Безсмертный: Управляет ли ФСБ/КГБ Украиной? Кому повезет прожить еще 50 лет, он прочитает это в воспоминаниях ФСБшников – у меня даже сомнений нет
Трудно ли найти деньги на проведение президентской кампании, чем страшны переговоры президентов США и России по Украине, мог ли Дональд Трамп назвать Крым российским, зачем Украине нужно активизировать переговоры с Китаем. Об этом в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал бывший вице-премьер-министр, экс-посол Украины в Беларуси Роман Безсмертный. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Рядовой американец боится и Ким Чен Ына, и его ядерной булавы, а еще больше боится Путина
– Роман Петрович, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Вы приехали к нам в студию буквально с самолета – я вам за это очень благодарна. Вы две недели были в Америке, расскажите, с кем там встречались.
– В Соединенные Штаты я езжу каждый год, потому что там живет часть семьи. И мы уже сегодня знаем, когда будет следующая поездка. Потому что когда три сестры не встречаются…
– По Чехову (улыбается)…
– Да! Старшей (это моя крестница) – восемь лет, а младшей будет шесть… После каждой встречи – прощание, слезы, а до момента следующей встречи – мечты. Дети – лучший союзник, который держит семьи вместе. На самом деле такие родственные связи сформировали понимание, что такое Америка, и контакты, на которые вы намекнули…
– Я не намекала (улыбается). Я спрашиваю вас прямо. Родственные связи – это понятно. Но когда кандидат в президенты Украины, который об этом уже заявил официально, едет в Америку, то не только для того, чтобы любоваться пейзажами. Поэтому расскажите, с кем вы там встречались (смеется).
– Фактически с 1996 года у меня достаточно тесные контакты в различных правительственных кругах Соединенных Штатов Америки: и в Конгрессе, и в Госдепе, и даже в тех корпорациях, которые обслуживают правительства. Там очень своеобразная система информационно-аналитического обслуживания правительства: в большинстве своем это не государственные учреждения, а институции, которые существуют за пределами правительства. Как правило, одни [учреждения] обслуживают республиканцев, другие – демократов… Если бы не объявление [об участии в выборах], таких встреч было бы немало. Я убежден: голосуют украинцы, они выбирают… А сейчас, даже когда в неформальной обстановке встречаешься с американцами, они спрашивают: "Чем мы можем вам помочь?"
– Деньгами!
– (Смеется). А я им говорю: "Понимаете, голосуете не вы…" Вы можете помочь в оценке ситуации, занятии позиции. Это мое внутреннее убеждение – все зависит от нас: как мы себя ведем, как мы ведем свою политику, как мы строим отношения в том числе с Соединенными Штатами Америки. За десятилетия знакомства с [сенатором-республиканцем Джоном] Маккейном я видел его в разных ситуациях: видел его в расцвете сил и когда он болел – и видел, как ломалось мнение этого человека в отношении Украины. Позиция, которую он сейчас занимает, – это не позиция 90-х годов. В 1996 году в Госдепартаменте я впервые увидел на картах энергетические коридоры. Там не было [нефтепровода] Одесса – Броды, но уже тогда был и Южный, и Северный поток…
– Вот так.
– И когда я спрашивал: "Почему вы не замечаете понятных вещей?" Правда, тогда про [нефтепровод] Одесса – Броды только говорили. На это мне отвечали: "Покажите сначала экономический вес этих проектов, как они могут работать".
– И за эти годы никто из Украины не смог показать бизнес-план, который бы заинтересовал американцев?
– Такой бизнес-план был только один раз – в период президентства [Леонида] Кучмы. Этот план вырабатывался и в нем действительно был такой коридор через Беларусь, Польшу. И второй раз такой план начинал прорабатываться во время президентства [Виктора] Ющенко – через Беларусь. Но [эти бизнес-проекты] проигрывали в финансовом плане тем проектам, которые существуют на сегодняшний день. Тут нужно понимать, что это не только проекты Украины, это панъевропейские проекты, и они достаточно дискуссионны с точки зрения интересов Европы и США. Много в чем нынешнее поведение президента [Соединенных Штатов Дональда] Трампа как раз объясняется экономическими и финансовыми мотивами, а также страхами, которыми живет обычный, рядовой американец. Потому что наше мнение, что там все благополучно…
Когда спрашиваешь американца: "А зачем великому американскому народу и его президенту Трампу встречаться с президентом какой-то Северной Кореи?" – ответ очень прост: "Потому что у них есть ядерное оружие".
– То есть они боятся?
– Боятся. Рядовой американец боится и Ким Чен Ына, и его ядерной булавы, а еще больше – [президента России Владимира] Путина.
– Серьезно?
– И позиция, что говорить лучше, чем воевать, – это не просто позиция президента Трампа, это позиция очевидного, с моей точки зрения, большинства Америки. То, что сейчас выскакивает в эфир оттуда, – нужно понимать, что в ноябре будет голосование…
– Выборы.
– Да, идут выборы в Конгресс, региональные выборы…
– И вы прогнозируете, что республиканцы во главе с Трампом победят?
– С моей точки зрения, республиканцы будут держать тренд. Они усиливают свои позиции, в том числе на местном уровне.
– Мы еще вернемся к риторике Трампа и ее последствиям для нас, а сейчас я бы хотела поговорить о выборах в Украине. В стране есть модные политические тенденции и традиции. Я вас спросила о визите в Америку. Планируете ли вы (и когда) визиты в Вену и Женеву?
– У меня на сегодняшний день есть предложения о встречах в Брюсселе, Вене, Берлине, Париже. Я к этому отношусь не с точки зрения: вот я выскочил, сейчас хочу поездить, встретиться, поговорить… Мне кажется, что в нынешней ситуации мы слишком много внимания уделяем внешнему контуру, а слишком мало внимания уделяем внутренней обстановке в государстве. Я уверен, что сила Украины – тут. Не в Брюсселе, не в Париже, не в Берлине, не в Вашингтоне. Да, с ними нужно находиться в контакте, с ними нужно координировать действия, но для меня тема украинского интереса – это тема номер один.
– Я согласна, что нужно быть сильным здесь. Но для этого нужны деньги. Вы один из немногих кандидатов в президенты, на которых в интернете нельзя накопать компромат. Из этого я делаю вывод, что вы не сможете в нужный момент достать откуда-то припрятанные несколько миллионов долларов и тратить их на избирательную кампанию. По оценкам политтехнологов, которые проводили выборы, в том числе и в Украине, на успешную президентскую кампанию нужно $250 миллионов. Если очень экономить, $100 миллионов. У меня конкретный вопрос, не о лирике, а о математике: где вы собираетесь брать эти миллионы долларов?
– Первое. Более чем за 20 лет украинской политики я в принципе не видел проблемы с наличием ресурса. В чем сейчас проблема для Безсмертного? Проблема в том, что люди, которые готовы дать деньги, не готовы задекларировать, что они эти деньги дают.
– Ну конечно!
– Я сейчас провожу несколько встреч. Например, первые мероприятия, которые проводились, профинансировал [экс-нардеп от "Нашей Украины"] Виктор Матчук, вторые – [экс-нардеп от "Нашей Украины"] Алексей Казаченко. Сейчас у меня будет ряд мероприятий, которые будут финансировать другие [люди]. Проблема в чем? Обращаюсь, говорю: "Ты готов задекларировать?" "Нет". Иду к следующему. Если готов – пожалуйста. Поддерживай, но при этом задекларируй, что ты готов поддерживать. Перед вами сидит человек, который организовывал в Украине не одну избирательную кампанию, я знаю, где лежат деньги и у кого они есть (улыбается). Проблема в системе противодействия… Вот вы сказали нет [компромата]… Раз нет – можно придумать и потом твоим именем загнать за Урал тех, кто готов тебя поддерживать. Я пережил ситуацию, когда закрывают брата и начинают тебя шантажировать или начинают давить на тех, кто тебя поддерживает финансово.
Те, кого у нас принято называть олигархами, обычно покупают большой букет цветов и встречают победителя президентских выборов на финише
– Что делать? Как и где вы будете брать эти деньги? Кампанию же надо вести.
– На сегодняшний день те мероприятия, которые проводятся, – я так и делаю: провожу мероприятие и говорю, что оно профинансировано таким-то человеком. До Нового года станет понятно, что я не только провожу избирательную кампанию, но и декларирую тех, кто меня финансово поддерживает. Алеся, я еще раз подчеркиваю: в Украине нет проблемы с финансовым ресурсом на выборы. Есть проблема со способностью власти давить на тех…
– Проблема в том, чтобы сделать это легально…
– Очевидно. Вот где проблема.
– Поэтому используются деньги олигархов.
– (Вздыхает).
– Я и об этом хочу спросить. Вы официально заявили о намерении баллотироваться, вас стали включать в рейтинги, немного, но вы уже набираете. Уже поступали какие-то предложения от олигархов? От Дмитрия Фирташа или Игоря Коломойского?
– Мне звонили те, с кем я на протяжении 25 лет так или иначе контактировал. Тот же самый Эдуард Прутник. Позвонил, говорит: "Давай встретимся". Я сказал: "Я готов буду встретиться, но ты же знаешь мою позицию". Если кто-то готов задекларировать поддержку – пожалуйста, я буду только рад. Нет? Мне сложно пойти на такой шаг.
Алеся, я помню, что в указах о награждении были фамилии людей, которых вы назвали… Мне приходилось эти указы зачитывать. И вот я перелистываю страницу, смотрю – фамилия в подписанном указе зачеркнута. То есть я понимаю систему, в которой мы живем. Для меня важно, чтобы эти люди включились в процесс так, как они включились в 2005 году. Они сказали: мы будем себя защищать. Они вышли, профинансировали этот процесс…
– Легально никто из олигархов не профинансировал… Только Борис Березовский заявлял в интервью, что дал на Оранжевую революцию $50 миллионов (не знаю, насколько легально). И то он говорил, что деньги якобы разворовали…
– (Смеется). Бизнес-схемы, по которым финансировалась украинская политика в эти годы, даже назвать финансированием выборов невозможно. Когда-то, когда уже при власти был [Виктор] Янукович, они ходили вокруг меня и просили: "Ну расскажи, какие это схемы?" Нет, не расскажу. Ни тогда, ни сейчас не расскажу! По поводу олигархов: я признаю возможность такой поддержки только в обмен на игру по правилам.
– Что вы будете делать? Подпишете какой-то договор с олигархом? Например, приходит к вам один из украинских олигархов, говорит: я даю большую сумму. И что? Вы будете что-то подписывать?
– Нет.
– А как?
– Есть закон, который нужно выполнять. Хочешь быть в бизнесе, хочешь быть в политике – вот закон. Если бы антимонопольное законодательство в Украине выполнялось, то слово "олигарх" отсутствовало бы.
– Если вы говорите, что поддержать вас можно только легально, как же это будет выглядеть? У нас же принято раскладывать яйца по разным корзинам, то есть одна рука тогда будет финансировать Безсмертного, вторая – кого-то другого…
– У нас еще хуже. Те, кого принято называть олигархами, обычно покупают большой букет цветов и встречают на финише.
– Да (смеется). То есть они просто жадные.
– И разговоры о том, что один или другой [олигарх] вложились в выборы…
– Это неправда?
– Извините, это, мягко говоря, преувеличение.
– Тогда понятно, почему они богаты…
– Потому что жадные (смеются). Дело в том, что политика, по моему мнению, – это еще один из механизмов перераспределения ресурсов, очень грамотный механизм, придуманный миром. Поэтому тема договоренностей, соглашений между политикой и бизнесом – проблема номер один для Украины. У нас вообще нет культуры этого диалога, его не существует!
– Давайте смоделируем ситуацию: вы – президент, что будете делать с олигархами?
– Во-первых, не с олигархами будет разговор, а с государственной системой. Там нужно начинать. Всех людей, которых вы называли, за исключением одного, я знаю очень давно…
– Кого вы не знаете?
– Я близко не знаком с Коломойским.
– У вас может появиться шанс для этого (улыбается).
– (Смеется). Они готовы играть по правилам, другое дело: а кто скажет, что мы играем по правилам? Это может сказать только человек из первого кабинета. До тех пор, пока этот человек будет играть не по правилам, вся система будет играть не по правилам.
– Все украинские олигархи уже готовы играть по правилам, легально? Вы так думаете?
– Они давно готовы играть по правилам, по принципам доктрины открытых дверей. Потому что они готовы конкурировать, у них есть чем конкурировать, но предлагает ли им власть встречную конкуренцию? Власть предлагает им схемы. Вот в чем проблема. Мы сейчас выйдем из студии на улицу, и каждый третий будет идти с сигаретой, несмотря на то, что принят закон, который это запрещает. Так и здесь. Я вернулся из Америки: ну нет там такого бедлама на дорогах, как у нас, не кинет человек на пляже окурок – запрещено! С 11.00 разрешено спиртное продавать – с 11 продают. Поэтому разговор с олигархами вторичен, первична – существующая система. Она сегодня, к сожалению, не несет закон и право…
– Как же президент может существовать без любимых олигархов? (Улыбается).
– А все начинается с этого: возьми деньги (молча!), а потом разберемся.
– Потом зайду, после выборов.
– Потом схемку предложу, как это отбить (смеются).
– И наварить.
– Нет-нет, так не будет. Я бы предложил и нашим избирателям смотреть, кто будет декларировать… Потому что этот подход "выиграл в лотерею" или "подарили"…
– Декларируется же 5% от того, что тратится на выборах…
– А должно декларироваться все. Провел мероприятие – за чей счет?
Трамп, Помпео и Болтон – это люди, которые действуют в интересах США, а на сегодняшний день Украина находится в сфере геополитических интересов Америки
– У вас так будет?
– Уже есть.
– И информация по вашим бордам будет?
– По бордам у меня сомнения, нужны ли они.
– Понятно. Каких последствий для Украины вы ждете от встречи Путина и Трампа?
– Вообще эти встречи страшны, потому что они об Украине, только без Украины. Как в жизни: когда о тебе говорят без тебя и какими словами…
– Уши потом горят.
– (Смеется). Да-да. И уши горят, и что угодно… Ты не находишь себе места. Это очень неприятные вещи. Точно так и в отношении государства. А речь идет о 40 миллионах человек, судьбу которых решают без их участия. Пока что у Украины есть несколько своих контрагентов. Один из них – это [спецпредставитель Госдепартамента США по вопросам Украины Курт] Волкер, один из них – это Маккейн. Есть возможность работать с госсекретарем [Майком] Помпео, есть возможность работать с советником Трампа [по нацбезопасности Джоном] Болтоном. Пока такая возможность есть и пока эти люди согласны разговаривать, с ними нужно вести очень активный диалог и через посольство, и через встречи. Знаете, если посмотреть, сколько встреч провел украинский политикум в Вашингтоне с прошлой осени, то получается, что мы самые желаемые, самые принимаемые (смеется). Другое дело, что [среди украинских политиков] согласия нет…
– Зачем они туда едут? Везут компромат на коллег?
– Американцы поступают очень хитро и умно (хитрый глупым не бывает). Первое, что они делают, – это срез. "А расскажи…" И им рассказывают, кто как и откуда (смеется).
– Тук-тук-тук (улыбается).
– А потом уже спрашивают: "А что вам нужно?" А ответа нет. Потому что нет позиции как таковой. Отсюда необходимость выработки позиции Украины, политической культуры, понимания завтрашнего дня. Это делается только через элиту. И это то, к чему я всегда буду возвращаться. Для меня разговор с американцем – это разговор представителей двух равных сторон. Как только я вижу, что кто-то приседает и выступает в роли просителя или – что еще хуже – дает на себе зарабатывать… Это очень опасная функция.
– Вы верите, что Трамп назвал Крым российским?
– Дело в том, что эта фраза вложена в уста человеком, который, мягко говоря, топчется по Трампу, обвиняет его в чем угодно… Я знаю от ближайшего окружения Трампа, что этой фразы не было.
– Сегодня в Times вышла статья о том, что правительство Великобритании думает, что на будущей встрече Путин может уговорить Трампа признать Крым российским, а санкции ослабить или даже снять. Может такое быть?
– Первое. Трамп, Помпео и Болтон – это люди, которые действуют в интересах Америки, а на сегодняшний день Украина находится в сфере геополитических интересов Америки. Это позиция номер один, из этого нужно исходить. Нам нужно не допустить, чтобы Украина превратилась в окоп, а с другой стороны – держать позицию Соединенных Штатов, подавая им соответствующее предложение. Этот коридор – либо коридор шанса, либо коридор жертвы. Я настаиваю на том, что активный диалог с Болтоном, с Помпео, с министром обороны [Джеймсом Мэттисом] очень важен, потому что они будут работать, они будут разрабатывать [позицию США]. И тот же самый Мэттис, который олицетворяет самую сильную институцию Соединенных Штатов, нуждается в постоянной интеллектуальной инъекции со стороны Украины. Мы должны прессинговать…
– А ее нет…
– Да.
– Недавно в интервью Роману Скрыпину вы рассказывали о визите в Москву в феврале 2013 года для решения вопроса с заключением Юрия Луценко. С кем из кремлевских чиновников вы встречались и о чем шла речь?
– Я не помню фамилий, потому что на встрече с российской стороны было три человека…
– Был Сергей Иванов, да?
– Нет, Иванова не было. Это были люди из ближайшего окружения [президента РФ], которые работали советниками, помощниками…
– Путина?
– Да. Разговор велся вокруг фигуры Луценко. Собственно, эта встреча и состоялась, потому что брат Юрия Витальевича попросил меня съездить и провести этот разговор.
– Для чего?
– Российская сторона постоянно спрашивала: а что будет делать Луценко? А что будете делать вы, если он выйдет? А как вы думаете, как будет развиваться ситуация?
– Они говорили, что могут повлиять на его освобождение?
– Нет-нет. Единственное, на чем я настаивал, – что заключение как Луценко, так и Тимошенко приведет к катастрофе. Даже если вы посмотрите мои внутренние заявления в Украине, я говорил, что это к беде, начиная от заключения Тимошенко, заканчивая заключением Луценко и всех остальных. Я говорил, что это ведет нас к трагедии. Более того, я назвал это словом "Колиивщина". Эта Колиивщина взорвалась, она разрастается и дальше. Это происходит, когда власть игнорирует, не замечает позицию людей…
– Ваши собеседники пообещали, что Луценко выйдет?
– Во время таких разговоров никто ничего не обещает, все ощущается с полуслова… Сразу после возвращения из Москвы я поехал на встречу с Юрием Витальевичем в колонию, передал суть разговора и высказал свои тревоги. Я сказал, что ощущаю опасность, которая надвигается на Украину, потому что слышал фразу "ваш [президент] может не дотянуть до Нового года"…
– Я хотела бы уточнить: в Москве в начале 2013 года вам сказали, что Януковича до конца года как президента в Украине не будет?
– Я эту фразу запомнил так: "Ваш до Нового года не дотянет"… Что это значило…
– Какой была ваша реакция?
– Если бы ситуация сложилась по-другому, я бы мог эту фразу и забыть, потому что это была встреча… Я был абсолютно не отягощен властью, они для меня были людьми абсолютно непонятными…
– То есть вы встречались с ними впервые?
– Да, я видел их перед собой впервые. Но когда они представились, то сказали, мол, у нас есть возможность в еженедельном режиме докладывать президенту Путину о ситуации. Хорошо, говорю, меня интересует такой-то вопрос. Они говорят, что "нас не устраивает поведение и действия Медведчука". "А я что, буду погонялом Медведчука?! Вы представляете себе эту ситуацию?" Дальше говорю: "Если вам интересно построить равноправные отношения между Украиной и Россией, я могу вам эту модель показать. Я не нанимаюсь к вам в слуги и так далее". А что касается Луценко, то я ехал на эту встречу по инициативе Сергея, брата Юрия Витальевича, чтобы повлиять на ситуацию, насколько это возможно. Хотя я прекрасно понимал: ну кто я такой? Человек с улицы на тот момент.
Мы сидели с Януковичем, и он говорил: "Наша задача – закончить дело по демаркации и делимитации границы с Беларусью и Россией"… Я спрашиваю: "Почему?" Он отвечает: "Потому что нам нужно идти в Европу. Без решения этих вопросов у нас будут проблемы"
– В каком контексте прозвучала фраза о Януковиче?
– У меня было ощущение, что они вырабатывают систему давления на него…
– Как вы сейчас это расцениваете?
– У меня ощущение, что я знаю двух Януковичей. То есть одного я знаю, а второй для меня непонятен. Я помню наш разговор, когда я ехал в Беларусь, и потом, когда у него был государственный визит в Беларусь. Мы сидели вдвоем, и он говорил: "Наша задача – закончить дело по демаркации и делимитации границы с Беларусью и Россией"…
– Когда вы были послом в Беларуси?
– Да. Я спрашиваю: "Почему?" Он отвечает: "Потому что нам нужно идти в Европу. Без решения этих вопросов у нас будут проблемы". То, что будет происходить потом, проблематично для меня с точки зрения понимания… Поэтому те фразы, которые я помню, которые прозвучали в этом разговоре, – это своего рода создание системы давления, чтобы каким-то образом дезориентировать, выбить его из колеи… Но тут же ситуация такая: если президент отдает сыну управление страной, то о чем тут разговаривать?..
– Юрист Виталий Тытыч, адвокат семей Небесной сотни, в интервью журналистке издания "ГОРДОН" Наталье Двали сказал, что, по его мнению, за всеми кровавыми и провокационными событиями на Майдане, начиная от избиения студентов, заканчивая расстрелом Небесной сотни, стоит именно Россия, именно ФСБ, а Янукович был лишь их марионеткой. И это все – их сценарий аннексии Крыма и начала так называемой гражданской войны в Украине. Как вы считаете?
– Ответ на этот вопрос, как ни странно, я сформировал не в Украине и не по тем примерам, которые вы привели. Я сформировал ответ по ситуации в Беларуси. Когда я все больше и больше углублялся в историю, как выводили Лукашенко, как после трагичных смертей [экс-министра внутренних дел Беларуси Юрия] Захаренко и других его брали в клещи и как потом эту информацию вбрасывали…
– Отдаляя Беларусь от Европы.
– Да. Для меня стало очевидно, что работает бывшая система КГБ. Кто ею управляет – это совсем другое дело. Но именно эта система взяла его под ручки и повела, сделав врагом собственного народа и заставив делать то, что он делал. Возможно ли это в Украине? Если вы посмотрите все события, начиная от первых претензий к украинским президентам и украинской власти, ситуацию с трагической гибелью [лидера "Руху" Вячеслава] Чорновила, – все это вписывается в эту систему. Оно настолько похоже, что…
– То есть ФСБ-КГБ управляет Украиной?
– Кому повезет прожить еще 50 лет, чтобы они прочитали это в воспоминаниях очередных ФСБшников, – он это прочитает, у меня даже сомнений нет. Потому что это просто как по учебнику бывших спецслужб…
– Назовите пример в Украине.
– Самый яркий пример – это Лукашенко.
– А в Украине?
– Тут ситуация другая. У меня в посольстве была "стена плача" – там были фотографии Лукашенко с украинскими президентами, премьерами. Когда кто-то из гостей приходил, я просил сказать, что на них общего и что отличается. Каждый отвечал одинаково: у вас все меняется, а у нас нет. Несмотря на схемы, о которых я сказал, несмотря на попытки дискредитировать президента и при этом его сохранить, украинское общество не дает этого сделать. В этом состоит его сила. Да, это происходит через революцию, через протест, в конце концов это вылилось в войну, но украинское общество в состоянии себя защитить, способно вытолкнуть это внешнее влияние.
– Социологические опросы показывают, что главное ожидание украинского народа – это окончание войны. Вы понимаете, что первый и главный вызов следующего президента Украины – это именно окончание войны? Причем уже на следующий день после инаугурации…
– Это очевидно.
– Если вы станете президентом, что собираетесь делать для завершения войны? Или у вас пока нет этого видения?
– У меня есть достаточно четкое понимание ситуации по Донбассу и еще более четкое – по Крыму, потому что они отличаются по времени [реализации] и по методике. Давайте поставим вопрос так: речь идет о войне или о смертях? Я очень хорошо ощутил эту вещь в минском процессе. Одно дело, когда ты садишься за стол [переговоров], а за прошлую ночь погибло столько-то людей, и совсем другое дело, когда никто не погиб. Войны бывают разные. Боюсь, то, с чем мы сегодня имеем дело, – это копия арабо-израильского противостояния. Быстро это не закончится, но то, что оно может быть введено в рамки, когда тема противостояния минимизирована, когда сила Украины настолько велика, что враг не может пойти открыто. Да, вспышки будут продолжаться…
Я сейчас абсолютно схематично рассказываю… Некоторые вещи я не буду раскрывать: они лежат на поверхности, и для меня удивительно, почему они не делаются. На самом деле украинским союзником является население, которое находится на той территории…
– На оккупированной?
– Да. Я вижу [выход] в программах оздоровления детей, в программах отселения людей [с оккупированных территорий]. Есть масса инструментов. Почему они не используются – вопрос не ко мне, а к нынешней власти. Такая же ситуация и по Крыму. Что нужно сегодня? Нужно защитить солдата, нужно защитить офицера, нужно построить армию, которая была бы достойна называться украинской армией. Тогда разговор будет вестись по-другому.
– Готовы ли вы посмотреть в глаза Путину и есть ли вам что сказать ему?
– Я десятки раз представлял этот разговор… Я знаю, как буду его вести… Если Трамп находит в себе силы садиться за стол переговоров в сегодняшнем противостоянии, хотя мог бы игнорировать, то Украина тем более обязана сесть за стол и вести разговор. Но при этом нужно понимать: хочешь мира – готовься к войне.
– У вас есть аргументы, которые бы услышал президент России?
– У меня есть аргументы, которые услышит Европа и Трамп.
– Будем озвучивать?
– Озвучивать их сегодня не нужно. С этими аргументами тогда нужно, без таких больших выдумок, как нормандский формат, трехсторонняя контактная группа, потому что она контактирует, а не решает вопросы, говорить в том числе и с российской стороной. Я не случайно напомнил вам о карте, которую я видел в 1996 году. Есть вещи, которые человеку даются не потому, что он хочет это видеть. Я не знаю, зачем меня тогда завели в этот кабинет и показали эту карту, когда у нас все газеты писали, что [после завершения строительства нефтепровода] Одесса – Броды мир станет другим. Стал?
– То есть вы говорите, что у Украины есть козыри, которыми она может побить Путина, но они не используются. Я правильно понимаю?
– Эти козыри есть. И они спрятаны и в вопросах энергетического мирового рынка, и во многих других составляющих, которые мы почему-то не используем. В том числе такой серьезный козырь, как Китай…
– Китай?
– Да. Мне, например, непонятно, почему так редко проходят встречи на высшем уровне между Украиной и Китаем.
Амнистию на Донбассе можно проводить по примеру Южно-Африканской Республики, можно – по примеру Боснии. Но мы будем проводить по украинскому сценарию, это же очевидно: будем мучиться, изобретать колесо
– Например?
– Все, на что был шанс четыре года назад, просто растаяло…
– Договориться с Китаем, чтобы они усилили экспансию в России? (Улыбается).
– Чтобы быть экономически сильными, иметь серьезный ресурс, нужно работать с Китаем. Посмотрите на риторику Трампа по отношению к Китаю во время выборов и сейчас.
– Это же были выборы, а теперь уже работа.
– Да.
– Вы уже вспомнили о жителях Донбасса. Как Украина должна поступить с жителями оккупированных территорий после окончания войны, что насчет амнистии, что насчет выборов?
– Это вопросы, на которые есть десятки вариантов ответов. Хотим – проводим амнистию по примеру Южно-Африканской Республики, хотим – проводим по примеру Боснии. Мы будем проводить [амнистию] по украинскому сценарию, это же очевидно. Будем мучиться, изобретать колесо. А начинать эту тему нужно через церковь…
– А там – Московский патриархат…
– И очень хорошо, что там есть Московский патриархат!
– Вот как?
– Да! Из 600 приходов, которые сейчас находятся на оккупированных территориях, две трети – это протестантские приходы. Да, там немало Московского патриархата, есть Киевский патриархат… Мы когда говорим о Московском патриархате, мы обобщаем… Но кто первый отказался перерегистрироваться в органах так называемой местной власти? Московский патриархат. И есть много вещей, которые мы не хотим увидеть.
– То есть мир не черно-белый?
– Он никогда не был черно-белым. И нужно понимать, что тема церкви для украинцев, наверное, первая. Мы боимся понять, что без церкви решить вопрос войны и мира будет невозможно.
– Томос об автокефалии в этом нам поможет?
– Дело в том, что томос не снимет проблему межцерковных отношений. Будут протестантские церкви, будут современные церкви, будут грекокатолики, будет католическая церковь. Да, что-то будет освящено томосом, но, извините, это не ответ на вопрос.
– На будущих выборах есть так называемый демократический лагерь: например, Анатолий Гриценко, Валентин Наливайченко. Иногда, чтобы победить, нужно объединиться. Вы готовы поддержать кого-то одного для победы?
– Алеся, тут никаких проблем с Безсмертным нет. Я за 27 лет столько объединял, стольким отдавал свои идеи и свои инициативы… Если я увижу, что кто-то из этих людей готов победить и сделать то, на чем я настаиваю (контрольная фраза: то, на чем я настаиваю), я на это пойду.
– Сейчас видите такого человека?
– Я как демократ вижу рейтинговых [кандидатов], которые заходят с абсолютно деспотическими позициями…
– На кого вы намекаете?
– Да какая разница?! Что для меня неприемлемо. Я привожу такой пример: разве Великобритании или Соединенным Штатам нужно было поломать демократическую систему, чтобы побеждать в войнах? Я не понимаю желания все милитаризовать…
– Президентские выборы в Украине пройдут 31 марта 2019 года. Как вы, Роман Безсмертный, представляете себе 1 апреля 2019-го?
– Это будет зависеть от результата. Одно дело, когда станешь президентом (это одна программа действий), а совсем другое, если не станешь. Но, поверьте, небо на землю не упадет. У меня за спиной большой опыт, чтобы это не стало днем отчаяния. Алеся, я предлагаю людям делать первое, второе и третье. Хотите? Давайте будем это делать. Не хотите? Насильно никого счастливым делать не буду. Это невозможно.
– Благодарю вас за интервью.
– Спасибо и вам.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК