Бывший ближайший друг Путина, миллиардер Пугачев: Я сказал Путину: "Выбери место, где тебя похоронить". Он ответил: "Я жить только собрался. Зачем мне это? Отстань". Полный текст интервью
Почему Борис Ельцин решил уйти в отставку с поста президента РФ и кто предложил кандидатуру Владимира Путина на должность его преемника, действительно ли Путин хотел эмигрировать в Испанию, когда он отказался от идеи вступления в НАТО и Европейский союз и почему поссорился с Дмитрием Медведевым. Об этом, а также о том, боится ли Путин Гаагского трибунала, возможен ли в России государственный переворот и как долго будет сидеть в тюрьме Алексей Навальный, в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал российский бизнесмен, бывший член Совета Федерации РФ, бывший близкий друг Путина Сергей Пугачев, который находится в розыске на родине, живет во Франции и судится с Россией в Гааге из-за активов стоимостью $15 млрд. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
У меня действительно был конфликт со спецслужбами. Конфликт не идеологический, не буду врать
– Сергей Викторович, добрый вечер.
– Добрый вечер, Дмитрий.
– За окнами у нас Ницца, а тем для разговора у меня очень много. И говорить придется, наверное, не всегда красиво, но тем не менее мы начнем.
– С удовольствием.
– Чтобы наши зрители понимали, кто вы, я предлагаю начать с детства. Где вы родились?
– Я родился в Костроме. По недоразумению.
– Что это значит?
– Ну, просто так случилось, что отец отъехал на несколько дней, мама поехала его навестить и меня родила. Но жили мы в Москве в это время.
– То есть отец был москвич?
– Нет, потомственный военный (вообще в роду у меня все военные). У меня ни одного гражданского, кроме меня, нет среди тех, кого мы знаем до 10-го колена.
– Отец военный. Мама…
– Мама – преподаватель музыки и литературы. Дочь военного, естественно. Ее родители погибли в 42-м. Собственно, дед прошел и Первую мировую войну, был офицером. В общем, все военные.
– Что вы окончили?
– Я учился в нескольких вузах. В финале я закончил Институт методологии знания в Москве, а до этого – еще пару вузов, в том числе Ленинградский университет.
– То есть по профессии вы…
– По профессии я экономист. Ну так получилось. И это абсолютно не играет роли.
– В интернете гуляют документы Василеостровского районного суда Ленинграда, в которых говорится, что с 1984 года вы были объявлены в розыск за мошенничество, а спустя два года были приговорены к трем годам лишения свободы условно с конфискацией имущества и обязательным привлечением к труду. Что из этого правда?
– Правда – что действительно у меня был конфликт со спецслужбами. Конфликт не идеологический, не буду врать.
– Диссидентом вы не были.
– Диссидентом я был. Вопрос в том, какой смысл вкладывать в это слово. Что касается конкретно этого сюжета… Я занимался в тот момент валютными операциями (ст. 88), деньги [спецслужбам] не платил. Возник конфликт на этой почве. После этого в лифте в "Интуристе" подбросили мне… Работал я в гостинице, возле "Березки".
– В Москве?
– Нет, в Ленинграде. Я вообще жил в Ленинграде и до этого в Москву приезжал только иногда. И собственно после этого произошла странная история: один из начальников василеостровского [управления] Комитета госбезопасности был ранен на своей площадке на второй день после конфликта со мной. И после этого меня объявили в розыск, якобы я как-то участвовал в нападении. Я об этом не знал. Впоследствии было еще несколько обвинений – все тяжелые статьи отбили, но от 147-й не удалось.
– Валютные операции?
– Нет. 147-я – это мошенничество. Сюжет, который там был представлен, не существует в природе и не существовал никогда. Впоследствии я был реабилитирован Ленинградским областным судом. Был реабилитирован председателем Ленинградского областного суда, к которому в момент, когда меня осудили, я обращался с жалобами, и он мне отказал.
– Помните, как писали о тех, кто погиб в 37-м году? "Незаконно репрессирован, посмертно реабилитирован".
– Да.
– Вас реабилитировали прижизненно.
– Да. Это редкий случай в наше время. Но это важный момент. Потому что в решении Ленинградского областного суда написано, что [я реабилитирован] "за отсутствием события преступления". То есть не было события преступления. Вообще не было преступления. Вот и все.
– По моей информации, – цитирую – вы отбывали наказание на стройках Ярославской области.
– Нет, это неправда. Я ни на каких стройках в Ярославской области никогда не был. Отбывал я там, где надо отбывать.
– Где?
– В разных местах. Там, где надо.
– В 1991 году вы учредили "Северный торговый банк", который стал одним из самых первых кооперативных банков в Советском Союзе.
– Первым, пожалуй.
– Первым?
– Я думаю, да. В Ленинграде – первым. А был до этого "Кредобанк".
– Откуда у вас деньги были на то, чтобы учредить банк?
– Ну, я занимался активно, скажем так, бизнесом. В прямом смысле бизнесом. У меня была строительная компания, у меня была мебельная фабрика, у меня были всякие такие штуки. Мы собирали "Жигули", привозили запчасти из Тольятти и прочее. То есть был большой бизнес. Продавали всякие вещи, шубы, которые привозили из Китая, и прочее. Это большие обороты, десятки миллионов на тот момент. Денег было достаточно.
– Вы были серьезным человеком?
– Я не знаю, серьезным или нет, но денег было достаточно.
– В моем понимании, чтобы тогда основать банк, нужно было обязательно работать сначала с КГБ, а потом с ФСБ. Вы работали со спецслужбами?
– С учетом моей биографии очевидно, что я со спецслужбами не работал.
– Они предлагали?
– Они работали со мной, но своими методами. В камере под наблюдением.
– Они предлагали вам, когда вы стали серьезным банкиром, поработать?
– Нет, никогда. Они мне предлагали, да, но в связи с отказом пришлось несколько лет помыкаться.
– Согласно официальной информации, с начала 90-х вы жили в США.
– Так точно.
– Потом – с середины 90-х – во Франции.
– В 1994 году я впервые приехал во Францию, с 96-го уже постоянно живу.
– У вас был крупный бизнес на Западе.
– Да.
– Зачем вы вернулись в Россию?
– Хороший вопрос. Во-первых, в тот момент, конечно же, я верил, что Россия – это такая Америка, только в новом формате, и что сейчас она развернется, [гражданам предоставят] все свободы и так далее.
– Вы были наивным человеком?
– Нет. Для этого были все основания.
– В каком году вы вернулись в Россию?
– Я бы так сказал: раз в месяц прилетал в Россию и занимался. В это время у меня в Америке был девелоперский бизнес, финансовая компания. То есть, в принципе, все было неплохо, но Америка – это старые деньги. А Россия в тот момент – это новые деньги. В общем, я бы сказал, что и американцев Россия очень интересовала. В общем, я их в большей степени привлекал как представитель России. И когда там организовался конгломерат людей, которые были готовы инвестировать в Россию, было странно не вернуться. Упрощенно говоря, помимо всяких норм прибыли, просто идеологически было понятно: это новая страна. Это даже не Китай после перестройки, а что-то совсем другое, неведомое.
Тогда еще не было сотовых телефонов, и тогда еще не понятно было, какой будет стандарт и прочее, но я встречался с вице-президентом американской компании T&T. И они мне сказали: "У нас эта медь стоит триллионы. Мы просто не можем это уничтожить. Мы готовы скупить все лицензии, все сотовые телефоны, компании… И просто на лет 50, чтобы все звонили вот так". А в России ровно наоборот: "Давайте нам что угодно. Мы будем развивать". Это такое творчество.
– Хорошее было время.
– Потрясающее, конечно.
– Вы входили в близкий круг Бориса Ельцина…
– Так случилось.
В моей памяти Ельцин остался человеком, который очень хотел сделать Россию счастливой. Это такой Навальный того времени
– Были одним из руководителей его штаба на президентских выборах 1996 года. Когда и как вы познакомились с Борисом Ельциным?
– С Борисом Николаевичем в тот момент, надо понимать, было достаточно легко познакомиться. Во-первых, я знал Виктора Степановича Черномырдина очень хорошо. В силу того, что у меня еще тогда сложились отношения с бывшими членами Совмина СССР, например, Иваном Степановичем Силаевым и так далее. Потом – с самым ближайшим окружением [Ельцина]: Тарпищевым, Коржаковым, Барсуковым, Ериным, Грачевым и так далее… Павел Бородин – несомненно, недооцененный человек. Не в смысле личных качеств, а в смысле того, что он сделал. Все эти истории с Березовским, олигархами и так далее – там на 50% без него бы не получилось.
– Вы помните первую встречу с Ельциным?
– Да, конечно, помню.
– Как это было?
– Я был у него в приемной до того, как он приехал. Тогда Бориса Николаевича называли Царь. Говорили: "Царь едет".
– Это какой год?
– 93-й, наверное.
– Так…
– "Царь едет". – "Хорошо. Мне куда?" – "Да никуда". И потом заходит Борис Николаевич: "Здравствуйте". Вот такая встреча. Он прошел – и все. То есть эта встреча не носила эпохальный характер.
– Какое впечатление на вас произвел Ельцин? И каким он вообще был человеком?
– Если коротко, ярым антикоммунистом.
– Будучи секретарем обкома.
– Ну это нормально. Зная все изнутри, он был самым ярым антикоммунистом. Это был человек, который подписал указ о запрете Коммунистической партии.
– Да.
– Этот указ потом замылили, но я лично его видел. И он, кстати, подписал указ о выносе тела Ленина из мавзолея.
– Подписал указ?
– Я лично участвовал в этом. Он попросил, чтобы я договорился с патриархом Алексием…
– О захоронении?
– Нет, не о захоронении, а о том, чтобы патриарх Алексий выступил в программе "Время" и сказал: нехорошо, что какой-то труп лежит на Красной площади, неплохо бы его куда-нибудь отправить. А патриарх Алексий был крайне недоверчивым человеком к власти и старался держаться подальше от нее. Он попросил гарантий. Такой гарантией был указ о том, что его должны вынести. Уже подписанный, с печатью, с номером на красном бланке.
– Почему дело не довели до конца?
– Окружение кричало, что сейчас коммунисты выйдут и будут громить все. На Ельцина оказывали сильное давление.
– А вышли бы коммунисты, которые не вышли, когда Союз развалился?
– Да не вышли бы никуда. Причем основными модераторами идеи запрета этих вещей были такие люди, как Борис Немцов, Чубайс и так далее, которые боялись… Знаете, как бабочка присела – и они боялись, что она вдруг улетит. Они говорили: "Лучше не дразнить гусей". Поэтому так и сложилось.
– Сейчас вы бы вынесли Ленина из мавзолея?
– Да, собственно, хоть сейчас. Это вообще просто абсурд какой-то.
– Борис Николаевич Ельцин каким остался у вас в памяти?
– В моей памяти Ельцин остался человеком, который очень хотел сделать Россию счастливой. Это такой Навальный того времени. Только Навальный говорит, как прекрасна Россия будущего, а Ельцин говорил, что Россия прекрасна сегодня.
– Они внешне похожи. Правда?
– И внешне похожи, согласен (я обратил на это внимание). Навального я не знаю, но визуально – да. И Ельцин жутко хотел сделать все возможное для России, для свободной России. Вообще он Россию ассоциировал с глобальным западным миром. Я ездил, кстати, с ним в Америку, и я это видел. Он понимал, что это один мир. И он очень хотел этого, но не знал как. Он был человеком решительным и принимал решения самостоятельно, без всяких советов. И поэтому, собственно, и Гайдар оттуда, и Кириенко – вся эта история. Просто он пытался почувствовать. Я не понимаю, что он говорит, но я чувствую, что он действительно хочет сделать что-то хорошее.
– Он не боялся сильных?
– Нет, конечно.
– Он сам был сильный.
– Да, очень сильный человек был. Он хотел видеть в окружении сильных людей. Но надо различать Ельцина 1991–1996 годов и после.
– Это уже была только его тень?
– Я бы даже сказал, 1991–1994-е, потом 1996-й, а потом уже 1999-й.
– Скажите, пожалуйста: на Ельцина можно было давить?
– Можно, конечно, как и на любого человека, всевозможными обстоятельствами и аргументами. Но когда он находился в тяжелом состоянии здоровья, алкоголизма, я думаю, давить было сложнее. Потому что он не очень глубоко окунался в ситуацию, влиял существенно меньше – и боялся принимать какие-то решения.
– Александр Коржаков неоднократно рассказывал мне, как они с Ельциным пили. В моем понимании, люди так пить не могут, но Александр Васильевич утверждал, что так и было. Вам приходилось выпивать с Ельциным?
– Нет, никогда. Во-первых, у нас была большая разница в возрасте. И Ельцин – скажем, старорежимно-формальный человек: немного людей могут сказать, что они выпивали с Ельциным. Из тех, кого я хорошо знаю и помню, – это Олег Сосковец, Черномырдин, тот же Коржаков. То есть люди, которые были ему важны. Конечно, он не пил с кем попало. Но пили много, я помню эти истории. Обычно после какой-то попойки Коржаков говорил: "Вчера выпили шесть бутылок коньяка".
– Вдвоем.
– Ну, втроем-вдвоем. Там были люди, которые составляли команду. Миронов Сергей Павлович, начальник медицинского управления Управления делами президента, тоже сильный человек. Олег Сосковец. Я видел, как он три-четыре бутылки водки выпивал…
– Вот люди были…
– Ну я ему говорю: "Олег Михайлович, ты четыре бутылки выпил – и будешь совещание проводишь?" А он говорит: "Я же начинал сталелитейщиком. Мне было 14 лет. Мастер подходит и говорит: "Чтобы не ослепнуть, выпей стакан водки". В 14 лет. Как ты думаешь, сейчас я пью? Так и пью".
– Financial Times называет вас близким другом Татьяны Дьяченко, дочери Бориса Ельцина, и Валентина Юмашева. Это действительно так?
– Да, это правда. "Друг" – сильное слово, но мы, скажем так, в определенный момент, когда Борис Николаевич в некотором смысле был недееспособен…
– Работал с документами.
– Работал с документами, да… Так сложилось, что в тот момент, пожалуй, кроме Коржакова и Илюшина, людей-то таких не было, которые реально влияли на ситуацию. В меньшей степени – Черномырдин. А Дьяченко и Юмашева, скажем, не воспринимали сильно. Причем Татьяна была, скажем так, второй. Потому что у [Ельцина] еще есть дочка Лена. Я как-то с Леной пытался наладить контакт, открыто и откровенно, не используя втемную, – но Лена сразу отказалась. Тогда ее муж Валера Окулов был даже не директором "Аэрофлота", а каким-то штурманом в "Аэрофлоте". А Татьяна году к 1995-му попробовала как-то влиять на ситуацию.
– Как вы оцениваете роль Татьяны Дьяченко в тот исторический период?
– В "тот" – это в который?
– 1995-й и дальше.
– В 95-м никак не оцениваю, а вот, скажем, после выборов 1996 года Татьяна была и.о. президента Российской Федерации.
– Вот так?
– Несомненно. Но при этом она очень боялась. Я ей говорил: "Надо отдавать себе отчет, что ты, имея печать с подписью Ельцина, можешь проштамповать любой указ и влиять напрямую на судьбу страны, на назначение министров". – "Нет, я советник по имиджу". Я говорю: "Таня, конечно, нет". То есть она хотела быть в тени, но этого не получилось. Она оказала огромное влияние [на страну].
Нужно понимать простую вещь: в России реальных выборов, как в Украине или Америке, не было никогда. То есть их просто не может быть
– Татьяна Дьяченко вышла замуж за Валентина Юмашева…
– Впоследствии.
– Да, впоследствии. Коржаков мне сказал о бурном романе Татьяны Дьяченко с Анатолием Чубайсом. Это правда?
– Были такие слухи. После того, как я пригласил Анатолия Чубайса возглавить так называемый фонд защиты частной собственности…
– Вы вытащили Чубайса в Москву?
– Он уже был в Москве, но его выгнали из правительства. Это было в 95-м или 96-м. И когда у Сосковца не получилось управлять предвыборным штабом Ельцина, кто-то нужен был для отвода. Нужно понимать простую вещь: в России, даже в 1996 году, реальных выборов, как в Украине или в Америке, просто не было никогда. То есть их просто не может быть. Потому что это страна, где люди ломают шапку перед начальником. В 1996 году выборы были максимально приближены к свободным.
Я, собственно, говорил: "Давайте определим, что такое предвыборный штаб". Это такой Диснейленд, типа, мы слышали, что должен быть предвыборный штаб… Я говорю: "Вы понимаете, что такое предвыборный штаб у действующего президента? Это руководитель администрации, это, собственно, все, кто здесь: премьер-министр, министры. Кто вам еще нужен?"
– У меня такое впечатление, что было три штаба. Первый штаб – это Коржаков, Барсуков, Сосковец…
– Нет, это не так. Был, скажем, один штаб, который возглавил Сосковец. Потом была знаменитая история с селекторным совещанием с железнодорожниками, [когда он требовал, чтобы обеспечили] "99% на каждой станции и каждом полустанке". В то время пресса была свободная – это просто слили. Все испугались. Было понятно, что Олег просто не понимает, [что делать]. Хотя у меня очень хорошие с ним отношения, дружеские…
– Здесь креатив нужен был.
– Административно-командная история… Он делал все правильно, в его понимании. Если бы он был министром внутренних дел, он бы провел совещание с участковыми. То есть какой-то смысл в этом есть: подчиненные должны обеспечить выполнение поставленной задачи. Но в силу того, что все утекло в прессу… В общем, так выиграть было нельзя. А учитывая, что рейтинг Ельцина был 3%… Кстати, когда он об этом узнал, то отказался идти на выборы.
– А он узнал?
– Да, конечно.
– 3% или 4%?
– Сейчас никто не понимает. Потому что тогда нельзя было померить [точно]. Потому что эти все ВЦИОМ оказались маргиналами, сидящими в подвалах с каким-то сломанным компьютером… Они сказали: "Мы социологи – мы все понимаем".
– И Ельцин отказался идти на выборы?
– Он сказал: "Если Россия меня не хочет, я на выборы не пойду".
– Ух какой…
– Да. И две недели была пауза.
– Его уговаривали?
– Да.
– Семибанкирщина знаменитая, олигархи?
– Ничего общего.
– И Чубайс.
– Абсолютно нет.
– Коробка из-под ксерокса потом была.
– Нет, это было гораздо позже. После этого я взял ситуацию в свои хрупкие руки и сказал: "Давайте организуемся". Мы сделали, скажем, секретный штаб. Еще Сосковец был, что называется, жив в качестве начальника штаба. И сидели в гостинице "Мир".
– Секретный штаб?
– Нет, не секретный – настоящий. А что такое гостиница "Мир"? Это здание СЭВ, до Белого дома три минуты. За ним пятиэтажное здание – там сидит штаб. И это хорошо. Потому что все знают и все пытаются что-то продать, информацию слить… К тому же почти никто не верил, что Ельцина можно переизбрать. Это важный момент. Потому что сейчас об этом никто не помнит. И поэтому не так важно: 3% или 6%… То есть было понятно, что голосовать за него были не готовы. И тут, собственно, возникает идея, мол, давайте что-то делать. Вопрос был не в том, что Ельцин хорош. Было понятно, что Ельцин не надолго и Ельцин не хорош. Идея была совершенно в другом: какая альтернатива? Это коммунисты. Естественно, никакой не Лебедь. Конечно, мы боялись коммунистов.
– Возвращение назад…
– Не потому, что отнимут деньги… Я помню, кстати, Сосковец вначале собрал так называемых олигархов, которые никакими олигархами не были, а были довольно средней руки бизнесменами. Это известные люди: Гусинский, Березовский…
– Смоленский, Авен…
– Смоленский, Авен и так далее. Просто Сосковец не очень понимал, кто они… Он думал, что это какие-то капиталисты…
– "У них есть деньги"…
– Такие Ротшильды нашего разлива.
– Доморощенные.
– Да. Он собрал и говорит: "Надо скинуться, помочь". Меня это ужаснуло, потому что я понимал, что это люди, которые перебиваются процентами…
– У них денег не было?
– Конечно не было. Тогда не было денег, не было кеша. И не совсем было понятно, что дальше будет.
– Риск.
– И Олег тогда выступил с пламенной речью: "Имейте в виду: красные придут – вас перевешают". И на этом закончил.
– Убедительно.
– Это было интересно в свете сегодняшнего дня. Когда он закончил речь, был накрыт стол. А это было в доме "ЛогоВАЗа".
– Дом приемов.
– Дом приемов, да. Был накрыт стол, и Михаил Ходорковский сказал: "А можно я скажу?" – "Слушай, уже закончили. Все понятно". То есть никто не собирался ничего давать…
– Не собирался?
– Да нет, конечно. Давать было нечего. Это была ритуальная встреча с человеком, который не понимает, с кем встречается. И вдруг Ходорковский говорит: "А что вы нас, Олег Николаевич, пугаете? Чего нас перевешают? Мы с деньгами, договоримся с любой властью. Мы что, при коммунистах не жили?" И на этой оптимистической ноте Олег Николаевич сказал: "Ну, давайте выпьем". И, собственно, ритуальная встреча с "олигархами" на этом закончилась.
– Коробка из-под ксерокса – что это было?
– Ой, это уже совершенно неинтересная история. Это была внутренняя интрига, борьба, когда стало понятно, что у Ельцина есть шанс. Коробка из-под ксерокса – это мелкая провокация Коржакова против Чубайса… Там диапазон широкий. Я часто общался с Коржаковым, Барсуковым и понимал их мироощущение. Кстати, Коржаков всегда говорил: "Как только выборы закончатся, мы их всех посадим". Говорил при них. Представьте, вы сидите…
– Делаете общее дело, да?
– Да, выборы. А он говорит: "Как только все закончится, мы вас посадим сразу". Они у меня спрашивают: "Что это такое?" Я говорю: "Да не слушайте его. Он шутит".
– Коржаков мне сказал, что огромные деньги дали Клинтон, Берлускони, Коль. Причем Берлускони дал $1 млрд и не забрал его.
– Нет, дали $6 млрд.
– Всего.
– Да. Это была задолженность по зарплате и пенсии. Я лично занимался этим проектом. Эти деньги ведь давали не просто так. Это и сегодня очень актуально. Потому что идея о том, что Запад мечтает спасти Россию, Украину и всех остальных и сделать их цивилизованными странами, – это легкое заблуждение.
– Бизнес.
– Было огромное количество зарубежной собственности у Советского Союза. Я лично этим проектом занимался. Она была в сложном состоянии, но стоила миллиарды. Гораздо больше, чем $6 млрд. И, собственно, основная идея заключалась в том, чтобы отдать…
– Под залог?
– По сути, в залог либо продать. Потому что собственность находилась на территории Германии, Японии и так далее. Это были лучшие места и огромные территории, дома, здания, аэропорты – все что угодно. И это было брошено с момента развала Советского Союза.
Не буду говорить, что у меня были какие-то супердружеские отношения с Путиным, потому что у нас очень мало общего. Я бы даже сказал: у нас практически ничего общего
– Правда, что именно ваши связи в США сыграли решающую роль в победе Ельцина?
– Ну, связи вряд ли сыграли решающую роль. А вот то, что я пригласил американских политтехнологов, которые представляли интересы губернатора Уилсона на президентских выборах и которые до этого провели как минимум 25 довольно успешных предвыборных кампаний в разных странах мира… Да, я их действительно привез в Россию, поселил их в "Президент Отель". Привез я их, кстати, еще когда Сосковец был начальником штаба. И первый, кто с ними познакомился, был Сосковец.
– А клиент не в себе был в это время?
– Клиент был занят, да.
– С документами работал.
– Работал с документами, да. И Олег им говорит: "Ваша задача – если вы поймете, что все пропало, сказать об этом вовремя". То есть никто не верил, что они могут не то что избрать, а даже помочь избраться. Все говорили: "Загадочная русская душа, у нас своя страна, свои интересы, матрешки-балалайки и прочее. Какие американцы?! Что они нам могут рассказать?"
– А вы верили, что Ельцин выиграет?
– Нет.
– Нет?
– Я скажу честно: думал, что общими усилиями мы можем сделать Ельцина президентом. Я ответил на ваш вопрос?
– Да, абсолютно. Мне приходилось слышать от целого ряда крупнейших российских руководителей, что Ельцин в результате проиграл выборы. Выборы выиграл Зюганов.
– Нет, это неправда.
– И даже Дмитрий Медведев официально заявил…
– Я знаю. Но Дима Медведев – это про другое. Это про iPhone.
– Хорошо. Александр Коржаков мне сказал, что он передал Зюганову через Купцова: мол, "вы 70 лет руководили – хватит". То есть суть его призыва к Зюганову была следующей: или победа, или жизнь. Он выбрал жизнь.
– Ну, во-первых, я не верю Коржакову. Потому что он обижен и обижен серьезно. Второе: Коржаков очень мало участвовал в этих процессах. Его роль в предвыборном штабе заключалась в том, что мы постоянно находили подслушивающие устройства во всех комнатах, где работали американцы…
Потом появилась социология, фокус-группы – и как-то начало выстраиваться. Американцы говорили простые вещи. Например, Илюшин говорит: будет такое-то мероприятие, Борис Николаевич будет делать то-то… цветочки и прочее. Они говорят: "Хорошо, мы подумаем". Потом: "Цветочки отменяются, это не нужно. Выходит из машины – идет к людям, всем жмет руки и говорит: "Я вас люблю, Россия будет свободной". Все возмущаются: "Нет, так не подходит". Они говорят: "Примерно плюс-минус 4% сразу поднимаем". Когда это происходит – поднимают 4–5%… Вот после третьего раза я поверил. Было понятно, что это не Рогозин, который гадал по звездам.
– Да, был такой.
– Генерал. Не путать с нашим…
– … "Космонавтом".
– Да.
– То есть Ельцин выборы выиграл?
– Несомненно. При суперадминистративном ресурсе. Никакие олигархи деньги не давали, а наоборот, взяли из "Газпрома" и отовсюду. Где-то под миллиард было потрачено. То есть раздали, раздерибанили, как водится. Но это был дабл-штаб, который типа должен был заниматься отвлечением внимания и сливом информации. Но Чубайс в определенный момент понял, что Ельцин выиграет, и умудрился переехать в "Президент Отель" со своим штабом. Правда, на другие этажи. Спрашиваю: "Что вы делаете сейчас?" – "Мы проводим чемпионат России по запуску воздушных шаров". – "А в чем идея?" – "На них написано "Голосуй сердцем".
– Когда, как и при каких обстоятельствах вы познакомились с Владимиром Путиным?
– С Владимиром Путиным я познакомился в Ленинграде в присутствии Собчака, когда он был его замом.
– Просто обычная встреча?
– С Собчаком у меня были тесные, теплые отношения. Это был "Первый кооперативный банк". Мы помогали, проводили реконструкцию Александрийского столба на Дворцовой площади… Просто нам хотелось что-то делать… Был такой проект – "Вода – детям". Потому что в Ленинграде ужасная вода, ее просто пить невозможно было.
– Болотная.
– Диатез и так далее… Собчак говорил: "Вот, пожалуйста, давайте…" Это была общая цель, общая идея – вырваться из этой советской трясины, создать что-то нормальное. И тогда общение не предполагало коррупцию. Просто молодые люди нас послушают и скажут: "Он и с Собчаком, и с Ельциным, с Коржаковым, Барсуковым делил… Что они еще могли делать?"
– Романтика была?
– Ну, конечно, другая страна.
– Какое впечатление Путин на вас тогда произвел?
– Никакое, я его даже не запомнил. Но потом встречались: несколько раз Собчак давал ему какие-то поручения. Он отвечал за контакты с силовыми органами.
– Он справлялся?
– Я не знаю. Я не жил в Ленинграде с 1991 года, наверное.
– В каком примерно году вы познакомились с Путиным?
– 1991-й.
– У вас впоследствии были очень близкие отношения с Путиным?
– Да, очень.
– Вы были друзьями?
– Кто-то из комитетчиков сказал: "У нас друзей не бывает. Есть объект, которого мы либо разрабатываем, либо пытаемся завербовать".
– Кем были вы?
– Не буду говорить, что у меня были какие-то супердружеские отношения с Путиным, потому что у нас очень мало общего. Я бы даже сказал: у нас практически ничего общего. Но так сложилось – мы жили через забор. Моя дача, слева – Ельцин, а справа – дача КГБ. В ней жил в свое время еще Берия. Я об этом, кстати, узнал от Путина. Когда мы играли на бильярде (Путин уже тогда был директором ФСБ), он мне сказал: "Могли ли мы когда-нибудь подумать, что будем играть на бильярде, на котором играл Берия?" Я говорю: "А что, здесь Берия играл?" – "Ну конечно. Это же дача КГБ".
– Путин жил на даче Берии?
– Да.
– Старая советская кондовая дача.
– Деревянная.
– Деревянная даже?
– Одноэтажная. А у меня была здоровая – там Брежнев жил.
– Вы жили на даче Брежнева?
– Да.
– Ничего себе… Хорошая дача?
– Да. Ее построил Савва Морозов до революции. Там 3,5 тыс. метров, на берегу Москва-реки 10 гектаров земли. Потрясающе.
– А у Ельцина чья дача?
– Для Ельцина новую построили. Он взял кусок земли, и они за несколько лет построили. До сих пор Наина Иосифовна там живет.
– Скажите, пожалуйста, вы с Путиным много времени проводили?
– Очень.
– Каждый день?
– Каждый. Но вопрос – с какого времени.
– С какого времени?
– С 1996 года.
– И по какой?
– Ну, не знаю. Интенсивность спадала по мере, так сказать…
– Возвышения?
– Нет, по мере обрастания другими людьми, интересами, по мере угасания его интереса к стране и угасания моего интереса к нему. Общались мы до того, как я перестал приезжать в Россию. Это был 2010 год, по сути.
Путин даже жене не доверял. Он постоянно что-то скрывает, постоянно темнит
– То есть лет 10–12 плотного, практически ежедневного общения?
– Ну да.
– Вы вместе справляли дни рождения, праздники?
– Конечно.
– Семейно?
– Обязательно. У нас еще дети – ровесники.
– Как это выглядело?
– Ну, довольно тоскливо… Я сразу скажу: как-то не принято было и я дни рождения не отмечал, не любил большие компании. Но до того, как он стал президентом, как-то отмечали. Пришли, посидели, выпили, закусили – и все. А после уже приходили директор ФСБ, министр МВД Сечин, Иванов и так далее.
– Это было весело, ярко?
– Нет. Это было тоскливо и мрачно. Ну, зависит от ваших предпочтений.
– Тосты звучали?
– Конечно.
– "За великого…"
– Нет. Путин на день рождения никогда не собирал много людей. Обычно это три-четыре человека.
– Мне Михаил Боярский рассказывал, как он был гостем на дне рождения Путина…
– Дней рождения Путина в один год было очень много, и они растягивались на несколько месяцев. То есть он уезжал, допустим, в Питер – и там собирал, может быть, Боярского, еще кого-нибудь.
– Да, это в Питере было. А в Москве – три-четыре человека?
– Да.
– Кто?
– Обычно приглашали кого-нибудь попеть. Помню, я как-то приглашал Малинина. Было замечательно. Он приехал и сказал: "Петь я могу, но на гитаре играть не умею". А фонограммы нет никакой. Он говорит: "Давайте я просто попою без гитары".
– И хорошо было?
– Это было смешно.
– Кто эти три-четыре человека, которые собирались?
– Разные люди.
– Вы…
– Да, конечно. Из близких – Чемезов.
– Так…
– Кто из питерских? В первые годы это был Виктор Васильевич Черкесов. Он очень его уважал.
– Его начальник в ФСБ.
– Бывший, да. Учительница у него была пожилая, какой-то классный руководитель. Как ни странно, он ее привозил в Москву, и мы сидели…
– Гуревич, по-моему.
– Не помню. Может. Какие-то странные люди из его прошлой жизни.
– Но душевность была какая-то? Шутили, может, танцевали? Как это происходило?
– Нет, не очень. Во-первых, он не пьет.
– Вообще?
– Ну так, пригубить. Нет, не пьет.
– Как друг Путин хорош? Он надежный человек?
– Нет. У него вообще нет друзей. Это какой-то очередной миф.
– Знаете, что мне говорили?
– Да, он не бросает своих…
– Да. Что он верный, порядочный, надежный.
– Это глупости.
– Друзей нет?
– Конечно нет. Он не доверяет никому. Он жене не доверял. Он постоянно скрывает что-то, постоянно темнит. С ним очень сложно говорить. Потому что он говорит какими-то полутонами о чем-то непонятном. Нет, он не друг, закрытый человек. Я думаю, что это один из важных моментов, которые привели страну к сегодняшнему состоянию. Лидер страны никогда не декларировал, что он собирается делать, куда он вообще ведет страну. Я с ним много раз говорил: "Володя, это странно…" Он же собирает каких-то министров, премьер-министра, администрацию… И каждый раз после такой встречи все говорили: "Че шеф-то сказал? Че делать-то?" Я ему говорю: "Володя, люди не понимают, что ты говоришь". Надо просто и ясно сказать, куда идем: к капитализму, к коммунизму, социализму – в чем идея твоя, чего ты хочешь. Все должны быть богатыми, или все должны быть бедными, или все взять и поделить… Если ты внятно это говоришь и мне это не подходит, я просто разворачиваюсь и ухожу. А если я должен догадываться каждый раз, что, как, зачем…
– Удивительные вещи вы сейчас говорите.
– То есть изначально был какой-то энтузиазм. Понатаскал он людей из Питера, из мэрии в основном, с которыми работал.
– Провинциальных в основном?
– Конечно. Вообще Питер – это глубокая провинция.
– Глубокая даже?
– Конечно. С 1991-го по 2000-й про Питер мы вспоминали, только если надо было интуристов отвезти в Эрмитаж или Мариинский театр. Ну какая политика? Мэр Москвы – это мэр Москвы, в которой есть Кремль, есть премьер-министр, есть президент. А мэр Ленинграда, или Петербурга, – это просто председатель местного исполкома. Вы знаете, кто сейчас в Питере начальник?
– Ну да. Очень странный человек.
– Я его знаю достаточно хорошо. Но неважно, странный он или нет…
– А перед ним был вообще странный.
– Кто? Полтавченко?
– Да.
– Я тоже очень хорошо его знаю. Кстати, он был одним из пяти сослуживцев, которые сидели в одной комнате после выпуска. Он за год, по-моему, до Путина выпустился из школы НКВД. И они сидели в одном кабинете. Он был в налоговой полиции в Ленинграде.
Вопрос в другом: там решать особо нечего. Вы понимаете, что это такая реинкарнация? Вы берете этих людей – и просто выпуливаете их в глобальную, международную политику, экономику? Чем они там заниматься должны?
– "Теперь история начинается с нас".
– Ну типа того.
– Я вам задам очень важный вопрос. И мне очень важна ясность на самом деле. Мне говорили, что именно по вашей инициативе семья Ельцина начала всерьез рассматривать Путина как преемника. С другой стороны, Борис Березовский, с которым я несколько раз общался, мне говорил, что это он привел Путина к Ельцину и Путин обязан своим возвышением ему. Есть свидетельства других серьезных людей, которые утверждают, что Путина к Ельцину подвел зять Ельцина Валентин Юмашев. Кто на самом деле привел Путина к Ельцину? И кто сделал так, что Путин стал преемником Ельцина?
– Начнем с Бориса Березовского. Березовский не общался с Путиным. У них была конфликтная история, еще когда Путин был директором ФСБ. Естественно, он никуда его привести не мог, потому что он сам туда зайти не мог. Эта история вполне креативная, заслуживает уважения. Для Лондона.
– Но придуманная самим Березовским.
– Конечно. Он этого и не скрывал в беседах со мной. Но для общего употребления вполне себе пойдет такая история: типа я его сделал президентом, а он меня не любит, мстит мне.
Что касается Юмашева… Он тоже никуда его не приводил. И начнем с того, что Путина к Ельцину вообще никто не приводил. Мы забываем, что в тот момент, когда все это происходило…
– Ельцин не приходил в сознание, наверное.
– Ельцин не приходил в себя. Вообще, в Кремле все было очень тоскливо в тот момент.
– А кто руководил Россией?
– Ну, Россия – большая страна. 140 млн человек. Они сами руководили собой. Ими необязательно руководить, как выяснилось. Они долго могут на подножном корме, в полном автономном плавании. Все понимали, что сейчас должно что-то такое произойти. Если вы помните историю: Примаков, Лужков, Скуратов и так далее…
Идея об отставке Ельцина принадлежала мне, но я в нее не верил. Юмашев ее реализовал. Татьяна отказалась
– Конечно.
– То есть возникает коалиция…
– Маслюков.
– Нет. Именно эти три человека делили посты. Я Маслюкова, естественно, тоже очень хорошо знал. И Примакова, и Скуратова. Лужкова – тем более.
– Примаков – президент, Лужков – премьер-министр. Правильно?
– Ну, в перспективе выход на президентские выборы. Типа какое-то короткое время, а потом выборы объявляем. Похожая комбинация с тем, что произошло с Путиным. Но в определенный момент я Лужкову сделал предложение: "Михалыч, мы готовы рассмотреть вопрос. Назначьте премьер-министра. Ельцин уйдет. Ты остаешься и.о президента, потом выборы – и становишься президентом". Не скажу, что это было на 100% искренне и что мы прямо уж хотели, чтобы Лужков стал президентом. Этого точно никто не хотел, но такой разговор был.
И просто чтобы понять градус, Михалыч мне сказал: "Я подумаю". А на следующий день говорит: "Я из рук Ельцина уже не готов брать власть, потому что мне ее придется отдать сразу. У него самого власти нет". Я тогда был советником [президента], у меня был кабинет в первом корпусе Кремля, на Ивановской площади. Утром стояло 10 машин, а после обеда не было ни одной. Все разъезжались. Люди не понимали, что делать. Президента нет, сидит Юмашев, который типа руководитель Администрации президента. Сидит советник по имиджу Татьяна Дьяченко.
– Безвластие вообще…
– Полнейшее. Был просто параноидальный страх: "Что будет завтра?"
– И кто привел Путина?
– Было все сложнее. Не было выбора. И этот миф, кто сильнее…
– Степашин?
– Это отдельная история. Да, ставка была сделана на Степашина. И, собственно, не получившаяся конструкция с Лужковым – решили ее реализовать со Степашиным. У меня очень хорошие отношения с ним. Степашин меня лично не устраивал тем, что он уже был министром всего. Он ассоциировался со старым миром, с Ельциным – со всем плохим…
– Он стал заигрывать с Примаковым и Лужковым?
– Я этого не помню. Нет, он не заигрывал с Примаковым и Лужковым. Он очень дружил с Чубайсом. Чубайс просто не выходил из его кабинета. Просто он не готов был ничего сделать, не мог ничего принести. Было понятно, что это такая передышка. Степашин – не харизматичный человек.
– Да, абсолютно.
– Его никто всерьез не воспринимал. Не было такой кремлевской силы, которая бы сказала: "Он – наш". Какие-то инвалиды, которые сидят в первом корпусе Кремля, – они уж на глобальную политику не влияли. И вот Лужков мне говорит: "Я подумаю". Я договорился, что Юмашев встретится: "Валя, позвони ему и скажи: "Юрий Михайлович, подъезжайте ко мне". Но Юмашев не аппаратчик, не чиновник…
– Вольный каменщик.
– Вольный каменщик, да. Он не какой-то блестящий журналист – книжки писал какие-то. Я их, кстати, не читал, к сожалению.
– У вас все впереди.
– Надеюсь, что-нибудь другое, более интересное, удастся почитать. Короче, Юмашев даже не пригласил его к себе на следующий день. Он позвонил ему и сказал: "Юрий Михайлович, можно, я к вам подъеду? Сергей Викторович сказал…" А он говорит: "Да-да, Валя, подъезжай в три часа". То есть наместник президента едет к мэру. И они там просидели часов пять, по-моему…
– Невероятно.
– Это просто факт. Не знаю, про что они говорили. Про круглый улей, мед – о чем угодно. Но потом Лужков мне звонит и говорит: "Слушай, это вообще посмешище. Кто это был? Он должен мне предложить стать президентом? Пусть сам попробует кем-нибудь вообще стать. У меня 40 тыс. штыков московской милиции. И меня попробует кто-то снести? Этот мальчик с этой девочкой?"
– Лужков тоже так вознесся?
– Я прямо запомнил про 40 тыс. Не знаю, правда это или нет, – не считал. "Этот мальчик из "Огонька" будет меня учить и мне что-то предлагать?!" То есть, видно, как-то не сложился разговор. И он говорит: "Мы как-то сами решим". Давай типа объединимся – и все будет замечательно.
– То есть Степашин не подходил по понятным причинам.
– Да.
– Кириенко, которого назначили премьер-министром вслед за Степашиным, не рассматривался?
– Нет, абсолютно.
– Слабая фигура?
– Абсолютно. Слабая фигура? Это большой вопрос. Но к тому моменту это не имело значения.
– Кто сказал слово "Путин"?
– Я.
– О! Вот мы подошли. Кому вы сказали?
– Для начала мы это обсудили с Татьяной и Валей Юмашевым. Рассказал в более долгой беседе примерно то, что сказал вам в двух словах.
– Анализ ситуации.
– Они говорят: "Да, понятно". Но надо понимать простую вещь: в тот момент против Татьяны и Вали Юмашева Скуратов возбудил уголовные дела.
– Да.
– И надо понимать, что бодрости духа не было. Задача была такая: "Как нам сняться отсюда, не оставив отпечатков пальцев? И куда можно перенестись, телепортироваться?"
– Вот так…
– Конечно.
– И сохранить кое-что.
– Нет, даже так вопрос не стоял.
– Фантастика.
– Ничего другого не было.
– А Скуратов был в силе.
– Генеральный прокурор.
– И никто не решался его сковырнуть.
– Скуратова мог снести только президент.
– Но Путин, говорят, решил вопрос Скуратова известным способом.
– Да Путин ничего не решил. Путин вообще с трудом согласился озвучить это на телевидении. Собственно, после известных событий: пленки и так далее (в марте 1999 года на российском телевидении были опубликованы видеозаписи, на которых запечатлен человек, похожий на генпрокурора РФ Юрия Скуратова в компании предположительно проституток. – "ГОРДОН").
– Девочки.
– Девочки, да. Он очень не хотел. Степашин с большей резвостью за это взялся. А Путин прямо совсем не хотел.
– Хорошо. Вы втроем в кабинете с Юмашевым и Татьяной. И вы говорите: "Путин"…
– Не то чтобы это какое-то откровение. Я говорю: "Давайте подумаем, что нас ждет. Степашин завтра становится... – кем? Исполняющим обязанности президента?" В тот момент идеи, что Ельцин уходит, ни у кого в голове не было. Это не обсуждалось вообще.
– Кому, кстати, она принадлежала?
– Идея принадлежала мне, но я в нее не верил. Юмашев ее реализовал. Татьяна отказалась.
– Фантастика…
– То есть просто я в нее не верил ни секунды.
– То есть идея…
– Нет, этой идеи нет. Скажем так, у меня были перспективы, а у них перспектив в тот момент не было. У них была идея уехать. Я не думал, что они так сильно в тот момент разбирались в вопросах экстрадиции и прочего. Вообще, никто не понимал, как это будет. Но, в принципе, это обсуждалось. Можно ли закрыть дело или нельзя, что вообще делать… Дела-то тоже такие были, если быть честным… Преступлений они не совершали, по крайней мере тех, которые им инкриминировали.
– Но дела были.
– Но дела были. Их было много.
– И нервы щекотали.
– Павел Бородин, мой друг Бехджет Паколли со своим Mabetex… Потому что я финансировал реконструкцию первого корпуса Кремля с Паколли…
Был момент, когда Путин хотел уехать из России в Испанию
– Вы финансировали?
– Начиная с 1994 года.
– То, что делал Бородин.
– Конечно-конечно.
– С фресками Глазунова…
– Да. Илья Сергеевич – мой близкий товарищ. Царство ему небесное.
– Замечательный был человек.
– Очень хороший.
– Хорошо. Вы втроем…
– Он даже в свое время жил в потрясающем трехэтажном здании.
– Там, где он сделал галерею?
– Да. В 150 метрах от Белого дома.
– Я у него был.
– Это здание – это бывший вытрезвитель. Я договорился с Лужковым – Лужков подарил ему. Потом здание отремонтировали. Бородин очень помог – все замечательно получилось. Не знаю, что там сейчас…
– Хорошо. Вы втроем все обсудили – как возникла фамилия Путина?
– Путин тогда был не просто Путин, а директор ФСБ.
– А назначили его директором ФСБ не без прицела на будущее?
– Без всякого прицела. Это была проходная фигура, компромиссная. Он не хотел быть директором ФСБ. Вопрос был, что в окружении заместителя директора ФСБ на тот момент были генералы и так далее. Тот же Николай Платонович Патрушев…
– Серьезный человек.
– Вполне серьезный, идеологизированный. В общем, понимающий. И служака. В общем, прошел комитетскую школу, в отличие от Путина.
– То есть Путина назначили на ФСБ безо всякого прицела?
– С прицелом, чтобы не было обострения, чтобы он не занял чью-то сторону. Мы пропустили еще один момент. Когда его выперли из мэрии, Бородин мне говорит: "Помнишь Путина, зама Собчака?" – "Че делает?" – "Ну бывший комитетчик". – "Ах да, помню. И что?" – "Может, его взять?" А я в это время занимался зарубежной собственностью. Он мне говорит: "Ты же все время жалуешься, что начальник управления по зарубежной собственности невменяемый". – "100%. Он не может правильно бумажечки в папочки сложить". – "Так вот этот у Собчака был замом по иностранным делам".
– Это какой год?
– 1996-й. Я говорю: "А он где?" – "Их же выперли. Ему пообещали в администрацию устроить начальником управления, а Чубайс отказался и разорвал проект о его назначении. И он на улице. В прямом смысле. Живет в гостинице "Москва".
– О! Мы сейчас подошли к истокам. Значит, первым фамилию Путина в разрезе Москвы назвал Бородин.
– Да, конечно.
– Дальше вы подхватили эту эстафету…
– Нет, я ничего не подхватил. Бородин говорит: "Тебе такой нужен. Он подойдет. Круто коммерческий парень. На разных языках разговаривает". Почему-то так Бородин думал. Я говорю: "Почему нет?" Бородин говорит: "Он как раз здесь сидит. Давай его позовем". Он нажимает и говорит: "Пусть Путин зайдет". "Здрасьте". – "Здрасьте". Он говорит: "Володя, ты же знаешь Сергея Викторовича? Он сейчас этим занимается. Ты готов?" – "Готов". – "Все, вперед. А мы еще подумаем, как тебя впоследствии усилим".
– Так… Бородин завел его в Москву.
– Да. Вопрос – почему?
– Почему?
– В свое время муж его дочери сбил кого-то на машине в Ленинграде…
– И Путин решил этот вопрос.
– Будучи в состоянии алкогольного опьянения. Решил этот вопрос Собчак, ему часа в два ночи позвонили.
– А Бородин тогда был управляющим делами президента.
– Конечно. Бородин, как он говорил, "не первый, но и не второй". Вот что такое Бородин.
– Прекрасно рассказывавший анекдоты, любимец Ельцина, широкая душа…
– Я скажу, что это человек, который с улыбкой сделал столько, сколько никто другой не сделал для России. В хорошем смысле.
– Вот так?
– Да не то слово. Допустим, организация того же штаба в 1996 году: материальная часть – это все Павел Бородин. Но при этом он не лез в политику, он не говорил, как Илюшин или Коржаков: "Этого не надо, так не надо; надо, чтобы Борис Николаевич с красным флагом стоял". Бородин никогда себе этого не позволял, хотя он прошел Верховный Совет, был мэром Якутска. [Ельцин] в 1993 году его оттуда по своему собственному желанию и притащил.
– Тоже большой, здоровый такой… Русский мужик.
– Да.
– И кого-то сбил зять на машине…
– Зять сбил. Позвонили Собчаку. Собчак, естественно, поручил Путину. Кстати, я не знаю: может, там и не было смертельного исхода. Но он помог.
– Путин решил вопрос.
– Да. И Бородин…
– … Это запомнил.
– Помнит добро. Всегда.
– Значит, Бородин привел Путина в Москву.
– Да. Вот таким образом.
– Устроил к вам.
– Его кто-то пригласил в администрацию. Вот это мне неизвестно. Но в итоге его туда не взяли.
– Чубайс порвал документы.
– Чубайс его просто послал.
– Так. Вы его взяли к себе. Кто предложил его на пост директора ФСБ? Это важный момент.
– Это было коллективное, компромиссное решение.
– "Сам из органов, не будет вмешиваться особо"?
– Он же работал до этого в контрольном управлении.
– Да.
– Он, кстати, был не начальником управления делами, Бородин личным приказом назначил себе еще одного зама. И он стал заместителем управляющего делами президента. Надо понимать, что на тот момент это очень серьезно.
– Хорошо. Это понятно.
– Даже без полномочий.
– И вот, повторяю, вы втроем в кабинете…
– Это уже 1999-й.
– Путин – директор ФСБ.
– Да, он уже директор ФСБ, но он особо ничем не занимается. Замы занимаются. Все идет по течению.
– Вы перебираете кандидатуры…
– Кандидатур нет – нечего перебирать. Я говорю: "Вот сидит. Почему нет? Приходит директор ФСБ, конторский…" А в тот момент генеральный прокурор – основной соперник.
– Что сказали Дьяченко и Юмашев?
– Татьяна сказала: "Не нравится мне он. Не нравится мне все-таки, что он из КГБ". Это у нее по папиной линии.
– Молодец. Умная.
– Не отнять, да. Но Юмашев уже, так сказать, натаскался к тому моменту. Он понимал, что для него лично это будет лучше. И сегодня мы можем сказать, что он не ошибся.
– Мне Коржаков сказал, что Юмашев был агентом КГБ. Это так?
– Я этого не знаю… Я с КГБ общался на уровне директоров.
– Проехали. В тот момент было решено, что преемником будет Путин. Или обсуждение продолжалось?
– Нет. Дальше произошла такая история. Я его пригласил. Надо понимать, что Валя не влиял сильно на Татьяну, он не был командиром.
– А она была командиром?
– Она в большей степени, скажем так. Все-таки она представляла папу.
Юмашев говорит: "Поговори с Таней без меня. Надо, чтобы она папе сказала, что так будет хорошо". Он же был секретарем Совбеза, сидел в 14-м корпусе. Ну как "сидел"? Приезжал раз в неделю, потому что делать там было нечего. Как и в ФСБ [Путину] тоже особо нечего было делать. Стол всегда был пустой. Было прикольно: у него лежала чистая бумага, отточенные карандаши – и ни одного документа. Он всегда мне говорил: "Ну чего? Кефирчику хочешь?" Он любил кефир попить. Я прихожу и говорю: "Володя, подъезжай на площадь, поговорим". Он приехал. Я говорю: "Есть такая идея…" – "Авантюра. Какое премьерство?" Речь шла не о президентстве.
– А о премьерстве.
– Да. Он говорит: "Нет-нет. Заканчивайте". Он понимал, что он поддерживает Кремль просто тем, что он директор ФСБ. И это правда.
– Правда, что он хотел уйти из госорганов, уехать за границу и заниматься бизнесом?
– Да, это правда. Насчет бизнеса – не знаю. А то, что хотел уехать…
– В какой период?
– В этот период.
– Уехать из России?
– Да. Он мне говорит: "Заканчивайте эти интриги. Мне уже надоело. Я ни туда, ни сюда". Я даже, помню, воодушевился: он директор ФСБ, подполковник. "Давай мы тебе присвоим генерал-полковника". А он говорит: "Да ты что! Боже упаси. Ни в коем случае". Я думаю: "Вот все-таки человек скромный…" А он мне говорит: "Я потом за границу выехать не смогу".
– Он навсегда хотел уехать?
– Я не задавал такой вопрос – врать не буду. Он в Испанию хотел уехать. По-моему, у него дом там был. У Сечина и у него там были какие-то дома. Ну кто-то, видимо, когда-то купил. Я там не был. Просто помню рассказы, как там хорошо: на море домики и так далее. Видимо, это еще в мэрские времена.
Как-то выезжаем из Кремля, Путин уже президент. А он мне говорит: "А можно в театр эстрады заехать Хазанова поздравить?" – "Да зачем он тебе нужен? Придет – поздравишь". Он говорит: "Хотел увидеть, а то я только по телевизору его видел"
– И вот вы приехали и говорите, что надо…
– Нет. Он приехал. Я и говорю: "Володя, Степашин – все…"
– На выход.
– Да. "Давай, вперед. А там посмотрим. Может, еще что-нибудь будет". Он говорит: "Боже упаси". Я говорю: "Короче, поехали в первый корпус". А он в 14-м корпусе. Приходим. Таня нагазированная, только что не трясется. Как будто ее арестовывать пришли. Но Валя нормально сидит (он же был его начальником в администрации недолгое время). Он зашел, каблуками щелкает: "Здравия желаю". Директор ФСБ понимает, что Таня не просто дочка…
– А поважнее.
– Отрапортовал: "Что мне делать? Какие планы?" А Татьяна говорит: "Мы сейчас думаем. Мы вам скажем обязательно. Вы, пожалуйста, с Сергеем Викторовичем все вопросы решайте". Я говорю: "Володя, подожди в приемной". Он вышел. Я спрашиваю у Тани: "Ну что?" – "Ой, я не знаю. Боюсь я. Не нравится он мне". Валя говорит: "Ну это же не Степашин. Нормальный человек, а там посмотрим". Она говорит: "Валя, давай подумаем. Ну ты сам с Борисом Николаевичем…" Я вышел, говорю: "Володя, все нормально. Считай, что поехали". – "Не хочу".
– Искренне "не хочу"?
– Искренне, конечно. Никакой игры.
– И…
– И все, он становится премьер-министром.
– Он перед этим с Ельциным поговорил?
– Конечно. Не то слово. Там такая была борьба… Степашин уходить не хотел, а Ельцин еле живой.
– То есть Путин перед тем, как стать премьер-министром, прошел собеседование с Ельциным?
– Совещание.
– Вы присутствовали?
– Нет. Это было чисто формальное совещание с Ельциным и Степашиным. И туда рвался Чубайс. У Ельцина начальник охраны – Толя Кузнецов. Он мне звонит, а я понимаю, что момент ответственный. Говорю: "Ты сейчас поаккуратней. Чтобы никто нигде. Если что – ты меня информируй". – "Да вопросов нет". Я говорю: "Кто там сейчас?" Он говорит: "Никого вообще. Чубайс сегодня пару раз названивал. Говорит: "Передай что я хотел бы встретиться. Очень важный вопрос". Я говорю: "Ни в коем случае, никаких встреч".
На том совещании Борис Николаевич говорит Степашину: "Назначаете его первым замом, а сами уходите. Он становится премьер-министром". Степашин говорит: "Нет, Борис Николаевич. Вы что? Вот этот?! Он же ничтожество. Борис Николаевич, вы хотите правительство ему доверить?!" И он говорит: "Я решение принял, понимаешь. Пишите. Жду".
– "Понимаешь".
– В итоге Путин вышел из кабинета премьером.
– Он стал премьер-министром. У кого родилось решение, чтобы Ельцин сказал: "Я устал, я ухожу" – и передал власть Путину?
– У меня. Но эта идея была технологической, не политической. Это уже был момент, когда Путин уже на самолетах летает, все его любят, он красавчик, молодой, говорит что-то в отличие от Ельцина, которого последние два года никто не видел.
– Да.
– И тут появляется человек, который складно излагает. "Всех замочим" и так далее.
– Спортивный.
– Да. "Не пью, спортом занимаюсь. Люблю всех". Хороший семьянин, майор разведки. И все любят его.
– Татьяна довольна.
– Уже никому ничего не грозит, потихонечку, но дело идет к закату Примакова, Лужкова…
– И Скуратова оттерли.
– Не все было просто, но удалось.
– Справился.
– Да, справился. Там же история с пленкой показательная… Путин мне сказал, что это он принял решение показать. Но непонятно зачем. А Юмашев говорил, что это он сказал, что лучше показать. Но это было странно. Потому что в тот момент ничего показывать не надо было. Потому что все было решено. Как бы поставить такое клеймо…
– Конечно.
– В чем была идея, совершенно непонятно. То есть идея-то была такая: "Посмотри и подумай, что дальше. А потом принеси нам рапорт, что ты по состоянию здоровья больше не можешь быть генеральным прокурором". В этом вся конфигурация.
– Скуратов не согласился?
– Там была смешная история. Юмашев отдал эту кассету Бордюже, который был тогда руководителем администрации.
– Бывший пограничник.
– Кагэбэшник. Что сделал Бордюжа? Отдает кассету [Скуратову] и говорит: "Тут тебе что-то передали в конверте". Тот говорит: "Спасибо" – и уезжает. Бордюжа приходит и говорит: так и так, передал. "Че передал?" – "Ну, конверт". Кассета была в конверте.
– Способный Бордюжа.
– Да. "Передал, что просили". – "Кому передал?" – "Скуратову". – "Зачем?" – "Ну как зачем? Просили же". – "Как?" – "Вот так". И тут возникает вопрос, что второй кассеты нет.
– Ну это смешно.
– Смешно, да. В итоге нашли вторую кассету. Оказалось, что моя секретарша сделала дубль на всякий случай, по привычке.
– Как учили.
– Да. Короче, нашли вторую кассету. Поэтому операция "Ы" продолжилась. Ну а потом уже Скуратов начал: "Я со Строевым разговаривал".
– Дело идет к транзиту власти.
– Все идет к тому, что Путину избираться через полгода. И тут такая огорчительная весть. Я говорю: "Ребята, шансов избраться через полгода у Путина ноль. При всех этих полетах, любви и так далее. Как только начнется предвыборная кампания, и коммунисты, и демократы, и все остальные со своими предвыборными программами и опытом…"
– Попрут.
– "Этого мальчика просто разорвут. А мальчик привык на камеру говорить, когда никто не перебивает. Он же никогда не избирался даже в сельсовет – везде назначали. Там назначили, здесь назначили, тут выгнали, там проиграл, тут дача сгорела… Как вы думаете, ребята: как он станет президентом? Думаете, американские политтехнологи приедут и опять будут шарики запускать? Не проходит. Сейчас надо какое-то радикальное решение принять". – "Например?" – "Правильно было бы, если бы Ельцин сказал: "Я ухожу". Ну, типа, ситуация тяжелая, надо думать о детях, о внуках". Они говорят: "Нет человека, который ему это скажет". Потом Валя приходит ко мне и говорит…
– "Хорошая идея".
– Нет. "Я поговорю с Борисом Николаевичем. Не уверен, но поговорю".
– Вы говорили, что Путин даст гарантии семье?
– Нет. Тогда об этом никто не говорил. Надо же понимать, что [Путин] приехал из деревни – он особо никого не знает. Он половину людей по телевизору видел. Забегаю вперед: мы выезжаем из Кремля, он уже президент. А он мне говорит: "А можно в театр эстрады заехать? Там Хазанов, какая-то премьера… Можно заехать поздравить?" – "Да зачем он тебе нужен? Придет – поздравишь". Он говорит: "Хотел увидеть, а то я только по телевизору видел".
– Очаровательно.
– И мы заезжаем вдвоем. "Гена, здравствуй. Вот к тебе…" – "А-а-а! Президент пришел… Ничего себе!" Надо понимать, что здесь очень много контрастных, интересных вещей.
– Хорошо. Юмашев сказал, что поговорит…
– Юмашев адекватный…
– Умный, да?
– Умный человек. Он не аппаратчик, не чиновник, не интриган.
– Не чужд креатива.
– Не чужд, конечно. Он журналист.
– Раз он поддерживал эти вещи.
– Конечно.
– И он поговорил.
– Звонит на следующий день в 10 часов утра. Я еще на даче. "Подгребай в Кремль. Есть новости". – "Скажи по телефону. По вертушке". – "Нет, не скажу". – "Хорошо, еду". Думаю: "Наверное, еще какая-нибудь засада". Приезжаю: "Поговорил с Борисом Николаевичем. Он согласен".
О назначении и.о. президента Путин был поставлен перед фактом. Он сказал: "Максимум на два года"
– Ух!
– "В смысле?" – "Готов уйти". Я говорю: "Валя, ты красавец".
– Он таки устал сильно?
– Он боялся за детей, за семью. Война шла. Когда Катышев выписал ордер на арест его дочери, как вы думаете, это нормально? Он об этом знал.
– О гарантиях семье речь все-таки зашла потом?
– Никогда.
– Путин дал какое-то обещание?
– Нет, не давал.
– Не давал?
– Не давал.
– И Ельцин пошел на это?
– Ну конечно. Ну там шаг был между тюрьмой и сумой.
– Борис Березовский сказал мне, что Путин наотрез отказывался быть президентом и сказал: "Не надо ничего этого. Дайте мне "Газпром".
– Да нет, никакого "Газпрома" он не хотел. Неправда это. Борис Березовский Путина видел после того, как давал какую-то пресс-конференцию в бытность Путина директором ФСБ, что его пытались убить или отравить, – на встрече, которую я организовал у Волошина. Она длилась примерно секунд 30. Путин пришел и сказал: "Борис Абрамович, что вам надо?" – "Я всегда помогал Борису Николаевичу…" – "Спасибо, до свидания. Это к Борису Николаевичу". И ушел.
– Да?
– И все вопросы. Это было в присутствии Волошина.
– Хорошо. Президентом Путин становиться не хотел…
– Ну как? В его планы это точно не входило. Нет, не хотел.
– Вы его уговаривали?
– Скажем так, он был поставлен перед фактом. Он сказал: "Максимум на два года". Это была для него такая же проходная история, как и управление делами, контрольное управление, директор ФСБ, секретарь Совбеза… Здесь восемь месяцев, здесь три месяца… Он уже привык.
– Собчак, который хорошо Путина знал, действительно сказал, что он не может быть президентом России?
– Да, это правда. Собчак об этом сказал мне лично, у меня в кабинете, который прослушивали, естественно, все, кто мог.
– С какой интонацией?
– Значит, история была такая. Тогда уже было понятно, что Путин будет президентом. И Путин это понимал. Я ему говорю: "Володя, а что Собчак? Какие у тебя идеи?" Я думал, они не разлей вода, даже его убеждения всегда мне виделись через призму Собчака. Собчака я знал хорошо, понимал, что он реальный либерал, демократ и так далее.
– Хороший человек был?
– Очень хороший человек. Не без греха, но хороший, искренний человек… Он, скажем, сильно отличался от Ельцина, но по весу это были довольно равнозначные фигуры.
– Конечно.
– И, конечно, он мечтал быть президентом…
– И что Путин сказал про Собчака?
– Он говорит: "Мне как-то неудобно, пойми. Мы проработали тесно. Что я ему сейчас скажу? Анатолий Саныч, че хошь? Хочешь – тебя назначу маршалом? Я же не могу". Путин в этом смысле не скажу деликатный, но осторожный. Попросил поговорить с Собчаком. "Хорошо. Вопросов нет". Ну я его хорошо знал. Говорю: "Анатолий Саныч, хотел вас увидеть". – "Да, конечно". Помню, вечером подъехал ко мне… Он же пытался избраться в Ленинграде… Целая история.
– Да, не получалось ничего.
– Там был кошмар. Я ему помогал. Но это была реанимация покойника. Это было страшное действо. Говорю: "Анатолий Саныч, есть вопрос о будущем". – "А что? Какие планы?" Тут еще такой мистический момент: типа там-то, в Кремле, знают. Причем Собчак 100% был уверен, что я знаю, кого изберут президентом, что он будет делать, какие указы подпишет. Он говорит: "Может, я на что сгожусь, помогу?" Я говорю: "Да не, Анатолий Саныч. Другой вопрос. Предположим, сейчас ситуация такая. Вроде как все выравнивается…" Он говорит: "Я вижу, да. Какие планы?" То есть его идея – понять кто. Я ему говорю: "Пока непонятно. Предположим, что Путин. Вы бы кем хотели быть, если Путин будет президентом? Как вы смотрите на Конституционный суд?" Это была моя идея. "Во-первых, вы не подчиняетесь Путину…"
– Юрист.
– Да не, ну он красавец. Он просто вообще профессор. Это его место.
Он говорит: "Кто будет президентом?" – "Путин". – "Как? Что это за пример?" – "Это не пример. Скажем прямо: Путин завтра станет президентом. Вы кем хотите быть? Хотите быть председателем Конституционного суда, Анатолий Саныч?" – "Каким Володя может быть президентом?" – "Ну как каким? Хорошим". – "Да Володя не может быть никаким президентом. Это что, бред? Вы с ума, что ли, посходили? Как он может быть президентом?" И он мне четыре часа безапелляционно, без фактов, без аргументов рассказывал, что он не может быть президентом. Примерно одна и та же фраза с разной интонацией, с разной громкостью.
– Я вам плохой вопрос задам.
– Пожалуйста.
– Это правда, что Собчака убили?
– Не знаю. Странная история во всех смыслах. Я был внутри, много слышал. Для меня она очень выглядит странно.
– Путин стал президентом. Ельцин…
– Я просто говорю, что этот разговор 100% стал достоянием узкого круга…
– Я поэтому и задал вопрос о странной смерти Собчака.
– Да. Вполне линкуется.
– Путин стал президентом, я повторюсь. Ельцин вроде ожил. Мне рассказывали разные люди…
– Имеется в виду на даче?
– На даче. Ожил, стал разговаривать нормально, ездить, общаться. Стал другой человек.
– 100%, да.
– Мне даже Леонид Кравчук сказал: "Может, его подтравливать перестали?"
– Нет.
– Тем не менее целый ряд людей, в частности Михаил Касьянов, Борис Немцов, говорили мне, что в конце жизни Ельцин понимал, что ошибся в выборе преемника…
– Конечно.
– И какую горькую ошибку он совершил.
– Он очень быстро начал это понимать. Собственно, мы об этом говорили.
– Вы общались с Ельциным после того, как Путин стал президентом?
– Нет, ни разу.
– Но вы слышали о том, что он сожалел об этом?
– Мы общались с Юмашевым, с Татьяной. И, естественно, это было понятно. И не только.
– Какой человек Путин? Как бы вы его охарактеризовали в нескольких словах?
– Слабый, неуверенный в себе.
– Да вы что!
– Ну, от этого все комплексы. От этого, собственно, эти "мочить в сортире", нереализуемые истории, незаинтересованный в том, что делает.
– Ленивый?
– Достаточно. Любит поспать, любит комфорт. Но есть противоречие: комфорт, который он любит, может, для вас – это и не комфорт. Просто он всю жизнь прожил в коммунальной квартире. Он жил в коммунальной квартире с родителями, когда уже у него было две дочери.
– Ленинград – город коммунальных квартир.
– Не знаю. Я прожил всю жизнь в Ленинграде – и в коммунальной квартире не жил…
– Завистливый он?
– Да. Очень.
– Вашим деньгам он завидовал?
– Очень.
– Да?
– И влиянию.
– В чем это выражалось?
– В разных вещах. Иногда в каком-то раздражении. Иногда в каких-то интригах. Ну, в разговорах с людьми, которые ко мне хорошо относились. Когда он говорил, что никакой я ему не друг и вообще никто, надо поаккуратнее со мной, как бы я чего плохого не вытворил.
– Но он умный человек?
– Зависит, что под этим подразумевать. Образования нет. Он не образован, читать не любит.
– Это правда, что он книжек вообще не читал?
– Правда. Даже документы важные, касающиеся лично его… Я говорю: "Володя, надо прочитать"... Это вопрос был третьего срока. Он меня попросил проработать вопрос и подготовить. Я попросил Сергея Шахрая, который писал конституцию, заплатил ему денег. Он собрал группу ученых-юристов проработать вопрос, как можно идти на третий срок, не меняя конституцию. У Путина был такой пунктик: конституцию менять нельзя. Не знаю почему. Он никогда мне об этом не говорил.
Проработали, написали стопку. Если коротко, Шахрай написал примерно следующее: если двумя третями заксобраний проголосовать, что президент может идти на третий срок, то никакую конституцию менять не надо. Но сделать это нужно не позже чем за шесть месяцев до объявления выборов. Я прихожу и говорю: "Есть хорошая идея". – "Вот ты молодец… Че надо делать?" – "Для начала надо это прочитать". – "Ну блин… Вот это?" – "Тут отсылки к конституции, к статьям… Это надо прочитать, Володя". – "Необязательно же читать. Расскажи, в чем смысл".
Я говорю: "Смысл я расскажу, но читать все равно придется. Потому что это вопрос фундаментальный, важный". – "Ладно, потом почитаю. Расскажи". – "Ну вот так". – "Не может быть". – "Что значит не может быть?" – "Это все бы знали. Ты это придумал". – "Это не я придумал. Ты меня попросил – я это организовал. Я не вижу второй стороны, которая бы сказала, что это неправомерно. Но исходя из того, что 10 лучших правоведов написали, что это правильно, какие сомнения?" – "Да нет, это слишком просто. Так не может быть". А тут же нужны приводные ремни. И тут еще одно его качество: он не любит ничего делать своими руками. С Путиным договориться можно о чем угодно, но только делать придется самому. То есть с ним можно договориться: "Давай Васю Иванова назначим министром здравоохранения"...
Путин вообще не принимает решений. Ни под нажимом, ни единолично. Вы можете о чем угодно с ним договориться, но вы должны это сделать сами
– Но слово он держал?
– Да нет. Как говорил Леша Кудрин, ночная кукушка дневную перекукует. "Кто последний от него вышел, тот и победил". К нему 10 человек заходит, и каждому он говорит: "Так и будет".
– Борис Немцов мне говорил, что Путин – истеричный человек, что он закатывал истерики, скандалы, кричал. Это так?
– Борис Немцов Путина не знал. Я организовал встречу в Кремле. Не помню, в каком году. Он был депутатом Думы. По моей личной инициативе, потому что у Путина к нему была какая-то нелюбовь странная. Видимо, эта история…
– Высокий, красивый…
– Нет. Я думаю, все было проще.
– Претендент…
– Бывший претендент.
– Ельцин любил его.
– Ельцин его любил и так далее. Не за кулисами, а реально говорил: "Он будет президентом". Еще живой Ельцин, который понимал, что говорит. И притом, что все остальные не хотели этого.
– То есть вы организовали встречу?
– Да. Немцов меня на самом деле попросил об этом.
– То есть Немцов его не знал.
– Нет.
– Путин истеричный или нет?
– Нет. Абсолютно спокойный человек.
– Матом ругается?
– В компании со мной – да.
– Хорошо владеет?
– Нет. Это не его конек. Старается держаться в рамках.
– Путин спонтанный или системный?
– Нет, он не системный, конечно.
– На Путина кто-то влияет или он принимает решения единолично?
– На него влияют все. Он вообще не принимает решений ни под нажимом, ни единолично. Вы можете о чем угодно с ним договориться, но вы должны это сделать. То есть у меня миллион реальных примеров, когда я говорю: "Это очень важно, это надо сделать". – "Я согласен". – "Так надо снимать трубку, звонить". Он говорит: "Надо – давай. Встречайся, договаривайся, делай". И это должно дойти до момента, когда к нему ляжет на стол указ со всеми визами на красном бланке и он скажет: "Мы с тобой договорились – и я все сделал". При этом он палец о палец не ударит.
– Не Сталин, решения единолично не принимает?
– Нет. Он вообще не принимает решений.
– Кто те люди, которые принимают решения?
– В данный момент я этого не знаю.
– А тогда?
– Любые люди, которые близко. От жены до…
– Жена тоже принимала за него решения?
– Она влияла на принятие решений.
– Даже так?
– Да, конечно. Я много раз присутствовал при этом. Практически каждый день сидим, Люда на стол накроет, чай заварит и говорит: "Мне не нравится он давно".
– И он слушал?
– "Не доверяй Касьянову".
– И он слушал?
– Да, Людмилу он слушал.
– У Путина много комплексов?
– Ну, может быть, комплекс роста. Это есть. Что под этим подразумевать? Конечно, много. В общем, их у всех много. Но у него они выпирают: они очень выпуклые.
– Почему Путин так любит Советский Союз?
– В чем это впервые проявилось? У него родилась совершенно сумасшедшая идея вернуть гимн Советского Союза.
– Да.
– Надо понять, что Советский Союз нынешнего формата, нынешняя Россия – это кухонный Советский Союз. Я помню, он говорит: "Кто знает гимн России? Никто его не знает. Сейчас на улице включи по радио, по телевизору – никто и не узнает, че это за гимн. А вот Советский Союз… Выйдут хоккеисты… Трепещут все". – "Ну было дело. И чего?" Он говорит: "Идея какая? Слова поменять, а музыку вернуть". – "Володя, ну есть чем заниматься, честное слово. Когда что-нибудь такое произойдет, первый астронавт куда-нибудь улетит – потом с гимном все разберутся". Он говорит: "Да нет, ты не понимаешь. Это важно". И такими мелочами он любит заниматься.
– Советский человек?
– Абсолютно. Советский, карьерный.
– Путин хорошо знает свой народ? Хорошо его понимает?
– И да, и нет. То есть он понимает, в отличие от меня… Он понимал в то время, что Россия любит начальника, царя. Он говорит: "Какая демократия? Что ты мне рассказываешь? Они хотят сильной руки". Опять же, возвращаясь к гимну. Помню, на кухне он сидит и говорит: "Слова к гимну уже написали". Начинаю читать: "Что за бред? Какой-то орел с двумя головами летит куда-то, парит. Что за чушь?" В тот момент я понимал, что ему скучно. Но что это правда произойдет, у меня такой идеи не было. Потому что в этот момент рушится все. А он в этот момент говорит: "Можно эту строчку поменять". И я помню, мы с ним это обсуждали пару недель. Он говорит: "Я тут еще с Михалковым обсудил. Он такое четверостишие написал". Вот такой он человек.
– Это правда, что он однажды вам сказал: "Этому народу, кроме царя, никто не нужен"?
– Да, это правда.
– Как это было?
– Приехал Шредер, и они поехали в Лавру. И я был у него дома, собственно, его ждал…
– Он со Шредером по-немецки разговаривал?
– Он по-немецки не очень хорошо разговаривает. Я об этом узнал, кстати, от его жены Людмилы. Потому что она была преподавателем немецкого языка.
– Да?
– Я ей говорю: "Все-таки здорово, что он по-немецки разговаривает". Она говорит: "Да он мороженое может заказать, пиво – и больше ничего". Я по-немецки не разговариваю, поэтому я не могу оценить. Но он точно не полиглот.
– Шредер приехал, поехали в Лавру…
– Вечером он приезжает и говорит: "Что ты все – "народ, свобода, демократия"? Ты знаешь, где мы были сегодня?" – "В Лавре". – "Знаешь, как все было? Там тысяч 50 человек на площади, как селедки в бочке. Менты стоят, коридор держат и не могут удержать. А люди ломятся, руки целуют. Менты их дубинками лупят и пинают, отгоняют, а они под ударами лезут, за руку хватают и целуют, целуют".
– Класс.
– "Ты мне говоришь про демократию… А они царя хотят". И это для меня был аргумент. Я даже не нашелся, что сказать.
– Какая яркая сцена…
– Да.
– Путин верит в то, что говорит?
– Всегда. Абсолютно, на 100%.
– Он циник?
– Я бы не сказал. Он не слишком умный для того, чтобы быть циничным. То есть циничный человек – это человек, который попрал некие моральные устои и цинично относится к тому, что он делает. Путин в это верит. Неважно, что он меняет свою точку зрения в день 10 раз, – когда он говорит, он в это верит. Когда он говорит по телевизору, когда он говорит про прививки, про коронавирус…
– Верит?
– Конечно, 100%. Даже если он не делал прививку, а говорит, что делал, – он в этот момент верит, что он ее делал.
Не буду лукавить и говорить, что Путин целенаправленно все продумал и забрал у меня бизнес. Просто так сложилось
– В начале нулевых авторитетная французская газета Le Monde писала, что в Монако и во Франции началось расследование, касающееся ваших финансовых операций. Было такое?
– Я не знаю. Нет, не было.
– Но публикация была.
– Возможно. Я не помню.
– Правда ли, что на следующий день после публикации в этой газете вас пригласил к себе Путин, на тот момент президент РФ?
– Конечно, нет. Куда Путин приглашал? Только чайку попить.
– Правда ли, что Путин вам первому озвучил концепцию, что все российские бизнесмены должны возвращать свои капиталы с Запада в Россию?
– Да, правда.
– Как это было?
– Он меня пригласил в Кремль. Я был сенатором. Он позвонил через помощника, что было удивительно.
– Он сам?
– Помощник Путина звонит моему помощнику в Совет Федерации: передайте Сергею Викторовичу, что в 15.00 Владимир Владимирович ждет его в Кремле. Мне передают записочку. Я пришел, набираю приемную: "Где этот ваш президент?" Говорят, у него какая-то встреча, но в графике уже стоит встреча. Я говорю: "А встреча на тему чего?" – "Ничего не написано. Просто написано: "Встреча. Пугачев Сергей Викторович". Такого не было никогда. То есть я мог прийти, когда хотел. Он мог позвонить, когда хотел: ночью, днем, в воскресенье, в субботу – когда угодно.
– Тревожный звонок.
– Да не тревожный. Странный, но не тревожный точно. Думаю: "Бред какой-то. Что-то перепутали, наверное". Позвонил руководителю администрации. Он говорит: "Шеф сказал, мол, хочу встретиться с ним, поговорить под камеры". – "А про что?" – "Про экономику". – "Он не перепутал? Я сенатор, и мой комитет экономикой не занимается".
– Под камеры…
– Приезжаю. Обычно я заходил через комнату отдыха. Витька Золотов, начальник охраны, говорит: "Не-не, шеф просил через приемную". Я захожу – люди, кинокамеры.
– Вот она популярность.
– Захожу. "Заносите аппаратуру". Все заходят. Я: "Здрасьте, Владимир Владимирович". – "Здрасьте, Сергей Викторович. Пожалуйста, присаживайтесь. Ну как Совет Федерации? Как законы принимаете?" Я говорю: "Замечательно просто, единогласно". – "Понятно. Вы же бизнесом раньше занимались? Мне записки передают, что у нас утечка капитала. Это же деньги российские. Почему русский бизнес не инвестирует в Россию?" Я говорю: "Еще как инвестирует. Огромные суммы инвестирует и в акции, и в компании". – "А какая основная причина оттока?" – "Ну и налоги, и непрозрачность, и проверки. Коррупция в первую очередь, конечно". – "Это понятно. В общем, у меня к вам просьба: напишите проект закона о возврате средств, выведенных из РФ, в российскую экономику".
– Вы потом спросили его: "Володя, что это было?"
– Я говорю: "Че за цирк?" – "Слушай, ситуация печальная. Уводят миллиардами. Надо действительно с этим разобраться". А я в свое время занимался созданием РСПП и был вице-президентом…
– Союз промышленников и предпринимателей.
– Да. Там еще был Аркадий Вольский, я с ним очень дружил.
– Да-да.
– И, собственно, смысл был в том, чтобы организовать всякие встречи более-менее легально. А первая встреча, которую я организовал, прошла на даче Сталина. Он так придумал. Причем я об этом не знал…
– На "Кунцевской даче"?
– Да.
– Ого.
– Да. И я об этом узнал за два часа. А все остальные узнали за три минуты.
– Какой сильный психологический ход…
– Вот он стал президентом… А там была какая ситуация? Бизнес трепетал. Я имею в виду большой бизнес. Они говорят: "Сейчас все будут изымать. Залоговые аукционы…" Все же было понятно, что называется…
– Он был поклонником Сталина?
– Никогда не замечал. Но дача Сталина… Я думаю, он просто робел перед этой встречей сильно. Это просто такой антураж. Креативно очень.
– Мне рассказывали, что Путин лично попросил вас продать ему свой бизнес. Причем вы хотели 10 млрд, а он предложил пять.
– Правда.
– Чем это закончилось в результате? Дали пять?
– Дали ноль. Бизнес продали, забрали.
– То есть бизнес, который стоил 10 млрд…
– Ну, он стоил не 10, а 15. Началось с того, что в конце 90-х я начал скупать акции разных предприятий, которые имели отношение к судостроению. В чем был интерес? В том, что 70% российского флота уже тогда было в состоянии списания. Я понимал, что какой бы ни был бюджет, если я отстрою судостроительный комплекс, бюджет все равно будет… То есть строить дешевле они не смогут нигде. Серьезные корабли, например суда снабжения, военные корабли, нельзя построить в Польше или в Финляндии. Собственно, это потребовало огромных финансовых затрат. Я инвестировал в это сотни миллионов долларов – только в покупку.
– То есть бизнес, который стоил $15 млрд, у вас просто забрали?
– Просто забрали.
– Вот вам и дружба с Путиным.
– Не буду лукавить. Не скажу, что Путин целенаправленно прямо все продумал – и забрал у меня.
– Так просто получилось.
– Так сложилось, да. Я сказал, что приезжать не буду. Он мне говорит: "А ностальгия?" – "Никакой ностальгии у меня. Мое время прошло. Я уже тебе не нужен. Ты уже все определил. У тебя свое окружение: Дима Медведев, Козак, еще кто-то. У тебя все сложилось в жизни. Зачем я тебе здесь нужен? Мне тратить время тоже неинтересно. Поэтому я разберусь, что мне дальше делать".
– В 2014 году в интервью Financial Times и The Times вы заявили: "Российские бизнесмены являются крепостными Путина".
– Да, конечно.
– В чем конкретно это выражается? Бизнес должен ежемесячно заносить ему какую-то сумму, делиться? Или он в доле? Как это происходит?
– Происходит все совсем иначе. То есть Путин очень быстро понял, что все на территории Российской Федерации…
– Принадлежит ему.
– Это его собственность.
– Конечно.
– Включая людей. Такой нюанс: все-таки Путин – человек робкий. Он мне говорит, допустим: "Слышь, скажи генеральному прокурору, пусть уголовное дело возбудит против такого-то". – "Володя, трубку сними – и скажи". – "Ну прекращай. Ты же его притащил. Это твой человек". И когда он почувствовал позитивный ответ, что все готовы… Я помню несколько громких формальных заявлений бизнесменов: президент скажет – мы маму родную отдадим, не то что бизнес. И в этот момент меня FT спрашивает, как это устроено… "А где деньги Путина?" Я говорю: "Деньги Путина – это все деньги Российской Федерации, всех жителей Российской Федерации".
– Хорошо. Деньги Абрамовича – это деньги не Абрамовича?
– Нет.
– Это деньги Путина?
– Конечно.
– И Абрамович это знает?
– Конечно. И Абрамович пытается как можно больше потратить, пока есть возможность. Но нужно понимать, что Путин – не человек договоренностей. Это не делается так: "Тебе 50%, мне 50%". Тем более с Абрамовичем. Абрамович не общался с Путиным напрямую.
– Да?
– Ну конечно.
– Это подставной человек?
– Что значит подставной?
– Виктор Черномырдин мне говорил, что этим людям "мы дали подержать деньги, а они возомнили о себе".
– Виктор Степанович был прав. То есть речь о залоговых аукционах.
– Да.
– Это так. Но Виктор Степанович – не Путин. Путин им ничего не давал в этом смысле. Путин им дает возможность жить.
При мне назначение в Совет федерации РФ стоило $3 млн
– За это они уже должны платить, правда?
– Конечно. Он в этом смысле абсолютно прямолинейный человек. Он говорит: "Это и так мое".
– Это правда, что вы строили персональную яхту для Путина "Россия"?
– Правда.
– Вы лично?
– Лично я.
– И подарили ему?
– Нет. Мы ее продали Управлению делами президента.
– За символичные…
– 100-метровую яхту.
– За символичные деньги.
– Не помню. За какие-то деньги.
– Вы много потратили на нее?
– Потратило мое предприятие. Но это не самое большое, что я построил. И не самое дорогое. Какие-то деньги они заплатили.
– А вы лично Путину много денег дали?
– Нет. Не много.
– Но дали?
– Дал.
– В России есть бизнесмены, не подконтрольные Путину? Сечин, например.
– Нет.
– Ни одного?
– Ни одного. Скажем так, их подконтрольность входит в его конституционные права. Это некий такой общественный договор.
– Негласный.
– Который никто никогда не согласовывал.
– Почти 10 лет вы были сенатором, членом Совета Федерации от Республики Тува.
– Да.
– Существует ли примерный расклад цифр за то или иное назначение в Совете Федерации и вообще за назначение?
– При мне это стоило $3 млн губернатору.
– За что? За то, чтобы стать губернатором?
– Нет. Назначение в Совет Федерации представителем от республики.
– И существуют конкретные расценки?
– Тогда существовали.
– Путин деньги любит?
– Любил.
– В чем это выражалось?
– Сейчас он владеет всем. Ему тратить негде. Он их тратит на подкуп зарубежных политиков, президентов разных стран.
– Мощно тратит, правда?
– Да, мощно.
– Президентов прямо?
– Конечно. Но Путин не делает этого лично.
– Россия делает.
– Но это идея Путина. Понимаете, у Путина и путинской России есть инструмент, против которого Евросоюз, Америка просто бессильны.
– Деньги.
– Да. Просто реальные деньги. Где бывший французский премьер-министр Фийон? Он за рубеж не ездит.
– А Шредер где?
– Шредер вообще, еще будучи канцлером, просто не вылезал оттуда. Помню, они парились в бане с Путиным – баня сгорела от напряжения.
– Да вы что!
– Да.
– Вот это напряжение было…
– Они только успели выскочить оттуда. Хотя Путин – не фанат бани.
– То есть когда я вижу Орбана, Земана, Ле Пен…
– Таких вот полезных идиотов, которые готовы их коррумпировать, во Франции полно. Они в Париже, у них влияние, среди них есть богатые, есть бедные, какие-то бывшие эмигранты третьего поколения Оболенских… Они и за церковь, и за то, и за се, и не поймешь за что. И за царя. И Путин им – царь, сват и брат. Если бы этого механизма не было… Условно кто-то говорит: "Владимир Владимирович, мы договорились, все нормально". Он говорит: "Надо? Значит, к Сечину, к Миллеру – к частному бизнесмену". Приходят и говорят…
– "Папа сказал".
– "Папа сказал".
– Кстати, как его называют? "Папа"?
– Нет…
– ВВ?
– Сначала его не называли ВВ. Помню, была смешная история. Я выхожу из кабинета Путина. И там Сечин в коридоре. Он мне говорит: "Здрасьте, Сергей Викторович". Я говорю: "Привет. Тебе привет от Михал Иваныча". – "От кого?" – "От Михал Иваныча". Это известная шутка из известного фильма "Бриллиантовая рука".
– Да-да. Михал Иваныч.
– Потом ко мне приходит человек из совсем близкого круга. И говорит: "Михал Иваныч сказал…" Я говорю: "Кто?" – "Ну шеф". То есть я сказал Сечину, а после этого [прижилось].
– "Как слово наше отзовется".
– Ближайшее окружение называло Путина "наш мальчик". Я никогда так не говорил. Но это было забавно.
– Хорошо быть не Америкой или Швейцарией, где все деньги учтены. Хорошо быть Россией, где есть труба и можно покупать всех подряд.
– Ну конечно. Кого угодно. Вот ситуация у меня: пишет New York Times; внедрились, шпионаж и так далее. То есть это реальные агенты – граждане Франции, завербованные спецслужбами России. Завербованные чем? Деньгами.
– Конечно.
– Откуда эти деньги? Что, у ФСБ какая-то черная касса? Да нет, конечно.
– То есть когда я говорю, что весь мир на уровне руководителей стран наводнен агентами спецслужб Российской Федерации, это правда?
– Это правда. В разгар моего конфликта с Путиным по поводу экспроприации многие, кто не знал, типа представители Палаты лордов, мне говорят: "О, знаем, что вы друг Владимира Владимировича. Мы готовы, если что надо". То же самое – знаменитый Высокий суд Лондона. Вопрос денег.
– Деньги открывают сердца.
– Франция в этом смысле особняком стоит. Потому что Франция – социалистическая республика. Это такой несбывшийся Советский Союз. А вот Англия прагматичная. Вы спрашивали: "Путин – циник?" Нет. А вот британцы – циники. То есть они на публике говорят: "Будь проклята эта Россия. Мы закон приняли – будем каждые 100 рублей проверять". Хоть одного проверили? Нет, никого не проверили. Сколько живет в Лондоне самых богатых людей России? 300 тыс., включая членов их семей. Хоть одного спросили, откуда у них деньги? Нет. Почему? Эти деньги раздаются. Это коррупция, прямая коррупция…
– Даже в английском суде?
– Конечно. Я разговариваю с адвокатами, они мне говорят: "Солиситор и барристер вместе с этим судьей учились". – "И что?" – "Знаешь, какая у судьи зарплата? £3 тыс. А этот барристер в час получает больше, чем он в месяц". На примерах Березовского и Абрамовича. Представьте, что председатель Верховного суда берет отпуск защищать Абрамовича. Говорит: "Я сейчас рядовой адвокат. Но как только закончится и я получу свои 150 млн, законный гонорар, я вернусь на работу. Но, естественно, никого наказывать не буду".
Когда Медведева собирались назначить главой "Газпрома", он отказывался. Он трубку снимает: "Володя, я тебе сказал: я не хочу. У меня жена болеет. Я не хочу никакого "Газпрома". Ты что, не понимаешь?"
– Все как у людей.
– Все как у людей.
– Скажите, пожалуйста, Путин богат?
– Ну естественно. Это смешной вопрос…
– Он самый богатый россиянин?
– Ну конечно.
– Сколько у него денег, никто не знает.
– Я думаю, и он не знает. Если завтра он перестанет быть президентом, он из самого богатого россиянина превратится в какого-то несчастного.
– Какой Путин в компании?
– Достаточно остроумный.
– Остроумный?
– Остроумный. Любит пошутить. Даже излишне. Вот мы обсуждаем какую-то важную проблему – он 150 раз пошутит и анекдот расскажет… Я говорю: "Ну ладно, давай по-серьезному. 10 минут – и закончим. Да, нет? Ты командир, президент. Просто надо понимать, да или нет". Но эта неясность довела до исступления всю страну. Я бы сказал, что эта неопределенность – первопричина коррупции. Люди не знают, что с ними будет не то что завтра – сегодня. Губернаторы, мэры, министры, друзья Путина, Дима Медведев, Козак… Я помню, сколько раз при мне он обещал, допустим, Козака назначить премьер-министром. Кудрина обещал назначить премьер-министром. А вместо назначения премьер-министром… Я помню, Козак приехал на Совмин, а Путин его назначает полномочным представителем на Кавказе. А в это время обещает: "Приезжай – я тебя назначу премьер-министром". Миллион таких примеров.
– Многие, кроме вас, могли обратиться к президенту Путину на "ты"?
– Я помню только Юру Ковальчука, который при мне обращался и говорил: "Володя, привет".
– Медведев?
– Конечно нет. Был период, когда его назначали председателем совета директоров "Газпрома". Путин мне говорит: "Ну попроси, скажи ему". Он тогда сидел в 14-м корпусе, был заместителем руководителя администрации. Я ему говорю: "Дима, так и так". Он говорит: "Зачем это? Я что, газовик какой-то? Я не хочу". Была такая проблема: если не назначить [Медведева], то Вяхирев остался бы еще на пять лет. И выгнать его нельзя было. И решить это нужно было в субботу. Путин хотел это сделать, но не понимал как и особо не хотел ничего делать, как обычно. Хотел, чтобы это каким-то волшебным образом случилось. Я ему сказал: "Давай я с Вяхиревым поговорю". Я поехал к Вяхиреву, он говорит: "Не, пусть снимает меня, убирает, в тюрьму сажает – я не уйду".
– Упертый Рэм Иванович.
– Да. А там же была история, что он дал 1,2 млрд Гусинскому. Я говорю: "На самом деле, тебя пристроят. Тебе на старости лет только этого не хватало". – "Нет, че хочет – пусть делает". Путин говорит: "Да мы его в тюрьму посадим". – "Володя, а может, проще назначить другого? Есть еще два дня". Он говорит: "А кого?" – "Не знаю. Называй. Ты командир". – "Ну Диму Медведева. Он юрист. А там посмотрим". Я передаю это Медведеву, а он мне говорит: "Да пошел он. Я не хочу его даже слушать". – "Ну как?! Президент тебе сказал". – "Да пошел он, этот президент. Я не буду ничего делать".
– Вот так?
– Да. Я говорю: "Ну тогда позвони ему и скажи". – "Хорошо". Он трубку снимает: "Володя, я тебе сказал: я не хочу. У меня жена болеет. Я не хочу никакого "Газпрома". Ты что, не понимаешь?"
– Ого, с характером…
– Трубку повесил, сел в машину – и уехал.
– Ого.
– Я иду к Путину, он говорит: "Слушай, у него жена болеет". Я думал, раком болеет. Блин, ну тут уж не до того, видно. Может, она завтра помрет… Но проходит какое-то время – и Медведева назначили. Все сделали, документы мои юристы подготовили. Через две недели я говорю: "Дима, как жена?" – "Нормально". – "Может, какая-то помощь нужна?" – "В каком смысле?" – "Ну она же болеет". – "Уже выздоровела". – "А чем болела?" – "Гриппом". Это меня так впечатлило.
– Очаровательно. Слушайте, стержень есть у Медведева…
– Да. У них такие отношения были. Я помню историю с судостроением. Когда я с Димой разговаривал по поводу того, что деньги не выплачивают… А он уже был президентом, Володя – премьер-министром. Он говорит: "Я за 30 секунд бы все сделал. Я просто не хочу вмешиваться. У вас родственные отношения". Я говорю: "Дима, у нас никаких родственных отношений". Он говорит: "Я не буду в это вмешиваться". Я говорю: "Пожалуйста, дай поручение. Больше ничего не надо. Потому что Володя ничего делать не будет". А там уже интрига, дележ начался: с одной стороны Сечин, а с другой стороны Чемезов. Чемезов с Шойгу ко мне приходят: "Скажи Путину, чтобы нам отдавал". – "Че отдавал? Пусть мне деньги отдаст, а потом делите сами".
– После таких выбрыков Медведева Путин доверил ему держать место?
– Ну так сложилось. В общем, Путин параноидально не доверяет всем. Когда Сергей Иванов был уже практически преемником… А там была серьезная коррупционная история с Ивановым… И это касалось напрямую меня – был большой заказ на $1,5 млрд из Индии, который Иванов за небольшие, так сказать, истории решил куда-то разместить. Типа на овощную базу. Чтобы там это построили. Это, во-первых, скандал с Индией. А мне-то для судостроительного комплекса 1,5 млрд не помешают. Там рентабельность где-то 20%. Я прихожу и говорю: "Володя, у меня работает 17 тыс. человек. Мы строим столько-то ледоколов, столько-то судов снабжения, столько военных кораблей, эсминцев, корветов, которые еще американцы не построили…" Я ему говорил: "Будет трагедия. Тебе надо это перед президентством?" А он еще не понимал, будет президентом или не будет.
– Или он, или Медведев?
– Нет. О Медведеве вообще никто не думал.
– То есть Иванов рассматривался?
– Только. Все было решено. Сечин начал создавать свою команду. Человек, который организовал эту аферу, сейчас в розыске находится. Он был начальником управления военно-морского флота в "Росвооружении" у Чемезова. Они дружили семьями с Ивановым.
Путин – очень простой в этом смысле человек, без особых заумностей. Он говорит: "Ну хорошо. Какой аргумент, почему они его не построят?" Я говорю: "Аргументов два. Вот у меня работают 17 тыс. человек. Чтобы построить эти два корабля, нам надо примерно 1,5–3 года. При всех наших оборотах, при наших деньгах и так далее. Там работают на договорной основе 300 человек. Это первый аргумент". Он говорит: "Впечатляет".
Я говорю: "И еще такой бесхитростный аргумент. Длина эсминца – 220 метров. Собственно, его там строят. Его нельзя построить где-то. А на этой овощной базе ремонтный цех длиной 90 метров". Он говорит: "Понял. Поговорю завтра". Встретился он с ним, говорит: "Сергей Борисович, а как 300 человек построят два корабля?" – "Так они наберут еще людей". Путин спрашивает: "Как в 90-метровом цеху построят 200-метровый корабль, можешь мне сказать?" Тот говорит: "Ну сейчас же новые технологии. Они одну секцию варят, а потом ее на улицу вывозят, другую к ней приваривают… Даю слово офицера: заказ будет выполнен в срок". Путин говорит: "Хорошо, иди". Остались вдвоем, он мне говорит: "У меня два варианта: либо выкинуть его, и тогда никакого преемника, либо сам понимаешь…" Я говорю: "Понимаю". Так это все и осталось.
– Очень интересно. Иногда вас называют православным банкиром. Почему?
– Ну это такой черный пиар. Во время корпоративных войн.
– Вы верующий человек?
– Да, конечно. Верующий, как все люди на улице.
– В августе 2000 года вы сопровождали президента Путина в частной поездке в Псково-Печерский монастырь.
– Да, было дело.
– Что вы там делали? Зачем понадобилась эта поездка?
– В каком-то смысле я был инициатором. Дело в том, что Путин – человек не православный, не воцерковленный…
– Он не набожный был?
– Не был и не есть. Когда я ему рассказывал много про Русскую православную церковь… Ну для президента важно понимать, что весь советский народ из Коммунистической партии резко перешел в РПЦ. Он говорит: "Никакая "Единая Россия" не нужна, если такая партия у нас есть".
– Конечно.
– Вот его подход. Он говорит: "Если они готовы на амбразуру…" Они там на Донбассе с крестами и так далее и батюшки их кадилом – вот он реализовал. А это когда было? 20 лет назад.
– Когда он со свечкой стоит в церкви с серьезным, отрешенным видом…
– Он исполняет.
– Исполняет.
– Если вырезать его цитаты про православие, то вы сойдете с ума. И моя идея была в том, чтобы он с людьми пообщался, понял, что православие – это не хождение с хоругвями и вопли "Православие или смерть", а совершенно другое – смирение.
Если бы Путин прикурил от свечи в храме архимандрита Тихона Шевкунова, тот бы сказал: "Замечательно. Так и надо делать. Потому что вы президент". Путину это жутко нравится
– Правда, что у Путина есть духовник? Пишут, что это архимандрит Тихон Шевкунов.
– Нет, он, конечно, не является его духовником.
– Это правда, что это вы его познакомили с Шевкуновым?
– Ну а как бы он с ним познакомился? На улице, что ли? Естественно, я. Ну там никакого специального знакомства: он был обычным архимандритом в обычном монастыре. Просто я часто приходил туда на службы. Я с ним дружил, он очень хороший.
– Хороший человек?
– Очень. Очень креативный. Закончил институт кинематографии. Он режиссер.
– Наш человек.
– Да.
– Кино продолжается.
– Да. Во-вторых, он православный человек в прямом смысле. Он восемь лет был послушником в монастыре, решал, идти или нет, принимать или не принимать постриг. То есть он абсолютно осознанно после ВГИК пришел в какую-то деревню и коровам хвосты крутил в прямом смысле. Потом его в Москву забрал покойный митрополит (имя выскочило из головы). Он у него уже занимался киносъемкой. Такое послушание у него было. В принципе, так он пришел в церковь. Но он хороший человек, он очень талантливый, очень креативный. Но очень слабый.
– Путину он понравился?
– Путину он жутко понравился. Именно своей слабостью и креативностью. То есть он не спорил ни по какому поводу. Если бы Путин прикурил от свечи в его храме, он бы сказал: "Замечательно. Так и надо делать. Потому что вы президент". Он в этом смысле слабый человек. А Путину это жутко нравится…
А то, что он его духовник, – нет, никакой не духовник. Они одногодки. На всякие дни рождения, пьянки-гулянки он все время приезжал… У него потрясающий хор в Сретенском монастыре. И хор все время приезжал. Они пели не церковные, а советские песни про каких-то шахтеров… "Паренька приметили, на шахте встретили…"
– "Руку дружбы подали и повели в забой". Ну что вы!
– Любимая песня архимандрита Тихона.
– Серьезно?
– Да. Он как выпьет, так и говорит: "Давайте про забой".
– "Спят курганы темные".
– Да, вот это. Он такой человечный человек. Не самый человечный, нормальный. Есть такие зилоты: типа так нельзя, сюда нельзя, сюда не заходи, неправильно покрестился и так далее. Надо понимать, что в Русской православной церкви после 70 лет [советской власти] 2 млн новомучеников. За веру просто расстреляли. Мы же знаем: Ленин подписывал…
– Остальные стучали.
– Ну, там стучать особо не на кого было. Это тоже некий миф про КГБ…
– Ну если не стучали, то постукивали.
– Да нет, немножко была другая история. Примерно как сегодня. Было 5-е управление [КГБ СССР]. Оно курировало церковь. Каким образом? Говорят, условно митрополит, назовем его Вася, поехал на конференцию; встречался с какими-то подозрительными людьми в черных халатах…
– Создавали видимость работы.
– Да. Собственно, им рассказывать-то нечего было. Это очередной миф.
– Ну Филарет наш…
– Киевский.
– Киевский да. Он был кандидатом после смерти Пимена. Вы же помните.
– Да, конечно.
– Он мне говорил, что ни одно назначение в советское время без КГБ не проходило…
– Это другая история, естественно.
– Даже на уровне епископов.
– Да это с момента, так сказать, образования сталинской церкви и патриархата. Речь не об этом. То есть речь про то, что все эти люди в черных халатах стучали… У меня вопрос простой: стучали-то про что? Их было пять епископов и два монастыря: один в Эстонии, другой в Печорах. Все остальное закрыто было. Кому стучали? Уполномоченному по делам религии? О чем? Что их монахи водку пьют? Ну да, пьют. Об этом, может, и стучали.
– Сергей Викторович, Людмила Путина что за человек?
– Хороший человек. Честная, простая. Я помню, как-то мы вместе путешествовали, говорю: "Да, здесь, конечно, невзрачно…" Она мне говорит: "Сергей Викторович, знаете, где я выросла? Я выросла в Калининграде на окраине и работала прядильщицей на каком-то левом заводе, где все бухали с утра до ночи. А вы мне говорите: "Здесь не очень", как будто я приехала из Букингемского дворца".
Путин Ходорковскому сказал: "Мы еще с вами разберемся! Вы какую фирму представляете?". Я редко видел Путина на таком нервяке. Мы зашли в кабинет, он говорит: "Я не понял: это что за клоун?"
– Смотрите, вот так.
– Да.
– То есть у вас хорошие впечатления остались от дружбы и общения с ней?
– Очень хорошие, да.
– Как вы думаете, зачем Путину…
– Но нельзя так прямо сказать, что на все 100%. Имеется в виду, что у нее было желание как-то влезть, как-то повлиять на него. Я считаю, это было лишним.
– Но человеческое в ней превалировало?
– Человек очень хороший, да. Просто она эмоциональный человек. Кстати, история с Ходорковским началась с нее. Это было при мне. Мы сидели, и она говорит: "А вот этот Ходорковский, туда-сюда, ла-ла-ла…" Но это уже, правда, было после того заседания РСПП и его безумного выступления: мол, мы Александру Стальевичу даем взятки, а он с вами пусть поделится". Миша там нес…
– Он так сказал?
– Конечно. Он сидел слева от меня. Я организовал эти посиделки. Типа как он Сосковцу сказал: мы, если че, с коммунистами договоримся. Его что, кто-то спрашивал? Или это кому-то важно было? Вообще, это была какая-то ритуальная встреча.
– То есть он при Путине сказал, что олигархи дают Волошину взятки, а он с вами не делится?
– Не взятки. Он сейчас импровизирует, что это вообще была борьба за чистоту в быту. Это неправда. Речь шла совершенно о другом. Он сказал простую вещь: нас достали с проверками, а Александр Стальевич знает, что до вас всегда надо было. Мол, мы же всегда рядом, что надо – всегда дадим. Он, правда, еще сказал, что Сечин, Богданчиков купили "Северную нефть" у Вавилова за 600 млн, а ему предлагали за 20 и он отказался. Как ее могли купить за 600? Это же коррупция. Но он не имел в виду, что это Путин. Он говорил: "Вы там разберитесь". Собственно, он говорит: "Мы же не против денег дать, но необязательно нас трепать и прокуратуру присылать. Вот Александр Стальевич для этого и есть. А Волошин сидит рядом. Волошин после этих слов стал примерно такого цвета, как ваш пуловер.
– Я представляю. Кошмар.
– И Волошин багровеет. А Путин, видимо, каким-то образом благословил сделку по "Северной нефти", а тут все сошлось. Путин говорит: "Александр Стальевич, а деньги где?" Ну типа шутка очередная. "Замочим в сортире" или типа этого. Но это было на таком нервяке, что… Пауза… И Путин Ходорковскому говорит: "Мы еще с вами разберемся. Вы какую фирму вообще представляете?" – "У нас нефтяная компания ЮКОС". – "А вы это где купили? В каком магазине? Запишите название компании. Разберемся". И резко говорит: "Ну ладно, все. На этом заканчиваем совещание". Я редко его видел на таком нервяке. Мы заходим в кабинет, он говорит: "Я не понял, это что за клоун?" – "Ходорковский". – "Какой Ходорковский? Что, кто, откуда?" Рассказываю про "Менатеп", пятое-десятое. "Он чего, белены объелся?" – "Может быть. Ну он вообще своеобразный парень".
– И началось.
– И началось. Тут же сразу Сечин.
– Подсуетился.
– Конечно. Он всегда тут как тут. Он же уже был в "Роснефти", по-моему, председателем совета директоров.
– Возвращаясь к Людмиле Путиной… Как вы думаете, зачем Путину понадобился этот развод на камеру?
– На камеру – не знаю. Ну он вообще пиар-агент себя самого. То есть в этом смысле он очень эффективный, я бы сказал. Я вообще скажу, что благодаря своей эффективности, благодаря выступлению по поводу Скуратова вместе со Степашиным он стал президентом.
Дочери Путина своеобразные. Очень прогрессивные. Учились в немецкой посольской школе. Пирсинг одна девочка любила. Вся была обвешана в возрасте 10–12 лет
– То есть говорят, что за ним вообще нет никаких имиджмейкеров.
– Да нет, конечно.
– Все сам.
– Абсолютно.
– Ну он способный, слушайте.
– Конечно. В этом смысле – да.
– Хорошо. Развод под камеры – зачем?
– Видимо, он считал, что это правильно. Я тоже считаю это правильным. Было бы странно, если бы президент развелся тихо и об этом бы потом были какие-то слухи.
– Вам было жаль Людмилу Путину в те минуты, когда вы это видели?
– Нет. Потому что, когда Людмила Путина была женой заместителя управляющего делами президента, каждый вечер говорила: "Мы завтра разведемся, завтра пойдем разводиться…"
– Она не хотела с ним жить?
– Нет. И когда были выборы, она просто практически шантажировала нас. Не его – нас.
– Да вы что!
– Она говорит: "Я не собираюсь. Какая первая леди? Завтра подаю на развод".
– Почему?
– "У нас никакой любви, жизни давно никакой нет. Дружба – и все. До свидания".
– История с Алиной Кабаевой – это правда?
– Не знаю. Не присутствовал.
– Вы хорошо знаете старших дочерей Владимира Путина. Говорят, есть еще какие-то дети…
– Не знаю.
– Скажите, хорошие девочки?
– Своеобразные. Очень прогрессивные. Учились в немецкой посольской школе. Пирсинг одна девочка любила. Вся была обвешана в возрасте 10–12 лет.
– Старшая?
– Младшая. Я бы сказал, они очень-очень западные.
– Путин ведь тоже вначале на запад стремился?
– Очень.
– Хотел и в НАТО, и в ЕС.
– Вообще по полной программе. Искренне.
– Дурной Запад не понял этого?
– Нет. Дурной Путин не понял, как устроен Запад.
– А, вот так…
– Конечно. История с этой радиолокационной станцией на Кубе… Это был подарок, взятка Бушу. А Буш этого не понял. И [Путин] мне говорит: "Я что, просто так? Это же ему. А ничего". Я говорю: "Володя, просто ты не понимаешь. Пройдет время – поймешь…"
– Они другие.
– Другие. [Политиков] избирают, чтобы было лучше их странам, их гражданам. Ну, не считая Шредера. А [Путин] как понимал? Что два босса встретились и говорят: "Делить будем вот так. А что остается – отдадим этим собакам".
Еще была такая история: Буш с ним разговаривал-разговаривал наедине, потом приехал и надиктовал, что обсуждали, что говорили. И он мне говорит: "Представляешь, какой козел?" – "В смысле?" – "Он приехал и говорит: теперь давайте диктофон и стенографируйте". Я говорю: "Да это нормально. Он по-другому не может. Он для этого президентом стал".
– Его контролируют.
– Он сам себя контролирует. Он приехал и рассказал: "Встретился с таким персонажем. Тот говорит: "Хотите – газопровод отключим, хотите – подключим. Вопрос – че надо". Я не понимаю, что он говорил, но все вам расскажу. А вы как умные консультанты потом мне расскажете, что он имел в виду".
– Путин стремился на Запад. Когда он начал меняться?
– На втором сроке.
– Когда появилось ощущение имперскости?
– Мюнхенская речь…
– Да, мюнхенская речь.
– Он просто понимал, что смена президентов, премьер-министров… Он еще не понимал, что он навечно, но ему это казалось очень мелким. Просто он такой: мужчина сказал – мужчина сделал. Он очень прост в этом смысле.
У меня была такая история. Я строил ледокол "50 лет Победы" (его заказывал "Росморпорт", а от него – Герман Греф). Его стоимость была 1,25 млрд, но в процессе они поменяли проект и стоимость увеличилась на 200 млн. И мне директор завода говорит: "Мы пишем письма, типа "деньги давайте", а они нам не отдают. Они и так-то платили еле-еле – мы на свои строили, а тут вообще говорят: "Не отдадим, потому что цена изначально другая была". Я говорю: "Что за бред?" Звоню: "Гера, это шутка?" – "Ты понимаешь, это моя принципиальная позиция". – "В смысле? Обокрасть меня – принципиальная позиция? Ты приходишь и говоришь: "Сшейте мне ботинки". А потом говоришь: "Можно, чтобы шнурки были желтые?" – "Пожалуйста. 100 рублей". – "А можно поменять желтые на зеленые, а каблуки отрезать?" – "150 рублей". – А потом говоришь: мы же за 100 договаривались". Ты что, рехнулся? Давай так договоримся: государство обязано заплатить еще 200 млн". Он говорит: "Я буду категорически против". – "Ты чокнутый натурально". – "Думай, что хочешь". Я говорю [Путину]: "Володя, такая история". – "Не волнуйся. Мы из "Газпрома" заплатим". – "При чем здесь "Газпром"? Государство в лице "Росморпорта" заказало ледокол. Цена в контракте" – "Я Миллеру скажу – заплатит". Кстати, не заплатили.
– Это правда, что в 2009 году Путин вам сказал: "Ты, наверное, уедешь, а мы тут будем на галерах"?
– Ну, про галеры он ничего не сказал. Он сказал: ты уедешь, а мы будем в этом болоте ковыряться.
– С кем из украинских президентов вы общались?
– С Кучмой.
– Какие впечатления у вас остались?
– Ну такой мужичок, хитроватый.
– Как вам кажется, зачем Путин пошел против Украины?
– Эта история началась не сегодня – еще во времена Януковича. Это была довольно забавная история… Он потратил огромные деньги на предвыборную кампанию Януковича.
– Еще во время Оранжевой революции, наверное?
– Ну когда он первый раз появился.
– 2004 год.
– Да. Я уже не помню по годам. Но просто их вот так же выплевывали, из "Газпрома", оттуда, отсюда, политтехнологи…
– Артисты ездили.
– Вам виднее – я не ездил. Деньги, конечно, раздерибанили. Но вопрос не в этом: его просто не избрал народ. Но для Путина такого слова нет. Какой народ? Вопрос – либо деньги украли, либо не доплатили. Что-то пошло не так именно по этому поводу. Помните эту историю с поздравлениями?
– Ну два раза поздравлял.
– Да. И история заключалась в следующем. Я еду к нему в машине, у меня по радио говорят: посчитали – Янукович проиграл, выиграл… Кто?
– Ющенко.
– Ющенко. А, кстати, я с ним тоже встречался. Я приезжаю и говорю: "Ну че, блин, избрали этого клоуна?" – "Какого?" – "Януковича". Он говорит: "Конечно, избрали". – "В смысле? Сейчас по радио объявили – он проиграл". – "Прекращай. Конечно, выиграл. Завтра сообщат". Потом телеграмма. Никто не сообщает, что Янукович выиграл. Я говорю: "Володя, как там?" – "Разбираемся. Все будет нормально". Вторая телеграмма. Ну, соответственно, в тот момент Украина зацепила его. Ему стали предлагать более, так сказать, адекватных людей. А он сказал: "Нет. Он будет президентом. Я же его не зря поздравлял".
– А как, кстати, Путин относился к разным президентам Украины, вы знаете?
– Не очень. Он всегда относился к Украине, как к Тамбовской области. То есть ничего такого. Я могу сказать, как он относился к Берлускони, к Бушу или другим президентам Америки, но украинские президенты мало его интересовали. Это как губернаторы для него. Просто как-то по ошибке случилось, что он не губернатором называется, а президентом.
– О чем говорили в Кремле перед тем, как Россия пошла в Крым, вам известно?
– Нет. Мне это неизвестно.
– В вашем понимании, Крым украинский или российский?
– Конечно, украинский.
– Как вы думаете, Крым и Донбасс Россия вернет?
– Сложный вопрос. Учитывая, что мировое сообщество такое гибкое, при нашей жизни – не уверен.
– Вот так даже?
– Да. Мировое сообщество совсем компромиссное. Я просто на Западе очень долго живу. При первой возможности, так сказать, попытался вдохнуть воздух свободы… Я знал всех президентов Франции, общался…
– Президентов?
– Всех президентов. Готовил всякие встречи с президентами еще при Ельцине. Так вот, Франция в ущерб себе не собирается устанавливать демократию в России или в Украине, в Молдавии и даже в Белоруссии. Просто это очень замкнутое на своих проблемах общество.
– А Запад боится Путина? Все-таки ядерное оружие…
– Нет, Запад Путина не боится. Запад живет совершенно другими категориями. Запад не очень связан с Путиным вообще. В повестке дня Запада Россия на 150-м месте.
– А Украина – на 300-м.
– Конечно. Есть некие институты, которых интересуют права человека, животных брошенных и так далее. Сказать, что Макрона прямо интересует Путин… Германию он интересует с "Северным потоком". А всех остальных он вообще не интересует. Избрание Байдена. [Путин] проиграл или выиграл? Только это интересует российские СМИ. Он просто сделал шаг, чтобы не началась война. Если ему скажут еще три раза прилететь в Москву и поздороваться с Путиным – да, пожалуйста, на здоровье. Чтобы только не началась война масштабная.
– Войны боится?
– Зачем ему война с Украиной? Не с Америкой же. Ему [Байдену] советники говорят: "Слушай, он [Путин] там исполняет, притащил декорации, резиновые танки. Дальше что? Никто же гарантий не дает, что дальше будет. А сейчас дойдут до Киева – ты что будешь делать? Будешь говорить: "Не признаем аннексированный Киев?" Он говорит: "Хорошо, понял. Че надо?" – "Звони, встречайся. Скажи им, что все нормально".
Рушайло очень сильно ревновал, что Путин – выскочка. В общем, если упрощенно говорить, Рушайло поставил наружку за друзьями Путина, когда тот был уже президентом
– Так просто?
– Примитивно.
– Вы помните день и час, когда начался ваш конфликт с Путиным? С чего он вообще начался и что этому предшествовало?
– У меня конфликта с Путиным не было никогда.
– Ухудшение отношений, скажем так.
– Ухудшения отношений тоже не было. У нас были разногласия. Но они были изначально, с первого дня. Просто они не были раскрыты, они не представляли какой-то важности. Если бы сказать: у меня был конфликт с Ельциным – я бы этим гордился. Потому что это значит, что я значимая фигура. А конфликта с Путиным у меня никогда не было. Просто мы абсолютно о разном. У меня были идеи, мечты, фантазии, связанные с Путиным, – они не осуществились. Более того, они совершенно в противоположном направлении реализовались. А конфликта никогда не было – мы встречались за границей, когда он приезжал.
– Во Франции?
– Нет, в Амстердаме…
– После того, как вы уехали?
– Да, конечно. Я уже в розыске был.
– Это была ваша последняя встреча?
– Не последнее общение, но последняя встреча.
– И как вы встретились?
– Да вообще! Он просто зарыдал, сказал: "Пойдем сегодня вечером в ресторан. Я вспоминаю, как было здорово… Как ты здесь живешь, на этом проклятом?.."
– Зарыдал?
– Ну, я условно говорю.
– Так…
– Было видно, что это совершенно искренне. И он сказал: "Сережа, я слышал, у тебя кое-какие проблемы. Я обязательно все решу, когда вернусь".
– Решил?
– Да. Кое-что решил.
– Серьезно?
– Да.
– Где была эта встреча в Амстердаме?
– В отеле.
– То есть вы прямо подъехали к нему в отель?
– Да.
– Долго разговаривали?
– Достаточно. Он пригласил потом на ужин, но я не поехал.
– Чувства нахлынули?
– Нет.
– Почему не поехали на ужин?
– Не имеет смысла. Пустой разговор.
– Вы тоже ершистый…
– Да не о чем говорить. Вас ограбили, 10 человек в тюрьму посадили… Не он, но с его, скажем, позволения. А я с ним поужинать поеду…
– Без его позволения в России ничего не происходит?
– Позволение – это сильно сказано. То есть, скажем так, без его прямого запрета. А запретов от него практически не бывает. Должно что-то произойти совсем экстраординарное… Я помню, как снимали Рушайло. Он очень сильно ревновал, что Путин – выскочка. В общем, если упрощенно говорить, Рушайло поставил наружку за друзьями Путина.
– Ого.
– Да. А Путин был уже президентом. Ну, я Рушайло знал еще с начала 90-х, когда он еще на Шаболовке РУБОП руководил. Рушайло – хороший парень, но своеобразный. Я Путину говорю: "Подписывай указ, меняй на хрен. Ставь, кого хочешь". – "Ты понимаешь, что такое поменять министра? Кто ему указ понесет в кабинет?" – "Никто не повезет. Ему позвонят, он приедет сюда и языком вылижет тебе руки, распишется, что указ получил, и свалит отсюда". – "Ты просто не понимаешь, что говоришь. У него все менты, это его люди". Это говорит президент. Я говорю: "Володя, ты чего? Да он снимется через 15 секунд". И дальше начались эти танцы. А потом я Борю Грызлова предложил. Он мне говорит: "Новый министр должен быть гражданским".
– Грызлов – ваша кандидатура?
– Да. Предлагали генералов… А он говорит: "Нет, все они продажные ментовские рушайловские люди". – "А какой тебе нужен?" – "В Германии, по-моему, женщина – министр внутренних дел. Должен быть гражданский и красивый".
– Женщину не нашли.
– Да вообще никого не нашли. Боря-то Грызлов – какой красавчик… Он образованный, хороший, приятный и очень порядочный человек, как ни странно. Были ситуации, в которых Путин ему звонил и говорил, мол, надо сделать так, а он отвечал: "Нет, я так не сделаю. Подписывайте указ – и снимайте меня с должности министра внутренних дел". Однажды он сказал: "По закону должно быть так – я не буду делать по-другому".
– Я вас попрошу коротко, в нескольких фразах охарактеризовать ряд деятелей эпохи Ельцина и Путина.
– Пожалуйста.
– Виктор Степанович Черномырдин.
– Когда его назначили, так сложилось, что я очень дружил со старым составом Совмина СССР. Им дали участки на Николиной горе, по шесть соток, а я решил их скупить. Это был кооператив – надо было скупать все вместе. Им дали 2,2 гектара, потом я еще туда прирезал 15 гектаров в аренду на 50 лет, по-моему.
– Так…
– Это был один из девелоперских проектов. Я более-менее понимал, как это может быть красиво. Уже были дачи ЦК, на которых я жил. Это был ужас. Это были постройки 30-х годов. На соседней даче Луис Корвалан жил. Я, к счастью, жил в единственной кирпичной даче – когда-то там жил Лигачев. Там жил я и еще два-три моих сотрудника, а дач было 62. А горничных было 160. Так мы жили года два. То есть никого больше. Косили траву, убирали – все было идеально, горничные драили.
– Коммунизм.
– Коммунизм. Собственно, Виктор Степанович был министром газовой промышленности. Позвонил знакомым (один из них – очень серьезный оппонент Горбачева). Говорит: "Это сильное решение. Да, тут ничего не скажешь. Интересно: Витюша два месяца просидит на этом месте или нет?" – "А почему?" – "В Советском Союзе руководить трубой – последнее дело. Помойкой сложнее руководить, чем трубой. Витюша же двух слов связать не может". Я его не знал и не видел до этого. Ну и потом сразу мы встретились и так далее. Но я скажу, что за внешним необычным поведением, косноязычием…
– Мудрец.
– Он человек решительный, принимал решения. Я помню, было очень серьезное экономическое решение, связанное с налоговыми освобождениями. Против этого был Лившиц, вся администрация, министр финансов Пансков. А я говорю: "Это нужно. Потому что у нас 12% – денежная масса к ВВП. А ВВП – ноль". Я говорю: "Виктор Степанович, сколько, вы думаете, в Германии процент денежной массы?" Он говорит: "20". – "Нет. Больше". – "А сколько?" – "120". – "120 к ВВП?" Я говорю: "Вот это ВВП Германии, а вот это ВВП России. У нас 12% денежной массы. Какая экономика может быть?" Он провел совещание и говорит: "У нас бартер. Пора заканчивать. Это вообще на заре советской власти". Я говорю: "Но закончить нельзя без денег".
– "Напечатайте".
– А Геращенко говорит: "Как? Ни в коем случае. Инфляция!" А он был совершенно…
– Советский, да.
– Он, во-первых, советский. Во-вторых, он ничего не соображал в работе Центрального банка. Все время напивался и рассказывал, как он был сотрудником КГБ и жил в Сингапуре… Я говорю Геращенко: "Надо это решить". Он говорит: "Решим. Давай выпьем". В 1992 году он меня пригласил на завтрак: "Приезжай завтра в девять утра". Я приезжаю к Геращенко в Центральный банк…
– Пришлось крепко выпить.
– В девять утра. Там еще были советские или немецкие фужеры. Он говорит: "Ну что Зина? Наливай". Я, естественно, не завтракал. Вообще я живу немножко в другом временном поясе. И он три фужера засадил, а потом говорит: "Жди, я поехал к премьеру на доклад". Уехал, что-то там доложил, вернулся. И мы продолжили. Потом его выносят.
Медведев не хотел отдавать кресло президента. Он собрал своих сторонников и сказал, что идет на выборы. Мол, "на втором сроке у меня никаких обязательств перед Путиным нет". Это было ночью, часа в четыре. А в 10 утра он произнес пламенную речь о том, что единственным кандидатом от "Единой России" может быть только Владимир Владимирович
– Гвозди бы делать из этих людей.
– Да. То есть история в чем? Когда я Виктору Степановичу объяснил такую важную вещь, он долго слушал, потом говорит: "Сережа, я все понял. Я, естественно, это все подпишу. Но ты эту штуку держи". – "Какую?" – "Экономику. Если она упадет, нас всех придавит".
– Красавец.
– Я запомнил это на всю жизнь.
– Примаков.
– Примакова я тоже очень хорошо знал. Собственно, на меня он никогда не производил никакого впечатления. Для меня это такой поздний Брежнев.
– Разведчик.
– Да никакой он не разведчик. Абсолютно неадекватный человек.
– Неадекватный?
– Ну абсолютно. Он не занимался ничем. Это было самое коррумпированное правительство за всю новейшую историю России. Кто-то из его замов, кажется, говорил: "Слушай, ты умный, ты знаешь – можно что-то такое подписать, чтобы миллион заработать?"
– Потрясающе.
– Я искренне это говорю.
– Сами не могли?
– "Мы с шефом договоримся. Мы просто в этом ничего не понимаем, а нас скоро снесут, у нас времени мало". Собственно, это мое ощущение о Примакове.
– Волошин.
– Это был человек Березовского. Он сидел какие-то аналитические отчеты, картинки вырезал. Потом в силу обстоятельств после Юмашева оказался в кресле руководителя администрации. Но особенно никогда ничем не занимался. Курил трубку всегда и делал умное лицо.
– Он мозг или нет?
– Нет, конечно.
– Юмашев.
– Я считаю, что Юмашев вполне себе [достойный] для своей весовой категории… Порядочный человек, не подлец, не интриган.
– Уже хорошо.
– Да. И человек адекватный. Он такой миротворец, всегда пытался всех объединить, уладить ситуацию. Конечно, он не Буденный.
– Но и не Ворошилов.
– Да.
– О Степашине мы говорили. Кириенко.
– Молодой, горячий, карьерист. Кстати, существует миф, что Путин почему-то его жутко любил. Не любил. Терпеть не мог. Считал, что он виновен во всем.
– Дефолт.
– Дефолт – это вообще крест на нем навсегда. И я помню, его с большим трудом поставили на Приволжский округ полпредом. И потом Кириенко приехал ко мне и говорит: "Слушай, шеф прилетает в округ…" Он обычно плевал на полпредов – их вообще придумали для того, чтобы Путину не общаться со 100 губернаторами сразу. Просто он их боялся.
Кириенко говорит: "Можно организовать, чтобы мне встретиться с ним?" – "Да не вопрос. Сейчас решим". Позвонил: "Так и так. Кириенко. Организуйте в протоколе". Ничего он у меня не просил, не обещал мне ничего – просто я его знал со времен премьерства.
– Но умный?
– Вот они полетали четыре часа на вертолете. Путин прилетает и говорит: "Слушай, а Кириенко-то соображает". – "В чем?" – "Во всем. Что ни спросишь – все знает". А для меня это такой значок – он проникся. Четыре часа на вертолете. Умный он или нет?
– Умный.
– Вот и ответ.
– Дмитрий Медведев.
– Особые отношения с Путиным. Через Собчака как-то что-то. Для меня непонятные. Потому что никаких заслуг, кроме проблем с передачей назад кресла президента, я не знаю.
– Были проблемы?
– Ну, об этом, в общем-то, знают все.
– Серьезно? Я не знаю. Он не хотел отдавать кресло?
– Ну, по крайней мере, он собрал своих сторонников и сказал, что идет на выборы. Мол, "на втором сроке у меня никаких обязательств перед Путиным нет". Это было ночью, часа в четыре. А в 10 утра он произнес пламенную речь о том, что единственным кандидатом от "Единой России" может быть только Владимир Владимирович.
– Что случилось за эти шесть часов?
– Не знаю. То есть я кое-что знаю, но это, так сказать, непубличная информация.
– То есть Медведев не хотел отдавать?
– Ну, скажем, на Медведева надавили – и он согласился.
Патрушев готов начать войну не только с Украиной, но и с Беларусью, Казахстаном, Туркменией и США
– Но он не хотел отдавать пост?
– Категорически.
– Удивительно.
– Они шесть месяцев до выборов не разговаривали. Вообще не общались и не встречались.
– Патрушев.
– Николай Платонович – старый, прожженный чекист и авантюрист. Любит свое дело, "истинный ариец". Готов начать войну не только с Украиной, но и с Беларусью, Казахстаном, Туркменией и США.
– Готов?
– Шучу, конечно. Но он человек идеологизированный, не склонен к бизнесу, коррупции, ненавидит…
– …Бизнесменов и коррупционеров.
– Абсолютно, да. Готов посадить в тюрьму всех, кроме себя.
– Шойгу.
– Шойгу знаю очень хорошо. Директор строительного треста.
– Емко. И все?
– Ну да. Это его позиция. Он был директором строительного треста. Потом случайным образом попал в МЧС. Почему я знаю? Потому что он из Тувы.
– Да.
– Он пытался избраться президентом Тувы. Ну очень мечтал. Прямо до последнего. Уже в 2010-х такая мечта у него была. И вообще Тува – это его вотчина. Типа "уйду на пенсию – пойду сельсовет возглавлю".
– А стал министром обороны.
– Не хотел, да. Но сразу после этого пару кандидатов, как я знаю, отказались.
– Ну толковый он?
– Считаю, что нет. Вообще надо понимать структуру путинского правления: рассуждать "толково" или "бестолково" не имеет смысла, потому что все эти люди – это его пресс-секретари. Допустим, Шойгу – это пресс-секретарь по делам обороны. Лавров – это пресс-секретарь иностранных дел… В чем нестыковка? Знаете, как в Америке: у них 110 вольт и вилка совсем не подходит к европейской.
– Да.
– Так вот это ровно то же самое. Потому что, когда там министр иностранных дел говорит: "Мы это делать не будем", это воспринимают нормально. А [в России глава МИД] звонит и говорит: "Владимир Владимирович, они настаивают на том-то. А мы считаем, что так-то. Так че?" Тот говорит: "Да пошли они…" – "Понял". Он выходит и озвучивает.
– Лавров.
– Вот, собственно, я о нем все и рассказал. Особо не погружается, не парится.
– Сечин.
– Игоря я знаю хорошо, потому что в его судьбе сильно поучаствовал. Если отбросить мелочи, то в свое время был очень серьезный конфликт у Путина с Сечиным. Конфликт выразился в том, что Путин его уволил (он был замруководителя администрации).
В общем, говорят, что Сечин взял с бизнесменов по $10 тыс. и запихал в президентский самолет. А так как он, по сути, руководил графиком, решал вопросы, то есть был самый близкий человек, несмотря на то, что Волошин был руководителем администрации. Вдруг я приезжаю в Кремль. Мне говорят, что Сечина уволили. Спрашиваю: "Володя, что случилось с Сечиным?" – "Я не хочу разговаривать. В отпуске". – "На сколько?" – "Навсегда". Рассказывает мне о причинах. "Просто нельзя же так". Я говорю: "Конечно, нельзя. Вопрос в другом: все окружение считает, что Сечин – твой самый близкий оловянный солдатик. И вдруг за то, что он взял 100 тыс. – с 10 человек по десяточке – и посадил к тебе в самолет, ты взял и выкинул его на улицу. Как ты думаешь, пойдут ли к тебе остальные? Причем, не факт, что это правда. У тебя есть конкретные доказательства? Они пришли, раскаялись или написали заявление в полицию? Нет. Кто тебе сказал?" – "Люди". – "Понятно. То есть тебе просто сказали. У меня возникает вопрос: как ты собираешься команду создавать, если ты своего ближайшего [подчиненного] выпулил за три секунды?"
Когда принималось решение о том, что Путин должен стать президентом, Березовский приехал ко мне и сказал: "Сережа, он же кагэбэшник. Поверь мне, ничего хорошего не получится"
– Бей своих, чтобы чужие боялись.
– Говорю: "Я считаю это неправильным". – "Думаешь? Ну ладно. Подумаем". Проходит какое-то время, Сечин канул. Никто не знает, где он. Потом проходит недели три – и [Путин] мне говорит: "Ты можешь Игорю позвонить и сказать, пусть выходит? В общем, я подумал… Ты был прав". И он его вернул.
– Миллер.
– Миллера я рекомендовал на должность председателя "Газпрома". Потому что он работал советником в моей компании ОПК.
– Толковый?
– Абсолютно неспособный, неработоспособный человек.
– Да вы что!
– Он, как говорят его соплеменники из мэрии, водил экскурсии для иностранцев. Он – экскурсовод и работать никогда не собирался. Когда Медведев был председателем совета директоров, я говорю: "Назначай кого хочешь, выбирай в конце концов". [Миллер] на тот момент был уже шесть месяцев замминистра топлива. Я говорю: "Какая тебе разница? Назначай. Потом разберешься. Ты говоришь: "Газпром" – это мое, сюда не лезьте". Но я не к тому, что оттуда можно деньги брать, а к тому, что как раз оттуда брать деньги и воровать не надо, что это под моим прямым контролем". [Путин] говорит: "Он же никакой. Это позор". – "Да, кроме тебя, об этом никто не знает. Вокруг тебя все такие. Володя, ты пойми. Ну кого ты можешь назначить?" – "Я подумаю". И назначил.
– Сурков.
– Я думаю, он сильно переоценен. Я его знаю очень давно, еще с "Менатепа", "Альфы".
– Он же с Ходорковским работал.
– Да, конечно.
– Не семи пядей во лбу?
– Да нет, конечно.
– Березовский.
– Очень позитивный, очень приятный человек, интересный. Кстати, единственный человек, который в момент, когда уже принималось решение о том, что Путин должен стать президентом, приехал ко мне и сказал: "Сережа, он же кагэбэшник. Поверь мне, ничего хорошего не получится. Тебе ли не знать?" Я говорю: "Какой он кагэбэшник? Он там директором архива был. Он почти 10 лет отработал с Собчаком". Он говорит: "Поверь мне, ничего хорошего из него не получится".
– Директором архива? Он разведчиком не был?
– Ну как в ГДР можно быть разведчиком? Это все равно, что быть разведчиком в Тамбовской области…
– Березовский покончил с собой или нет, на ваш взгляд?
– На мой взгляд, нет.
– Убили?
– Я думаю, да.
– Кто?
– Не знаю. То, что Скотланд-Ярд и Великобритания сделали все возможное, чтобы это не расследовать, наводит на грустные размышления. До этого они его просто оберегали, охраняли. Но я не знаю… У меня есть какие-то свои ощущения. Но ощущения, что он готов залезть в петлю, у меня не было, даже когда он был с сильного перепоя или похмелья.
– Это правда, что он в последнее время перед смертью сильно бедствовал и вы давали ему деньги?
– Я ему предлагал деньги. Он отказался. Приходила его дочка купить билеты. И тогда он мне впервые сказал, что у него нет даже денег купить ей билеты. Потом как-то я ему предлагал деньги, он сказал: "В самую трудную минуту только к тебе я обращусь. Я не хочу портить наши отношения".
– Но билет дочке вы купили?
– Нет. Билет он купил сам. Я позвонил ему: "Хватит морочить голову. Давай я тебе дам какую-то приличную сумму". Он: "Не-не". Он любил, чтобы его жалели, вошли в его положение, погладили его, сказали, какой он хороший, поговорили о его прошлых заслугах, какой он был молодец, как Ельцин, пятое-десятое, Коржаков…
Кстати, он мне говорил: "Я, конечно, сотрудничал с КГБ".
– Сотрудничал?
– Конечно. "Я в командировки ездил, мне задания давали: пообщаться с таким-то. Потом написать отчет: как пообщался, что говорит, что думает и так далее. А как, ты думаешь, я молодым научным сотрудником ездил в командировки в капиталистические страны?" Я, например, не ездил.
– Абрамович.
– Абрамович – сотрудник Березовского. Такой технолог. То есть человек, который понимает, как устроен бизнес.
– Мозги?
– Чтобы продавить такие истории, как "Сибнефть", а потом умудриться еще и продать… Как сказать? Он ничего такого ну совсем восхитительного не сделал. Он не построил какую-то империю – он построил самую длинную яхту. Да, он такой схемотехник. Но это тоже важно. Ясно, что он не олигарх. Ясно, что он не Березовский, не Гусинский. Он не харизматичный лидер своего бизнеса. Он просто схемотехник. Сейчас время таких людей, которые могут как-то где-то с кем-то о чем-то передоговориться.
– Люди, которых называют самыми близкими к Путину, которые не имеют государственных постов и должностей: Тимченко, Ковальчук, Ротенберги… Что это за люди?
– Ну, я, естественно, их знаю. Ковальчук, конечно, вполне на фоне всех остальных выделяется. И при этом у него очень близкие отношения с Путиным. Помню нашу первую встречу. Мы были на даче, Путин мне сказал: "Вот очень близкий мне человек. Если можно помочь по бизнесу и прочее…" И [Ковальчук] демонстративно [Путину] все время говорил: "Володя, подай мне тарелку, дай мне чашку". То есть показывал, что "президент, не президент, но мы-то лаптем щи хлебали". Потом он набирал активы… Он доморощенный политсоветник. Просто [Путин] ему доверяет.
– Тимченко, Ротенберги?
– Тимченко – это обычный кооператор, который накачивал давальческим сырьем киржачский завод. С Ротенбергом Путин учился вместе в спортивной школе. Тренер по дзюдо. Я его очень хорошо знаю. Володя привел Ротенберга прямо ко мне и говорит: "Вот Аркаша. Мы с ним с трех лет в одной секции. Можешь им купить татами?" Я купил. И они организовали какой-то "Явара-Нева". Через помощника мне говорят: "Мы хотим вас назначить председателем ассоциации "Наше дзюдо". – "Слушайте, я такой борьбой не увлекаюсь. Поэтому извините".
– Как вам кажется, Путин обижен на своих соратников за то, что они шикуют, пользуются всеми благами цивилизации, а он как раб на галерах?
– Он не обижен, и он не раб на галерах. Он наслаждается жизнью.
– Ну, слушайте, он тяжелую работу выполняет объективно: ездит все время, встречается с людьми, разруливает конфликты…
– Ну, во-первых, он встречается очень редко. Во время последнего локдауна он вообще ни с кем не встречается. Ну приходится иногда что-то по телевизору мычать, прямая линия, послание Федеральному собранию. Это не такая тяжелая работа. То есть он не отказывает себя в удовольствиях сделать массаж, поплавать в бассейне. Опять же, происходят постоянные интриги, приезжают Ковальчуки, Ротенберги… "А вот Якунин, такой подонок, украл 5 млрд". А Якунин говорит: "Не пять, а один. И притом я поделился". И вот в этом он находится.
– А Путин роскошь любит?
– Мы говорили об этом. После жизни в коммунальной квартире…
– Слушайте, ну дворец в Геленджике, который Навальный показал…
– Если вы считаете, что это роскошь, то тогда, да, любит.
– Я не считаю, честно, что это роскошь.
– Он мне когда-то говорил: "Купи себе землю в Геленджике. Потом пойдешь на пенсию, будешь виноград выращивать, вино делать. Привезешь саженцы из Франции. Это потрясающее место".
– Кому Путин сегодня доверяет? Кто эти люди?
– Никому.
– Вообще никому?
– Никогда не доверял. Нет таких людей.
– А кто самый близкий к нему человек?
– Я могу только сказать по своим ощущениям, по разговорам с его окружением. Он опирается сегодня на силовиков, на Шойгу, Лаврова, на людей, которые востребованы. То есть сегодня в этот круг входят Ковальчук… Ну не знаю… К тому же если раньше все рвались к нему… Тот же Абрамович. Я помню, мы с ним после этого говорили: "Слушай, ты же сам мечтал к нему прорваться, а сейчас еще чем-то недоволен". Путин никак не отпускал его с Чукотки. Говорю: "Ну ты же сам этого хотел". – "Кто же знал?" Действительно, все представляли, что это второй Ельцин, только молодой. А мы – молодые Березовские. Пришли, а все оказалось совсем по-другому.
– А кто самый серьезный человек в окружении Путина, на ваш взгляд?
– Я думаю, Патрушев.
– Как вы относитесь к версии о существовании так называемых башен Кремля, которые между собой борются? И насколько правдоподобна эта версия, на ваш взгляд?
– Ну, она слишком мифологизирована.
– ГРУ, ФСБ…
– Насчет ГРУ и ФСБ – это просто шутка. Есть силовики, понятно. Есть внутренние интриги на уровне генералов, полковников, которые хотят занять их места. Потому что там потоки.
Я в свое время сказал: "Володя, единственное, что можно тебе поставить в заслугу, – ты победил коррупцию в России. Полностью". – "В каком смысле?" – "Ну как я могу коррумпировать губернатора? Или какой-нибудь мелкий бизнесмен в Тамбове может коррумпировать тамбовского губернатора? Если в Туву приедешь, там есть всего два предприятия: полуразрушенный завод металлоконструкций и еще какой-то элеватор. Кому он принадлежит? Конечно, местному губернатору. Как их можно коррумпировать? Если я приезжаю с инвестиционными проектами, они мне скажут: "Хочешь, мы тебе денег дадим? Только не надо здесь ничего инвестировать и ничего устраивать. У нас здесь уже все устроено".
– Местные губернаторы – наверное, миллиардеры в России?
– Конечно.
– Но он же дал им свободу.
– Конечно. Поэтому он 20 лет и сидит. Он дал им абсолютную свободу. С первого дня.
– Хотя периодически садят губернаторов.
– Это не он.
– Как это?
– Это так же, как Черкалин с 12 млрд… Фролов, который вел мое уголовное дело, сидит. Это же не оттого, что вдруг проснулись и решили, что "надо бороться с коррупцией". Просто пора, хватит, набили карманы. "Следующий приезжай".
Я думаю, что Путин мечтает уйти из власти
– Но в тюрьму же садят.
– Да на здоровье. Тюрьма – это метод ротации.
– Министр Улюкаев в тюрьме сидит.
– И что?
– Вы видели, как он выглядит? Похудел.
– Я Лешу очень хорошо знаю с давних пор.
– Но министра отдал на съедение Путин.
– Да Путина никто не спрашивает.
– Как это?
– Путина надо убедить. Я же говорил об этом. Путину надо объяснить, почему это важно. И Путин – это господин. Он всегда говорит: "Да". Даже если он против. Какой смысл сказать: "Нет", если вдруг это произойдет потом?
– То есть он не такой всесильный, как кажется?
– Конечно, нет. Просто вокруг него бушует океан, в котором люди накачаны миллиардами и силой, и судами, и спецслужбами. Как вы можете этим руководить? Конечно, ни один человек не может этим руководить.
– Путин боится кого-то сегодня?
– Конечно. Своего окружения.
– Патрушева боится?
– Мне трудно сказать конкретно. Но, думаю, да, побаивается.
– Путин последний год очень много времени проводит в бункере. Это понятно.
– На даче, скажем. Но он и до этого все время там находился.
– Но, говорят, не из-за боязни заразиться коронавирусом, а из-за того, что якобы начался транзит власти и Путин боится условного шарфика или табакерки. Это возможно?
– Транзит, думаю, да. А переворот – нет.
– Транзит – да?
– Дело в том, что транзит начался с назначения Димы Медведева президентом. И с тех пор продолжается в вялотекущем режиме.
– Затянулся.
– Да. И не потому, что Путин боится, что его в Гааге [будут судить]… Это все фантазии. Он хорошо понимает Запад.
– И он его презирает?
– Он его презирает, смеется над ним.
– "И ракеты у меня есть".
– "И ваш эсминец потопим в Черном море на украинской территории…"
– Потопит?
– И ничего не будет.
– Потопит, если зайдет?
– Он лично – нет, команду такую не отдаст.
– Что должно произойти, чтобы Путин отказался от власти?
– Трудно сказать. Я думаю, что Путин мечтает уйти. Но он не в возрасте Ельцина, он не мечтает уйти на пенсию и ловить рыбку. То есть он Дэн Сяопин – он мечтает остаться…
– Духовный лидер. Аятолла Хомейни.
– Да. Во-во. Как это устроить? Это как история с третьим сроком. Чем она закончилась? Закончилась она фатально и на 100% по-путински. Звонит мне Путин: "Я тут разобрался, что Шахрай написал. Супер. Подходит. Делай". Он понимал, что я люблю организовать что-то такое. Звоню Шахраю: "Сережа, все нормально. Надо делать". – "Че делать?" – "Ну то, что написали". – "Там же написано: не позже чем за шесть месяцев до объявления выборов. Осталось три месяца". Звоню: "Володя, такая история. Тебе когда предложили? Год назад. А ты сейчас проснулся". – "Понятно. Ну ладно". Вот так появился Медведев.
Если бы Путину предложили: можем Зеленского коррумпировать, но нужно $10 млрд наличными, – самосвал завтра привезли бы
– Как и когда, на ваш взгляд, закончится эпоха Путина?
– Я не пророк, не знаю. Тут есть борьба противоречий. С одной стороны, он никому не доверяет и боится. Но боится опять же не Гааги; просто он понимает, чем дышит его окружение. Просто, как говорится в кремлевском простонародье, держат на карандаше. Например, когда Касьянов был премьер-министром, все говорили: "Как ты думаешь, у Касьянова больше миллиарда или меньше?" – "Его держат на карандаше, мы считаем, что у него 1,5 млрд". Потом Касьянова снесли – и в один день все на карандаше и осталось. У Путина ситуация ничем сильно не отличается. И не зря у Ролдугина оказался миллиард. Потому что Ролдугин-то точно его не…
– Он просто хорошо играл на виолончели.
– Естественно. И он Путина точно не подвинет.
– Как вообще можно хранить эти деньги? В наличных?
– Да нет, он не хранит деньги ни в наличных, ни в безналичных. Просто живет другой жизнью – в полном коммунизме. Если бы ему предложили: можем Зеленского завтра коррумпировать, но нужно $10 млрд наличными, – самосвал завтра привезут. Просто он живет в этой парадигме, как модно говорить.
– Человек двигает страны и народы. Какие деньги?
– Старого волка новым фокусам не выучишь. Поэтому он так живет. Он так будет до смерти жить. Может, он на старости лет как-то переосмыслит, если что-то произойдет. Но я, так сказать, второго Горбачева не вижу. И не вижу, откуда он выползет.
– Если сегодня вдруг Путин скажет: "Я устал, я ухожу", кто может стать его преемником сегодня?
– Нет такой идеи вообще.
– Как вы относитесь к Навальному?
– Считаю, что это героическая личность. Потрясающий по духу человек. Но, к сожалению, не аппаратный, не системный с точки зрения системы управления государством, не понимающий корней принятия решений. Человек, который приехал, естественно, не в тюрьму, а будучи уверенным после встречи с западными лидерами, нагазированный, как в свое время Михаил Ходорковский.
У меня есть люди, которые его хорошо знают. Они мне говорит: "Он собирается ехать в Россию". Я говорю: "Ну для начала там пристроится. Сколько он не досидел условно? А потом еще десяточку ему навертят. Пока Путин будет, он будет там". Мне говорят: "Ты вообще не понимаешь. Он встречался…" А я сразу вспоминаю, как Ходорковский попросил встречу. Он мне позвонил: "Давай встретимся, нужно поговорить".
Кстати, у меня из-за этого был большой конфликт с Путиным. Ходорковский ко мне приехал на дачу и говорит: "Я не понимаю, что там происходит, за что и почему". А я как раз с Сурковым разговаривал. Сурков говорит: "Я ему сказал финансировать коммунистов, но не так. А он финансирует, чтобы власть захватить в парламенте". Заигрался он. Как Навальный. То есть он поверил: "Президент, тут у нас отжали…" А у них были хорошие отношения со Строевым, Невзлин с ним дружил… Но он же не плакатики развешивал на столбиках, а "лавэ" таскал для финансирования Коммунистической партии. Но при этом говорил, что он это делает по заданию Путина. Что, естественно, неправда. А еще после этого скандала и всего остального…
– Он еще раскладывал яйца по разным партиям.
– Да не в партиях дело. Кто-то его надоумил: "Представь, что у нас завтра…"
– Контрольный пакет.
– "Контрольный пакет в Думе. Есть о чем торговаться. А сейчас мы кто? Никто". Ну и вот, собственно, вся история. Мне наплевать на ЮКОС. Я уверен, что он взял ЮКОС бесплатно. И ничего он героического не сделал, кроме того, что уволил половину сотрудников и нефть подорожала. Если это его заслуга, я преклоняюсь. Но при этом я ему сказал: "Миша, надо просто валить отсюда. С деньгами желательно. А потом решать ситуацию. Ситуация тяжелая, как я понимаю". А он мне говорит: "Можешь поговорить с Путиным?" – "Конечно, не могу".
– Поздно.
– "Путин уже считает, что это [принадлежит ему]. Ты хочешь ему предложить денег? Ты должен сейчас к нему прийти и сказать: "Вы можете мне разрешить уехать?" Он скажет: "Да". Ты скажешь: "Можно, я вас поцелую? Спасибо". А он мне говорит: "Что дальше будет?" – "Ты будешь в тюрьме сидеть". – "Волос не упадет с моей головы – я с Бушем встречался". – "И че Буш тебе сказал? Что ЮКОС в Америке теперь будет?" Мы пять часов с ним говорили…
Навальный будет сидеть. Но, думаю, возможны варианты обмена – Путин в этом смысле очень гибкий. На Украину, на Донбасс, на Крым – на что-нибудь
– Потрясающая история.
– Но сейчас, конечно, я понимаю… Он вышел после десятки… Он же теперь, так сказать, у нас Нельсон Мандела…
– Десятку отсидел…
– Да. Теперь говорят: "Он такой хорошенький, белый и пушистый". Но вопрос-то в чем? Что это теперь. Навальный ровно с теми же настроениями приехал, только с другими идеями.
– Наступил на грабли Ходорковского.
– 100%. За день до его отъезда мой товарищ, который общается с ним напрямую, с его женой, говорит: "Я им сказал, что, по-твоему мнению, его сразу пристроят. Они сказали: "Передай ему, что он чокнутый, с Луны свалился".
– Как люди ничего не понимают…
– Ну, нормально. Они просто мыслят по-другому. Навальный – юрист. Он мыслит как? Как Любовь Соболь: что это неправильно по закону. Еще пьянит воздух свободы. В Германии – Меркель, Макрон. Он ожидал, что его [в России] встретят, как Брежнев Индиру Ганди.
– Не знают России.
– Нет. Просто поколение другое. Может, он знает какую-то свою Россию, но не ту, которая существует.
– Но Россия-то не меняется.
– Да. Я это и имею в виду. Дело в том, что все эти организации, включая ЮКОС, – это некие секты. Я с Ходорковским встречался в Лондоне, когда он только освободился. Смотрю – у него своя толпа поклонников. Но это поклонники, которые за деньги.
– Это же не Россия.
– Вообще. Это просто люди за деньги. Это такая секта. И они сначала думают, как бы денег заработать, а потом начинают верить в это. И они считают: "Если что случится, кто будет президентом? Конечно, Ходорковский". А если сейчас замерить, сколько Ходорковского знают в России? 0,1%. И знают, что это какой-то чувак, который что-то украл, то ли кого-то убил, то ли где-то отсидел.
– Абсолютно.
– Секта Навального гораздо больше, но точно так же устроена.
– Навальный будет сидеть?
– Конечно.
– И долго.
– Пока не поменяется вся эта история.
– И Запад не вытащит.
– Ну, я думаю, что возможны варианты обмена.
– На Бута?
– Не готов сказать. Но Путин в этом смысле очень гибкий.
– Да?
– Конечно. На Украину, на Донбасс, на Крым – на что-нибудь.
– Вы бывший российский банкир, собственник "Межпромбанка", международный инвестор…
– Основатель и собственник.
– Вы миллиардер?
– Теоретически да.
– А практически?
– Практически – мультимиллионер.
– Но были миллиардером?
– Ну конечно. Если у меня суд против России на $15 млрд.
– Сколько составляли ваши активы максимально?
– Около $20 млрд.
– Каково быть человеком, обладающим $20 млрд?
– Это зависит от вашего отношения к $20 млрд. Для меня это был творческий процесс. В 1991 году у меня было, условно говоря, несколько десятков миллионов. А когда у меня было 20 млрд, моя жизнь сильно не изменилась. Жил я на той же даче, где Брежнев жил. У меня, допустим, квартиры не было. Я никогда ничего не приватизировал, никакие предприятия, ни квартиры… Ну да, ездил на машине с водителем, охраной и мигалкой всю жизнь.
– Много охраны было?
– Много.
– Человек 50?
– 600.
– Можно, я встану?
– Нет, у меня было охранное предприятие, в котором было 600 человек.
– 600 человек…
– Да. Это не личная охрана.
– Но все с оружием, как надо.
– Естественно.
– Машины бронированные?
– Абсолютно.
– Не тяжело так жить?
– Привычка. Было много покушений.
– Вы понимали, что за вами следят, свои же слушают, смотрят?
– Конечно.
– Что даже в спальне установлены камеры.
– Абсолютно. Привыкаешь.
– Простите, а секс, например, в таких обстоятельствах как?
– Ну, не очень. Привыкаешь, как к плохой погоде. Вы же не можете ничего с этим сделать. Вы же не можете постоянно выковыривать из розеток прослушки, а из систем пожарной сигнализации – камеры. Я об этом не думал, честно говоря.
– Выковыривали постоянно?
– Да, конечно. Была специальная служба, которая этим постоянно занималась.
– И те же, которые выковыривали, наверняка ставили новые.
– Ну конечно, прикрепленные из ФСБ. Причем интересно: когда ко мне приходил директор ФСБ, они это подслушивали, записывали.
– Ну, работа такая.
– Да. Что они потом с этим делали? Наверняка же не директору ФСБ давали. Кто-то другой за это отвечал.
Контракт на приобретение вертолетоносцев "Мистраль" для России сделал я. Но к счастью, их не построили
– В 2009 году вы стали гражданином Франции.
– Да.
– Почему именно Франция?
– Я во Франции с 1996 года живу. Мои родители, сестра, дети. У меня здесь внуки уже родились. Мои дети – граждане Франции. У меня в России никого нет. Я не был до Америки во Франции, но, когда я приехал после Калифорнии на Лазурный берег, мне жутко понравилось. И сам дух Франции мне ближе, чем американский. Не скажу, что я социалист, но левоватый, социально направленный. Мне очень важно, чтобы у сотрудников туалет хороший был. Один из моих высокопоставленных сотрудников корпорации… У меня работало 300 тыс. человек.
– 300 тыс.!
– 300 тыс., да.
– Снимаю шляпу.
– Кто-то из высокопоставленных сотрудников давал интервью в каком-то очень важном журнале. У него спрашивают: "Вы знаете, чем он вообще занимается?" – "Точно не знаю. Но слышал, он занимается все время приемом людей на работу. Он интересуется, какие у них данные. Я знаю, что он распорядился туалеты сделать, которые каждый раз сами моются, и чтобы музыка играла. Я слышал, что это он сам придумал. Во всех наших зданиях – тысячи и тысячи метров".
– Здорово.
– Я действительно купил "Северную верфь", "Балтийский завод" в Ленинграде. Это сотни гектаров. Или допустим, я скупил всю Рублевку… Знаете, сколько я скупил гектаров земли?
– Нет.
– 1162 гектара на Рублевке.
– Цена впятеро выросла, если не больше.
– Нет. Дело в том, что ВТБ взял в залог – потом Путин сказал забрать: "Мы сами будем строить". Короче, я там заработал какие-то деньги, но не то, что хотел.
– Это правда, что вы лоббировали контракт на приобретение вертолетоносцев "Мистраль" для России?
– Да. Это мой бизнес. Я подписал контракт, что буду на своих заводах строить 20 таких кораблей. Но, к счастью, их не построили. Потому что если бы мы их построили, то Украина давно бы вошла в состав России. Когда случилась Грузия, то оказалось, что такого класса кораблей нет. Их не строили даже в Советском Союзе. Но корабли 300-мильной зоны для такого рода действий не пригодны. А вот "Мистраль"… Их выпускают только две страны: Франция и Корея. У американцев есть похожие, но они сильно отличаются по вместимости…
– То есть "Мистраль" – это круто?
– Если вы хотите захватить Крым, то два "Мистраля" – и Крым у вас. Если Крым голосует не за, а против. То есть, собственно, вот так. Это десантные корабли.
– От имени Украины спасибо, что вы не построили.
– Поэтому я был очень счастлив, что и два построенных вертолетоносца не отдали. Я был за. [Французы] меня спрашивали, и я говорил: "Поверьте, то, что вы отдаете, – это гораздо хуже, чем атомная бомба. Это история, которая работает. И за нее никто по рукам не надает". Помню, Саркози кричал: "Нет, мы продаем свои корабли. Мы их сами строим". Хотел отдать.
Мою машину на Рублево-Успенском шоссе с расстояния 25 метров расстреляли из двух автоматов Калашникова, из каждого по два рожка. Машины продырявили насквозь
– Большой друг России.
– Не то слово.
– Читаю из вашего досье. С 2014 года вы находитесь в международном розыске, скрываетесь во Франции, натурализованным гражданином которой являетесь, отказавшись от гражданства России в 2012 году. Так?
– Ну, я не нахожусь ни в каком розыске. И, естественно, нигде не скрываюсь. А живу я здесь с 1996 года, у себя на Родине, у себя дома. Гражданство? Да, отказался в 2012 году. Отказался, скажем, по идеологической причине, после этой всей истории.
– Понимаю.
– Я сказал: "Я не хочу быть гражданином этой страны". Отнес в посольство документы. Посол спрашивает: "Вы с Путиным это обсуждали?" – "Причем здесь Путин? Что, каждый гражданин, который отказывается от гражданства, должен это с Путиным обсуждать?" В общем, поставили штамп в окошке.
– Цитирую дальше. В 2015 году вы подали в постоянную палату третейского суда в Гааге иск против России на $12 млрд". Что именно вы требовали в исковом заявлении? На какой стадии процесс?
– Следующее заседание состоится в сентябре.
– Вы хотите получить $12 млрд?
– Уже 15.
– С России?
– Конечно. За экспроприацию моих активов.
– Удастся, как думаете?
– Может быть, получится выиграть. Насчет получить… Я даже не сразу иск подал. Собственно, меня устраивала моя жизнь. Но когда российские власти сказали, что я украл миллиард долларов, украв у меня 15, я совсем огорчился. Я сказал адвокатам готовить иск.
– Зачитываю дальше отрывок из вашего досье. "В мае 2015 года полиция Великобритании под вашими личными автомобилями нашла взрывные устройства. Расследованием дела занялась британская антитеррористическая служба. Вам и вашей семье была предоставлена государственная охрана". Как именно были обнаружены эти взрывные устройства? И обычная ли это процедура – каждое утро проверять?
– Для меня это обычная процедура на протяжении последних 30 лет. Это произошло таким образом: мой начальник охраны подписывал договоры с бывшими полицейскими. Они-то что-то подозрительное и обнаружили. Позвонили в SO15, они приехали и обнаружили эти взрывные устройства под всеми автомобилями моей семьи, включая микроавтобус Mercedes, на котором мои дети ездили в школу.
– Удалось расследовать это?
– До сих пор идет расследование во Франции. Начальник SO15 мне сказал, что это скандал, потому что мои машины стояли у парламента. Если бы эта бомба взорвалась (там 1,5 кг тротила), снесло бы весь парламент. Через месяц это стали заминать. Реально. Потом он мне сказал, что у них бюджета нет на расследование дел против иностранцев. Это было в Великобритании. Впоследствии они переслали данные в МВД Франции. Причем без экспертизы, половина документов потерялась. Главное, что сами эти девайсы "во время экспертизы утратили".
– Сколько всего покушений на вас совершалось?
– Довольно много. Начиная с 90-х. Но совсем реальных, не знаю, пять, может быть.
– Стреляли?
– Стреляли.
– Где вы были в это время?
– В небронированной машине.
– Попали в машину?
– Из двух автоматов Калашникова на Рублево-Успенском шоссе с расстояния 25 метров, два рожка… Каждый по два рожка. Машины продырявили насквозь. Один охранник – под ключицу навылет, другому – в переносицу. Пулю вынимали из мозга. Водитель, который, кстати, был водителем Громыко, в руку и ногу был ранен. Ну вот как-то Бог миловал…
– Вы уцелели?
– Я уцелел, да.
– Вы упали на пол?
– Да никуда я не упал. Просто не попала пуля ни одна. Хотя попало около 36 пуль в машину.
– Каково, когда по вам стреляют? Помните свои ощущения?
– Да, помню. Знаете, есть такой депутат Слуцкий?
– Да, конечно. Международные дела.
– Я не знаю, чем он занимается. Неважно. Он был каким-то родственником, по-моему, Ресина.
– Главного строителя Москвы.
– Да. Очень хорошие у меня с ним отношения были. Я, вообще, с его внуком учился в одном классе.
– Владимир Иосифович, по-моему?
– Да. Мы с ним поддерживали отношения. И он мне, короче говоря, представил Слуцкого: "Может, ты возьмешь его на работу?" И вот как-то это так прошло. Потом как-то выхожу со Старой площади из подъезда – он стоит на улице. Говорит: "Здрасьте. У вас все в порядке?" – "Да. Слушай, я помню. Но не надо каждые 15 секунд звонить. Я занимаюсь. Все будет нормально". Леня, по-моему, его зовут.
А он мне говорит: "Вы будьте поосторожней. Я слышал, с вами сегодня может что-то произойти". Я сажусь в машину и говорю начальнику охраны: "Мне сказали, что-то может произойти. Повнимательнее смотри". А он из "девятки". Он работал, кстати, в смене, когда умер Брежнев. Вася его звали. Меня пригласили в этот день джаз послушать прямо на Рублевке. И я приехал. Там был, помню, Шохин и так далее. Шесть-семь вечера – не помню точно по времени – садимся в машину. До перекрестка доезжаем и вдруг он: "Быстро джип пропускай!" Он мне говорит: "Лежать!" Мы в этот поворот заходим – ну и тут стрельба, пальба. Это было, собственно, в течение секунд. Ничего такого не произошло. Это, во-первых, было не первое покушение, но такого сильного не было ни до, ни после.
– Откуда Слуцкий об этом узнал?
– Не знаю.
– Вы его спрашивали потом? Вы его взяли на работу?
– Конечно, спрашивал. Я звоню Коржакову… Возбудили уголовное дело. Нашли все это, сфотографировали: окопы, четыре рожка отстрелянных…
– Кошмар.
– Значит, возбудили уголовное дело по статье "хулиганство".
– Похулиганили.
– Я думаю: "На правительственной трассе кто-то, так сказать, отжимает, крышует, решает вопросы. Не дают возбудить дело". Вышли на МВД, на Коржакова. "Не волнуйся. Все расследуем. Все идет". В этот вечер мне звонят: "Это "Менатеп" вас заказал". А я живу на даче Лигачева. Напротив дача Дубова, дача Невзлина, дача Ходорковского, дача Гусинского. И у меня был такой парень Сережа Веремеенко, который руководил банком. Я ему говорю: "Пойдем-ка, с ним поговорим". Мы заходим, и там у нас состоялся какой-то разговор непонятный…
– Пошли к кому? К "Менатепу"?
– Конечно.
– К кому лично?
– Ну мы встречались у Невзлина на даче. Собственно, все там собрались. Я говорю: "Это как вообще понять?" Это то ли мы, то ли не мы… А у нас был конфликт до этого, чисто финансовый. Они монополизировали минфин. Там происходили аукционы, где кому сколько денег… Назывались "уполномоченные банки". – "Слушайте, что это за история у вас?" А там типа банк "Менатеп", а остальные – банк "Ромашка", "Пушок" и "Лопушок". Их же. "Это что вообще такое происходит?" И мы эту историю сломали. Я лично. И потом происходит эта история. Ну вот как-то так это зацепило меня. Это было в 95-м году. Ну потом, естественно, подключил я всяких людей, взяли мы всех исполнителей и не исполнителей.
– Взяли?
– 20 человек приняли.
– Слуцкого на работу вы взяли?
– Нет. Да он и не просился.
– Ну вы хоть отблагодарили его как-то?
– Нет.
– Ну, по сути, жизнь вам спас.
– По сути, да. Ну так сложилось.
– Вы можете ему передать привет.
– Спасибо.
– А когда вы Ходорковского встретили после того, как он освободился, вы вспоминали эти наезды?
– Нет, расстрелы мы не вспоминали. Когда он освободился, мы созвонились, встретились. Это было сразу после его освобождения.
Я в деталях знаю, как проходил суд по делу ЮКОС. Путин знал все. Путин заказал, сколько нужно дать, какой срок. Путин, Медведев, Сечин – три человека, которые занимались этим 24 часа в сутки
– В Лондоне, да?
– Я был в тот момент в Лондоне. Мы встретились в клубе, как положено джентльменам. Там всего пять важных клубов. И они как-то меня все приглашали.
– У вас была бабочка?
– Нет, у меня не было никакой бабочки. Это было вполне себе демократично. Но это был один из частных важных клубов, куда очередь 15 километров. И я ему говорю: "Я тебя предупреждал – ты меня не послушал. Сейчас бы жил – не тужил. А так – ни денег, ничего". – "Кто знал? Сейчас все поменялось". – "Как ты? Лагерные воспоминания?" – "Ты знаешь, не так плохо было". Это меня потрясло. – "В смысле? 10 лет варежки шил". – "Ко мне хорошо все относились, по имени-отчеству называли. Не так плохо было". Я думал, он еще чуть-чуть подмороженный. Посидели, выпили, поговорили. Он говорит: "Как там в России?"
Дело в том, что Ходорковский – замечательный лидер новой прекрасной России будущего, но он знает о России, заканчивая примерно 90-ми годами. Потому что с 1999 года последним внятным человеком, с которым ЮКОС общался, был Егор Строев, пенсионер. Собственно, на этом все закончилось. А все остальные фамилии для ЮКОС… Не считая, конечно, несчастного сидельца, одного из сотрудников службы безопасности Пичугина. На мой взгляд, это просто месть ФСБ ему за то, что он там работал. Его принуждали показания давать и так далее. Я примерно понимаю, как происходил суд. Даже в деталях знаю. Путин знал все. Путин заказал, сколько нужно дать, какой срок. Путин, Медведев, Сечин – три человека, которые занимались этим 24 часа в сутки. Ну, может, Путин меньше.
– Ходорковскому хоть какие-то деньги оставили?
– Ну конечно. Во-первых, на момент, так сказать, захвата ЮКОС где-то под ярд было за границей.
– Припрятано.
– Ну да. И Невзлин как-то руководил этим на протяжении всего времени. Надеюсь, что приумножил. А может, и нет. Хотя я с ним тоже встречался. Но мы это не обсуждали. Единственное, что он мне важного сказал…
– Ходорковский?
– Нет. Невзлин. Я говорю: "Сколько вы потратили на этот процесс?" В чем смысл этого суда? Они судятся по Энергетической хартии, но Россия не ратифицировала ее. Причем президент подписал, но Дума забанила…
– То есть решение суда для России необязательно к исполнению.
– Вообще, на мой дилетантский взгляд, оно очень странное. Потому что Россия не является членом Энергетической хартии. Не является и не являлась никогда. А они судятся на основании бумажечки, которая называется Договор членов Энергетической хартии. И там написано: "В случае, если кто-то что-то не выполнил, можно идти в Гаагский суд".
Говорю: "Леня, вас адвокаты развели? Или в чем идея запалить столько денег, судиться и, естественно, не выиграть?" Это было год назад, до локдауна. "Мы ничего не понимали ни про какую Энергетическую хартию. Мы хотели что-то глобальное замутить, чтобы Ходора не убили в тюрьме"…
– То есть Ходорковский какие-то деньги получил, когда вышел?
– Нет, для начала они потратили около $60 млн. Говорю: "По сути, вы потратили 60 млн на пиар, чтобы спасти Ходора. Но при этом не смогли спасти Пичугина". В каком-то смысле, как бы это цинично ни выглядело, когда реально невинный Пичугин сидит пожизненно, это как бы продолжение истории, понимаете?
– Да.
– Допустим, у меня посадили одного из сотрудников. Абсолютно невинного. Ему дали семь лет. Он, по-моему, семь лет и отвисел. Причем он бывший замминистра культуры у Швыдкого, а потом замминистра туризма. Он у меня работал пять месяцев. Причем когда пришел мой друг и стал министром культуры, который был послом во Франции…
– Авдеев?
– Да? Он его выгнал. И он мне говорит: "Вы мне можете помочь? Позвоните, чтобы он взял меня назад". – "Ну представь: министр тебя выгнал. Я ему звоню и говорю, возьми его назад. Я что, его начальник? Если хочешь, я попробую тебя куда-то пристроить". Кстати, Павел Бородин за него попросил. А он говорит: "Давайте так. Может, я у вас полгодика поотираюсь, а вы мне что-нибудь подберете. А я и вам помогу". Он палец о палец не ударил. Сказал: "Мне нужно взять двух моих водителей, которые всегда со мной, и двух секретарей. И я ничего не буду делать. Буду ездить на пьянки-гулянки, встречаться со всеми…" Он очень коммуникабельный. И он так поработал, потом стал замминистра туризма. Проходит лет пять – семь и его принимают, обвиняют в мошенничестве на миллиард долларов. Он вообще ни сном, ни духом. Он говорит: "Вы что, шутите, что ли? Мне сегодня Путин на совещании дал поручение развивать туризм в Крыму". Судья говорит: "Мы тебе сейчас объясним, где ты будешь туризм развивать". Ну дали ему семь лет.
– Это правда, что Сечин Ходорковскому после выхода из тюрьмы дал какие-то деньги?
– Ну, не то что он дал… По моим данным, Сечин и Ходорковский встречались в Лондоне, подписали соглашение о прекращении взаимных претензий между какими-то компаниями. И благодаря этому в сухом остатке Ходорковскому, или Невзлину, или кому-то еще упало $600 млн.
– Ну ничего.
– Это не очень похоже на бизнес-сделку, но похоже на политическую.
– Сергей Викторович, за что Высокий суд Англии взыскал с вас $1 млрд?
– Хороший вопрос. Мне это неизвестно, потому что в этот момент я находился дома во Франции. В Высокий суд Англии и Уэльса пришли адвокаты России и принесли перевод на полстранички решения русского суда, которое было отменено Верховным судом РФ в связи с тем, что решения принимались с 2012-го по 2016-й не коллегиально, а одним судьей. А решения по банкротным делам принимаются только коллегиально. Тем не менее они принесли эту бумажечку и в течение 15 минут судья Высокого суда Лондона написал: "В соответствии с решением какого-то арбитражного суда взыскать с господина Пугачева $1,5 млрд". Вот так это произошло.
– И вы платите эти деньги?
– Конечно, нет. Они разворовывают мое имущество, пытаются не пустить меня в Англию, коррумпировали мать моих детей в Англии, понимаете?
– Нет.
– У меня были условно $10 млн на счетах в Лондоне. Они отдали ей часть этих денег, типа $3 млн. Просто добровольно.
– В обмен на…
– В обмен на то, что в процессе против России она скажет, что я ей тайно в кровати рассказывал, что это все неправда: никто ничего не экспроприировал и я добровольно все подарил Путину, а деньги назад не требовал. А потом вдруг проснулся – и через пять лет пошел в суд.
– Это правда, что вам пришлось тайно покинуть Англию?
– Да.
– Как это было?
– При помощи французских специалистов.
– Ничего себе…
– По-другому было невозможно. Сначала была дипломатическая история: они не имеют права задерживать гражданина Евросоюза. Я не совершал в Англии никаких преступлений, не являюсь резидентом Англии. Я не подпадаю под юрисдикцию Англии. Тем не менее Высокий суд Лондона выносит решение арестовать по всему миру активы на $1,5 млрд. Но нигде, кроме этой деревни – Кипра, это не работает. Это примерно как Московский арбитражный суд в Америку придет.
– Из-за вас могут Англия и Франция перессориться еще.
– Не думаю. Я думаю, что отношения Англии и Франции после Столетней войны уже не испортить.
– Что вам грозит, если вы вдруг пересечете российскую границу?
– Со слов президента Путина, который меня пригласил приехать к нему на дачу и все мирно решить, – ничего. В последний раз, когда я с ним встречался, он мне сказал: "В конце концов, много вопросов. Давай так договоримся. Приезжай на дачу по старой памяти. Все расскажешь. Я всех вызову. Все решим, определим, дела закроем. Все будет отлично. Виновных накажем. Все вернем".
– Вы в это верите?
– Конечно, нет. Это глупость. Я ему сказал: "Володя, ты бредишь. Меня просто арестуют в аэропорту и посадят"…
– Казнят.
– Казнят прямо там. В первый день.
– В прямом эфире.
– В прямом эфире. Потому что я не являюсь оппозиционером.
– Давайте представим, что Путина нет, в России процветающая демократия. Вы хотели бы вернуться в такую Россию навсегда?
– Никогда. Даже просто на экскурсию не хотел бы.
– Ну там же ваше детство – Санкт-Петербург, Москва…
– Слушайте, мое детство прошло в стране, которой не существует. В Санкт-Петербурге я знаю каждый камень. Все мои друзья-знакомые – на Смоленском кладбище.
Жалею ли я, что сделал Путина президентом? Нет. У него был карт-бланш. Никто его не науськивал. Я мечтал, что в НАТО вступим и в Евросоюз
– То есть при слове Россия у вас ничего не екает?
– Я просто думаю, насколько это неудачный проект для меня. У меня в жизни очень много удачных проектов. Допустим, я отыскал в архивах разработки 60-х годов о создании атомной энергетической установки. Это, по сути, маленький кораблик в 60 метров длиной. Если поставить его в Ницце, бросить два провода – и вам уже больше никакие [источники энергии не нужны]. Менять топливо надо через 50 лет. Он абсолютно безопасный. И я умудрился получить его approval в МАГАТЭ. Причем ни одна станция на территории бывшего и нынешнего советского пространства не акцептована МАГАТЭ.
Я построил первый ледокол в России за 35 лет. Не атомный даже, дизельный. Путин приезжал на каждое открытие. У меня есть фото, где Сергей Иванов, я и Путин в рубке нового ледокола. Говорю: "Владимир Владимирович, я вас поздравляю, это седьмой ледокол в этой серии". Он говорит: "Да, спасибо". Потом все вышли, он говорит: "Чего ты корабли, как пирожки, печешь? Я уже устал сюда ездить". – "А что-то не подходит? Ледоколы не нравятся? Или атомная станция не нравится, из-за которой на форум приехало несколько президентов?" После того как у меня забрали крупнейший судостроительный комплекс в Европе, может быть, даже в мире… Как вы думаете, сколько они кораблей построили после этого?
– Ноль.
– Ноль. За 10 лет. Они говорят: "Мы построили ледокол "Виктор Черномырдин". Простите, это баржа ледового класса, которую я закладывал в 2008 году.
– Сергей Викторович, жалеете, что фактически сделали Путина президентом?
– Нет, не жалею. Так ситуация сложилась. Сейчас мало кто помнит, но Россия была на грани захвата власти Скуратовым, Лужковым и Примаковым. Это просто хунта. Я не буду говорить, что выборы прошли честно, но, если плюс-минус замерить, страна проголосовала за Путина. Никаких особых выборов вообще не было. Если бы был Лужков и Степашин, поверьте мне, сейчас бы уже пришли какие-нибудь маргинальные коммунисты… Путин показался бы просто гринписовцем.
– Вы чувствуете личную ответственность за то, что Путин пришел к власти и наделал много непростительного, в том числе с Украиной?
– Нет, абсолютно не чувствую. У него был чистый лист бумаги, карт-бланш. Он мог делать все, что хотел. Его никто не терзал, никто не заставлял, не науськивал. Тем более я. Вообще у меня абсолютно противоположная линия и взгляд на то, что происходило, начиная с ареста Гусинского, захвата НТВ, ареста Ходорковского, развала ЮКОС… Не потому что мне Ходорковского было жалко, а потому что это было разрушение основ самого бизнеса. Мне было нестерпимо жалко, что произошли залоговые аукционы, что во время выборов 1996 года несуществующий штаб Ельцина украл миллиард долларов.
– Хорошо навыбирали.
– Мне жалко, что это случилось. Но несу ли я за это ответственность? Конечно же, нет. Несу ли я ответственность за действия Путина? Конечно, нет. И никто не несет. Сечин несет ответственность за свои действия. Когда захватили "Норд-Ост", он говорил, что бывший командующий химическими войсками сказал, мол, "газ может и не работать, а я сказал: "Дайте дозу в 10 раз большую".
– Путин сказал?
– Нет. Сечин.
– Кошмар.
– Может, я должен нести за него ответственность? Он говорит: "Ха, 160 человек погибло". Я за него должен нести ответственность? Надо было избирать Ельцина в 1996 году? Ельцин был никакой, но я считал, что надо. И это сделал. Был ли я прав? Не уверен. Я думаю, что народ все-таки должен был избрать сам. Но тогда я был уверен на 100%: "Народ не знает, народ не понимает. Главное, чтобы все развивалось. И в НАТО вступим, и в Евросоюз, и вообще все будет замечательно". Просто эти фантазии не реализовались. Поэтому жалею. Но не о том, что предложил и максимально способствовал его внедрению на пост президента. Ну а как? Кто лучше?
У меня ситуации были – я своих родственников устраивал в "Газпром", а он потом своей матери говорит: "Да че он меня устроил? Если бы он меня устроил в "Роснефть" вице-президентом – другое дело". Поэтому как я могу нести ответственность за Путина?
Как только в 2000 году он стал президентом, губернаторы, которые были суперлиберальными, мне говорят: "А я в погранвойсках служил. Это раньше КГБ было. Передайте Владимиру Владимировичу". – "А ему-то зачем это знать?" – "Ну мы как бы свои". Ельцинской прививки с 1991-го по 1999-й не хватило людям.
Я когда-то своим старшим детям дал по $10 млн. Они растратили. А потом, оставшись без копейки, пришли: "Папа, 10 мало – дай нам по 20". Я сказал: "По 20 копеек?"
– Да.
– Олигархи появились, потому что им все подарили. И люди говорят: "Ну и революция… На хрена нам такая революция? Нам лучше добрый царь". Ну он им теперь пенсионный возраст повысил и "Спутник V" подарил.
– Потому что добрый.
– Потому что добрый.
– Сергей Викторович, вам 58 лет.
– Так точно.
– Это много или мало?
– Это очень мало.
– Вся жизнь впереди?
– Большая часть позади, но с Божьей помощью что-то впереди, я надеюсь.
– У вас пятеро детей. Чем они занимаются?
– Шестеро.
– Шестеро?
– Да. И шесть внуков.
– Чем дети занимаются?
– Живут самостоятельной жизнью. Взрослым 36, 37 и 38 лет. Это совсем взрослые мужчины. Занимаются своим бизнесом, очень успешны. Они с 14 лет во Франции. Закончили университет и так далее. То есть все замечательно. Маленьких детей, к сожалению, не видел шесть лет. Потому что мать моих детей коррумпировали, она ездит постоянно в Россию, там живет в прекрасных условиях. При этом у нее нет источника дохода: она в своем Instagram продает какую-то старую мебель. Но при этом ей купили дом в лондонском прекрасном районе Челси. И шесть лет она не дает мне просто возможности увидеть детей, поговорить по телефону.
Она приехала один раз ко мне без детей и сказала: "Я умоляю тебя, откажись от иска против России – все будет супер. Все оставят, никого больше трогать не будут, убивать никого не будут". – "Тебе это кто сказал, можно узнать?" – "Дэвид Голдберг". А это главный адвокат, который представляет Россию в Гаагском трибунале, который живет в России, но числится в английской фирме White and Case. Она говорит: "Он общается чуть ли не с Путиным. Это вот решенный вопрос". – "У тебя мозги есть? Дэвид Голдберг с Путиным общается, а я не общаюсь… Я должен отказаться от $15 млрд, чтобы у тебя все было хорошо". – "Ну да. Иначе у нас все будет плохо, детей из школы выгонят". Ну какой-то тяжелый бред. И после этого она пропала. Я написал в трибунал. Трибунал сказал: "Ой-ой, какой кошмар", – и больше ничего. Представьте, что мой личный счет [передали] какой-то женщине, которая никогда не была моей женой… Британка, мы с ней прожили 10 лет. А через 12 лет я узнал, что у нее есть русский паспорт.
– Нормально.
– И вот – я читаю транскрипт суда – адвокат моей экс-герлфренд говорит: "У моей подзащитной просьба выделить ей £2,5 млн со счета господина Пугачева. Есть возражения?" – "Нет возражений". Деткам на конфетки. А то этот злодей содержит их не пойми как. Купил им два дома: один за £15 млн (а он стоит £30 млн) и два дома срастил в Челси. Они же, несчастные, страдают. Вот злодей!
– Что вы детям оставите?
– Веру в Бога. Надеюсь, что они будут совестливые. Память о наших предках, какую-то честь.
– Деньги оставите?
– Дело в том, что мой личный опыт показывает… Я когда-то своим старшим детям дал по $10 млн.
– Растратили.
– Да. А потом, оставшись без копейки, пришли: "Папа, 10 мало – дай нам, пожалуйста, по 20". Я сказал: "По 20 копеек?" – "Как? В смысле?" У одного четверо детей, у другого – двое. Я говорю: "Пошли в Uber водителями". Они говорят: "Понятно". Через год у одного была самая большая компания по прокату лакшери-автомобилей.
– Без вашего участия?
– Абсолютно.
– Потрясающе.
– А второй в Африке занимается угледобычей, в Японии – фармацевтическая фабрика.
Путин в каком-то смысле прав. Он живет в этой стране и лучше знает чаяния, надежды своих избирателей. Он знает, как надо голосовать. Он знает, что они хотят царя
– Папе помогают?
– Не то слово.
– Не мешают.
– Помогают. Они мне звонят утром, днем, вечером: "Папа, как ты себя чувствуешь? Все нормально?" Мне звонит сын, ему 40 лет условно. Он мне говорит: "Папа, я хочу на три дня уехать в Италию. Как ты думаешь, нормально? Можно, я поеду?" Это не инфантилизм, это уважение. – "Да, конечно, все в порядке".
– Вот что значит оставить без копейки.
– Вот что значит оставить без копейки. Поэтому идея озолотить детей порочна. У меня отец получал 1,2 тыс. рублей в 70-е годы в Советском Союзе.
– Ого!
– Отец был командиром дивизии воздушно-десантной, которая первой вошла в Афганистан. Он был личным подчиненным маршала Гречко, создал войска быстрого реагирования в ответ на американские "зеленые береты". То есть абсолютно заслуженный человек, орденоносец и так далее.
Он выпускник первого набора Суворовского училища. Отец был близким другом Ворошилова, в том числе неплохо дружил со Сталиным в свое время. По гражданской войне. Так сложилось. Мой дед был первым командиром Донской революционной дивизии. Когда Жуков был непонятно кем…
– В 37-м расстреляли?
– В 33-м его приговорили к расстрелу, но приехал Ворошилов в тюрьму. Это было в Ленинграде. Он был замначальника военно-морской академии.
– Дедушка.
– Дедушка, да. Приехал Ворошилов…
– И всех порубал шашкой?
– Нет. Пришел в тюрьму: "Мне нужен вот этот. Я его забираю". А начальник тюрьмы говорит: "Он приговорен к расстрелу". – "Дай листок бумаги". Пишет: "Я, Климент Ворошилов, под свою ответственность его забираю". Судимость не сняли, он не был реабилитирован. Дед погиб в 42-м году во время прорыва ленинградской блокады, когда Власов сдал армию.
– Угу.
– Он был командиром 22-й ударной бригады. "Сталинский кулак" так называемый. Он жил в Киеве. Как мне рассказывал отец, они прекрасно жили, у них была квартира из 17 комнат. Сейчас там артиллерийское училище.
– 17 комнат!
– Отец был чемпионом Украины по шахматам, закончил киевское Суворовское училище.
– Очень интересно.
– Да. И он говорит: "У меня была комната, где шахматы были больше меня". Комната – только пол и шахматы. А учился кататься на велосипеде на балконе, потому что он был примерно 100 метров длиной. И он мне показывал это училище в Петербурге на Петроградской стороне. То есть жизнь вполне себе ничего. И дед говорил: "Вы понимаете, что немцы обязательно захватят Ленинград? Нам надо отсюда уезжать, если мы хотим спасти детей". И он попросил Сталина, Ворошилова отправить его в Киевский военный округ. И он был в Киеве долго. А за несколько месяцев до…
– Начала войны, наверное?
– …До начала войны он понимал, что война сейчас начнется… Он был ранен во время гражданской войны, был кавалером ордена Красного знамени… И он попросился куда-нибудь в спокойное место. Он понимал, что сейчас будет война. И 22 июня – у меня есть документ – ему пришло распоряжение отбыть за Урал. В 4.00 уже летели самолеты, бомбили Киев. Когда он уезжал, отдал жене золотой портсигар. "Возьми, на хлеб поменяешь". И когда он в 42-м году погиб и ее репрессировали вместе с сыном, их отправили в ссылку… И она сказала, что поменяла все золото на хлеб во время войны.
Они жили в одной комнате без двери – одеяло висело. Впоследствии Ворошилов, не изменяя себе… У него был маршал Мерецков, впоследствии репрессированный.
– Кирилл.
– Это был его ближайший друг и сослуживец. Командующий Волховским фронтом. Ворошилов прислал лично своего адъютанта, который забрал моего отца и сказал: "Запомни: у тебя не было родителей". И отвез его в Киевское военное училище, которое тогда находилось не в Киеве, но называлось киевским. Уже после 1944 года оно переехало. И вот, собственно, он выполнил такую миссию для своего погибшего друга…
Мои мама с папой прожили во Франции больше 20 лет.
– Вы им подарили эту возможность.
– Да. Они с удовольствием уехали. Отец был очень близок к командующему воздушно-десантными войсками Маргелову. Маргелов его тянул в воздушно-десантные войска на Дальний Восток, в Белогорск. Когда было событие в Даманском…
– 69-й год.
– Вот это вот совершал мой отец. А потом их поменяли на другую дивизию, потому что разгорелся скандал, как с Boeing. Потом они уехали в Молдавию. Он там тоже был командиром полка. Потом он продвигался-продвигался, после был главным военным советником в Каире в 74-м. Ну и потом, собственно, мы вернулись в Ленинград. Это была его просьба.
– Вы Путину историю своей семьи рассказывали?
– Да.
– Его это впечатлило?
– Его это напрягло.
– У него такой истории не было?
– Ну да, ему это как-то не понравилось. Вообще, комитетчики ненавидели военных всегда. А отец, учитывая историю, которая произошла с дедом…
– Вот история какая…
– Все менялось, крутилось. В общем, мы прожили в прекрасных условиях. Грех жаловаться. И когда мы приехали уже в Ленинград, он был замначальника кафедры оперативного искусства в академии. Ну то есть это вполне подходящая должность. Плюс у него было огромное количество сослуживцев.
– Сергей Викторович, я хочу сказать вам спасибо за прекрасное интервью. Короткое, к сожалению. Часов пять, может, чуть больше поговорили.
– Вам виднее. Я на часы не смотрю.
– Я вам задам последний вопрос. Сегодня вам интересно было бы встретиться с Путиным?
– Абсолютно нет.
– Вообще-вообще?
– Вообще.
– Все уже сказано?
– Ну вообще неинтересно. От пяток до лопаток все понятно. Что нового я увижу? Я же не Буш, который посмотрел в его глаза и что-то там увидел.
Часто возникает недоразумение: "Ну а почему Путин? Он кагэбэшник. Ты не понимал?" Но выбора не было. Еще не факт, что это худшее, что произошло.
– Между прочим.
– Я не уверен, что если бы Степашин досидел еще полгода, то произошло бы что-то чудесное. Вот прямо были демократические выборы и на них бы выиграл Навальный, которому было 15 лет.
– Огромная Россия, а выбрать не из кого.
– Да. Это обычная история для России. Путин в каком-то смысле прав. Он живет в этой стране, он лучше знает чаяния и надежды своих 75% или 30% избирателей. Он знает, как надо голосовать. Он знает, что они хотят царя.
– Знает, как надо считать.
– Знает, как надо считать, и знает, кому надо доверять. Я не то что политикой не занимаюсь – я даже не помню, когда какой-нибудь русский сайт открывал… То есть последние попытки [найти] что-нибудь сенсационное… что в кооператив "Озеро" приехала Татьяна Дьяченко, Юмашев и там вот обо всем договорились… Было такое расследование довольно давно. Такая встреча была, но она была на даче у Путина. Я не навязывался, не говорил: "Я теперь твой поводырь – все буду объяснять". Я ему сказал: "Ты можешь сказать: "Спасибо, до свиданья, занимайся своими делами". А встреча была с Волошиным, Юмашевым и Татьяной Дьяченко. Перед встречей…
– Вы и Путин.
– Мы встретились с Юмашевым, Волошиным и Дьяченко – они мне говорят: "Просьба очень простая: нам нужно здание для музея Бориса Николаевича – и мы уезжаем из России вообще. Мы хотим только, чтобы нас не преследовали и не преследовали наших людей".
– Угу.
– Я сказал: "Окей". Это было за день до встречи. Я приехал к Путину вечером. Он говорит: "Супер, прекрасно. Все будет отлично. Именно так все и будет". Я ему в свое время подобрал дачу, где он живет. Я не знал, но это оказалась дача мученицы Елизаветы Федоровны и великого князя Сергия. Я этого не знал, потому что она была полуразрушенная…
Говорю Путину: "Выбери место, где тебя похоронить". – "Я жить только собрался. Зачем мне это?"
– Он и сейчас живет там прямо?
– Он и сейчас там живет, конечно. Я его туда привез – он говорит: "Супер, мне нравится, здесь бассейн 50 метров". Ну, он до сих пор в нем плавает.
– Угу.
– И довольно близко к Москве – в Ново-Огарево, собственно. Ну и даже я ему вот кусок земли еще там отдал, которая у меня была. Подарил. Как вы думаете, сколько? 162 гектара земли на Рублевке просто подарил. Прям дарственную подписал. Потому что у него резиденция была очень маленькая. Он говорит: "А вдруг там снайперы?" Я говорю: "Идею понял – забирай". Я вернусь обязательно к той встрече… Это важно. Я ему говорю: "Теперь ты здесь живешь, ты президент России. Нужно сделать еще одно очень важное дело". Он говорит: "Какое? Мы вроде все дела важные сделали. Бассейн, спортзал, массаж. Вроде и так все неплохо". Я говорю: "Выбери место, где тебя похоронить". А там еще церковь Спаса Нерукотворного, которую построила Елизавета Федоровна. Они снесли купол, стены оставили и сделали крышу. И это была ФСОшная дача. А я ее восстановил. Он меня даже на освящение не пригласил. Просто восстановил за свои деньги. Была церковь, но она не нужна, потому что он не православный человек.
– Вообще не верующий?
– Вообще. Говорю: "Выбери место, где тебя похоронить". – "Я жить только собрался. Чего мне?" – "Я же не говорю, что сегодня". – "Какая мне разница, где меня похоронят? Зачем мне об этом думать?" – "Если ты будешь знать, что тебя здесь похоронят, то в твоей России будет все в порядке. Не будет коррупции, никто не будет мечтать уехать в Швейцарию". Он говорит: "Отстань ты от меня". То есть это просто мироощущение.
– Да.
– По поводу встречи… Почему я вернулся к этой похоронной истории? Я говорю: "Неважно, как тебя избрали, но сейчас ты свободен, ты только перед Господом Богом ответственен. Ну и перед людьми, конечно. Юмашев, Пугачев, Дьяченко, Ельцин – плевать на всех. Хоть объявление повесь: "Требуется министр такой-то". Он говорит: "Супер, да". Встретились мы на следующий день. Так сказать, сценарий был. Они говорят: "Владимир Владимирович, мы не хотели, чтобы мы были какими-то камнями на ваших ногах… Мы уедем, но у нас просьба (мы это Сергею Викторовичу сказали), чтобы наших людей"… Ну, тот же Шойгу…
– Касьянов…
– Касьянов, Зурабов – куча всех. "Чтобы их не трогали".
– Не преследовали.
– В тюрьму не сажали, да. Деньги не отнимали, в тюрьму не сажали. Ну и бизнесменов дружественных… А он молчит. Я говорю: "Владимир Владимирович абсолютно серьезный, нормальный человек. Он все понимает, естественно". Он говорит: "Я вас послушал и Сергея Викторовича послушал… Он очень умный человек, я очень ценю его. Но в этот момент, я вам скажу, он абсолютно неправ. И я абсолютно не согласен с его позицией. Если уж мы вместе это начали, давайте-ка мы это все и продолжим вместе". Такая тишина… Я говорю: "В смысле? А что мы продолжим вместе?" – "А что, получается, теперь я это все должен расхлебывать? Давайте-ка прекратим все эти разговоры: уезжаем, приезжаем… Давайте работать все вместе". Они просто ошарашенные. На улице мне Валя говорит…
– "Что это было?"
– Он мне говорит: "Он че, считает, что мы идиоты? Он нас решил припарковать? Он думает, что нам Катышева со Скуратовым недостаточно? Клоун. Сам с ним разбирайся – мы поехали". И они на какое-то время уехали, потом вернулись…
– Так и сказал: "Клоун"?
– Ну я уже не помню дословно, но смысл такой. Но он это говорил совершенно искренне.
– Искренне, конечно.
– Да. Это был парадокс. Но при всей искренности разговора, когда Юмашев через полгода пришел ко мне и сказал: "А здание под музей обещал – да так ни хрена и не дал…" Я звоню Мурову, он директором ФСО был. Но я с ним дружил, он был хороший, понятный персонаж. "Женя, ты чего тормозишь? Полгода прошло. Он же тебе поручение дал передать Фонду Ельцина здание". Он мне говорит: "Да я уже все документы подготовил, звоню ему, он говорит: "Притормози, ничего не отдавай. Если будут спрашивать, скажи, что документы оформляешь". Я звоню: "Володя, а че за история с домом? Зачем ты Мурову сказал не отдавать?" – "Ой, да ладно, разберемся, они уже достали. Они и так всю Россию вывезли". То есть эта история парадоксальная, она до сих пор для меня непонятна.
– Я вам все-таки последний вопрос задам. Как вы считаете, это интервью Путин посмотрит?
– Не уверен. Но при мне, кроме программы "Время", он ничего не смотрел. Разве что какие-нибудь свои выступления… Я помню одну из первых его прямых линий. Я смотрел ее по телевизору у него в кабинете. Он говорил ни о чем, но бодро. А потом, выходя, вдруг сказал: "И кстати, Борис Абрамович, если вы меня видите, запомните: вы еще узнаете меня". Заходит в кабинет. Спрашиваю: "Это че такое было?" – "Тебе не понравилась прямая линия?" – "Ты понимаешь, что он еще приплатить тебе должен? Представь, что президент Америки скажет: "И еще, Сережа Пугачев, если меня слышишь, имей в виду: я тебя ой-ой-ой". Ты что, рехнулся?" – "Мне ФСБ докладывает, что он готовит переворот".
– То есть он не читает, не смотрит…
– Нет.
– А чем он занимается?
– Спортом. Какие-то ванны принимает в Валдайском крае.
– Дзю до и дзю после.
– Самая тяжелая обязанность – это две прямые линии. Средний возраст сегодняшнего руководства страны – за 70. Допустим, Виктор Иванов – ему сейчас лет 75–76. Коле Патрушеву – за 70, он самый молодой.
– Советские люди.
– Черкесов, Якунин, Ковальчук. Это люди совсем маргинально советские. Причем которые в Советском Союзе не достигли ничего. Вот хоть один бы из них сказал: "Я вот стал лауреатом премии Ленинского комсомола".
– Или директором крупнейшего завода.
– Да какого крупнейшего? Директором кооператива. То они просто никем не стали.
– У нас Кучма хоть директором "Южмаша" был.
– Сильно.
– Да.
– Уважаю.
– Спасибо.
– Не за что.