Британский журналист Хардинг: Нынешние русские шпионы – это не мрачные солдафоны, а обычные люди, олигархи, бизнесмены, студенты

– Каково это – быть личным врагом [российского президента Владимира] Путина? Каковы были методы оценки состояния Путина, которые вы изложили в книге Mafia State?

– В моем случае это в некотором смысле смесь личного опыта и сведений, полученных от других людей. У меня в России были свои источники в официальных кругах, которые молчали, пока находились в Москве. Затем они сбежали в Лондон и уже оттуда открыто рассказывали, что происходит в России.

Если вкратце, то я был и являюсь иностранным корреспондентом газеты The Guardian. Когда я прибыл в Москву после своей работы в Берлине, а затем в Дели, я думал, что Россия – это такая полудемократическая страна.

Очень быстро я понял, что ошибаюсь, – это никакая не демократия, а коррумпированная и агрессивная ревизионистская власть, во главе которой находятся абсолютно бесчеловечные люди.

Я окончательно утвердился в этой мысли, когда в нашу квартиру в Москве несколько раз вламывались. Как сообщило нам британское посольство, это было организовано ФСБ, то есть путинским агентством по шпионажу.

– С [основателя WikiLeaks Джулианом] Ассанжем и [бывшим сотрудником Агентства национальной безопасности Эдвардом] Сноудененом, как я понимаю, вы общались лично. Каковы эти люди в общении, в жизни?

– С мистером Сноуденом лично мы ни разу не встречались, потому что к тому времени, когда Сноуден прибыл в Москву, меня уже изгнали из России. Поскольку меня также внесли в черный список, в ближайшие годы я не смогу больше попасть в Москву.

C Ассанжем я познакомился в 2010 году во время его многочисленных встреч с журналистами, в том числе и моего издания, после того, как он опубликовал секретные американские дипломатические телефонограммы. Данные, содержавшиеся в этих документах, рисовали очень неприглядный образ России и описывали Владимира Путина как главу мафиозного государства.

Мы с Джулианом работали над этой информацией и даже написали об этом книгу. Со временем он отошел от сотрудничества с The Guardian, но я тем не менее поддерживаю его борьбу против попыток его выдачи американскому правительству, которые продолжаются до сих пор. По моему мнению, то, что Джулиан сделал в 2010 году, – это и есть журнализм в чистом виде, и ничто другое.

Джулиан Ассанж. Фото: ЕРА

Это также стало большим подспорьем для Сноудена, который в 2013 году, если помните, также решился раскрыть некоторые секретные сведения американского Агентства по национальной безопасности, после чего улетел в Гонконг, где встретился с журналистами из The Guardian.

– Суд в США признал незаконной раскрытую Сноуденом слежку спецслужб. Потому что сбор записей телефонных разговоров граждан США без разрешения судов нарушает "Акт о негласном наблюдении в целях внешней разведки". Как думаете, как дальше сложится судьба Эдварда Сноудена?

– Сноуден был уверен, что американское правительство занимается тотальной слежкой не только за гражданами своей страны, но и по всему миру – включая граждан моей собственной страны, Украины и других государств. По мнению Сноудена, такие активности не могут происходить бесконтрольно и нуждаются в широком обсуждении. Именно Сноуден инициировал дискуссию о том, где проходят границы приватности в современном мире; о передовых технологиях и возможностях государственной машины контролировать частную переписку, телефонные разговоры и личные данные в целом.

Мне кажется, то, что сделал Сноуден, – очень важно, и я считаю его выдающимся человеком, который заплатил за свою смелость непомерную цену. Кажется, он застрял в России навсегда, поскольку теперь во всем мире его считают русским шпионом – но я не думаю, что он русский шпион. По моему мнению, он просто настоящий разоблачитель в прямом смысле этого слова, который заслуживает благодарности за свои усилия.

– Ваша профессиональная деятельность и резонансные публикации не вызывают оптимизма у руководства ряда стран. Помимо запрета въезда в Россию, не ощущали ли вы на себе другие элементы внимания спецслужб, и в чем это выражалось?

– Понятно, что Кремль не питает ко мне большой симпатии, – они не просто изгнали меня из страны, но также все время атакуют в социальных сетях и остальных медиа с помощью своей армии троллей, заседающих в Петербурге. Но меня также недолюбливают и в Америке, по крайней мере, в администрации Трампа.

В ходе работы над своими книгами я контактировал в бывшим сотрудником британской разведки MI6, автором знаменитого досье, в котором он доказывает, что русские успешно достигли компромисса с Дональдом Трампом.

Поэтому я также часто подвергаюсь нападкам сторонников Трампа – они утверждают, что мне нельзя верить и что сообщаемая мной информация – сплошной фейк.

Но на самом деле это меня не так сильно беспокоит, поскольку я абсолютно уверен, что тот образ России, который я создаю в своих книгах и статьях, – образ "темного царства", которое стремится перекроить на свой манер целый мир, – правдив. Неприятно, конечно, что правдивую информацию зачастую перекручивают и не дают ей ходу, но нужно продолжать, несмотря ни на что, потому что на свете существует еще слишком много политиков, строящих свою деятельность на лжи.

– Во время нашей первой беседы вы сказали, что в западных странах Россия применяла методы гибридной войны, обкатанные на Украине. А какие именно инструменты затем нашли применение в отношении западных стран?

– Именно такую гремучую смесь методов я и имею в виду, Татьяна. С одной стороны, мы имеем военную агрессию в чистом виде, а с другой – такое изощренное оружие, как таргетированное воздействие в социальных сетях. То есть в одной руке у них и танки, и тяжелые вооружения, и живая сила, которые формально хоть и не являются подразделениями российской армии, но тем не менее четко и неразрывно связаны с российскими военными структурами. А в другой руке у них молодые циничные люди, работающие на бот-фабриках, чья задача – строчить антиукраинские месседжи и распространять антиукраинские фейки. Это одна из форм диверсии против Украины и часть настоящей, физической войны за территорию.

Мы видели, как в результате аннексии 2014 года у Украины силой отняли часть территории. Но ведется также скрытая война за умы – предпринимается попытка создать в головах людей некую параллельную реальность и приживить там нарративы, не имеющие ничего общего с правдой.

Такие методы ведения войны доведены Кремлем почти до совершенства, и особенно это касается Украины.

Подобный инструментарий обкатывается и на Западе, и мне кажется, многие увидели и стали осознавать масштабы этой проблемы только начиная с 2016 года, когда массированные атаки кремлевских ботоферм оказали значительное влияние на умы американских избирателей. У троллей и их кукловодов получилось дискредитировать Хиллари Клинтон и помочь Дональду Трампу взобраться в президентское кресло.

– Как западному миру найти баланс между необходимостью адекватно реагировать на агрессивные действия РФ и одновременно соответствовать требованиям соблюдения базовых прав человека?

– Да-да, вопрос о разумном балансе очень важен. Благодаря, например, Кристоферу Стилу, автору упомянутого нами досье на Трампа, а также другим специалистам в области разведки мы получили массу интересных сведений в этой сфере. Нынешние русские шпионы выглядят совсем не так, как их изображают в старых фильмах: это не мрачные солдафоны, одетые в жесткую униформу, а обычные люди, олигархи, бизнесмены, студенты – кто угодно. Они умны, хорошо одеты и начитанны, они любят своих детей. И та работа, которую они выполняют негласно, и есть настоящий шпионаж в пользу Кремля, его шпионские активы, находящиеся с ним в более или менее официальных отношениях.

Мне кажется, западное общество, и в том числе моя страна, до сих пор в полной мере не осознали масштабы этого явления. Недавно комитет по разведке и безопасности британского парламента опубликовал большой документ, который так и назывался, – "Отчет о России". Там говорится, что Лондон превратился в "Лондонград", став комфортной гаванью для отмывания денег людьми из Москвы. Не все из них обязательно являются плохими людьми или преступниками, но многие из них имеют тесные связи с Кремлем.

Также в отчете сказано, что существует целая сеть британцев – юристов, работников сферы недвижимости, пиарщиков и других, – которые нанимались людьми из Кремля для продвижения российских геополитических целей и задач. Мне кажется, такая ситуация довольно опасна, потому что на фоне экономического спада все пострадали: западным странам нужны деньги, нужны новые инвестиции. Плюс мы все страдаем от пандемии коронавируса. И тут мы получаем деньги от Москвы. Но эти деньги – грязные: они всегда идут в комплекте с определенными политическими целями.

– Идет активная подготовка к ноябрьскому саммиту G20. РФ сделала все (отравление Навального, совершаемая сейчас аннексия Республики Беларусь, продолжающаяся оккупация Крыма и Донбасса, вмешательства России во внутренние дела Сирии, Ливана, Ливии и еще десятков стран), чтобы вопросы международной безопасности точно оказались в центре внимания этой встречи. Ваш прогноз: удастся ли международному сообществу найти рычаги влияния на Россию? Какими бы они могли быть?

– Думаю, для успешного противодействия России нам всем нужно сначала понять, что же происходит на самом деле, и что творится в голове у Путина и его окружения. Вы знаете, мне кажется, что Владимир Путин не заинтересован в развитии событий, которое было бы выигрышным для всех. Он – игрок, который всегда предпочитает антагонистический подход. Путин уверен, что то, что плохо для Украины или Запада, – автоматически выгодно для России. И наоборот.

К тому же у него наблюдаются все признаки параноидального склада ума, некий кагэбэшный образ мышления. Как во времена холодной войны, он видит Россию как государство, со всех сторон окруженное врагами и находящееся в состоянии перманентной неофициальной войны со странами Запада.

Поэтому мировым политикам в первую очередь нужно понять это.

Хардинг: Путин – классический кагэбэшный авантюрист. Фото: ЕРА

Второе – конечно же, никто в мире не хочет открыто конфликтовать с Россией, особенно после того, что произошло с Украиной. Поэтому самым адекватным ответом остаются санкции. По отношению к некоторым кремлевским деятелям они уже работают, но этого недостаточно. Нужны более строгие и широкие санкции, которые бы охватывали членов их семей, включали бы запреты на перемещения по миру, замораживание банковских счетов.

Важно учитывать, что, несмотря на то, что для внутреннего российского потребителя кремлевский режим выглядит как ура-патриотический, очень националистический – "КрымНаш" и все такое, – но на деле единственное, что действительно заботит верхушку – это деньги. Все они миллиардеры и больше всего на свете боятся потерять доступ к своим деньгам и западным рынкам – вот что для них было бы действительно очень болезненно.

– B вашей книге Shadow State вы пишете о том, что еще в 2017–2018 годах представители пригожинского Internet Research Agency обсуждали возможность провокации афроамериканцев на межрасовые конфликты. Выразилось ли, по-вашему мнению, позже это в Black Life Matters движении?

– Нам не стоит воспринимать Путина как некоего всезнающего "злого гения", который сидит где-нибудь в своем бункере перед панелью управления с мигающими красными лампочками, а затем просто нажимает определенную кнопку, и в этот момент что-то происходит в Киеве. Или в Лондоне, Вашингтоне и так далее.

Это не так. Путин – это классический кагэбэшный авантюрист, приспособленец, который поступает по принципу "а давайте вот так попробуем и посмотрим, что выйдет". В этом он всего лишь следует традиционным методам КГБ – разнюхать обстановку и выявить уязвимости, которые существуют в других обществах, других странах, чтобы затем воспользоваться ими.

Поэтому Путин сам не разжигает огонь – он просто незаметно подкрадывается и подливает в него масло.

Это именно то, что мы наблюдали в Америке с движением Black Lives Matter. Эти радикальные трения существуют у них независимо от Путина, но чего он старается добиться – это создать состояние "холодной" гражданской войны в Америке – этнического, политического противостояния и так далее, – чтобы усугубить уже существующие проблемы.

Надо сказать, что Дональд Трамп в данном случае выступает его сообщником, но в ранге подмастерья, потому что Владимир Путин настолько преуспел в разжигании пламени противостояния, что уже может спокойно наблюдать результаты своей разрушительной деятельности со стороны.

– В своей последней книге вы также указываете на достаточно активное влияние россиян в кампании по Brexit. Не могли бы вы рассказать зрителям, в чем конкретно оно выражалось?

– Здесь нужно понимать, что точно такое же воздействие кремлевских шпионов и интернет-троллей, которое мы наблюдали в Америке, произошло и в Великобритании, в моей стране, потому что Путин ненавидит Европейский союз и всячески поддерживает Brexit.

Потому что он считает, что выход Британии из ЕС в первую очередь повредит Брюсселю, повредит европейскому сообществу и в то же время ослабит Великобританию экономически и политически.

Новая книга Люка Хардинга "Теневое государство". Фото: Tetiana Popova / Facebook

Так что то, что весь мир видел в 2016 году, – это прежде всего масштабная, широчайшая кампания в социальных сетях, целью которой было "понажимать" на острые, болевые точки, как например, приток эмигрантов в ЕС из Сирии и тому подобные, чтобы продвигать месседжи в пользу Brexit, за выход из европейского сообщества.

Но, помимо влияния посредством медиа, были также случаи классического шпионажа с участием российского посольства в Лондоне и даже самого посла того периода, Александра Яковенко, который встречался в Лондоне с рядом ключевых фигур британской кампании по выходу из ЕС. Один из этих людей сделал огромное политическое пожертвование на сумму примерно 9 млн фунтов стерлингов, и Яковенко предложил этому человеку, которого зовут Аарон Бэнкс, совершить "золотую" сделку и проинвестировать проект в Сибири. Затем посол предложил мистеру Бэнксу "бриллиантовую" сделку, а потом снова "золотую", и так далее.

Летом 2016 года русского шпиона обнаружили даже в победившей партии, которая выступала за выход из ЕС. Крайне печально, что британское правительство во главе с Борисом Джонсоном не стремится расследовать происшедшее, поскольку они сами поддерживают Brexit, и по политическим причинам пытаются замять это дело.

– Люк, вы давно изучаете методы российского влияния. И, возможно, у вас есть рекомендации, как ему противостоять. Как вы знаете, в Украине около полутора месяцев сохранялось перемирие. И несколько дней назад глава так называемой "ДНР" заявил о запланированном обстреле украинских позиций. И позиции обстреляли в нескольких местах. Один военнослужащий погиб и один был ранен. Все это происходит на фоне местных выборов, где россиянам выгодно продвигать пророссийскую партию кума Путина. Как, по-вашему, дальше может развиваться ситуация и как нужно реагировать Украине на подобные российские операции?

– Как вы и сами прекрасно знаете, Украина сегодня находится на передовой: как в буквальном, так и в переносном смысле этого слова. Мне приходилось бывать в Донецке и Луганске в качестве репортера The Guardian и видеть все, что там происходит, – все те страдания, которые украинцы получили в результате российской агрессии и вмешательства Кремля во внутренние дела Украины.

Никто, кроме Путина, не умеет так мастерски жонглировать договоренностями и прерывать диалог там, где ему это стратегически выгодно. Поэтому в свете предстоящих выборов, естественно, он будет вмешиваться. Кремль собирается продвигать одних кандидатов и "мочить" других, неугодных ему.

По-моему, тут не существует легких решений, но мне кажется, что оптимальным ответом для Украины – и ваши зрители, скорее всего, оценят это – будут настоящие, реальные реформы всего государства.

Я не возьму на себя смелость советовать вам, однако украинцам все-таки стоило бы победить коррупцию, очиститься от нее и принять европейские стандарты в том, что касается финансовой прозрачности. Жизненно важно, чтобы деятельность судов стала абсолютно честной и законной, ведь справедливость невозможно купить.

Думаю, что чем дальше Украина продвинется в сторону от российской модели к европейской, тем выгоднее это будет для вашей страны в долгосрочной перспективе и тем легче Украина сможет противостоять как российской угрозе, так и ее прямой агрессии.

Хотелось бы добавить, что роль незаангажированных – свободных от чьего-либо влияния – средств массовой информации здесь очень важна. В прошлом вы часто пользовались информацией СМИ, которыми преимущественно владели и управляли олигархи, поэтому самым лучшим ответом для Украины стали бы свободные медиа и честное, прозрачное управление государством.

Видео: Телеканал ДОМ / YouTube