Дмитрий Кулеба: В ПАСЕ формально Россия отсутствует, но ее призрак бродит коридорами
У европейских политиков нет усталости от украинских проблем. В большинстве своем они выражают поддержку, заявил в интервью изданию "ГОРДОН" постоянный представитель Украины в Совете Европы Дмитрий Кулеба. Он рассказал, что помешало России триумфально вернуться в Парламентскую ассамблею Совета Европы и какие действия Москва готова предпринимать в дальнейшем для давления на Украину и дестабилизации ПАСЕ.
Россия и ее сторонники потерпели поражение на прошедшей с 10-го по 14 октября в Страсбурге сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ). Но это не означает, что в ближайшее время Москва не предпримет новые попытки взять реванш – дискредитировать Украину, реформировать ассамблею и триумфально вернуться на ее площадку. Об этом корреспонденту издания "ГОРДОН" заявил постоянный представитель в Совете Европы Дмитрий Кулеба.
Он считает победой украинской дипломатии принятие двух резолюций, в которых войну на Донбассе открыто назвали "агрессией России против Украины" и возложили ответственность за ситуацию с правами человека на оккупированных территориях (в том числе в Крыму) на Кремль. Главное – в документе четко сказано, что вернуться в ПАСЕ российская делегация сможет в случае безоговорочного исполнения резолюций. Для РФ, которая, лишившись права голоса, по собственной инициативе покинула ПАСЕ, это неприемлемое требование. Прежде она нарочито игнорировала резолюции Совета Европы и вряд ли станет исполнять новые, считает Кулеба.
Дипломат также рассказал, как удалось добиться такого результата, сможет ли Украина использовать эти решения на других политических площадках для защиты своих интересов и как в целом за последние два года изменилась украинская внешняя политика.
На фоне убийственных требований России к ассамблее и на фоне конкретных убийств в Сирии все начало играть против Москвы
– Кому нужна Москва в ПАСЕ? Если российские депутаты сами встали и ушли, почему среди европарламентариев ведутся разговоры об их возврате?
– Россияне ушли, чтобы избежать публичной порки и не слышать критику в свой адрес. Наши партнеры – государства – участники ПАСЕ – исходят из той логики, что с РФ в принципе нужно общаться.
Распространенная позиция в ассамблее: хорошо бы с россиянами сотрудничать и обсудить вопрос их возврата, но не ценой разрушения самой ассамблеи. Сами россияне заявили, что вернутся на своих условиях: от них не должны требовать выполнения принятых резолюций по Украине (то есть к ним не будут применяться возложенные санкции), им гарантируют триумфальное возвращение с восстановлением их полномочий и, наконец, провести реформу Парламентской ассамблеи под них. То есть той ассамблеи, которую мы знаем, уже не было бы. Она превратилась бы в общую говорильню без реальных инструментов влияния на государства.
Когда россияне выкатили такие претензии, конечно, сами себе усложнили жизнь. Потому как с ними готовы сотрудничать, но выставленная цена слишком высока. Тем не менее группа сторонников РФ под руководством главы ассамблеи Педро Аграмунта продолжила качать ситуацию в свою сторону и сторону россиян. На октябрьской сессии они собирались запустить процесс реформы ПАСЕ в интересах россиян. Это не состоялось. Поэтому для россиян и других сторонников России осенняя сессия стала большим поражением.
– Что помешало планам Аграмунта и россиян?
– В ПАСЕ заседают политики. Они хорошо чувствуют, где возможности, а где – табу. Плюс сыграли роль политика и поведение россиян в Сирии. Они окончательно склонили чашу весов в нашу сторону. ПАСЕ – живой политический организм, который чутко реагирует на общеполитическую ситуацию, ее развитие, изменение динамики в отношении к РФ. Конечно, на фоне убийственных требований России к ассамблее и на фоне конкретных убийств в Сирии все начало играть против Москвы.
Критически важной оказалась системная работа украинских парламентариев. В преддверии сессии наша делегация вела активную работу, мобилизовала сторонников Украины, четко сформулировала сигналы о тяжелейших последствиях, которые может иметь возвращение россиян в ПАСЕ, и посылали их в ассамблею.
Формально сторонники возвращения Москвы утверждают, что их цель – ПАСЕ из всех 47 государств. В это время в нашей делегации шли дискуссии о возможном выходе в случае возвращения россиян. И руководство ПАСЕ поняло: реализовать концепцию "все 47" может и не получиться. Если Россия вернется, а Украина выйдет, сложится абсурдная ситуация, когда представители страны-агрессора, совершающей военные преступления, в ассамблее, а страна, которая борется за стандарты Совета Европы, права человека и верховенство права, покинула ПАСЕ. Этот аргумент сыграл серьезную роль во внутренней борьбе. То есть наши партнеры четко поняли, к чему может привести столь нахрапистое возвращение РФ в ассамблею.
– Россия по собственному желанию не посещает сессии, а ее представители физически присутствуют в ассамблее?
– Хотя формально никакого пункта, связанного с РФ, в повестке дня не было, ее призрак бродил в зале ПАСЕ. Обсуждали резолюции по Украине и постоянно говорили о России. Выступали президент Франции Франсуа Олланд и министр иностранных дел Германии Вальтер Штайнмайер и тоже говорили о России.
Российских депутатов не было. Были только представители правительства России в Страсбурге – дипломаты, которые мониторили ситуацию и посещали соответствующие сессии. Однако ни права участвовать в дискуссии, ни права голосовать у них не было. Во время сессий дипломаты могут только формально участвовать: смотреть и слушать. Кулуарно они, очевидно, какую-то работу вели. Не буду утверждать. На то и кулуарная деятельность, чтобы быть незаметной.
У нас есть вакцина и порция адреналина для наших партнеров, чтобы они оставались мобилизованными. Речь ведь не просто об отношениях Украины и России
– Резолюции ПАСЕ получили серьезный резонанс, а в России их практически не заметили. Почему?
– На самом деле заметили. Новый глава комитета Госдумы по международным делам и будущий глава потенциальной делегации РФ в ПАСЕ Леонид Слуцкий в самых жестких словах охарактеризовал резолюции. Сенатор Алексей Пушков назвал события в ПАСЕ "бессмысленным карнавалом русофобии", а саму ассамблею – "неполноценной организацией". Они все прекрасно поняли, что этот бой проиграли.
Ситуация для РФ крайне сложная, но я уверен, они продолжат свои попытки и борьбу за возвращение и раскачивание ситуации внутри ассамблеи.
– Думаете, это поражение в ПАСЕ не заставит РФ воздержаться от дальнейших попыток дестабилизировать ситуацию?
– Я считаю, Россия будет раскачивать Совет Европы в целом. Основными площадками для этого станут Комитет министров, где РФ присутствует на уровне своего посла, сама Парламентская ассамблея, где формально Россия отсутствует, но ее призрак бродит по коридорам, и Конгресс региональных и местных властей. Одним словом, на всех доступных площадках. И преследует она три цели:
- возвратиться в Парламентскую ассамблею. Это необходимо сугубо из политических соображений. Пока россиян нет, они не могут официально влиять на решения, которые не соответствуют их интересам;
- пытаться предотвратить критику и давление на РФ в других органах, прежде всего – в Комитете министров и Конгрессе региональных и местных властей;
- постоянно подтачивать позиции Украины. Огромный кусок работы, который они тут проводят, – дискредитация Украины, использование инструментов Совета Европы для давления на Украину.
– У вас заготовлено противоядие?
– Я бы даже сказал, у нас есть вакцина и порция адреналина для наших партнеров, чтобы они оставались мобилизованными. Речь ведь не просто об отношениях Украины и России. Вопрос глобальный: есть Россия, которая делает все, чтобы разрушить принципы, ради которых Совет Европы был создан, и есть Украина, которая защищает эти принципы. И все наши партнеры сейчас оказались перед простым выбором: подыгрывать россиянам либо помогать украинцам. Задача для всех государств-членов – защищать Совет Европы, поэтому им важно сохранить организацию и ее инструменты влияния, сохранить ПАСЕ как эффективное политическое тело в Европе.
Я в Страсбурге с июня. И вижу преобладающую поддержку Украины. Нет какой-то усталости от украинских проблем
– На саммите Европейского союза, который проходил с 20-го по 22 октября, политики обсуждали собственную стратегию относительно РФ. Есть ли подобные стратегии у ПАСЕ?
– Стратегий нет и не должно быть. Россия – член Совета Европы. Сейчас против нее действуют санкции в ПАСЕ. Но страна продолжает оставаться полноправным участником Комитета министров, Европейского суда по правам человека, Конгресса региональных и местных властей, других органов. Тут невозможно и, по сути, не нужно принимать какую-то формальную стратегию. Резолюции сами по себе формируют и определяют политическую линию ассамблеи в отношении РФ.
Мы вооружены двумя резолюциями, где есть четкие положения. Они касаются не только изменения названия резолюций – заменено слово “конфликт” на “российскую агрессию в Украине”. Там есть важнейший пункт, в котором указано, что о возобновлении полноценного сотрудничества с РФ можно говорить только в том случае, когда она начнет “конструктивно работать по выполнению предыдущих резолюций”. Для россиян это абсолютно неприемлемо, они нарочито ни один из пунктов резолюций не выполняли. Зато у нас теперь есть четко зафиксированная позиция ассамблеи. Игнорировать этот пункт не могут ни в Москве, ни сторонники РФ в самой ассамблее. Это принципиально важно.
Плюс есть пункты, важные для более широкой картины мира. Первый говорит, что на Донбассе отсутствуют какие-либо условия для проведения выборов. Впервые в утвержденном международном документе, а не в политической риторике, этот факт зафиксирован. Второй момент – ассамблея четко признала и зафиксировала, что ответственность за состояние прав человека и управление в оккупированном Крыму и на Донбассе несет Россия. Не так называемые "ЛНР" и "ДНР", а именно Россия. Это принципиально важная позиция для общедипломатической борьбы.
– Эти решения повлияют на процесс продления санкций?
– Думаю, резолюции свидетельствуют о тренде, который есть в Европейском союзе относительно России. Резолюции не будут иметь определяющего значения в решении о продлении санкций ЕС, но, несомненно, станут кусочками от пазла, которые сформируют общую картину.
Я в Страсбурге с июня. И вижу преобладающую поддержку Украины. Нет какой-то усталости от украинских проблем. Дипломаты уже, в принципе, понимают общую картину происходящего в Европе. Мои приватные разговоры с коллегами показывают: ни у кого нет повышенного оптимизма о том, куда все движется. Агрессивная политика России, ее поведение в Украине, Сирии и странах ЕС (они и тут реализуют свои традиционные спецоперации), рост популизма и правых партий, иммиграция – это ингредиенты, из которых для Европы варится совершенно невкусное блюдо. И надо делать с ним что-то, улучшать вкус. Так что реальное понимание общеевропейских процессов есть.
Что касается конкретно Украины, мои коллеги здесь нуждаются в постоянном притоке информации о тех реформах и изменениях, которые у нас происходят. 3 октября мы провели беспрецедентное для Совета Европы мероприятие – День украинских реформ. Приехали два министра (иностранных дел и юстиции), глава НАБУ, множество высокопоставленных чиновников и просто рассказали, что достигнуто в плане реформ, какие у нас проблемы и приоритеты. Такая работа заполняет вакуум непонимания происходящих процессов, незнания внутриполитических нюансов Украины. Мы стремимся, чтобы максимально полная информация попадала в уши глав государств – членов Совета Европы.
Очень важно не проиграть этот сегмент. Как только перестаешь говорить ты о себе, то за тебя и о тебе сразу начинают говорить твои враги. А Россия параллельно делает все, чтобы донести европейским политикам информацию: если в Украине что-то и происходит, то только плохое, значит, не стоит ее поддерживать и выступать в защиту территориальной целостности Украины.
Мы стали более агрессивными в своей внешней политике и отстаивании национальных интересов. У нас появилась дипломатия военного времени
– Вы рассказали, что накануне октябрьской сессии ПАСЕ в Страсбурге побывала большая делегация украинских политиков. Кто заплатил за это?
– Если речь о делегации в ПАСЕ, это обязанность Украины – сформировать состав и финансировать участие в работе сессии. Расходы заложены в бюджете Верховной Рады. С 1995 года, когда мы стали членами Совета Европы, это совершенно устоявшаяся практика.
У парламента есть регламент, где прописано, как формируется делегация, кто, за что и как платит. Подробностей я не знаю, но точно никаких сенсаций нет в том, что государство тратит на такие командировки свои деньги. Тем более, когда результат этой октябрьской сессии показывает: затраты с лихвой компенсируются.
– Интересно, а президент Петр Порошенко, как бывший глава МИД, вмешивается сейчас в работу ведомства, вам лично давал какие-то поручения?
– У нас в Конституции написано, что президент “осуществляет руководство внешнеполитической деятельностью государства”. Есть два министра в правительстве, которые назначаются по квоте президента, – глава МИД и министр обороны. Порошенко сам ведет дипломатическую работу, и поверьте, очень успешную. Говорю сейчас не как посол, назначенный президентом, а как гражданин Украины.
Сама спекуляция, что МИД кто-то управляет в ручном режиме, красивая с точки зрения публичной риторики, но не соответствует реальности. О себе могу сказать, что ни за время моей работы в Киеве на должности посла по особым поручениям, ни за время работы в Страсбурге на должности посла при Совете Европы президент в ручном режиме внешней политикой на этих участках дипломатического фронта не управлял.
– У нашей дипломатии тяжелое советское прошлое. Насколько она в состоянии соответствовать современным вызовам и требованиям?
– Я пришел в дипломатию в 2003 году. Проработал в МИД до 2013 года и ушел. Вернулся летом 2014 года. То есть я видел процессы в динамике. Главные изменения, произошедшие с 2014 года: мы стали более дружественными по отношению к людям, ради которых работаем, – украинским гражданам, мы стали более технологичными и современными (и электронные визы внедряем, и в соцсетях активно работаем), и наконец, мы стали более агрессивными в своей внешней политике и отстаивании национальных интересов. У нас появилась дипломатия военного времени.
Это не означает, что проблем нет. Надо еще повышать качество работы и кадрового обеспечения. Но это вопросы, которые всегда будут актуальны, – нет предела совершенству.
– И какая сейчас, по вашему мнению, самая главная проблема?
– Традиционно я должен жаловаться на отсутствие денег на внешнюю политику...
– Это банально.
– Безусловно. Хотя я абсолютно убежден, что в условиях войны нужно максимально финансировать и армию, и дипломатию. Для всех очевидно, что мы как государство ведем изнурительные бои на дипломатическом фронте. В то время как армия абсолютно заслуженно получает необходимую финансовую поддержку, мы ее лишены и работаем на грани возможного.
Но если отложить в сторону финансы, основной фокус должен быть сделан на кадровом обеспечении. Надо заводить в дипломатию свежие силы, профессионалов. У нас многие считают, достаточно быть энергичным, упорным и говорить по-английски, чтобы стать хорошим дипломатом. К сожалению, это не так. Надо серьезно работать над освежением дипломатической крови, заводить новых людей, становиться еще более открытыми (мы уже стараемся активно коммуницировать с обществом, но на этом треке еще нужно много работать). Насколько я знаю, в финальную стадию вошел процесс подготовки нового закона о дипломатической службе. Надеюсь, он создаст юридическую рамку для новой украинской дипломатии.
– Вы говорите о новых людях, а у нас некоторые страны до сих пор без послов. В МИД такой серьезный кадровый голод?
– Не могу судить о том, что происходит в этой сфере в последних четыре месяца, я уже не знаю ситуацию изнутри, потому что все это время находился в Страсбурге. Я вернулся в МИД летом 2014 года. Уже тогда стало очевидно, что требования к кандидатурам новых послов возросли. Отбор проводится самый тщательный. Это одна из причин того, что назначение послов в разные страны стало занимать больше времени. Даже мое назначение длилось более полугода. Я проходил различные собеседования, вживался в будущую работу. Это был непростой процесс и тщательная процедура.
– И тесты тоже писали?
– Посол – политическое назначение. Тесты сдавать не нужно. Но, поверьте, собеседования, которые я проходил, были жестче и требовательнее любого теста.
Кадровый голод я бы тоже не исключал. Страна динамично изменяется, профессионалы нужны везде, люди нарасхват. Конечно, каждый считает, что он тоже может быть послом. Я поддерживаю здоровые амбиции, однако все-таки посол должен быть готов не просто к ответственной работе, но и крайне сложной с точки зрения реальной дипломатии, в условиях которой нужно действовать.
Нам нужны профессионалы-патриоты, а не просто патриоты. А еще и больше возможностей для нестандартных решений. В целом если сравнивать нынешнюю дипломатию и дореволюционную, хочу отметить, что сейчас появилось намного больше пространства для маневра дипломата на месте. Раньше действовала постсоветская модель, где все жестко иерархически построено, мы тратили кучу времени на согласования и получение одобрений. Сейчас постепенно внедряется в систему озвученный главой МИД Павлом Климкиным тезис: "Больше свободы, больше ответственности". Это очень правильно.
Хотя все еще есть в дипломатии люди, которые не хотят брать на себя ответственность, не хотят свободы, а предпочитают жить от указания до указания. Украина не имеет права содержать подобных дипломатов. Систему от них нужно очищать и брать людей, готовых работать, рисковать и брать ответственность на себя за принятие решений в интересах страны.
– А вам каково принимать решения и брать ответственность за судьбу страны?
– Я не боюсь. Потому что знаю: если не сделаю этого, то буду сидеть за столом и рисовать крестики на листе бумаги. Нужно брать на себя ответственность и креативно подходить к работе – только так сейчас можно защитить страну.
Мы с женой объяснили детям, что для них это уникальная возможность узнать другую страну, выучить иностранный язык и стать более открытыми к миру
– Вы постоянно находитесь в Страсбурге?
– Это мое постоянное место работы. Совет Европы – это не только Парламентская ассамблея, но и множество других органов, где нужно защищать и продвигать наши интересы.
– Где в это время находится ваша семья?
– Вместе со мной в Страсбурге. Жена Евгения – активный общественный деятель, регулярно ездит в Украину, чтобы реализовывать свои проекты. Мне государство дает жилье и зарплату, а все остальное я оплачиваю сам, в том числе обучение своих детей.
Младшей Любе пять лет. Она пошла в обычный французский садик, который находится в том же районе, где мы проживаем. Ей, конечно, очень сложно, потому что она, понятное дело, не знает язык. Но она интегрируется и уже радует нас французскими словами, которые время от времени бросает в наш адрес. Старший, десятилетний Егор, тоже пошел в местную школу, где есть смешанное англо-французское обучение. В Страсбурге много дипломатов и есть специальные классы для детей, где часть занятий проводится на английском, а часть – на французском языке. Это помогает ребенку скорее интегрироваться.
– Дети делятся с вами своими впечатлениями от новой среды?
– Для них переезд – стресс. Сначала радовались смене условий, а когда поняли, что вообще-то это все надолго, наступил первый кризис – ностальгия по друзьям. Та же Люба недавно заявила, что скучает по своей подруге Кире и очень хочет поехать в Киев. О 10-летнем ребенке вообще нечего говорить. Егор постоянно пытается в "Вайбере" общаться с одноклассниками. Безусловно, это серьезный психологический вызов. Мы с женой поговорили с ним и объяснили, что для них это тоже уникальная возможность узнать другую страну, выучить иностранный язык и стать более открытыми к миру.
– У вас на общение с детьми остается время?
– Если честно, не очень много. Как говорит мой папа: “Работа дураков любит” (смеется. – “ГОРДОН”). Дети привыкли, что меня допоздна нет дома, но на выходных я всегда стараюсь уделять им время. Какой бы ни была важной работа и родина, самое ценное в жизни – семья.