Бурба: Мы должны быть готовы к возможному вторжению России. Но я пока не даю даже и 50%, что это случится G

Мне кажется, что 2013-й был годом, который развернул нашу страну

– Василий Васильевич, добрый вечер.

– Добрый.

– Я очень рад, что мы сегодня встречаемся. Это ваше первое большое видеоинтервью. И для того, чтобы вас представить нашей многомиллионной аудитории, для начала скажу, что вы родились в Ровно.

– В Рівному.

– В Рівному. Чем занимались родители?

– Папа у меня 41 год работал на заводе "Азот". Мама тоже работала в этой сфере. Простые люди. Сейчас они со мной в Киеве.

– Какое образование вы получили?

– Закончил среднюю школу, учился в классе с углубленным физико-математическим уклоном два последних года. И, конечно, уже с лет 15–16… Мое окружение – друзья моих родителей – внесли большую лепту и влюбили меня в спецслужбы.

– Вы читали о спецслужбах что-то, фильмы смотрели?

– Дедушка, когда приезжал к нам, привозил много книг. Удивительно, но он возил с собой книги. Он был ветеринар. И всегда говорил, чтобы дети шли по его стопам. Но мне он сказал: "Я советую тебе быть военным. Но не простым военным. Читай больше книг – и тогда определишься".

– Что вы закончили? Какой вуз?

– Я закончил два высших учебных заведения. Первый – гражданский вуз. Второй – Академия службы безопасности. В первом вузе учился на факультете международных отношений.

– Киевский?

– Да. Специальность – "международная информация".

– Так...

– Академию службы безопасности закончил и стал кандидатом наук, доктором наук. И до этого времени преподаю.

– Я хочу сейчас перенестись в 2013–2014 годы. Вы во время Евромайдана были начальником управления "К" Службы безопасности Украины.

– Да.

– Вы курировали, координировали работу правоохранительных органов, Министерства обороны, Службы безопасности, МинЧС, судебной системы. То есть все было завязано на вас.

– Сделаю ремарку: в Службе безопасности Украины действительно с 2010-го по 2014 год я возглавлял управление в составе Главного управления по борьбе с коррупцией и оргпреступностью. Да, действительно, мы боролись с коррупцией и оргпреступностью в управлении силовиков, как мы его называем. Начиная от полиции, прокуратуры... Мы называем это: все, что в погонах. И да, действительно, мы этим занимались. 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 

– Я думаю, что вы как никто знаете, что на самом деле происходило на Майдане. Скажите, пожалуйста, что на самом деле было? Кто в кого стрелял? И почему сбежал Янукович?

– Мне очень бы хотелось начать с последнего. Он сбежал и таким образом подставил всех силовиков, кто на тот момент служил. Очень много пишется о силовиках, которые были на Майдане… И я думаю, что в этом должно поставить точку следствие, но мне кажется, это нужно рассказать. Почему? Потому что очень много обвинений в прессе… Что приходит сейчас в голову? Приходит знаменитая фраза, написанная еще Томасом Карлейлем. Помните? Что революции задумывают...

– Идеалисты, романтики…

– Да. Совершают фанатики, а плодами пользуются негодяи. Так вот, однозначно мне кажется, что 2013-й был годом, который развернул нашу страну. Я думаю, что начинал разворачивать еще сам Янукович. Потому что он поставил вектор таким образом, что мы его не поняли. Мы знали, что мы идем в Европу. Мы понимали, что мы хотим туда идти. А тут – раз! – не подписывается ассоциация. Помните, с чего все начиналось? Студенты, которые вышли на улицу. Это будущее нации, умные ребята, которые хотели всем объяснить, что так не надо делать. Дальше – непоправимая роль системы Януковича. Это непонятность в отношениях с гражданами, которые были на Майдане. Зачем было разгонять? Нужно было общаться… 

Было, конечно, пару проблем и в Майдане, мне кажется. Первое: когда люди выходили, мой родной брат, когда тоже был романтиком, выходил и говорил мне одну фразу: "Что мы будем делать дальше? Как же мы будем жить после Януковича?" Это первая проблема. Люди не понимали, как жить. И вторая: конечно, не было лидера.

Анализ показывает, что был не просто захват Крыма – подготовка шла годами, чтобы захватить не только Крым, а и Луганск с Донецком. Это была хорошо спланированная операция против нас, которая шла больше пяти лет… Внедрялись российские граждане во все органы нашей власти

– Да. Трехглавый змей.

– Да. Мы разделились на людей и на сцену. Помните?

– Конечно.

– Я бы сказал, такой был коктейль романтизма и политиков. Дальше я могу много рассуждать, обладая очень большим багажом знаний, но идет следствие… Дмитрий, наверное, сегодня на многие ваши вопросы я буду таким образом отвечать: не могу, потому что идет следствие. Но я уверен, что оно скоро закончится. И когда достоянием народа будут все результаты, я тогда смогу публично дать свою оценку.

Что было – я скажу потом. Но как воспользовались этим наши враги, в том числе россияне, – это большой вопрос. И я вам скажу, была большая подготовка. Анализ показывает, что был не просто захват Крыма – подготовка шла годами, чтобы захватить не только Крым, а и Луганск, и Донецк. Это была хорошо спланированная операция против нас, которая шла больше года, больше пяти лет… Внедрялись российские граждане во все органы нашей власти. Поэтому однозначно нужно ставить на этом точку. И точку должно поставить следствие. Много вопросов, конечно, о том, кто стрелял, кто первый стрелял. Но пока я буду молчать. Я допрашивался не один раз в этом [деле]. И как руководитель одного из центральных управлений Службы безопасности я пока не могу говорить.

– Но вы знаете, как это происходило? Картинка есть у вас перед глазами?

– Я все знаю. Мне очень бы хотелось, чтобы мы тогда сели и пообщались с ребятами, которые были по другую сторону. Имеется в виду, не в Службе безопасности, а в Службе внешней разведки, в Главном управлении разведки. Потому что картина очень интересная складывалась. Мы все получали разную информацию, но если ее сложить, проанализировать...

– Без конкретики, без конкретных фамилий скажите, пожалуйста, россияне были заинтересованы в том, чтобы Майдан закончился кроваво, чтобы наступил хаос и сбежал Янукович?

– Мне кажется, да.

– Они принимали участие в подготовке и проведении Майдана?

– В 2014–2015 годах в прессе было много информации, что сотрудники спецслужб России пребывали в наших спецслужбах. По линии, где я работал, – по линии борьбы с коррупцией и оргпреступностью – таких сотрудников не было. Но я точно знаю, что они были. И даже сидели в кабинетах центрального аппарата Службы безопасности, Главного управления разведки, Службы внешней разведки. Конечно, они были заинтересованы. И они владели всей информацией. И могли влиять, конечно.

– Могли влиять... Агентура Российской Федерации среди руководства Украины времен Януковича была сильной по вашей информации?

– Я вам скажу больше. Вы знаете и я, что это была не просто агентура – это были граждане Российской Федерации, которые были в руководстве военного комплекса, в руководстве спецслужб. Граждане! Это уже вопрос к контрразведке: как они допустили это? Но да, действительно, они были. И конечно, агентура есть и сейчас.

– В постмайданном руководстве Украины агентура Российской Федерации была? Без фамилий.

– После Майдана мы все выехали на фронт. И я могу говорить только о тактическом уровне [руководства]. Мы, конечно, прекрасно понимали, что в руководстве не все вычищено. И наши доклады, конечно, были... Как вам объяснить? Не до конца понятны, наверное… В том числе и нам. Потому что у нас было мало информации. Агентура, которая была у нас, в том числе в зоне АТО, непонятно на кого работала. Донецкая и Луганская область уже были временно оккупированы, и мы работали с теми источниками, которые нам дало донецкое и луганское управление. И, соответственно, мы видели, что даже на тактическом уровне осталась российская агентура.

– И во власти в том числе.

– Конечно.

– Я не могу не задать вам этот вопрос. У меня есть информация Геннадия Москаля. Он говорит о том, что во времена президентства Януковича вы были одним из тех, кто значился в планах "Бумеранг" и "Волна", согласно которым МВД и СБУ пытались зачистить в феврале 2014 года мирные протесты на Евромайдане. Он прав или нет?

– Он отталкивается от... Я называю это "выжимка из выжимок". Потому что есть план, есть уголовное дело и есть допросы участников, в том числе допросы моего руководства и моих подчиненных. Напомню, что на тот момент у меня было больше 100 оперативных сотрудников в подчинении. Это нетрудно – допросить моих коллег, которые расскажут, давались задачи или не давались. То же самое – руководство. Это неправда. Я про этот план узнал уже из интернета. Мы этим не занимались. И, соответственно, функционал у меня был совсем другой.

– С первых дней АТО, с мая 2014-го, вы были в эпицентре событий на Донбассе, координировали работу оперативных групп контрразведки, Службы безопасности Украины. Что вам особенно запомнилось из того, что произошло в эти месяцы и дни?

– Хороший вопрос. С первых дней войны мы немножко начали менять систему. Давайте вспомним, как все начиналось. Я был подчиненным генерала Муженко и прикомандирован в АТО. Я отвечал за оперативную, агентурную составляющую обеспечения операции. Как я начинал работу? Были сотрудники центрального аппарата, были сотрудники, откомандированные от других управлений, и были сотрудники донецкого и луганского управлений Службы безопасности. Конечно, для нас было это что-то новое. Потому что мы, сотрудники Службы безопасности, никогда не видели в открытую российский танк или наступающих российских солдат… Поэтому мы начинали учиться.

– На ходу.

– Да. На ходу. Это опыт, с одной стороны. Но хотелось бы, конечно, не таким образом его получать. Но мы его получили. Да, действительно, моей задачей была координация групп. Сначала это была, как я называю, одна палатка сотрудников Службы безопасности в лагере, потом это было две палатки, нам была прикомандирована "Альфа", технические подразделения. Нам повезло – было много реализаций. Наверное, вы читали о них. И мы получали награды. Да, действительно, мы работали сильно, агрессивно и наступательно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 

Мы немножко проспали, не увидели проблему, когда еще в 2008 году, если не ошибаюсь, в Крыму начали раздавать российские паспорта... Это наша ошибка, и мы за это поплатились

– Тяжело было?

– Нормально.

– Спали много?

– Спал много...

– Часа 3-4 в сутки?

– Первое совещание было в полшестого у Муженко, если я не ошибаюсь. А заканчивалось, может быть, в час ночи.

– Товарищей на войне вам приходилось хоронить?

– Не просто хоронить. Когда были потери, когда был подрыв вертолета, – это я расписывал им план действий. Я им говорил: "Туда летим, туда ставим". В первые дни еще не доходило к голове, а доходило к сердцу, что, наверное, ты виноват, потому что ты их туда послал… Поэтому тяжелее было не так хоронить, а общаться с родственниками.

– Страшно было?

– Конечно, страшно.

– Мне приходилось разговаривать с руководителями АТО, и они рассказывали, что местное население враждебно относилось к украинской армии: выгоняли ребят из домов, кричали им "фашисты, каратели, хунта" и так далее. Вы сталкивались с этим?

– Было по-разному. Например, постоянно идут в эфир слова из одного места: "Ленточка, в составе три коробочки". Мы понимаем, что кто-то из граждан на нашей территории подсказывает российским солдатам, передает разведданные. Мы определили места, три дня этим занимались и увидели, что [к украинским позициям] никто не подходит, кроме одного гражданина, который на инвалидной коляске, без ног… Задержали его. Он, оказалось, воевал в Афганистане, имеет боевой опыт. И тяжелое было общение… Общение о мотивации, помощи. "Ты живешь здесь, ты живешь в Украине, но почему ты помогаешь [российским военным]?" Мы немножко проспали этот вопрос, мы не увидели Крым. Вы же помните.

– Да.

– Когда еще в 2008 году, если не ошибаюсь, начали раздавать российские паспорта... Это наша ошибка, и мы за это поплатились.

– Вам приходилось беседовать с россиянами, которые пришли на Донбасс?

– Конечно. Когда были задержаны российские военнослужащие, мы, конечно, общались. Более того, мы с ними общались и там, и здесь. Помните, когда Служба безопасности их направляла в Киев, они болели, в госпитале были?

– Ерофеев, по-моему?

– В том числе.

– Что они говорили? Какая у них была мотивация? Почему они оказались здесь?

– Хорошо идет работа по промывке мозгов. Они думали, что приезжали, чтобы расти по службе. У них была такая концепция. Хочешь расти по службе – должен быть откомандирован в горячие точки: в Донецк, Луганск, Крым. Но чем больше мы начали отправлять их домой в гробах, чем сильнее мы становились, чем больше наши вооруженные силы атаковали, – они начали понимать…

– А в гробах много россиян отправляли?

– Много.

– Это десятки, сотни?

– Нет, это не сотни.

– Десятки.

– Ну это имеется в виду в начале операции, когда я руководил оперативной группой.

– У наших ребят наших был психологический момент: "Как я буду стрелять в русских?" 

– Я вам скажу больше: мы: сотрудники спецслужб – даже учились у военнослужащих, как правильно поступать. Посмотрите, что случилось, какая страшная статистика… Сколько сотрудников СБУ в процентном соотношении вышли из Крыма после его захвата Россией, сколько сотрудников прокуратуры...

– Ничтожно мало.

– Ничтожно мало. Но в то же время какая статистика Вооруженных сил? [Вышло] намного больше. Соответственно, мы учились у них. И с другой стороны, мы понимали, чего не хватает в воспитании. И вот этот сборный механизм мы воплощали. Проводили разговоры и с военнослужащими, и с полицейскими. И нам это удалось.

– Сложный вопрос задам. Скажите, пожалуйста, позорная, на мой взгляд, сдача Крыма высшим руководством Украины на тот момент – это предательство?

– Скажу вам так. Когда я в 2016 году возглавлял ГУР, мне было интересно посмотреть архивы ГУР, начиная с 2013-2014 года. Да, конечно, я был удивлен. Мы все говорим, что проспали, не увидели, но некоторые моменты, если правильно делать хороший анализ – у военной разведки все это было. Ну, относительно, конечно. Или это была сдача... Тоже есть уголовное дело. И я в нем допрашивался. Но, извините, пока Уголовный процессуальный кодекс на первом месте. Поэтому я молчу. Но у меня есть свое мнение.

Если наши цели, таргеты, – граждане России, которые относятся к спецслужбам и вооруженным силам Российской Федерации, – будут даже в Африке, мы будем работать и там

– И оно близко к моему.

– Ну, скажем так, я не политик, который работает на свой электорат. Я промолчу.

– В Главное управление военной разведки вы пришли из Службы безопасности Украины, где занимали высокие посты. Учитывая непростые отношения между спецслужбами, военные разведчики не приняли вас в штыки?

– Это началось в 2015 году – был большой десант из департамента контрразведки. Руководителем ГУР стал начальник департамента контрразведки. И почти все замы, основные руководители департаментов – пришли сотрудники СБУ. Я получил приглашение в 2015-м, начал отвечать за безопасность операций. В военной разведке я был руководителем контрразведки. Напоминаю, что это не просто контрразведка – это субъект контрразведывательной деятельности. Есть отдельный закон. И поэтому, конечно, я не только отвечал за безопасность, но и за внутренний климат. Я более-менее знал, кто чем дышит, какое настроение. И, соответственно, есть шпионы или нет. И, конечно, вначале было недопонимание. Но это военный коллектив. Моя задача – учиться ремеслу военного разведчика. Поэтому мы учились. И я считаю, неплохо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 

– Чем, по определению, занимается Главное управление военной разведки?

– Есть закон о разведке. Есть субъекты разведдеятельности. В том числе и военная разведка. Какая ее задача? Если не ошибаюсь, ст. 2 закона четко регламентирует, чем она должна заниматься. Самое главное и самое первое – это обеспечение информации потребителю развединформации. Но, Дмитрий, самое главное – не дать информацию. Ее нужно получить, перепроверить, подтвердить, проанализировать и дать свой прогноз. Вот это самое главное, чем должна заниматься военная разведка. Там несколько пунктов. Надо заниматься, как я называю, тактическим уровнем: это работа с вооруженными силами. Потому что, напомню, первый зам руководителя военной разведки – он на тот момент и сейчас, наверное, является замначальника Генерального штаба по вопросам разведки. То есть мы отвечаем за все разведобеспечение вооруженных сил. Мы анализируем их информацию и выдаем конечный продукт потребителю: начиная от министра обороны и начальника Генерального штаба, заканчивая президентом.

– Когда вы возглавили ГУР, чем вы занимались?

– Конечно, самое главное – я учился. До этого я уже чуть больше года был в ГУР. До этого я руководил контрразведкой, потом некоторое время был замом, а потом стал начальником. Грубо говоря, если мы с вами два доктора, один – окулист, второй – терапевт.

– Да, специфика.

– Да, это специфика. У меня было время готовиться, и я к этому шел.

– Главное управление военной разведки осуществляет операции по всему миру?

– Да.

– Везде-везде? Даже в Африке?

– Если наши цели, таргеты, – граждане России, которые относятся к спецслужбам и вооруженным силам Российской Федерации, – будут даже в Африке, мы будем работать и там.

– Вы были соавтором закона о разведке, представили президенту свое видение, свое понимание закона о разведке. В чем его суть?

– Самое главное для меня как для одного из субъектов этого закона – докладывать информацию президенту объективную. Она должна быть проверенная, актуальная, конечно. Но в процессе доклада мы видели, что наша информация дублируется. Не только агентурная, а и техническая информация, информация, полученная из открытых источников. И наверное, задача была сделать оптимизацию. Я докладывал еще президенту Порошенко, потом президенту Зеленскому свое видение. У меня есть концепция, как сделать реорганизацию разведорганов. Это я докладывал. И я уверен, что это в какой-то мере вошло в новый закон.

– Какое впечатление произвел на вас президент Зеленский при первой встрече?

– Не могу вспомнить, что это был за день. Где-то через 10 дней после инаугурации. Я готовился, хотел показать президенту, чем занимается разведка. Соответственно, я пришел и доложился чуть-чуть на процентов 10–20, как я не докладывал постоянно. Я немножко вошел в историю: рассказал про личный состав, количество, качество и задачи, которые мы выполняем. Это продолжалось 2–3 часа. Он был с Богданом.

– Он слушал внимательно?

– Слушал внимательно. Я, наверное, первый докладчик был. Еще не вечер, имеется в виду.

– Какое он впечатление на вас произвел?

– Ну, мне было интересно. Мы познакомились поближе. Мы одного года рождения с ним. Соответственно, эту тему тоже подняли. Меня президент спрашивал, как долго я на должности, с какого времени. Он этим интересовался. Какое впечатление? Тогда он произвел впечатление руководителя, который хочет вникнуть. Я не могу сказать, что он все понял, потому что вы знаете: самый дорогой продукт в мире – это информация. Более того, если ее много, то можно отравиться. Моя задача была не отравить президента информацией, а донести, какие у нас есть силы и средства, чтобы врага если не победить, но хотя бы узнать про него многое.

– Я сейчас подумал: "Не могу представить, какое количество информации, от которой можно отравиться, хранится в вашей голове". Информации, от которой можно разувериться в человечестве, стать законченным циником... Вы отравлены этим массивом информации? Удается остаться человеком?

– Когда ты занимаешься любимым делом... А до момента, когда я написал рапорт, я занимался любимым делом. Мне нужно было поспать 3-4 часа. Конечно, и 8 хотелось поспать. И такое тоже было.

– А 3-4 хватал?

– Да. Потому что если у тебя семья на месте, нужно было только поменять рубашку – и ты бежишь дальше. Ты не устаешь, потому что любимое дело – раз. Ну и второе: идет война. Война идет восемь лет, из них четыре года я руковожу военной разведкой. Это тот период, когда ты встаешь с телефоном и ложишься с телефоном, ты утром докладываешь в телефонном режиме, в обед – тет-а-тет, вечером – снова по телефону.

Наверное, в какое-то мере я был отравлен информацией. Мне было тяжелее в 2016 году, когда я стал руководителем, а не при знакомстве с Зеленским.

Пытался ли министр обороны Таран мешать моей работе? Подтверждаю. Пытался

– Как вам работалось с министром обороны Тараном?

– С Андреем Васильевичем?

– Именно.

– Ну, при этом министре я написал рапорт на увольнение в его кабинете. Это был третий министр за время моей работы: сначала был Степан Тимофеевич Полторак, потом Андрей Павлович Загороднюк, а потом Андрей Васильевич Таран. Он бывший военный разведчик. И я думал при знакомстве, что мне будет очень легко. Но не поверите: оказалось тяжелее всего работать с бывшим разведчиком... Он, если не ошибаюсь, в 2016-м был уволен.

– Он специфический человек. Я его так, немножко, знаю. Он произвел на меня впечатление тугодума, я бы сказал, туповатого человека, извините за откровенность. Я ошибаюсь или нет?

– Вы знаете, в моей профессии про министров так нельзя говорить. Но скажу вам так: я его не понимал. Мне кажется, он долго принимал решения, скажем так.

– Он пытался влиять как-то на вашу работу? Пытался мешать, может быть, иногда?

– Подтверждаю. Пытался.

– А как такой человек – средних, на мой взгляд, способностей – вообще оказался на посту министра обороны воюющей страны?

– Хороший вопрос. Я думаю, что будете брать интервью у Владимира Александровича, интересно спросить. Я не расцениваю его как трудного, тяжелого, как вы говорите, тупого человека. Я оцениваю профессиональные качества. Почему мне было тяжело? Мы не были на одной линии.

– Рядом с нами Бессарабка, если немного пройтись вниз. Я иногда хожу по Бессарабке и слышу разговоры, и как-то услышал, что Таран был назначен министром обороны по просьбе отца Владимира Зеленского, который с его братом то ли в карты играл, то ли... Это соответствует действительности?

– Тоже слышал этот слух. Даже не в карты, слышал, а в домино. Может быть, "козла" забивали. Но таких историй много. И не только в Министерстве обороны, но и в военной разведке.

– Ну например.

– Недавно общался с журналистом агентства LIGA.net. Он мне говорит: "Правда ли, что департаментом агентурной и стратегической разведки руководит муж бухгалтера "95 квартала"?" Вопрос очень правильный и логичный. И я ему сказал, что я не знаю, муж ли. Так пишут в прессе. Но действительно, есть такой руководитель.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 

– Ну может, он способный?

– Очень способный. И недавно он даже получил воинское звание бригадного генерала, если не ошибаюсь.

– Вам не казалось странным, диким, что в воюющей стране министр обороны и начальник Генерального штаба не разговаривают друг с другом полгода и даже судятся? Этот вопрос я задавал президенту Зеленскому, но он похихикал в ответ. 

– И странным, и диким. По некоторым кадровым и дисциплинарным решениям по отношению к сотрудникам военной разведки... А министр обороны имел право "дисциплинарку" дать в том числе и мне. Кстати, я от него тоже получил первое дисциплинарное взыскание, если не ошибаюсь, через пару месяцев после его прихода. Я тоже хотел подавать в суд…

Но вопрос в другом. Мы должны четко понимать: если нет общения, нужно позвать руководителей и сказать: "Ребята, я не буду разбираться – вас обоих увольняю. Потому что в воюющей стране вы должны общаться каждые три минуты. А если вы не общаетесь полгода, то зачем вы нужны мне?" Да, я слышал такую позицию и президента Зеленского, но вопрос остается: ты – министр обороны, ты должен быть мудрее нас всех вместе взятых в 10 раз.

– Правда ли, что при вашем руководстве ГУР была установлена практика ежемесячной финансовой выплаты детям погибших сотрудников?

– Звучит как-то так: очень помпезно. Скажу, что у нас очень много потерь в военной разведке. А еще больше детей.

– Это десятки, сотни?

– Не сотни. Но детей очень много. Что нужно тому, кто лежит на кладбище? Только память. Наверное, он смотрит сверху. А детям нужна еще и помощь. Женам нужна помощь. Да, действительно, наверное, не только я, а и все руководители спецслужб должны это делать. Но раз вы вопрос задали, да, действительно, так было.

– Помогают хорошо детям погибших ребят?

– Сейчас или тогда? Сейчас я не знаю.

– А тогда?

– Хорошо помогали. Очень хорошо.

– Сейчас в Гааге подходит к концу процесс по сбитому в небе над Донбассом рейсу MH17. И особо ценным свидетелем должен был выступить Цемах. Он действительно был таким ценным свидетелем?

– Очень. По той информации, какой я располагаю, им очень интересовалась Россия. Не могу сказать источник, но мне кажется, что информация достоверная. И это было одно из условий россиян. На высшем уровне...

– Им нужен был Цемах?

– Конечно. Им нужен был Цемах, потому что он много знает.

– Чем он занимался именно в этом деле?

– Он мог много рассказать о том, кто привозил, куда привозил, в каком месте стояла [ракетная установка] и куда стреляли, и кто получал задачу.

– Он бывший военнослужащий?

– Да.

– И он жил на Донбассе?

– Да.

– Насколько я знаю, именно под вашим руководством Цемах был вывезен из оккупированного Донбасса в Киев. Как это происходило?

– Это была совместная операция. Я не могу сказать, что под моим руководством. Потому что работала и Служба безопасности, и военные разведчики. Многого я не могу рассказать. [В старости], возле камина, дай Бог, мы с вами увидимся и поговорим об этом. Но закон мне не разрешает об этом говорить. Я скажу только одно: работа была проведена большая сотрудниками Службы безопасности и военной разведки. Сначала идет команда – люди рискуют, вы же понимаете… Подготовка. Это живые люди, которых могли задержать, если бы был провал. А потом...

Что касается Захарченко, Гиви, Моторолы и еще многих людей – я считаю, что это тоже показатель работы украинских спецслужб. Такие люди должны четко понимать: предателей никто не будет щадить

– Пытать и убить.

– Конечно. Или, как мы называем, пропасть без вести. Потому что, вы знаете, много людей, которые работали на нас, и наши сотрудники так и остаются пропавшими без вести.

Сначала идет санкция. А вы знаете, что один из военных разведчиков, которые принимали участие в операции, умер, потому что когда его перетаскивали через "зеленку"...

– Цемаха.

– Да. Еще один получил ранение. А потом Цемаха отдали. Это вопрос, конечно.

– Вообще это фантастика, по большому счету. Военный преступник Цемах находится на оккупированной территории, вокруг куча россиян, куча наемников и так далее, и задача стоит перед нашими ребятами приехать на оккупированную территорию...

– Они там были давно уже.

– Они были внедрены заранее?

– Ну да.

– То есть задача стоит забрать пассажира и как-то его доставить в Киев. Как это делается вообще?

– Как это делается?.. Тут надо спросить: что надо делать, чтобы стать разведчиком? А ничего не надо делать – надо просто найти человека, посмотреть его качества и их развивать. Невозможно, не имея качеств, поступить в академию спецслужб и им научиться. Они или есть, или нет. Кто-то читал книги, как я, и влюбился в эту профессию. Кто-то, мне кажется, не читал, не хотел, но началась война – и пришлось. Мы воспитаны еще на советских фильмах: когда идет война, нужно брать автомат – и идти. Тогда ты раскрываешься по-другому. Ты можешь быть слесарем, а в один день ты можешь прийти и сказать: "Ребята, что нужно сделать? Научите меня, чтобы я помог государству". Вот таких людей мы ищем. Но в случае с Цемахом больше заслуги у Службы безопасности.

– Ну хорошо, мы все знаем о спецоперации Моссада, когда человека, который руководил истреблением евреев – Эйхмана – выкрали из Аргентины и привезли в Израиль. Фантастическая спецоперация. Ну хоть пару подробностей, как Цемаха везли, можете рассказать?

– Он был чуть-чуть, я сказал бы, инвалидом.

– Укололи чем-то?

– Да, укололи. Было инвалидное кресло. И была легенда, что он больной человек. Останавливали три или четыре раза, смотрели документы.

– На блокпостах?

– Да. И проезжали дальше. Хорошо проработанная легенда: он отдыхал как больной человек.

– Когда он очнулся в Киеве, что он сказал?

– Я не знаю. Наверное, он не представлял, для чего это все делается. Я думаю, он хотел жить.

– Ваши бойцы любого могут привезти с любой территории и доставить куда нужно?

– Сначала должна быть задача. Потом нужно ее прорабатывать. И если вы меня спрашиваете как руководителя разведки... Нужно время – я тогда должен доложиться руководству, сможем или нет. Но то, что у нас есть большой опыт по миру, – это правда.

– Почему вместо того, чтобы отдать Цемаха в Гаагу и поспособствовать скорейшему и справедливому окончанию суда, Зеленский и Ермак вернули этого человека в Россию?

– Мне это непонятно. Помните, был процесс обмена пленными?

– Да.

– И очень много пленных отдали благодаря...

– За Цемаха.

– Да. В том числе, наверное, заслуга большая и руководства государства, того же Ермака и Зеленского. Надо отдать им должное, потому что мужей вернули в семьи. Но если это ценой Цемаха – мне кажется, это не до конца не то что правильно… не до конца логично. Если мы понимали, что Цемах пойдет на обмен, тогда зачем было его вывозить и рисковать?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 

– Вы президент страны, предположим. И вам говорят, что россияне крайне хотят получить Цемаха. Это вопрос жизни и смерти. Гаага тоже крайне хочет получить Цемаха. Если мы отдаем Цемаха россиянам, нам за это отдают наших ребят. Причем большое количество. Ваши действия.

– Тяжело ответить. Конечно, если убрать эмоции – а сейчас у меня эмоции на первом месте, потому что это наша совместная операция, – то, конечно, я был бы против. Но я уверен, что наш президент мудрее и принял решение, которое на тот момент должен был принять президент.

– Я вам задам еще один очень сложный вопрос. Убийства Захарченко, Гиви и Моторолы – ваших рук дело?

– Проехали. Извините, что по сленгу, потому что с вами общаюсь уже не первый день. Давайте не будем об этом говорить. Наша задача – работать против русских. И все силы и средства военной разведки были направлены на проникновение в агентурный аппарат российских спецслужб, и в кадровый состав. Что касается Захарченко, Гиви, Моторолы и еще многих людей – я считаю, что это тоже показатель работы украинских спецслужб. Такие люди должны четко понимать: предателей никто не будет щадить. Предатели – это самая гниль, которая есть… Вы же понимаете, что некоторых из них уничтожали российские спецслужбы.

– Конечно.

– Это логично.

– Тем, кто издевались над нашими ребятами, тем, кто делал вещи, несовместимые со званием человека, следует бояться возмездия?

– Знаете, я когда читаю Минские соглашения… амнистия, кто совершал, не совершал... Кто будет тем судьей, который определит, это тяжелое преступление или не тяжелое? Ты был в тюрьме "Изоляция" охранником, стоял на КПП, на периметре, – или ты был тем надзирателем, который пытал наших сотрудников? Но все данные есть.

У нас не было опыта работы в других странах, скажем так, по вывозу врагов Украинского государства. Но во время операции по вагнеровцам все начало идти быстро. Мы увидели, что есть брешь

– На всех?

– Почти на всех.

– Вот так?

– Конечно. Все данные есть. Анализируются у нас в Службе безопасности и в Службе внешней разведки. Все это есть. Они должны не бояться, они должны это понимать.

– То есть задокументированы все? В тюрьме "Изоляция", в других тюрьмах и подвалах так называемых сильно пытали наших патриотов?

– Пытали так, что даже воображению это не понять. Некоторые не выдерживали, сходили с ума. Некоторые покончили жизнь самоубийством. Другие сдавались, начали работать на них, играть с нами двойную игру.

– Еще один сложный вопрос. Вы никогда не представляли себе ситуацию, что это может произойти с вами? Что, условно говоря, русские могут достать вас и пытать?

– Дмитрий, мне сдаваться нельзя.

– Но вы думали об этом?

– Конечно. Я и сейчас хожу по улице и об этом думаю.

– А сейчас такая возможность есть?

– Ну вы же помните: сам президент сказал на интервью, что у него есть данные от иностранных спецслужб, что, может быть, по безопасности Бурбы есть вопросы.

– Это был намек?

– Не знаю, что это было. Мне вообще не понятна пресс-конференция президента… С сотрудником израильской спецслужбы в 2015-м или 2016-м году мы повстречались, и он мне говорит: "Что у тебя должно быть в багажнике?" – "Ну, наверное, запасное колесо". – "Ну да. Но еще должно быть зеркало. Когда идет война и ты занимаешься разведкой, работаешь в агрессивной среде, ты каждое утро начинаешь с осмотра днища машины". Мы так и живем с 2015 года.

– А целый ряд ребят же взорвали именно так?

– Да. Командира нашего спецназа так взорвали в 2017-м.

– В Киеве?

– Да. 

– Кому пришла в голову идея проведения спецоперации по задержанию российских военных преступников, террористов из частной военной компании "Вагнер", которая гремит по всему миру?

– Получилось очень интересно. Мне кажется, есть новая формула современной войны и роли, места спецслужб. Формула заключается в том, что нужно отобрать коллектив; сделать сумасшедшую конспирацию; и третье – контролировать выполнение каждого хода. Что получилось? Мы собрали самых лучших контрразведчиков, которые имели опыт проведения в том числе и [операции по задержанию] Цемаха…

– И вы в них были уверены?

– Да. Мы, конечно, смотрели очень тяжело на это все. В первый день не мы не понимали, не знали, как их привезти. У нас были совсем другие задачи. Мы видели, что [на территориях, оккупированных группировками] "ДНР" и "ЛНР", работают частные военные компании. Это структурные подразделения спецслужб. Не надо думать, что это просто частные военные компании. Наша задача: понять, как и кем они координируются, дойти до Москвы, и эту всю документацию передать в том числе и нашим международным партнерам. Как вы знаете, все эти ЧВК работали не только на Донбассе, они работали и в Африке...

– Сирия, Ливия, Чад...

– Да. В этом плане было очень интересное взаимодействие со спецслужбами иностранных государств и нашими стратегическими партнерами. На первой встрече они говорят: "Есть такая пословица: доверие приходит медленно, как черепаха. А уходит, как гоночный автомобиль". Поэтому годы ушли на то, чтобы учиться доверять друг другу. Работать по частным военным компаниям с наших позиций было не так легко. И совместными усилиями, обмениваясь информацией, мы начали выходить на ЧВК.

– То есть сначала вы создали коллектив, убедились в том, что эти ребята...

– Коллектив был. Мы посмотрели, кто нужен нам. Мы определили группу до 10 человек и начали с сумасшедшей конспирацией этим заниматься.

– Сколько времени заняла подготовка к реализации спецоперации по вагнеровцам?

– Этим мы занимались с конца 2018 года.

– Спецслужбы каких иностранных государств принимали участие в реализации спецоперации?

– Каких государств?

– Да. Спецслужбы каких государств.

– Давайте остановимся. Это были украинские спецслужбы.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 

– Каким образом за все время подготовки ни одна контрразведка, ни одно СМИ не узнали о том, что готовится такая спецоперация? Это фантастика.

– Это реальность. Потому что у нас есть боевой опыт, у нас есть сумасшедший опыт в контрразведке. Есть такая пословица: у разведчика все друзья, а у контрразведчика все враги. Вы даже не представляете, как мы радовались, что у нас получается… Мы нормальные люди, у нас не было опыта работы в других странах, скажем так, по вывозу врагов Украинского государства. Но все начало идти быстро. Мы увидели, что есть брешь. Я буду, наверное, делать паузы, потому что должен общаться с вами, как на допросе у следователя. Потому что есть уголовное дело, в котором мы допрашиваемся… И мне нужно говорить так, чтобы я не нанес вред органам разведки и, конечно, ничего не нарушил. Поэтому буду стараться говорить обтекаемо. Но хочу донести только одно: это роль сотрудников. Некоторых из них поувольняли, а некоторые остались. Но эти ребята – герои, это будущее, это золотой генофонд. 90% уже на гражданке.

Задача по вагнеровцам была такая: некоторых оставить в Украине, осудить здесь, некоторых передать в Гаагу. Ну и на обмен. Обменный фонд должен быть всегда

– Кошмар. Теперь я бы хотел остановиться подробно на спецоперации по вагнеровцам. Что планировалось сделать? Давайте пойдем с начала.

– Попробуем. Задача была простая: нужно привлечь их к уголовной ответственности. Мы знаем, как они работают, какие задачи получают... Понимая это все, мы замахнулись на кое-что новое: притянуть их сюда… Некоторые из них участвовали не только в сбитии MH17, но и наших военных самолетов.

– "Ил" в Луганске?

– Да. Наша задача была показать не так для Украины, а для всего мира, что мы умеем привлекать к ответственности, что мы настигнет всех русских. 28 основных [вагнеровцев] должны были получить подозрение в преступлении. Следствие говорило, что уже есть состав преступления. Вы понимаете, да?

– Конечно.

– Работа так проделана, что это были не их слова – это были их действия, подтвержденные следствием. Это самое главное. Задача была такая: некоторых оставить здесь, некоторых отдать…

– На обмен?

– Нет. В международный суд. Грубо говоря, не отдать, а чтобы они предстали перед судом в Гааге. А некоторых осудить здесь. Ну в том числе и на обмен. Обменный фонд должен быть всегда.

– Конечно.

– И надо обменивать наших разведчиков, которые сидят в подвалах. Соответственно, план был такой.

– Итак, что вы начали делать? Вы создали легенду о том, что вы набираете людей охранять газовые вышки?

– То, что я прочитал в интернете, в расследованиях Христо Грозева, то, что рассказывала глава временной следственной комиссии Верховной Рады Безуглая, – от этого будем отталкиваться. Да, конечно, мы начали искать легенду, при которой они не просто поверят, а поедут. С одной стороны, мы понимали, что их много, и можно было бы взять кого-то в Европу а-ля на курсы; пусть они расскажут, как получали опыт. Была такая легенда, но это 2–3 сотрудника… Но светлые головы военных разведчиков, скажем так, решили быть дерзкими и войти в историю спецслужб. Тут очень важный момент: легенда должна была работать на 100%. Нельзя было просто набирать, если ты не имеешь компании в одной из стран Латинской Америки.

– Насколько я знаю, в Венесуэле были заблаговременно открыты вышки. Да?

– Скажем так: были договора, которые говорили о том, что они планировались туда на работу. Были вышки, охрана вышек и так далее.

– Была компания охранная. То есть все было абсолютно... Комар носа не подточит.

– Это была одна из легенд. Потому что сначала была одна, потом вторая. А это была третья или четвертая. Работа шла месяцами… Мы понимали, что они будут проверять [нашу легенду]…

– Сколько заняла непосредственная подготовка? Года полтора?

– Угу. Ну почти.

– И вот работают вышки, и людям звонят... Откуда им звонили? Из какого государства?

– Скажем так, не просто звонят. Нужно было завоевать доверие… Просто позвонить и сказать: "Добрый день, помните, вы служили? Или имеете боевой опыт..."

– Подозрительно.

– Да, подозрительно. Поэтому нужно было проработать. Мы проработали таким образом, что они почему-то нам поверили.

– А у вас было задокументировано все обо всех? Где воевали, что делали, чем занимались...

– Да. И говорят, что они сами давали всю информацию. Сначала подтверждали устно, а потом подтверждали наградными... В интернете даже есть ксерокопии их наградных, подписанные Путиным.

– Потрясающе.

– Да. Госнаграды есть.

– То есть они еще и такие полуидиоты?

– Скажем так, очень много людей в России, которые имеют опыт, никому не нужны. Соответственно, в военкоматах, где они стоят на учете, за ними никто не смотрит. Это один из наших плюсов. Он приезжает, у него есть ранения или без ранений, травма есть. И что он умеет делать?

– Как и после Афганистана было.

– Да. Вы правильно говорите. Постафганский синдром – считайте, у них такой же синдром. Этим мы пользовались. И, я думаю, удачно.

– То есть в результате удалось завербовать якобы для охраны вышек в Венесуэле определенное количество людей. Сколько?

– Было проведено более 2 тысяч собеседований.

– Это 2 тысячи россиян, которые воевали в Украине?

– Нет. Это 2 тысячи людей, которые имели [боевой] опыт. Наша задача состояла в том, чтобы разделить, кто имеет опыт в Сирии, кто в другой стране, кто имеет опыт в Луганске, Донецке и в Крыму.

– Это все были вагнеровцы?

– Это была частная компания "Мар". Но мы звонили, конечно, и вагнеровцам.

– То есть фактически в украинском ГУР есть данные на 2 тысячи человек?

– Да. 

– Из этих 2 тысяч были выделены люди, которые воевали на Донбассе. И этим людям сделали предложение за деньги поехать охранять вышки в Венесуэле?

– Было чуть хитрее. Был выделен человек среди них, который работал над тем вопросом, чтобы помочь нам сделать так, чтобы они поехали.

Не могу раскрывать детали, но, поверьте мне: в операции по вагнеровцам все было продумано до миллиметра

– Сколько им предлагали в месяц зарплату?

– До 5 тысяч.

– Немало. Никому из них не пришла в голову идея, что это может быть подстава?

– Наверное, приходило. Мы контролировали после каждого собеседования, определяли как и что. Были люди, которые нам помогали среди граждан... Не нам – так я слышал…

– Так говорят.

– Так говорят, да. Которые нам помогали и мы рисовали портрет каждого.

– Портрет каждого?

– Ну, другого варианта нет.  То, что я слышал в интернете: собрать со всей России людей и вывезти в другое государство – наверное, не все согласятся.

– Какая титаническая работа... Титаническая. Над каждым.

– Да, работа непростая. Но мы за это получаем деньги. Это наша профессия.

– Какое количество отобрали, как говорят, людей?

– Как говорят, – то, что я читал в интернете, – отобрали плюс-минус 100...

– Кто готов был ехать в Венесуэлу.

– Не кто был готов уехать, а те, кто говорили, что служили, проходили службу, воевали в Донецке, Луганске и в Крыму.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 

– Из этих 100 сколько согласились поехать в Венесуэлу?

– До 30.

– И вот есть группа из 30 человек, которые совершали преступления на территории Украины. Насколько я понимаю, эту группу планировалось отправить по маршруту Москва – Минск, Минск – Каракас?

– Еще была Турция.

– Москва – Минск, Минск – Стамбул, Стамбул – Каракас.

– Да, потому что прямых рейсов не было.

– И в чем состоял, как говорят, план? Когда они садились на самолет Минск – Стамбул, в воздухе сообщали пилоту самолета Минск – Стамбул, что произошла нештатная ситуация...

– Вопрос, как их доставлять, конечно, важен. Но был важнее другой вопрос: что с ними делать, есть ли в нашем законодательстве, у наших следователей полномочия их обвинять в чем-то? То есть был гражданин, который прилетал, – наручники – и пошел занимать свое достойное место… А дальше уже общаться… 

Что касается самого перелета – да, важность в том, что безопасность должна быть на первом месте. И граждан тоже. Поэтому все было продумано нормально, как я читал в средствах массовой информации.

– То есть когда самолет оказывался в воздушном пространстве Украины, говорят, поступало сообщение пилотам о нештатной ситуации. Например, какой?

– Есть Чикагская конвенция, согласно которой все, что происходит в небе, регламентируется. Есть четкое правило: пилот выполняет требования оператора из страны, над которой он летит. Соответственно, все было продумано кем-то таким образом, чтобы это все было без жертв.

– В момент, когда самолет летел над территорией Украины, поступало сообщение пилоту. Какого рода?

– Вы хороший журналист. Я, наверное, буду повторяться, но все, что я могу сказать, – это то, что не так будет интересно отвечать. Конечно, получал подтвержденную информацию от страны, над которой летел. Информация была достоверная. Согласно законодательству, нужно было бы садиться.

– Сколько минут самолет должен был находиться в воздушном пространстве Украины? Хватило бы этого времени для того, чтобы посадить его?

– 27 минут, кажется. Как говорят в расследованиях, хватило бы.

– А если бы на борту началась буча... Ну, сидит 28 человек. Это же не простые ребята, а прошедшие Крым и Рим, что называется. Если бы они начали драку, вломились бы в кабину пилота, не знаю… Начали бы избивать других пассажиров...

– Какую драку? Когда они поняли бы, что садятся?

– Да. Ну вот они понимают, что садятся в Украине.

– Ну так самолет полетел бы дальше. Я не могу вам рассказать, потому что это раскроет формы и методы работы спецслужб. Но поверьте мне: все было продумано до миллиметра.

Я сделал доклад в Офисе президента об операции по вагнеровцам и получил команду от товарища Ермака о переносе

– Все продумано, все должно состояться. Эти ребята вылетели из Москвы на Минск...

– Выехали.

– Выехали. Они летят охранять вышки, понимают, что у них дальше рейс Минск – Стамбул, Стамбул – Каракас. Вы приходите – так положено – докладывать об этой спецоперации руководству страны.

– Я не могу остановиться детально…

– Если можно.

– Я скажу только так: был доклад, и я получил команду от товарища Ермака о переносе.

– Заранее вы докладывали о том, что готовится такая спецоперация?

– Конечно.

– Он об этом знал?

– Давайте с самого начала начнем. Когда я докладываю, мне нужно взаимодействие с антитеррористическим центром, следствием и так далее. Я получаю команды, докладываю о результатах работы. Был не просто доклад – была санкция после доклада. И не один раз.

– То есть президент санкционировал эту спецоперацию, и не один раз?

– Президент знал о всех деталях.

– Также о всех деталях, судя по всему, знал министр обороны Таран. Логично?

– Да.

– Также о всех деталях должна была знать Служба безопасности Украины.

– На каком-то этапе мы их подключили, да.

– Также о всех деталях должна была знать Генеральная прокуратура наверняка.

– Была, да. Была тоже большая конспирация. И они молодцы, все отработали. Утечки там не было.

– Это был Гюндуз Мамедов?

– Под его руководством, да.

– То есть достаточно большая группа людей знала, что готовится спецоперация.

– Все знали сотрудники ГУР и на каком-то этапе руководство Службы безопасности. Все остальные знали только то, что им нужно было знать.

– Хорошо. Вы знаете, что все на мази, что президент все одобрил, санкционировал. И вот вы приходите в решающий момент говорить о сроках. Вы приходите не один, а с Баранецким из контрразведки СБУ. Правильно?

– На каком-то этапе мы уже про посадку, про задержание не говорим. Уже говорит Служба безопасности. Для этого была проведена большая работа, начиная от аэропорта... Очень много было сделано Службой безопасности с нами. Потому что мы уже на каком-то этапе вместе работали. Поэтому – да, конечно, мы прибыли с Баранецким.

– Вы докладываете вдвоем с Баранецким президенту о том, что будет проведена спецоперация в такое-то время, в такие-то дни.

– Да.

– Президент слушает вас один?

– Очень интересный вопрос. Мне его задавали уже несколько раз. Начиная с 2020 года на совещаниях присутствовал и замглавы Офиса президента Машовец, и руководитель комитета по разведке Демченко, присутствовал Ермак вместо Богдана. Ну и еще помощник президента… Или кто она? Я так должность ее и не знаю.

– Мария Левченко?

– Да, Мария Левченко...

– То есть четыре человека, кроме президента.

– Да.

– Слушали особо секретные вещи.

– Да.

– Вы докладываете о датах с Баранецким...

– Мы докладываем, конечно. Раз в неделю я докладывал президенту…

– А когда вы докладывали, президент тоже не один в кабинете сидел?

– Нет, не один.

– Все президенты, кроме Януковича, говорили мне, что всегда слушали доклады руководителей разведок один на один. Вы Порошенко докладывали. Он один сидел?

– Угу.

– Мне говорили бывшие руководители спецслужб, что докладывали всем президентам всегда один на один. Даже Януковичу.

– Смотрите, Дмитрий Ильич. Тут вопрос интересный к Службе безопасности. Контрразведывательное обеспечение органов власти – за Службой безопасности. Грубо говоря, есть оперативный сотрудник в центральном аппарате, который занимается в том числе и Офисом президента. Он должен знать обо всех, кто там есть. И самое главное – не допустить нарушения закона. То есть все должны быть с допусками. Правильно?

Мы почему-то так боимся русских, так боимся наступать на них, так переживаем, а что же будет, если мы что-то сделаем... "Давайте отдадим Цемаха, если русские просят"... То же самое, мне кажется, произошло и с вагнеровцами. Я считаю, нас предали

– Секретности.

– Он должен знать, должен докладывать президенту, что в кабинете есть люди, которые не имеют допуска. Но если я прихожу, министр внутренних дел приходит или министр обороны, мы не должны спрашивать, есть ли у тебя допуск. Я президента в первый раз, конечно, спрашивал: "Уважаемый господин президент, мой доклад разрешаете при людях?" Если бы он сказал: "Нет", – я бы подождал, пока они выйдут. Соответственно, президентом Украины была дана мне команда... Он верховный главнокомандующий, поймите.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 

– Он что, боится один в кабинете оставаться? Что происходит?

– Не знаю.

– Почему нужна компания? Это же особо секретные вещи.

– Не могу ответить.

– Хорошо. Вы с Баранецким докладываете уже о конкретных датах и сроках проведения спецоперации...

– Сроки и даты были раньше, потому что уже были билеты.

– Так.

– И я с Баранецким прибыл 23 июля [2020 года] в Офис президента. Я набрал помощника президента… Мы сначала у меня [в ГУР провели совещание]. Я послушал доклады. Потому что нужно было послушать доклады не только из Украины, а и из России. Это же куча людей, которые собираются, определяются, поселяются в Москве...

– Конечно.

– Это не так все просто. Нужны были уши, глаза. Послушав доклады, мы понимаем, что готовы двигаться на новый этап, на новую ступеньку переходить. И поэтому мы приняли решение и поехали [в ОП]...

– Вы докладываете, что все готово...

– Нет, я поднимаюсь с Баранецким на 4-й этаж. Ну, понятно, там охрана. Сказали, что он сейчас занят, вас не примет. Я говорю: "Хорошо, будем ждать". Через некоторое время получил задачу спустить на 2-й этаж.

– Где находится кабинет руководителя Офиса.

– Да. Я с Баранецким спустился.

– Вас принял Ермак?

– Да, он пришел, мы в его кабинете…

– И что он вам сказал?

– Что он делегирован президентом.

– И...

– И что решением руководства, решением Зеленского – [операцию] нужно перенести.

– Что с вами произошло, когда вы услышали слово "перенести"? Внутри что было?

– Сначала не понял. Но мы военнослужащие, поэтому нужно было объясниться доводами. Я с Русланом высказал свои, а Ермак говорил свои. Мы выходили. Я в эмоциональной форме об этом... Как бы эмоции начали работать. Нужно было сдерживать, но на каком-то этапе нужно было эмоционально общаться. Он выходил, по его словам, докладывать президенту. Я выходил общаться со своими ребятами.

– В декабре прошлого года Андрей Ермак заявил в интервью "РБК-Украина", что не давал вам никаких указаний по отсрочке спецоперации. Цитирую: "Я, конечно, не давал Бурбе никаких команд. Нас упрекают в том, что мы поначалу отрицали операцию, а потом признали ее. Я хочу пояснить это. Подчеркну: никакой санкционированной операции, о которой говорит господин Бурба, не было". Скажите, пожалуйста, кто из вас врет?

– Тут очень все просто. Если я говорю одно, а он другое, у следователя есть куча полномочий по законодательству, и он может это проверять. Я готов. Наверное, нужно допросить Баранецкого. Насколько я знаю, его допрашивали. Надо допросить его с грифом секретности. Потому что меня тоже допросили просто так. И я им объясняю: давайте поставим гриф, вы меня позовете; давайте я и адвокат получим допуск – и тогда будем общаться. Все говорят, наверное, что я не помню. Потому что все боятся. Но я ничего не боюсь. Давайте допросим по законодательству, с грифом секретности товарища Бурбу, товарища Баранецкого. Более того, следователь может сделать допрос с использованием полиграфа, может посадить меня с Баранецким, меня с Ермаком и сделать перекрестный допрос.

– Фантастическая история. Президент Украины Зеленский выходит и говорит: "Никакой спецоперации не было". И Ермак говорит...

– Вначале.

– Вначале. "Никакой спецоперации не было". Потом, они говорят, что была. Потом было то так, то так. Почему они так заврались? Что происходит вообще?

– Почему заврались – это хороший вопрос. Почему заврались и почему надо было сливать это все? Но это вопрос не к ним лично, потому что за это нужно отвечать. Но поверьте: мы так почему-то боимся русских, мы так боимся наступать на них, мы так переживаем, а что же будет, если мы что-то сделаем им... "Давайте отдадим Цемаха, потому что это очень важно. Ну если русские просят, давайте отдавать его". То же самое, мне кажется, произошло и с вагнеровцами. Я считаю, нас предали. Предали не военных разведчиков – предали весь народ Украины...

– Предало руководство Украины.

– Да. Мы сделали все, чтобы показать нашим гражданам, как работает наше руководство. Обратите внимание: сейчас у них новая версия. Президент сказал, что это  была "операция Бурбы". Но все просто: мы люди военные; если на каком-то этапе руководитель понимает, что это опасно, будут какие-то имиджевые моменты, нужно остановить. Правильно? Сказать: "Дорабатывай". Правильно?

– Конечно.

– Но давать сначала "полный вперед", а потом сказать о переносе... Я вам скажу больше: по моим данным, вопрос о переносе был не просто так… Если вам интересно, давайте я на этом остановлюсь.

Ермак сказал одну фразу: "Ладно, пусть перемирие побудет два дня, а в среду можете реализовывать". Понимаете? Как на базаре. "Ладно, пусть побудет день-два"

– Очень интересно. Во-первых, мне интересно: Ермак, когда с вами встретился, сказал: "Операцию нельзя сейчас проводить. Нужно перенести"?

– Мотивация была простая. С 27-го начиналось перемирие. Если 25-го что-то произойдет, россияне скажут, что это повод... То есть с понедельника ничего не будет. А им было важно перемирие...

– Такая спецоперация готовится...

– Конечно. Ты должен отдавать отчет. Поэтому было очень просто: "Как хочешь, так и переноси. Нас это не интересует".

– На сколько дней?

– На неделю.

– А люди в Минске уже.

– Ну, почти. Поэтому было, конечно, сказано "нет". Такой момент, очень важный. Наверное, вы первый услышите. Было сказано так: "Ладно..." Когда он вышел, пришел, мотивируя, что общался с Зеленским...

– Ермак?

– Да. Ермак сказал одну фразу: "Ладно, пусть перемирие побудет два дня, а в среду можете реализовывать". Понимаете? Как на базаре. "Ладно, пусть побудет день-два". О какой системности мы говорим? О каком принятии решений руководством во время войны? Потом мне сказали в Офисе, когда было совещание у президента, за два дня до моего увольнения: "Что ты хотел? Если бы оно сработало, русские танки были бы в Киеве. Нам бы не простили этого". И как раз в среду, когда планировалась [спецоперация], ["вагенровцев"] задержали [белорусские силовики].

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 

– Скажите, пожалуйста, кому непосредственно слили информацию о готовящейся спецоперации? Путину или Лукашенко?

– Я думаю, что был звонок белорусам. Я знаю, о чем я говорю, – у меня есть подтверждение. Был звонок, что "на вашу территорию заехали граждане России, которые будут делать дестабилизацию в вашей стране. По нашим данным, они имеют большой опыт". Это говорит кто-то, скажем так, из руководства страны. Был дан коммуникатор, и белорусы тоже дали того, кто будет взаимодействовать. Были переданы все фамилии. И они были задержаны. Но было одно условие: "Уважаемые белорусы, есть одна просьба. У нас есть все данные об их уголовно наказуемых деяниях. Они занимались убийствами, военными преступлениями на территории Украины. Поэтому мы вам это все отдаем, а вы нам, пожалуйста, их отдайте". Конечно, белорусы на этой ситуации сработали. Я не вижу тут ничего плохого. Если бы меня набрали и сказали: "Ребята, к вам на территорию заехали граждане другого государства, которые у нас ничего не сделали… Пожалуйста. Мы вам их даем. Есть система международного сотрудничества между генеральными прокуратурами". На это белорусы пошли. Но не тут-то было. Помните, как Лукашенко в первые дни на эту тему говорил?

– Конечно, помню.

– Тем более вы брали у него интервью. И насколько я знаю, Лукашенко очень был доволен этим и благодарил, насколько я знаю, Украину.

– Зеленского.

– Да. Если можно, давайте об этом проговорим. Потому что Лукашенко, насколько мне известно, еще до момента официальных переговоров, уже говорил: "Спасибо большое, что Украина помогала". Я правильно говорю?

– Да, абсолютно.

– А официальная позиция Украины – никаких переговоров не было.

– Был сделан звонок в Беларусь, да? А вы знаете, кому был сделан и кто сделал этот звонок?

– Да, я знаю.

– Это был Андрей Ермак?

– Ну смотрите. Сначала нужно, чтобы пообщались президенты. Потому что если я наберу завтра руководителя спецслужбы Венгрии и сообщу об этом, не имея с ним контакта... Правильно? Сотрудник спецслужбы должен кому-то доложить: мы хотим проработать совместную операцию или совместное мероприятие с Украиной. Он же сам не примет решение. Поэтому, наверное, ему была дана команда: "Взаимодействуешь".

– То есть сначала созвонились президент Зеленский с президентом Лукашенко...

– Мне кажется, что было так.

– А затем Андрей Ермак – с Владимиром Макеем?

– Где-то я это слышал.

– А параллельно звонки российской стороне были сделаны с украинской территории?

– Мы знаем информацию от задержанных, что ни о каких русских не было даже разговора.

– Поначалу.

– Почему? Помните, как был собран Совет национальной безопасности Беларуси и как Лукашенко выступал? Намекал на третью сторону...

– Да, да.

– Но мы же понимаем, что одно государство, спецслужбы и так далее. Естественно, на второй день, кажись, прилетели россияне.

После задержания вагнеровцев, насколько мне известно, белорусы получили по полное число – нагоняй получили от россиян

– Я хочу со своей стороны рассказать. В день, когда я брал интервью у Лукашенко, пришла помощница и показала ему бумажку. Лукашенко мне говорит: "Зеленский хочет поговорить. Ну скажи чуть позже. Мы с Димой сейчас разговариваем". Она пришла минут через 15, показала опять бумажку. И он мне говорит: "Ну очень срочно просит поговорить. Я с ним поговорю – передам от тебя привет". И он ушел. Его не было минут 20–30, наверное. Он сказал, что обсудили столько-то пунктов. Я уже не помню, сколько. Один из них – о вагнеровцах.

А предыдущий разговор с Лукашенко был о том, что на территорию Беларуси проникли люди, которые хотят сорвать выборы в Беларуси. И он сказал, что "этих людей мы, конечно, передадим Украине". Он мне сказал об этом. И когда я выезжал от Лукашенко, мне позвонило "Радио Свобода" белорусское. Они спросили: "А что с людьми, которые проникли на территорию Беларуси?" Я передал слова Лукашенко, что он отдаст их Украине. На следующий день, как мне уже рассказали, в Минске приземлился борт ФСБ.

– Да. Какого числа вы брали интервью?

– Мне надо вспомнить.

– Ну это было через несколько дней после задержания.

– Выборы когда были? Числа 5-го, может, я был.

– В среду их задержали, 29-го. А вы, если не ошибаюсь, были в субботу или воскресенье.

– Наверное.

– Да. Вот считайте.

– Я вам скажу точно день. Это был день рождения Владимира Макея. Потому что после беседы с Лукашенко Владимир Макей пригласил нас с Алесей в ресторан пообедать. У нас, кстати, очень теплые отношения. Он мне очень нравится, очень хороший человек, душевный. Мы были знакомы еще с переговоров в Минске [в феврале 2015 года]. Мы находились в одной комнате. И Владимир Макей во время обеда проговорился, что у него сегодня день рождения. В этот день мы были у Лукашенко в Минске. На следующий день, как мне сказали, прилетел борт ФСБ – и началась процедура по возвращению вагнеровцев назад.

– Я помню заявление президента Беларуси, что "я приглашаю Генпрокуратуру России, давайте общаться".

– Да-да.

– Но это все была пыль в глаза. Потому что, насколько мне известно, белорусы получили по полное число – нагоняй получили от россиян. Конечно, начали раскручивать. В том числе увидели и наши прорехи. Имеется в виду, после задержания. Вы же поймите: несложно понять через некоторое время…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Конечно.

– Соответственно, это все вылезло. И я думаю, россияне спросили белорусов: "Объясните, что нарушили русские, за что их задержали? И второе: если вы получили информацию..." Давайте вспомним, что все граждане иностранных государств, которые прибывают в Беларусь и селятся в отеле, – ксерокопия их паспортов уходит в КГБ. Мы должны это понимать. Соответственно, мы ни разу не слышали, чтобы задерживали с такой помпезностью граждан РФ в Беларуси. 

– Конечно.

– Да. Второе: если я поселяюсь в отеле, даю свой паспорт и показываю билет, что улетаю, и если были билеты на среду, тогда у меня вопрос, наверное, в четверг или в пятницу: почему не улетел? Когда их задерживают, а у них ничего нет, кроме нашивок "Смерть – это наш бизнес, и он идет хорошо", это следователю ничего не дает. Поэтому, конечно, их нужно было отдавать. Конечно, Лукашенко отдал. Но вопрос другой. Теперь какой козырь у белорусов по нам? Как теперь Лукашенко – а он умный, грамотный политик – может пользоваться этим? Он же точно знает, кто ему сказал об этом.

– И рано или поздно он может об этом сказать.

– Если он этого захочет.

– Вспомнил: 5 августа день рождения у Макея. Значит все-таки 5 августа я был у Лукашенко.

– А он сказал, что был звонок до этого.

– Да, он сказал, конечно.

– То бишь информация была до этого.

– Конечно. Это очень важно.

– Это очень важно. Вы понимаете, что если информация была до этого... И самое главное – он поблагодарил Украину за информацию о вагнеровцах...

– Предотвратили вмешательство в белорусские выборы.

– Я думаю, нужно, чтобы ГБР допросило Лукашенко, чтобы эти слова подтвердить.

– Значит, если я правильно понимаю, наши сделали звонки Лукашенко и Макею...

– Ну, делегировал, наверное, кого-то, да.

– А русским делались звонки?

– Я думаю, что нет. Лукашенко всегда хочет... Понятно, что он с россиянами, но он же хитрый лис, очень грамотный. И когда он получает информацию, он должен ее перепроверить. Правда? Как бы ни были русские близко, но давайте честно скажем...

– Но своя рубашка ближе к телу.

– Конечно. "Они заехали же. А если заехали к тебе люди, давай посмотрим..."

Я точно знаю, что в высшем руководстве Украины есть крот

– Что за люди.

– Конечно."Украина, вы сказали нам об этом. Дайте подтверждение". А у нас же все было. И конечно, когда он получил информацию, что что-то не то... Ребята с боевым опытом приехали.

– Конечно.

– И я вам скажу больше: Украина, наверное, так настаивала на задержании, потому что в руководстве Украины боялись, что они улетят. 

– У меня тоже очень неудобный вопрос для вас, но на Бессарабке говорят, что все телефоны в Офисе президента контролируются и записываются рядом зарубежных разведок: и дружественных, и не дружественных. Это так?

– Скажу так. Мне было бы очень интересно, как по внутренним телефонам общается Лукашенко с Путиным, Лукашенко с другими лидерами. Грубо говоря, если бы была такая цель… Я уверен, что у спецслужб Российской Федерации есть такая цель. И если они такие шустрые (не нужно недооценивать их), я думаю, что провода записываются. Это мое мнение субъективное. Может, я не прав. Но провода все записываются, что касается правительственной связи.

– Да. А те, кто общается в Офисе президента по этим проводам, включая президента Украины, об этом вообще догадываются или нет?

– Наверное...

– Но судя по тому, что говорят, – то не очень.

– Догадываться – это одно, а делиться информацией о возможных, скажем так, преступлениях граждан России на территории Беларуси хотелось и по проводам.

– Сейчас вы можете как бывший руководитель разведки назвать конкретные фамилии тех, кого считаете виновными в провале спецоперации по вагнеровцам?

– Продолжаю констатировать перед вами и перед следствием, что касается Офиса... Я считаю, что это не влияет на работу спецслужб, это не раскрывает формы и методы, но из того анализа, что я вам рассказал и следователю, выходит так, что, может быть, перенос операции и боязнь ее сорвать нанесли урон. Это с одной стороны. Но по той информации о звонке в Беларусь, информации о том, как их задерживали, как с ними потом общались... Я вам скажу очень интересную деталь. Вы знаете, что этих вагнеровцев лично провожал...

– Руководитель КГБ?

– Нет. Старший сын Лукашенко, по моим данным.

– Очень интересно.

– Очень интересно. С одним из руководителей КГБ. И спрашивал: "Ребята, не имеете ли вы претензий к нам?"

– Очень интересно.

– Вы понимаете, какой уровень извинений должен быть? Анализ наших реализаций, наших провалов, непонятных действий, как я их называю, агентов влияния (потому что несколько было операций) говорит о том, что это был слив. А слив был на высоком уровне. Потому что я докладывал тем людям, которых я называл. И, соответственно, операции сливались.

– Журналист Юрий Бутусов назвал руководителя Офиса президента Украины Андрея Ермака и руководителя комитета по разведке при президенте Украины Руслана Демченко агентами РФ. Ермак и Демченко являются агентами Российской Федерации?

– Я так сказать не могу. Объясняю почему. Ну потому что у меня нет таких данных. Вопрос очень актуален для товарища Баканова. И он, наверное, должен ответить на этот вопрос, если пожелает.

– А он знает это точно?

– Я уверен, что знает. Потому что те дела, которые ведутся... А я, повторяю, много знаю, чем занимается Служба безопасности… Они знают, конечно. Вопрос другой: насколько хорош тот агент и как тяжело его задокументировать. Будет задержание – тогда будем говорить. Сейчас нельзя. Я точно знаю, что там есть крот, но я не знаю, кто он и как работает. Вы понимаете, есть агент влияния, который может делать такую прослойку для руководства страны и не верить, например, что Россия может напасть. Как мы не верили в 2014 году, что на Крым могут напасть. Помните?

– Конечно.

– Все партнеры говорят, что планируется наступление [России]. И разведки работают друг с другом… Но как-то непонятно. Соответственно, это может быть агент влияния. Второй момент: это может быть агент, который работает, но палить агента нельзя. Он не должен докладывать каждую минуту. Понимаете?

– Ну хорошо. Тот же Юрий Бутусов говорит, что с появлением Руслана Демченко начались провалы в работе украинских спецслужб. Ведь вся разведывательная информация сходится к нему. Действительно стало много провалов?

– Да. В 2020-м пару провалов было... Надо сказать откровенно, что у меня нет такого, что реализация хорошая и мало провалов. Это война, при которой ты не можешь понять, все-таки это был провал, утечка агентурная или это случайность. Имею в виду, что мы сами могли своим бельем показаться перед контрразведкой ФСБ… Но почему-то анализ показывает, что как раз в 2020 году у нас провалы начали происходить, хотя мы у себя в системе ГУР ничего не поменяли. Грубо говоря, как был доклад мне, как были группы определены, конспирация и так далее... Но как только докладывалось наверх – начались проблемы.

– Ваши коллеги говорят мне, что не обязательно, чтобы первое лицо было агентом. Важно окружить его людьми, которые будут сливать информацию куда нужно. Скажите, пожалуйста, Владимир Зеленский вообще понимает, что происходит вокруг него? Вы с ним общались многократно. У вас есть ощущение, что он понимает ситуацию? Или он пребывает в облаках?

– Это совсем, мне кажется, два разных человека. Имеется в виду, когда мы во время докладов адекватно общались, и то, что я слышал, как он общался с журналистами обо мне... Это неадекватность. Есть умные ребята, которые готовят его в Офисе. В его случае нужно или читать, или все запоминать, учить наизусть. Потому что когда он говорит вещи, которые тяжело анализировать, обвиняя людей, которые с первого дня воевали и охраняли его сон, когда он давал концерты... А мы с 2014-го в окопах сидели… И говорить такие слова несуразные... Понимает ли он? Не согласен в том, что он все не может понять. Знаете, как в том анекдоте: где-то помню, а где-то не помню. Вот и у нас в Офисе: "Где-то что-то я забыл, где-то я не помню". Но попробую сформулировать одним предложением: мне кажется, что хорошо работа идет возле него. Кто-то возле него так хорошо его обрабатывает... Над этим надо работать спецслужбам, контрразведке.

Ко мне приходил человек от Ермака. Попросил, чтобы я заявил в СМИ, что операции по вагнеровцам не было. За это меня назначат послом в Австралию

– Вы знаете, я ставлю себя на его место и думаю: ну хорошо. Стало известно, что была спецоперация по вагнеровцам, что она готовилась. Да, наверное, есть соблазн сказать: "Ничего вообще не было. Я не в курсе". Но если ты хоть немножко умный, ты понимаешь, что об этом знает большое количество людей. Мы с вами уже перечисляли людей, которые об этом знают. Рано или поздно ложь станет явной. Он же сначала все отрицал, врал. И Ермак сначала все отрицал, врал. А потом вдруг оказывается, что это все было.

– Ну конечно. И меня просили сказать, что ничего не было. Ну, это такая политика.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 

 

– Как это происходило? Он лично вас просил сказать, что ничего не было?

– Нет, не он лично. Это был руководитель одной из наших спецслужб. У нас их не много, вы же понимаете. Он сказал, что делегирован Ермаком. И мне было предложение. После того, как я отказался, были угрозы.

– Угрозы?

– Да.

– Чем угрожали?

– Угрожали семье, угрожали уголовным преследованием. Попросили, чтобы я заявил в СМИ, что операции не было. За это меня назначат на должность. 

– Какую?

– В Министерстве иностранных дел. Послом в Австралию.

– Так.

– Да.

– Я засмеялся, извините.

– Я тоже смеялся. Сказал: "Почему так далеко?" Непонятно, почему Австралия. Хотя, наверное, нужно развивать и там отношения.

– Австралия далеко, и вроде цивилизация. То есть почетная ссылка.

– Да, неплохо. В противном случае все будет очень быстро. Я не верил в это. Начиная с того, что "мы выгоним тебя из государственной дачи". Это дом, который я снимал с 2018 года. Он был с охраной, конспирация была. То бишь все было нормально, правильно, по протоколу.

– Ну и забор с президентом.

– Вы знаете, да, мне повезло: я жил забор в забор с президентом.

– Или ему повезло.

– Или ему повезло.

– Охрана какая...

– Да. И выгонят меня оттуда, снимут охрану, "у вас будут уголовные дела". И еще один вопрос касался моего родственника: что выгонят с госслужбы.

– А как это вообще происходит? С вами встречается руководитель одной из спецслужб и просит: "Ты говоришь, что ничего не было, и за это получаешь пост посла..." 

– Ну да. Я же в тот момент уже не работал...

– Кстати, возглавить Службу внешней разведки не предлагали?

– Раньше предлагал Зеленский.

– Еще до этого?

– Конечно, концептуально мы много говорили о развитии, о законе о разведорганах... У нас было доверие партнеров, у нас был опыт.

– Американцев.

– Я часто был в заграничных поездках. Вот, например, Америку взять. Там же больше 10 субъектов разведдеятельности. Как-то же они уживаются, как-то они не дублируют. В той же Великобритании и так далее...

– В Израиле сколько спецслужб...

– Да. И, соответственно, мне было предложение возглавить Службу внешней разведки.

– Это уже после вагнеровцев?

– До вагнеровцев.

– Значит, здесь банальный разговор: "Ты говоришь, что ничего не было. За это получаешь посла в Австралии. В противном случае из дома выселяем, охрану снимаем, родственника не назначаем..."

– "И возбуждаем уголовные дела".

– "Уголовное дело возбуждаем".

– А, еще было одно, которое вы все видели потом в расследовании: "запрещаем вам выезд из Украины". Я говорю: "Каким образом можно запретить гражданину Украины выезжать, если нет решения суда?"

– И что вы сказали в ответ на это заманчивое предложение?

– Как и вы, посмеялся. 

– Что сказал руководитель спецслужбы?

– Записал даже все. Послушал, записал мои ответы – и ушел. Точнее, я ушел. Я был к нему приглашен. Через пару дней запретили въезд цинично.

Журналисты одного из телеканалов меня словили – писали о том, что я езжу на дорогом автомобиле. Да, действительно, это Mercedes Gelandewagen, он очень дорогой, бронированный. Автомобиль, скажем так, не украинской юрисдикции. Но американский спецназ меня не охраняет

– Выезд?

– Жена выехала с ребенком, заезжала обратно со школы – не пустили. 

– Из дома выселили?

– Ну, не пустили. Только сказали, чтобы жена приехала и забрала вещи. Я даже не появлялся – не пускали.

– Сколько времени дали на сбор вещей?

– В четверг вечером сообщили, что контракт разрывается. В пятницу в 12 закрыли проезд.

– Прекрасно.

– А разговор был в среду, кажись, с руководителем спецслужбы.

– Охраны лишили?

– Да, в тот же день.

– То есть вы, человек, обладающий такими тайнами, знающий столько о государстве, который рисковал собой столько раз и убрать которого мечта россиян, – оказываетесь без охраны.

– Да.

– И без дома.

– И с понедельника – с уголовными делами.

– Прекрасно. Это правда, что охрану вам выделило немедленно американское посольство?

– Неправда.

– Кто дал охрану?

– Через некоторое время мы встретились с министром внутренних дел Аваковым. Это была его инициатива. Мы пообщались. Немедленно была реакция следствия. У меня есть данные, которые говорят... Не только у меня, а и у нашей контрразведки, ГУР есть вопросы, скажем так, собственной безопасности. То есть есть вопросы, которые нужно расследовать, документировать. И в рамках этого уголовного производства следователь дал мне охрану.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 

– То есть вас охраняли полицейские?

– И охраняют.

– Все разговоры о том, что вас охраняет американский спецназ, – это неправда?

– Нет. Разговоров таких я не слышал, писали только об автомобиле, на котором я езжу.

– Бронированном.

– Да. Потому что журналисты одного из телеканалов меня словили – писали о том, что я езжу на дорогом автомобиле. Да, действительно, это Mercedes Gelandewagen, да, действительно, он очень дорогой...

– Бронированный?

– Да, действительно, бронированный.

– Это автомобиль американского посольства?

– Скажем так, он не украинской юрисдикции.

– Хорошо. Американские спецназовцы вас охраняют?

– Нет.

– Вообще нет?

– Это неправда.

– Что касается ваших ребят-разведчиков, задействованных в спецоперациях и по Цемаху, и по вагнеровцам, – это правда, что их практически всех уволили?

– Правда. Вы, наверное, выступления видели нескольких из них.

– Да.

– Руководителя спецназа специального резерва и его заместителя по оперативной работе. Это тот парень, который пришел к нам из контрразведки. Я его пригласил. Он занимался Цемахом. Их поувольняли, и не только их.

– То есть их уволили из рядов Вооруженных сил, забрали у них документы прикрытия...

– Да. Руководитель спецназа даже без пенсии.

– Они нашли новую работу?

– Мы над этим работаем.

Зеленский дал команду закрыть всех, кто выступал по телевизору об операции по вагнеровцам… И они к этому идут. Задача такая поставлена, и Государственное бюро расследований этим занимается

– Слушайте, у меня не укладывается в голове. Значит, люди, которые рисковали собой столько лет ради Украины... Это не пафос – это правда. Вдруг государство просто убирает их за то, что они не хотят врать по желанию руководителей страны. Что происходит вообще?

– Да, их убирают. Ребята даже просили меня, чтобы я не увольнялся. Потому что я на тот момент уже был в распоряжении министра. И, по сути, в одном из разговоров с министром... Такая интересная ситуация, тонкая. Я тоже написал рапорт на увольнение. Если вам интересно, могу рассказать.

– Да.

– Никто не знает этого. Заседала следственная комиссия. Помните?

– Да, да. Ее возглавляла Безуглая.

– Меня вызывали. Сначала следственная комиссия сказала, что я не появляюсь. Потом я появился – не собрался кворум. Потом началось обсуждение, я все рассказывал, но на полпути мы остановились. И я был в этот момент вызван министром обороны Тараном в его кабинет. И в его кабинете написал рапорт на увольнение. Потому что министр объяснил мне свою позицию: что он мой руководитель, какие у него права и какие обязанности у него по поводу того, что и как мне говорить. Ответ был очень простой: "Когда говоришь правду, это легко". Чтобы у меня не было обязанности не говорить, нарушать приказ министра, я написал рапорт на увольнение в кабинете. Но он не увольнял меня. Уволил меня только новый министр.

– На знаменитой пресс-конференции президента Владимир Зеленский назвал вас аферистом и авантюристом. Вы с этим согласны?

– У меня такое ощущение, что я не понимаю, что эти слова значат. На каком-то этапе мы встретимся в суде с ним. Он же говорил еще, что я продаю информацию. Были слова, что "он не разведчик" и так далее. За все это нужно отвечать. Нас ничего не остановит.

– Вы подадите на него в суд?

– Конечно. Я сейчас все готовлю. Нужно получить ответы, есть ли по мне производство. Конечно, подам в суд. Потому что уважаемый президент должен понимать: у нас враг стоит возле границы, Путин не останавливается, и я думаю, что с нашим опытом мы могли бы послужить государству. А рассказывать, что мы плохие... Я вам снова открою информацию. Она тонкая, без источника. Он еще дал команду закрыть всех, кто выступал по телевизору… И они к этому идут. Но задача такая поставлена. И Государственное бюро расследований этим всем занимается.

– Зеленский так боится Путина, что идет на это? Или там какие-то другие механизмы?

– Не знаю… Нет у меня мыслей... Вы, наверное, у меня спросите: "Как вы считаете, он закончит, не закончит?"

– А как он закончит, действительно?

– Хороший вопрос. Но давайте проанализируем. Какие у нас были президенты? Он хочет на второй срок, наверное. Наверное, надо взять модель Леонида Даниловича Кучмы. После первого срока выиграл выборы достойно. Второй вариант – это модель Ющенко. 5% всего на перевыборах. Помните?

– Конечно.

– И еще третий вариант: модель Януковича. 

– И есть еще модель Кравчука: он ушел досрочно.

– Заметьте, этого я не говорил.

– Но модель есть.

– Модель есть.

– Но для этого надо быть Кравчуком.

– Я сам был удивлен. Понимаете? Целый год до августа мы с [Зеленским] работали. Раз в неделю встречались. Ну как может говорить президент, что он хотел уволить? Так уволь. Министр обороны пишет рапорт – через две минуты указ. Логично?

– Конечно.

– Не знаю. Боюсь слово сказать "неадекватность".

– За вами сегодня следят?

– Да, работают. И не только враги в Киеве, но и наши правоохранители. Я уже назвал ведомства.

– Телефоны ваши слушают?

– Нет. Потому что они знают...

– Вам физически угрожают?

– Есть не одно производство. И спасибо ребятам из Нацпола и департамента контрразведки. Надеюсь, что мы все видим и знаем. Но вы понимаете, это ж нереально все знать. Угрожают, конечно.

– За четыре года на должности главного военного разведчика страны на вас были покушения?

– Были вопросы. Пришлось переехать, скажем так, в 18-м году на дачу охраняемую. Потому что понимал, что мог подставить семью.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 

– Ваши дети живут в Украине?

– Дети живут в Украине. Два сына в Украине. Один закончил Суворовское училище. Я сам был удивлен: у нас нет "суворовцев" в семье. Он пошел в Суворовское, а сейчас учится в Шевченко. Младший – в школе.

Мы должны быть готовы к возможному вторжению России. Но я в это пока не верю… Я не даю даже и 50%, что это случится. Я считаю, что у нас все будет хорошо

– Вам не страшно держать в сложившейся ситуации семью в Украине?

– Мы должны быть честны... Очень важный момент: первый раз скажу спасибо Зеленскому. На той конференции – помните? – он говорил, "что Бурба плохой, но в то же время я приказал дать охрану". Служба безопасности выполнила приказ. И "Альфа" охраняет мою семью.

– Вот так.

– Да, они под охраной. И я благодарен.

– У вас большая охрана сегодня?

– Нет. Разве охрана должна быть большой?

– Она должна быть умелая.

– Она должна быть умелая. Нет целей, по которым нельзя сработать.

– Вы опасаетесь за свою жизнь?

– Устал опасаться. Но как нормальный человек, конечно, опасаюсь.

– Как человек осведомленный назовите, пожалуйста, сильные и слабые стороны украинской разведки.

– Хороший вопрос, профессиональный. Спасибо. Первая слабость – это наша агентурная разведка. 2013 год, в рядах спецслужб Украины кадровые сотрудники российских спецслужб. Наверное, есть вопросы по сохранности данных об агентуре, когда россияне там были. Начинаем с нуля. Соответственно, начиная с нуля, нужно 10–15 лет, чтобы получить хорошего агента разведки.

– Угу.

– С одной стороны, это слабость. Но с другой стороны, вся наша агентура мотивированная. Недавно читал выражение одного армянского шахматиста… Он сказал, что разведчик – это менеджер. Только не продаж, а продажных. Соответственно, ребята действительно стали такими менеджерами. Они уже на себя взяли функцию не только быть вербовщиками, агентуристами, а еще и координировать работу других. За восемь лет войны мы прошли 20 лет агентурной работы. 

Техническая разведка сумасшедше классная у нас. Мы достойны того, чтобы про нас говорили в мире. Маленькая страна воюет против одной из самых больших стран в мире, одной из самых больших армий, одной из самых сильных спецслужб. Это достойно. Поэтому я уверен, что есть чем гордиться президенту Украины.

– У вас в России наверху агентура есть?

– Должна быть.

– Сильные и слабые стороны российской разведки.

– Разгильдяйство.

– Слабая сторона?

– Да.

– Разгильдяи?

– Большинство ошибок, на которых мы их ловим, – это разгильдяйство.

– Интересно. А деньги любят?

– Да. Для всех, кто хочет предать свою Родину, мотиватор – это деньги.

– А сильная сторона?

– Школа сумасшедшая.

– Традиции, да?

– Да. Когда я пришел в органы госбезопасности в 2002 году, застал еще [сотрудников, работавших при СССР]. И мы начали общаться. Он говорит: "Моя задача – понять, ты пластилин мягкий или сухое дерево". Я говорю: "А если я уже попал и я, например, не могу работать, профнепригодный?" – "Ну, мы бы тебя отправили служить в другое место". То бишь и количество важно (а их намного больше), и из количества делать качество. [В РФ] есть из чего выбирать. Понимаете? В нашей Академии Службы безопасности я преподаю уже не первый год. Ну набрали группу 30 человек… А если не повезло?

– Широкомасштабная война России с Украиной возможна? Вы верите в то, что Россия может начать ее?

– Вопрос очень интересный. Конечно, [вероятность] есть. Конечно, так просто людей никто держать не будет [у границы].

– Деньги какие.

– Деньги сумасшедшие. Ну давайте посчитаем... 90 дней плюс-минус.

– 120 тысяч.

– 120. Умножаем на $50 в день плюс-минус.

– Содержание.

– Да. $2 миллиарда получается. Но дело даже не в деньгах. Дело в том, что Путин проиграл. Он обложил – мы не испугались.

– Да и мир себя как повел...

– Это самое главное. Действительно, мы имеем сейчас такие визиты...

– Да.

– И я был удивлен. Сколько лет... Больше 20 лет, если не ошибаюсь, премьер-министр Великобритании у нас не был. Молодцы, прекрасно работаем в одном направлении. В другом направлении – непонятно, как работаем. В третьем – вообще ничего не хочу говорить. Но отвечая на ваш вопрос: конечно, об этом надо думать, надо готовиться. Я уже говорил у Савика [Шустера], что не будет войны. Все, забыли. Но вопрос: а если будет, что делать? Что делать вашей жене, что делать моей жене?.. Мы должны быть готовы. Но я в это пока [не верю]… Я не даю даже и 50%, что это будет. Я считаю, что у нас все будет хорошо.

Как я отношусь к Порошенко? Как военнослужащий к руководителю. Ни больше, ни меньше. Я не в его команде, вы прекрасно знаете. Я его до этого не знал. И сейчас тоже не в его команде. Считаю, что президент есть президент

– Если завтра война, украинская армия и украинская разведка к ней готовы?

– Мы готовы. Вопрос, победим ли мы. Но мы готовы.

– Следует ли, на ваш взгляд, Украине выполнять Минские соглашения? Учитывая все отягощающие моменты.

– Кто говорит, что не следует, кидает камень в огород Порошенко. Кто говорит, что следует, кидает камень в Зеленского. Попробую ответить, как должен ответить бывший сотрудник спецслужб. Мы должны четко понимать, что будет, если мы выполняем, и что будет, если мы не выполняем. Вот если мы взвесим… Нужно начать все-таки с того, какая же ситуация у нас с безопасностью. А потом дальше пойдем. Пока я этого не вижу.

– Когда вы познакомились с Петром Порошенко?

– В 2016 году, когда занимал должность замначальника ГУР, получал из его рук погоны генерал-майора.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 

– Какие у вас отношения сложились?

– Деловые. Мы постоянно общались. Раз в неделю или раз в 10 дней я был у него.

– Сегодня у вас есть какие-то отношения?

– Да, есть. Я у него был недавно. Мы пообщались. И я сказал, что он молодец. Ну, после прилета из Польши. Вижу, у него выросли рейтинги после прилета. Я удивлен, конечно.

– Как вы к Порошенко сегодня относитесь?

– Как военнослужащий к руководителю. Ни больше, ни меньше. Я не в его команде, вы прекрасно знаете. Я его до этого не знал. И сейчас тоже не в его команде. Считаю, что президент есть президент. С уважением. Все.

– В 2016 году из Украины то ли сбежал от уголовного преследования, то ли был похищен скандальный судья Николай Чаус, который впоследствии всплыл в Молдове. Весной прошлого года он заявил, что его тогда насильно вывезли из Украины "очень влиятельные люди". По данным "Украинской правды", Чауса в Молдову якобы вывезла спецгруппа, которую возглавляли именно вы. Это правда?

– Если брать даты, которые были в интернете, то я тогда был замначальника ГУР. Ответить попробую с юмором: Чаус не военный разведчик, поэтому помогать ему [не стал бы]… Но он же в Украине. И я уверен, что он допрашивался следователем СБУ. Я уверен, что он хочет пообщаться с журналистом. Давайте дождемся его общения. Я знаю, что оно будет.

– Угу.

– И тогда мы узнаем, кто и как его возил. Он должен говорить правду. Почему? Потому что нужно будет отвечать за те преступления. Это вопросы больше к НАБУ. И мы все узнаем. Давайте вопрос этот закроем… Есть уголовное производство – пусть меня допросят. Я с удовольствием отвечу на вопросы.

– А в чем суть дела Чауса? В двух словах...

– То, что он взял взятку. Или что?

– Взял взятку и потом путешествовал. То в Молдову, то из Молдовы...

– Скрывался. Очень все просто. Вопрос другой: как же он попал обратно в Украину. Тут давайте не будем говорить. Потому что, мне кажется, там тоже интересно. Взятка взяткой, но то, что я видел в прессе, когда он бегал в нижнем белье…

– Я хочу вернуться к моим интервью с Натальей Поклонской и Гиркиным, которые вызвали большой переполох в свое время в обществе.

– Я помню, да.

– Я несколько раз уже говорил, что это была спецоперация меня как журналиста, Главного управления военной разведки под вашим руководством и Генпрокуратуры Украины, которая документировала все. Этим занимался Гюндуз Мамедов. Это была, в общем-то такая государственная тайна, а потом вдруг наша с вами переписка оказалась на российских Telegram-каналах. И Соловьев тряс этими письмами в эфире на российском телевидении.

– Да.

– Как переписка начальника Главного управления военной разведки может оказаться на российских каналах?

– В теории может. Потому что, во-первых, она была не грифованная, то есть это было открытое делопроизводство. Во-вторых, конечно, мы этим дорожим. Потому что до момента передачи материалов... Спасибо вам большое. И нам...

– Вам и Генпрокуратуре.

– ...что мы так поработали. И те вопросы, которые следствие нам дало... Действительно, Гюндуз Мамедов все отработал. Это большой задел для Украины, конечно. Вы можете об этом сейчас говорить. Я попробую промолчать. Но если бы вы меня спросили, можем ли... Конечно, можем. Мне очень понравилось то, что мы с вами достали.

– Да.

– Я скажу вам как оперативный сотрудник: мне нравится слушать. А вот какие плюсы, какие слова о вас говорили следователи, процессуальные руководители, которые расследуют это дело, – это важно. Я думаю, что это был хороший опыт.

– Христо Грозев сказал в одном из интервью, что государство Украина должно было выйти и сказать: "Гордон – герой". А государство Украина промолчало. Ладно, Гордон – это такое дело. Вы, Гюндуз Мамедов, люди, которые таким образом сделали все, чтобы Гиркин дал показания в Гааге, – не были не то что отмечены какими-то государственными наградами, а вообще как будто что-то не так сделано было… Почему такое отношение со стороны государства?

– Давайте приоткроем тайну, без фамилий. Нас еще с вами и ругали. Помните?

Благодаря вашему мастерству, Дмитрий Ильич, мы смогли получить доказательства против Гиркина для Гааги

– Да. Кое-какие высокопоставленные люди.

– Да, без фамилий. Как раз мы случайно встретились втроем, если я не ошибаюсь...

– Даже вчетвером, я бы сказал.

– Имеется в виду, я, Гюндуз Мамедов и вы. И был определенный разговор. Но не надо нам медалей, орденов. Правильно руководите. Мы знаем себе цену. Для меня самое главное – чтобы через лет 10–20 мне будущий начальник военной разведки сказал: "Спасибо за источника, которого вы взяли. Мы начали вести – и он дорос до руководителя Генштаба или спецслужб РФ, и мы можем получать очень интересную информацию..." Вот это важно. Ну да, немножко мы еще с вами получили. Я помню это.

– Я задам вам еще один неудобный вопрос.

– Пожалуйста. 

– Вы ведь докладывали президенту о том, что готовится спецоперация по Поклонской и Гиркину заранее? 

– Угу.

– Почему президент открестился от этого, когда все вышло? Почему президент передал через кое-кого, что он на пресс-конференции даст знать, что он в курсе? А на пресс-конференции, когда мне предоставили слово, он сказал: "Наш спецагент, як мені доповіли", – и похихикал. Что это было вообще? Почему он так не хотел, чтобы об этом узнали? Что, он так Путина боится?

– Наверное. Не знаю. Рядовая ситуация, классно проработанный материал, все получили, что хотели.

– Да, в Гааге работает.

– Конечно. И я вам скажу больше: благодаря вашему мастерству, Дмитрий Ильич, мы смогли это получить. То есть благодаря авторитету, вопросам. А мы были как коммуникаторы. Мы, маленькая военная разведка, все это сделали, чтобы наши люди видели роль и место этих мерзавцев. Правильно?

– Да. И лицо "русского мира".

– Конечно. И как ими руководят спецслужбы. Мы же там четко увидели…

– Да. Недавно вы уволились из Вооруженных сил.

– В конце года... Кстати, хочу сказать спасибо министру обороны. Мы с ним пообщались...

– Алексею Резникову.

– Да. Мы пообщались, я объяснил свою мотивацию. Я с удовольствием служил бы, но увольняют моих ребят. И его предшественник начинает неадекватно общаться. Как руководитель я должен был это сделать. И, соответственно, он меня воспринял. И я ему благодарен.

– Чем вы сейчас занимаетесь? Носитель стольких тайн, человек, разрабатывавший такие блестящие спецоперации, человек, незаменимый для любого государства.

– Готовлюсь к [судебным разбирательствам]. Начал часто общаться с адвокатами. Сам удивлен. 23 года не общался… А сейчас понимаю, что [власти] готовят по мне и по моим ребятам – занимаюсь защитой. Преподаю в академии (если еще не выгнали). Потому что, по моим данным, тоже была команда уволить из Академии СБУ. Наверное, опыт, который у меня есть, чтобы передавать деткам, курсантам, тоже не важен. Ну, мы увидим. Если не пустят в Академию на лекцию... Детьми своими занимаюсь…

– Спасибо Зеленскому.

– Спасибо Зеленскому. Но есть и один минус. Если я езжу со своими детьми, – их подставляю. Если сам передвигаюсь – понимаю, что, если что-то будет, то никого рядом. А так... Смотрю на детей – мне очень нравится. Надеюсь, что все поменяется. Нужно служить дальше. Нужно помогать Родине. В какой ипостаси – время покажет.

– Это правда, что вы любите книги Юлиана Семенова? В частности "Межконтинентальный узел", книгу о противоборстве спецслужб СССР и США.

– Да, действительно. Почему эта книга? Я парень с периферии. И мне повезло: друг нашей семьи закончил академию в Москве, он меня так влюбил в эти книги... И дед мой. Я вам рассказывал в начале… Чем-то [события в книге] похожи, как мы сейчас воюем с россиянами. Ну конечно, мне нравятся книги.

– Вы часто просыпаетесь в холодном поту?

– В холодном поту? Недавно, наверное, переболел коронавирусом снова  – просыпался…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

 

Не хочу подставлять родных и близких, не хочу, чтобы президент так общался. Завтра на его месте будет кто-то другой – и он то же самое будет говорить. Вот это он неправильно делает. Вечного ничего нет. Я хочу, гуляя по улице уже без должности, переходить дорогу и жать руку. Моя мечта, конечно, чтобы мы общий язык нашли и с президентом. Потому что не надо ругаться. Но есть одно "но". Сначала Владимир Александрович должен до конца отстаивать свою позицию. В суде, имеется в виду. А дальше время покажет. Вот это меня больше гложет. Ну а что касается моих обязанностей во время прохождения службы – я рад... Знаете, какой вопрос вы не задали еще?.. Ладно, я с охраной. А как быть тем ребятам?

– Да.

– Вы знаете, это большая опасность. У меня чуть по-другому: меня и охраняют, и автомобиль бронированный. А что с теми ребятами? Но я думаю, мудрость нашего президента все-таки на высоком уровне будет.

Надо разбираться с врагами не спеша

– Я не сомневаюсь, что у вас внутри иногда клокочет все, что может клокотать. И от того, что вы знаете, и от того, что опасность близко. А вы всегда очень уравновешенный и спокойный. Это приобретенное или это с детства?

– Нет, это боязнь камер. Если отвечать юмором. Нет, я эмоциональный сам по себе. Сдерживаюсь.

– Сложно поверить.

– Да. Сложно поверить. Но эмоциональность тоже должна быть. Если все в себе держать – это плохо. Последнее время жена говорит, что я стал более эмоциональным. Наверное, работа. Ушел на пенсию... Кстати, пенсии нет – еще два года до пенсии.

– Спортом занимаетесь?

– Конечно. Когда-то хорошо занимался. Сейчас...

– На перекладине подтягиваетесь иногда?

– Ну свои 15 раз подтягиваюсь, конечно. Обманываю – 14. Хотелось 15.

– Вы когда смотрите какие-то сентиментальные фильмы, способны заплакать?

– Переход между первой и второй серией "Москва слезам не верит", если вы помните...

– Да, конечно.

– Когда она ложится спать – и просыпается уже взрослой. Я думаю, что это тот...

– Когда звенит будильник?

– Да. Это один из примеров.

– Когда вы впервые появились на экране у Савика Шустера, многие мне сказали: "Смотрели Бурбу. Ну вылитый Джеймс Бонд". А вы смотрели фильмы о Джеймсе Бонде?

– Ну, первые я смотрел, а сейчас не смотрю ничего о спецслужбах. Больше читаю. Сейчас увлекаюсь израильскими спецслужбами. А о них фильмов мало. Мы только один называли.

– Они работают, но не снимают о себе, да?

– Маловато снимают, да. Но я не Джеймс Бонд. Моя задача, чтобы эта машина работала. А джеймсы бонды есть, конечно.

– Я вам задам последний вопрос. Что должно произойти в стране, чтобы вы вернулись в разведку?

– Уважаемый Дмитрий, хороший вопрос. Это единственный вопрос, на который я вам не отвечу. Можно? Из уважения к вам только. Потому что я не знаю, что ответить.

– Но мы остаемся оптимистами, несмотря ни на что.

– Поінформованими реалістами. Конечно, оптимистами. Но дети, семья – все здесь. Как и у вас. У вас же все дети здесь?

– Все практически.

– Все будет хорошо. Надо разбираться с врагами не спеша.

– На этой оптимистической ноте… Спасибо.

– Спасибо вам большое.

– Спасибо.