Две камеры сбоку и камера на меня. Я сижу в зале. Это 20-минутка должна была быть. И он начинает – замечательно! А я говорю: "Вот ты сделал, что он ревнует. А смотри, я тебе скажу: "Слушай, ты, фраер! Ты хоть понимаешь, кого ты?.. Ну да. То есть о своей жене". – "Рома, тут смысл другой". – "Ну попробуй". И он пробует. "А, да, так лучше". Я придумал 12 вариантов отношения одного текста. И должен был уже Никита достать камеру-шмамеру... Я ему рассказываю. Он говорит: "Ром, ну ты испортишь ему биографию. Подумают, что он дурак, что не может утвердиться в одной". Я говорю: "Ну ладно, как хотите". Поэтому, если ты играешь... Есть оперные артисты, которые приходят в гости и поют, как будто они в оперном театре? "Да ты что, с ума сошел?" Или вот дети в первом ряду сидят – ты должен по-другому говорить. Неважно, что ты играешь. Другая интонация. Другой метод доверия к зрителю. Это у нас не преподают. Но я, может быть, не всех знаю, но мой метод отличался бы... 

– Что нужно, Роман Гургенович, чтобы сделать эту школу, академию?

– Ну, не согласились. Я наверх предложил. Даже жена Кучмы согласилась. Но дальше не пошло. Видимо, актеры большие не захотели.

После прихода Горбачева Лешка Герман говорит: "Ромка, я не знаю, про что теперь снимать. Мы снимали про кулаки в кармане, а сейчас про что? Про любовь, что ли?"

– Вы сказали, что фильм "Мы есть, мы рядом", ваш на сегодняшний день последний, вы сделали для себя. Почему? 

– Да. Когда я говорю "для себя", я не думал о зрителе. Фильм "Поцелуй" после "Полетов". Так много начали про эти "Полеты", как будто у меня не было "Бирюка", который представлял СССР на Берлинском фестивале. Я обиделся и уткнулся в Чехова. А я всегда выбираю короткие рассказы. Тут же позвонил в Москву этим дамам, они сказали: "Давай". Я его снял для себя, не думая, что скажет зритель. И этот фильм понравился всем, чье мнение я ценил, кстати. Даже Марчелло Мастроянни... Ему показали "Полеты во сне и наяву" и "Поцелуй", потому что я должен был снимать с ним в главной роли итальянский фильм "Я назову себя Гантенбайн" по Максу Фришу. Пришел Марчелло и говорит через переводчика: "Рома, сними меня в таком фильме, как "Поцелуй". Он там, как муха, ходит в костюме. "А тебе что, не понравились "Полеты"?" – "Нет, очень понравились, но я такие роли играл уже". Леша Герман говорил: "Рома, Олег у тебя как муха". А остальные зрители считали, Олег ничего не делает... А "Первая любовь" понравился только Дуне Смирновой. "Школа злословия". Сейчас режиссер большой.

– Конечно. Дочь Андрея Смирнова.

– Моего друга, да. И, как ни странно, очень понравился Кире Муратовой. "Вам понравился?" – "Да". – "Я не ожидал. А чего?" Говорит: "Потому что там нет ни одной уступки зрителю". Хорошо, что рядом не стояли зрители.

– Я как раз вчера вечером разговаривал с Александром Муратовым. Он всегда вспоминает свою супругу, но не очень ее хвалит. С другой стороны, общепризнанная.

– Они друг друга давно не хвалят. Кира вообще не хотела слушать о нем. Но ладно Кира... Я и Киру заставлял смеяться. Конечно, ты гениальный, но мы же просто сидим как люди. Если я Андрея Тарковского заставлял смеяться... Что ты? Ну гений! Ладно, ребята. Но за столом – при чем тут "гений" или "не гений"? Мы компания. Я главный, я делаю шашлык, а ты просто его кушаешь.

– Удивительно. Ваши фильмы, я бы сказал, более минорного содержания.

– Нет, я в стае не такой, как в фильмах. А общественно – да, я другой.

– Так как раз тайна ваша и выходит на миллионы зрителей. В компании десять, а фильмы смотрят десятки миллионов.

– Да нет, это все сказки про миллионы. Критики да и вы сейчас... Когда пишут, что "Полеты" собрали 6 млн...

– Ну так и сказано. 

– Это минимум. "Полеты" крутили по окраинам. В это время фильмы собирали по 30–70 млн. О чем вы говорите?

– В клубах без билетов, где не контролировали зрителей.

– Да. Они просто не знают, как было тогда. Да, некоторые ездили из Москвы на окраину, чтобы посмотреть. У меня есть удивительная история. Марсель Мартен – был такой президент гильдии кинокритиков Европы. Я не знаю, жив он или нет. Француз. В 1986 году в Венеции, когда фильм "Талисман" был в конкурсе, на третий день подходит ко мне переводчица Изабелла и говорит: "Роман, с тобой хочет познакомиться Марсель Мартен". – "А кто это?" – "Ты что?" – "А что он хочет?" – "Я не знаю". Подходит стареющий мужчина, который плохо, но говорит по-русски. Коммунист, видать. "Я хочу перед вами извиниться", – говорит. А я его вообще первый раз вижу. "А что такое?" – "Я очень дружу с Филиппом Ермашом". Это был министр кино СССР. "Когда я приезжаю в Москву, я живу у него на даче. Когда он приезжает в Париж, он живет у меня". – "А почему вы это рассказываете?" – "Сейчас я скажу. Я приехал в середине 1982 года в Москву. И мне друзья-критики говорят: "Посмотри фильм "Полеты во сне и наяву". Тем более что я немножко знаю по-русски, понимаю фильмы. Я поехал на "Спартаковскую"смотреть фильм. Мне очень понравился ваш фильм. Я вечером говорю моему другу Ермашу: "Филипп, есть картина для Каннского фестиваля. Я не знаю, что там случится, но то, что будет главный приз за мужскую роль, – я тебе обещаю". А мой друг, посмотрев на меня, говорит: "Марсель, я бы не хотел этого". Я виноват перед вами, я не взял фильм". Он смотрит на меня, как я отнесусь к этому. Я говорю: "Дайте руку". Он дал. Я говорю: "Я из-за друга поступил бы так же". Он меня обнял и начал целовать. Я бы действительно из-за друга тоже так поступил. Они друзья большие. Картину не посылали на фестиваль, но продавали вовсю. Вот такая история.

– И, естественно, вам за это ничего не было. Потому что у нас же не было понятия роялти. 

– Да, конечно. Я всегда переделывал сценарии, но не всегда в титры ставил. В "Полеты" не ставил и в "Талисман" не ставил. Эти экранизации я сам и придумывал, а современные – да, я себя не ставил. Иногда ставил. Тот же самый Ибрагимбеков – мы, начиная с "Филера", уже стали вместе писать. 

– Хотя основа сценария была его?

– Нет. "Филер" – основа сценария моя. Но я поручил Рустаму. Он говорит: "Знаешь, там было про хорошего человека, который работал в КГБ с 16-го года".

– Царская охранка, как это называли.

– Он был уволен, да. И денег нет. Ребенок болен. И он случайно увидел афишу, где ищут кого-то. Он как раз видел этого человека и начал преследовать его. Но Рустам придумал: "Давай сделаем так. Это интеллигентный человек, который ушел от преподавания за то, что его друзей посадили, исключили из академии, как Чехов, Горький". И он придумал, что это страдания интеллигента, а не шпика... В "Талисмане" было про человека, который убил человека за измену жены. Но я, съездив в Болдино, звоню Рустаму и говорю: "Рустам, я придумал. В сценарии должно быть упоминание истории Дантеса и Пушкина". И мы переделали сценарий.

– Чтобы были прямые аллюзии.

– Ну да. Была такая кавказская история. Хорошо, как всегда, Рустам пишет. А я решил: "Нет, это Дантес и Пушкин". Среди критиков этот фильм больше им нравится. Они считают, что это кино, а "Полеты" – это фильм.

– Большая часть нашего разговора о фильмографии связана с прошлой страной. Вы разделяете период до 1991 года кинематографический и период после? И насколько сильно это отличается в вашем киновосприятии внутреннем?

– Я вам скажу мнение Леши Германа. После прихода Горбачева Лешка говорит: "Ромка, я не знаю, про что снимать. Мы снимали про кулаки в кармане, а сейчас про что? Про любовь, что ли?"

– Удивительно. Фига в кармане лучше для творчества. А когда тебе дают возможность полного высказывания...

– В любой недемократической стране художники всегда на сопромате могли придумать замечательные вещи.

– 70-е годы считаются временем застоя, но если брать кинематографию, то, наверное, самые значимые фильмы были созданы в период с 1965-го по 1985-й. За эти 20 лет, если мы назовем любой великий фильм… Все фильмы Тарковского – этот период. Все фильмы Леонида Быкова...

– К сожалению, до 1991-го фильмы были интереснее. Не по содержанию, а по уровню режиссуры.

– Почему?

– На сопромате потому что делали.

– Или из-за худсоветов? Потому что много мнений, которые...

– Нет, ну это были... Посмотрите, сколько фильмов запретили, отправили на полку. А те, что проходили, некоторые промаргивали. Проморгали просто. Моя картина вышла только благодаря тому, что Ермаш хочет Олененко, нашего министра, вместо Павленка взять в Москву, а Павленок этой картиной хотел отомстить Олененко. Иначе картина бы тоже легла на полку. Не мое достижение, что она вышла. В той картине, что вы говорите – "День рождения" – Михалков говорил: "Удивительно, что она вышла". Но он не знал эту историю, а я знал и был благодарен Олененко. Но через год Ермаш пишет статью в "Искусство кино", где называет картину почти антисоветской. Сделав добро Олененко, выдав картину... Ну вот такие люди были, такая власть была...

– Просто играли судьбами людей...

– Я все сделал, чтобы мои дети не интересовались кинематографом, как они хотели. Потому что для меня это цепь унижений. "Выбрось то... Это не надо..." Вы кто такие? Вы что такое? Четыре сценария не утвердить в Киеве, два сценария в Ереване... "Про что вы написали?" Да кто вы такие?!

– Воспринимаетесь вы как некий баловень судьбы, а тут, оказывается, столько неутвержденных историй, о которых мы не знаем.

– Ну конечно. О чем вы говорите? У меня был замечательный замысел о Шевченко, про то, как он сидел.

– Какой это год?

– 1979-й.

– Его здесь зарубили или в Москве?

– Нет, здесь. Я обратился к Ивану, чтобы соавтором. "Нет, со мной не надо. Ты же знаешь, какое ко мне отношение. Возьми", – я не буду называть, – "знаменитого поэта". Тому понравилось. И он сказал: "Я завтра иду к секретарю по идеологии. Потому что этот вопрос надо вверху сказать". И пропал на три дня. Случайно я его встретил около музея Ленина. Говорю: "Слушай, а чего ты не звонишь?" – "Ой, ти знаєш, Романе, я не можу подзвонити, бо він сказав: "А чому це мусить робити вірменин?" Позже я узнал, что никто ему этого не говорил – он сам решил. Он терпеть не мог Параджанова, считал, что это Ильенко снял.

– Есть слух, что у вас якобы был конфликт с Юрием Ильенко, потому что...

– Не будем об этом. Я очень хорошо отношусь к его жене и детям. Не надо. Он любил это говорить. Я – нет.

– Хорошо, Роман Гургенович.

– Не надо, нет. Из-за детей и из-за жены я не могу об этом говорить.

– Я понимаю.

– Я только что не назвал поэта... Ну зачем?

– Вы, по-моему, очень его проинтонировали узнаваемо, если я про того поэта подумал...

– Да.

– А вы сказали, что Иван Миколайчук сказал: "Ты же знаешь, какое ко мне отношение". Я не знаю…

– Ивана считали националистом, хотя он никакого отношения к этому не имел.

– Это после "Теней" он так стал восприниматься?

– Нет, чуть позже даже. В начале 70-х, по-моему, или в середине.

Я презираю все, чем Михалков сейчас занят, и очень жалею его. Очень. Но общаться не хочу

– Может, оно так отчасти и было. Потому что я как-то был в Доме кино с Катей Степанковой, и она говорит: "За этим столом сидел Иван Миколайчук, папа мой Кость Степанков и Богдан Сильвестрович Ступка, и они были, как говорится, национальной оппозицией. То есть любили говорить об этих темах". Это же Советский Союз, да?

– Да. Я никогда не слышал от Ивана на эту тему вообще. Я очень любил Ивана. Любил и буду любить. Я был единственным человеком, которого он допускал к себе, когда болел. Жалко, нет Марички, чтобы она это подтвердила. Знаете, его талант от земли, не от приобретенных знаний. Вот в чем проблема. Все, что он придумывает, – это от земли идет. Вот оттуда растет.

– То, что принято называть "самородок"?

– Да. У меня – от приобретенных знаний, наверное... То, что даже я вам рассказал... Лес... Он не был никогда лесником. Какой это дурак придумал? Не дурак, конечно (смеется)... Оказывается, он хотел играть бирюка и скрывал от меня, стеснялся. Кстати, недавно умер Голубович. Он стал коллаборантом. Но это другая история.

– Кстати, после начала войны вы с ним не созванивались?

– Я звонил ему. Говорю: "Миша, у тебя есть проблемы какие-то?" – "Да, Рома. Я невъездной в Киев". Я возмущался, но потом выяснилось, что он, в общем, за Россию.

– Много друзей с этого времени потеряли? За последние восемь лет, с 2014-го.

– В Москве это Михалков и Машков.

– Были попытки поговорить? Или просто игнорирование?

– Нет, я просто не звоню.

– Ну так и они же вам не звонят.

– Мне Миша не звонит, потому что он читает иногда... Кто-то меня спрашивает – я вынужден говорить про него. А Машков вообще не звонил. Есть некоторые армяне-русофилы, с которыми я не общаюсь.

– Даже после событий в Карабахе все равно русофилы?

– Наверное, да. Я не знаю. Но у меня нету – знаете чего? Когда мне говорят: "Але ви їх ненавидите?" – я говорю: "Нет, у меня этого чувства не бывает". К стране может быть, но к нации я не могу такие вещи говорить. А тем более к товарищу, к другу. У меня к хорошему другу отношение как к своим детям – я прощаю все. Никита считал, что я его единственный друг.

– Даже так?

– Да. В "Школе злословия" его спрашивают: "У вас есть друзья?" Он говорит: "Да, – задумавшись. – Рома Балаян. Правда, он живет в Киеве. Если бы он жил в Москве, может быть, он тоже как-то относился бы ко мне". Человек пять раз плакал у меня на плече. Как я могу?.. Я презираю все, чем он сейчас занят, и очень жалею его. Очень. Но общаться не хочу.

– Вам в начале 90-х предлагали гражданство российское. Или это не так?

– (Смеется)... Да, это старались мои артисты – Абдулов и Янковский. И была даже квартира 72 м&³2;. Звонит мне Абдулов: "Роман Гургенович, я сижу у Сенина". Или как там? Который первый зам Лужова. Вопрос решен. Квартира столько-то метров. "Саня, я тебе давно говорил: я против". – "Роман Гургенович, ну что такое? У вас и в Киеве будет квартира, и в Москве. Единственное, надо, чтобы вы пошли в российское посольство и приняли российское гражданство". В телефон говорю матом: "Саня, ты что, с ума сошел, мать твою?" Короче, когда я приехал в Москву, там "а-а, дурак" и все такое, а здесь я одному нашему украинцу рассказываю – он говорит: "Ну а что? Ну согласился бы. Ну подумаешь". А, конформист. Он бы согласился. Вы заметили: я не называю фамилии?

– Да.

– Знаете, могу, наверное, говорить по-украински. Дело не в этом. Но я стесняюсь пауз, которые возникнут, и поиска слов. И практики нету, потому что никто не говорил. Я обижался, когда со мной говорили по-русски: "Алло! Ты же дома говоришь по-украински. Продолжай. Ты что, думаешь, я не понимаю?" Три человека со мной не переходили на русский. Это мне очень нравилось. Это Лариса Брюховецкая, Славик Чернолесский и Иван Дзюба. И мне это очень нравилось. А четыре года назад я заставил Трымбача со мной говорить только по-украински. Потому что узнал, что он дома говорит по-украински. "Славик, в чем проблема?" Неважно, на каком языке, хоть на китайском, только отвечай за свою страну.

– Да. Будь человеком.

– Я, в отличие от националистов и патриотов, говорю: "Я очень ответственный гражданин Украины". Я внутри критикую, а за глаза всегда хвалю. Даже иногда перехваливаю. Но это естественно. Я приезжаю в Армению – и всегда ругаю там все, что происходит. И те, кто меня не знает, говорят: "Он, наверное, турок" (смеется). Но я переживаю жутко все, что происходит в Армении. Национальность – это чувственное понятие. Как евреи говорят: "Еврей тот, кто ощущает себя евреем". Гениально. Про любую национальность так можно сказать.

– Счастье в жизни есть? Сейчас все такие несчастные...

– Да. Когда есть, чему радоваться. Я радуюсь успехам своего внука, здоровью моей жены, моей дочери, сына... Если у них все хорошо, для меня это вообще…

– А любовь?

– Так это и есть любовь.

– Тогда и Бог тоже будет это же самое.

– Да, конечно. У меня замечательные дети, замечательный внук, замечательная жена. Мне повезло. Я вообще везунчик, у меня вся жизнь сложилась по блату. В Ереване институт – по блату, в Киеве – по блату, на студии Довженко – по блату, первая картина – по блату, вторая – по блату...

– Да. Вот в чем счастье. Блат – это счастье.

– Армяшка-везунчик такой. "Роман Гургенович, вы талантливый?" – "Да я не талантливый. Я везунчик. Это разные вещи".

– "Мне не нужен талант. Мне просто везет". Да?

– Да. И за столом безделья мне равных нет. Подобощан говорил: "Балаян любой творческий вечер превращает в свой" (смеются). Очень люблю безделье, но с деньгами чтобы.

– Для этого надо снять успешный фильм, а потом можно спокойно бездельничать до следующего.

– Нет. У меня деньги появились, когда я создал свою студию, где снимали сериалы. За счет Москвы.

– Да, я у Владимира Михайловича дважды снимался.

– Это прекратилось в 2013 году. Бабки были. Тратил налево-направо.

– В 2013-м прекратилось?

– В 1996-м открыл, в 1999-м начались сериалы, а в 2013-м... В год два сериала.

– "След оборотня" – это первый был.

– Да. Откуда вы знаете?

– Я снимался там.

– А, да. Попков, да.

– Это был мой первый эпизод с Алексеем Горбуновым у Владимира Михайловича Попкова. Потом я снимался в "Кукле".

– Да, в 1999 году. Бывший директор "Мосфильма", мой друг, мне говорил: "Рома, ну ты снимешь за 75 тыс. серию?" Я говорю: "Я не знаю. Я ж никогда..." Я звоню бухгалтерше и говорю: "Тут спрашивают, снимем ли мы за 75 тыс. одну серию". – "Ну, постараемся". Я говорю: "Постараемся". И он говорит: "Рома, ты даже за 50 снимешь, но меня это не волнует. Ты меня понял?" Это Досталь, да. Когда уже был запущен "Леди Макбет", и вдруг я иду к главному редактору и говорю: "Не хочу я это снимать". – "Рома, ну как? Уже люди получают зарплату, подготовительные работы..." И мы пошли к Досталю. Досталь выслушал и говорит: "Рома, так впервые кто-то на "Мосфильме" хочет поступить... Но я, относясь к тебе замечательно, говорю: через 10 дней чтобы был режиссерский сценарий". Я через три дня подал ему режиссерский сценарий за это доверие. Сел и написал за три дня.

– Мы говорим о "Леди Макбет Мценского уезда"?

– Ну да, я не хотел. Это было желание итальянцев, которое они сказали Ермашу, и кто-то предложил, чтобы мне... Мне героиня была чужда, потому что в гениальной повести Лескова она не задумывалась… а я придумал все-таки, что она мучается перед каждым преступлением. Она мучается, но совершает. Поэтому многим не понравилось, потому что это не совсем по Лескову. А кто не знал Лескова – нравилось.

– Ну так он ее вообще изнасиловал в первой сцене. Это совершенно не был ее выбор, скажем так.

– Да. А эта сцена, где он, пристроившись сзади, ее имеет...

– Ну когда щель в калитке...

– Да. Райзман, еще не было озвучки, говорит: "Уберите эту сцену". Он был художественным руководителем. Я говорю: "Ну подождите тонировку. Если вы скажете опять – уберу". А он не знал, что она поет там, отвлекает. Ну и показываю после озвучки: "Ну что?" – "Ну хорошо".

– Роман Гургенович, финальный ваш мудрый монолог. Какое вы видите будущее?

– При всей тревоге, интуитивно которую я чувствую, я очень хотел бы, чтобы был мир в Украине. Потому что у меня есть люди, о которых я волнуюсь. Я 22 февраля написал в "Новую газету" и там предрек это все. 25-го вышла газета на украинском и русском, а 26-го запретили "Новую газету". Мир, Господи... У меня предчувствия очень ужасные. Интуиция. Это Израиль, это христианство, ислам, иудаизм... О боже, сейчас начнется.

– Роман Гургенович, огромное спасибо вам за сегодняшний вечер.

– Не за что. Извините за профиль, что никак не могу выпрямить лицо. Хорошо. Счастливо. Привет всем.