Дмытро Павлычко: Били меня страшно, шомполами, по шее лупили так, будто голову отбить хотели, позвонки перебить, пальцы в двери закладывали, поджигать собирались G

После это­го долгого, более чем трехчасового и насыщенного как удивительными фактами, так и неподдельными эмоциями, разговора с живым классиком украинской литературы Дмытром Павлычко на ум известнейшая фраза другого живого классика Лины Кос­­тенко приходит:

Бо пам’ятайте, що на цій планеті,
відколи сотворив її пан Бог,
ще не було епохи для поетів,
але були поети для епох.

Почти 90-летний Дмытро Васильевич — свидетель сразу не­сколь­ких эпох: советской, постсоветской и нынешней — уже пост­майдан­ной, совершенно разных периодов в жизни нашей страны и общества, сменявших друг друга и оставивших свой отпечаток на каждом из нас и системе координат, в которой живем.

Поэзия Павлычко разных десятилетий — свое­образное зеркало, в котором настроения, веяния, ценности, ориентиры и быт отражались, из этих текстов, если внимательно и вдумчиво их читать, легко узнать можно, кого у нас в 50-е чтили, кого в 60-е ругали, о чем разрешалось говорить, а о чем даже не заикались в 70-е, с какими страхами и надеждами жители советской Украины из 80-х в 90-е переходили — это своеобразный учебник украинской истории в стихотворной форме, изучать который безумно интересно.

Неординарных знаковых личностей (как со знаком "плюс", так и со знаком "минус"), которых Дмытро Васильевич на своем веку видел и с которыми как в кабинетах, так и в неформальной обстановке тесно общался, не счесть — равно как и событий, без преувеличения исторических, к которым он причастен (взять хотя бы провозглашение независимости Украины, ведь к нему Павлычко непосредственное отношение имеет).

Поэт Дмытро Павлычко и журналист Дмитрий Гордон. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Как Украина суверенной становилась, кто и что этому препятствовали, в чем главная заслуга Михаила Горбачева, был ли убеж­денным украинофобом лидер советской Украины Владимир Щербицкий, зависел ли Рух от КГБ, почему первым президентом коммунистический идеолог Леонид Кравчук стал и как его отношения с Вячеславом Чорновилом и руховцами складывались, какие качества Вячеславу Максимовичу выборы выиграть помешали и почему его трагическую гибель несчастным случаем считать нельзя? Какова сейчас украинская национальная идея, кого из наших современников к национальной гуманитарной элите причислить можно, кто из всех президентов, избиравшихся в независимой Украине, самым успешным и эффективным являлся, с какой целью Виктор Янукович Юлию Тимошенко в тюрьме держал и причастны ли к этому кагэбисты, следует ли Романа Шухевича и Степана Бандеру героями считать и имели ли они к "СС" отношение, вернутся ли в Украину оккупированные Россией Крым и часть Донбасса, были ли эти территории исконно украинскими и нужно ли за них бороться?

Все это мы с Дмытром Васильевичем обсудили, а также поговорили о том, как всенародно любимая песня Павлычко и Билаша "Два кольори" родилась и за что в советской Украине ее запретить хотели. Ну и, разумеется, о Соломии, дочери Дмытра Васильевича, вспомнили — известном украинском культурологе, которой в ночь с 31 декабря на 1 января 2000 года не стало...

На некоторые вопросы поэт со слезами в глазах отвечал — чувствовалось, что стихотворение на эту тему найти и прочесть ему проще, да и я сознавал, что, спрашивая об этом, возможно, собеседнику боль причиню, но не спросить — как журналист — права не имел.

Миллениалы, представители молодого поколения, скорее всего, понять не смогут, каким образом уживались в сознании Павлычко связанная с УПА и нечеловеческими пытками в застенках КГБ юность и комсомольские съезды-фестивали-вечера, как его совершенно справедливое сравнение Сталина с кровавым инквизитором Торквемадой с его же восхищенными строчками о Ленине стыкуется — таком же массовом убийце и палаче: "Ленін — здоров’я мого народу, Ленін — майбутнє землі". Грубо говоря, как можно, вполне здраво и трезво всю мерзость и дикость одного преступления осознавая, годами глаза на другое, столь же очевидно мерзкое и дикое, закрывать.

Чтобы понимать это и ничему не удивляться, наверное, советскую эпоху и систему застать надо, причем не в раннем детстве, а уже в сознательном возрасте — в полной мере, во всей "красе", и, если все ее "прелести" на собственной шкуре не испытать, то хотя бы видеть или наслышанным быть, как даже самых ярких и талантливых она ломала, показывая, что запросто в лагерях любого сгноить может, и каким образом бороться за выживание заставляла. Нам, нынешним, осуждать и клеймить очень легко — им, тогдашним, даже молча в направлении, отличном от линии партии, думать запрещалось.

И, черт возьми, все-таки это настоящее счастье, что уже выросли в нашей битой-перебитой стране новые, молодые, не ломанные, не знавшие рабства и жутких наказаний за малейшее неповиновение, не согласные с насилием и унижениями мириться люди. Бесстрашные, бескомпромиссные, весь окружающий мир двумя красками, без полутонов, красящие — черной и белой, свергать, а не терпеть готовые, бунтовать, а не молчать, но, в конце концов, не сегодня и не вчера сказано: "Не судите, да не судимы будете"...

Поэтому — не судите. В том числе когда в новостях читаете: мол, не так давно Дмытро Васильевич нынешнему президенту оду посвятил. Со словами "Я йду до тебе в слуги, не в герої" и пламенным призывом:

А я тебе благаю, друже Петре,
Не бійсь, веди на путінські мечі!

В конце концов, не бояться (даже если военное положение уже закончилось) — очень дельный совет, да и, кроме этих, в стихотворении Павлычко другие есть строчки, ни с какими именами-фамилиями не связанные.

Впаде залізо люте многолезне,
Все подолає правда і любов.
І нація в огнях війни воскресне...

Вот в то, что нация воскреснет, изнуряющая ее война закончится и правда победит, верить хочется — как и в то, что не за горами эпоха, которой ни слуги, ни герои (которые, вопреки расхожему утверждению, в площадную кричалку превратившемуся, все-таки умирают) не потребуются и когда не только прославленных поэтов, Героев Украины, но и простых, рядовых граждан абсолютно волновать не будет, кто у нас президент, есть ли он вообще и на какое число следующие выборы назначены.

Ну чем мы других европейских стран хуже — в самом-то деле?

Учительница попросила: "А дай-ка ручку". Я левую протянул — и она длинной линейкой с железными пометками для счета 20 ударов мне отсчитала. Я ей всю жизнь благодарен: она мне под кожу, прямо в жилы, ощущение украинства загнала

— Дмытро Васильевич, я рад, что мы с вами сегодня встречаемся, поскольку для меня этот разговор очень важен: ваши стихи давно я люблю и вас одним из лучших украинских поэтов считаю. Это 78-й, наверное, год: мы с бабушкой в Пассаж на Крещатике пришли, я книги покупать там любил, и вот новую увидел, на обложке которой еще не знакомая мне фамилия стояла, — ну, лет 10-11 мне было. И буквально первое стихотворение в сборнике я до сих пор на­изусть помню:

Мене також чекала згуба,
Нужда і безробіття вир —
Я син простого лісоруба,
Гуцула із Карпатських гір.
Поклали край його здоров’ю...

— ...(вместе)

зарібки по лісах чужих.
"Добро" те панське нині кров’ю
Випльовує з грудей слабих...

— Я эту книжку купил и всю прочел, она довольно толстая была...

— ...да, это "Избранное"...

— ...и, знаете, много вопросов те­перь задать вам хочу, потому что личность вы, без преувеличения, историческая. Где-то вы вспоминали, что в первом классе учительница линейкой по рукам вас била — за то, что вы украинец: было такое?

— Было. Отец меня в польскую школу в Яблонове отдал — в первый класс, а сестра и два брата, которые старше меня, в нашем селе, в украинской, учились.

Ученик 10 класса Дмытро Павлычко. 1947 год. Фото из семейного архива

Я в украинской семье родился — почему же отец меня к полякам отвел? Потому что старший брат в Коломыйскую гандлеву, то есть торговую школу уже поступал, за его учебу деньги платить нужно было, а отец мой простой крестьянин, никакой прибыли он не имел, все, что у него было, — это огород, поле, сено и зерно, которое он продать мог...

Как не хотелось ему, чтобы от украинской среды нашей я отрывался, словами не передать. Некоторое время отец в Киеве в плену был — еще как австрийский воин, у Петлюры в казаках служил... Он сознательным украинцем был, но так ситуация сложилась, что перед выбором оказался: хочешь, чтобы старший учебу продолжил, — значит, младшего в польскую школу отдавай.

Я в нашем классе единственный украинец был: с одной стороны — группа польских детей, с другой — еврейских. Как крестьянский сын, физически сильным я рос и вскоре понял (не потому, что каким-то политиком прирожденным являлся, а просто, наверное, так воспитан), что сила моя тем, кто слабее, помогать обязывает, и вот бу­ду­щая политическая деятельность моя в первом классе впервые проявилась: если поляки евреев били, евреям я помогал, а если евреи — поляков, полякам (улыбается).

А ту учительницу, о которой вы заговорили, пани Вебер звали. Несмотря на фамилию, она, думаю, полькой была — очень молодая, красивая такая, и, зная, что я один здесь не еврей и не поляк, стишок на польском читать меня заставила:

Kto ty jestes?
Polak maly.
— Jaki znak twoj?
Orzel bialy.

"Кто ты такой?" — "Маленький поляк". — "А знак твой какой?". — "Белый орел" — это очень известный польський патриотический стишок, "Катехизис польського ребенка".

Я сказал: "Прошу пани, но я это читать не буду — я не поляк". Она удивилась: "Как это? А кто же?". — "Украинец", а она: "Нет, ты — русин!". У поляков тогда так принято было: всех украинцев Западной Украины ни в коем случае украинцами не называть — только русинами. Почему? Потому что их короли же Киевскую Русь, частично завоевали. Украин­цы на востоке появились, но это уже казаки, это другая история.

Я с учительницей пререкаться стал: дескать, нет, не русин — украинец, и тогда она попросила: "А дай-ка ручку". Я левую протянул — и она длинной такой линейкой, не железной, но с железными пометками для счета, 20 ударов мне отсчитала. Наверное, упрямой очень была, я ей не понравился.

Рука покраснела и разболелась, но я на своем стоял. Домой пришел и маме рассказывать стал: так, мол, и так, я стихотворение читать отказался, а мама: "И зря — это же наука. Так поэт написал, но это же не значит, что о тебе", а я никак смириться не мог: "Ну как я поляком себя признавать могу, зная, что я украинец, и отец и братья тоже?".

И знаете, Дима, я той пани Вебер всю жизнь благодарен: она мне под кожу, прямо в жилы, такое ощущение украинства загнала, что я выстоял, поэтому да, правду вы о моем детстве слышали, и я объяснил, почему это произошло.

Из окна школы я видел: бежит мальчик Мойше, и вдруг немец на мотоцикле подъезжает, пистолет достает — и ему в лоб стреляет

— Всю жизнь вы среди евреев жили — какими ваши отношения были и видели ли вы, что во время оккупации с евреями немцы сделали?

— Видел, потому что, когда немцы пришли, еще в той яблоновской школе учился. Я с еврейскими детьми дружил, и моего лучшего друга Мойше-Дувид звали, я хорошо его помню. Мы всем делились: я ему яблоки приносил, он мне — красивую такую, панскую, булку... Из окна школы я видел: этот мальчик, Мойше, как мне тогда показалось, за голубями бежит, и вдруг немец на мотоцикле подъезжает, пистолет достает — и ему в лоб стреляет, и Мойше падает...

— У вас на глазах это было?

— Да! (Со слезами в голосе). На школьном дворе... Хочу вам теперь, Дима, стихотворение прочесть, позже, на эту тему написанное — "Читаючи Шолом-Алейхема" оно называется.

Почему Шолом-Алейхема? Я его произведения в детстве читал, причем на украинском, и когда из Львова в Киев переехал, с директором издательства художественной литературы "Дніпро" Александром Бандурой договорился, что они все рассказы Шолом-Алейхема напечатают: "Это же наш писатель, он здесь жил!", и евреи его рассказы на украинский переводили, а я, когда на доме, где Шолом-Алейхем в Киеве жил, мемориальную доску открывали...

— ...тут рядом, на Саксаганского...

— ...да, с речью выступал, и выступление мое тоже напечатано было. Ну а сейчас того мальчика, друга детства моего, вспомнить хочу.

Читаю... лечу на дитинства околи,
Там спінену пам’ять мою зупиня
Мойше, мізинчик яблунівської школи,
Кучерявий і кроткий, немов ягня.

Кукурудзяні джунглі, тінисті городи
Нас ховали від світу в шелесткій
глибині.
Я давав йому яблук, а він бутерброди,
Що пахли Великоднем, приносив
мені.

Читаю... Сміється спечалене слово,
З-під сонця зринає братерства
канва...
Чого ж то на серці так льодовиково,
Неначе війнуло снігами в жнива?

Ровами і дротом, немов лепрозорій,
Обведене гетто — на брамі кати.
Та Мойше-мізинчик, од горя
прозорий,
Приходив до школи — куди ж йому
йти?

На мить забувалися біди й тривоги,
Ми друга приймали до свого коша.
Скорились тевтонам церкви
й синагоги,
Але не скорилась дитяча душа.

О, як я ненавидів темну потвору,
Що замкнула навіки наш клас
перед ним!
Подивився на мене прощально
знадвору,
Посміхнувся до мене мій побратим.

Як біблійний Ісус, що рай обіцяє,
На шкільному подвір’ї він ганяв
голуб’ят.
Я подумав: стріляли у птиць поліцаї.
Та ні! Мій товариш убитий... мій брат.

Читаю... Я очі його пам’ятаю.
Той усміх — як совісті світло в мені,
Як Шолом-Алейхема усміх.
Читаю, читаю,
Але не сміюся, бо Мойше стоїть у вікні.

В 1944 году моего брата в Коломые гестаповцы расстреляли


— Вы о моих отношениях с евреями в детстве вопрос задаете, но ведь они, отношения эти, с того мальчика начавшись, неотъемлемыми стали — от личности моей и поэзии! В 1988 году я цикл стихотворений написал, книжечку небольшую издал — там 10, может, 12 их было, и тот цикл "Єв­рейсь­кі мелодії" назывался. Он и в Израиле, и в других странах издавался, и мне о нем сейчас напомнить хотелось бы.

Вы спрашиваете, что я видел... В 1944 году брата моего гестаповцы расстреляли — 26 января, в Коломые, а я в то время уже в Коломые в гимназии учился. Много я видел... Помню, со двора на улицу выхожу, а из гетто куда-то под ближний Шипаровский лес колонну евреев ведут. Вот об этом тоже прочесть хочу — о том, что я при этом чувствовал... "До школи" это стихотворение называется — оно из "Єврейських мелодій".

У Коломиї гетто — за дротами.
Страшний похід виточується
з брами.
Ідуть євреї в Шипарівський ліс,
Ідуть на розстріл — очі повні сліз;
Як школярі, йдуть парами, в покорі,
На грудях — білі шестикутні зорі,
Похилі, зголодовані тіла
В плащах доземних, чорних,
як смола;
Ступають по снігу дівчата босі,
Дітей несуть жінки простоволосі;
Діди за руку онучат ведуть,
А я стою й дивлюсь на їхню путь.
Ні, не стою, а йду біля колони
І чую: б’ють серця, неначе дзвони!
Та світ глухий! О ні — увесь, як є,
Сліпця глухонімого він вдає!
Я не кричу. Боюся конвоїра,
Що зблискує на мене оком звіра.
Я в школу йду. І чує мій язик
У горлі попіл — вигорілий крик.
Яка там школа! З глибини таблиці
Виходять людські з’яви сумнолиці,
На мертвих чолах — крейда,
як вапно...
Я скочуюся в яму аж на дно,
Я виповзаю з ями серед ночі,
А вранці знову затопляю очі
В колону, що засотує й мене
В своє моління тихе і страшне.
І там я, перехоплений сльозами,
Донині йду між чорними рядами,
Школяр зі школярами в темний ліс,
Де жде професор — машиновий кріс.

Если можно, еще пару минут у вас попросить хочу, чтобы больше на эту тему сказать, хотя всего, конечно, не скажешь... Когда депутатом Верховной Рады я стал, ко мне из Израиля Шевах Вайс — спикер Кнессета — приезжал... Да, забыл: в детстве я евреям еще и хлеб выносил. Гимназия наша высокой такой проволокой от гетто отгорожена была, и сквозь проволоку ту я голодных еврейских детей видел — их лица до сих пор помню... Я буханку хлеба брал, которую мама мне присылала, к ней камень привязывал, потому что перебросить надо же было, а я боялся, что хлеб слишком легкий, и через ограду из проволоки бросал, чтобы хоть кому-то из них кусочек достался, а потом они мимо нашей гимназии под конвоем умирать шли...

Ну а Шевах Вайс — выдающийся еврей. В Верховной Раде я к нему сразу подошел: мол, я помню, как все это было, а он по-русски: "А ты знаешь, я из Борислава — это недалеко от Дрогобыча. Поехали туда со мной, покажу тебе, где перед самым окончанием войны, с отцом, матерью и братьями моими три месяца я провел". Я согласился: "Поехали!". У меня тогда машина была, он возле меня сел — и мы в Борислав отправились, и дом тот нашли, где соседи его семью от нацистов прятали, в те подвалы зашли...

Квасьневский перед евреями на колени встал и сказал: "Я у еврейского народа прощения прошу

— Ну а когда послом Украины в Польше я стал, Вайс тоже туда послом приехал — Израиля, и мы с ним уже друзья! Я ему сказал: "Слушай, скоро в городке Яблонна президент Польши Александр Квасьневский перед еврейским народом извиняться будет — давай твою машину посольскую возьмем (мне своего шофера брать не хотелось) и поедем, я в этот момент с тобой быть хочу, потому что ты сильнее, чем я, это переживаешь". Хотя это, наверное, неправда — я глубже переживал, у меня душа поэта. Он более холодным человеком был, но мы приехали, и не только мы — дипломатов много было!

Почему Яблонна? Как только немцы в Польшу вошли, всех евреев, которые в этом местечке жили, польская полиция расстреляла, и вот Квасьневский вышел, перед евреями на колени встал и сказал: "Здесь ужасное преступление произошло, это правда, и я у еврейского народа прощения прошу!".

Ну а сегодня в Польше вспоминать, что на их территории евреев уничтожали, нельзя... Я, конечно, поляков понимаю, я себя в определенной степени польским патриотом считаю — язык их знаю, литературу. Даже как-то Квасьневскому факт, о котором тот не знал, открыл — что Юлиуш Словацкий на пять лет раньше Тараса Шевченко напророчил, что Украина как государство вос­креснет. (Строчку по-польски произносит и переводит). "Про те ти не дізнаєшся, шайтане, що Україна колись з мертвих встане", — в одной из поэм он написал: можете себе представить? Сами поляки этого не знали, а ведь это их классик, их гений сказал!

Дмытро Павлычко. Фото из семейного архива

И это еще не все. Я одним из создателей Народного руха Украины являлся, но какая у меня там должность была? Я не украинских руховцев, а руховцев-представителей других наций возглавлял, и другом моим Александр Бураковский тогда был. Он еврей, на русском писал, сейчас в Америке живет, и когда-то к нему я приехал и предложил: "Давай к внучке Шолом-Алейхема Бел Кауфман, ей 95 лет, сходим!". И мы пошли — с ним и моей женой Богданой.

Я ей сказал: "Вы знаете, я о вашем де­душ­ке писал" — у меня действительно о Шолом-Алейхеме статья есть, и текст выступления моего — на открытии мемориальной доски. По-русски эта 95-летняя женщина плохо понимала, но мой друг (он по-английски хорошо говорит) переводил. Я, кстати, тоже неплохо английский знал: на украинский сонеты Шекспира перевел, а еще пьесу Шекспира "Кориолан", которую в Театре имени Франко ставят, — я на спектакль вас приглашаю, но сейчас не об этом. Должен вам еще одно стихотворение прочесть — оно "Жид" называется и на многие языки переведено.

Зима. Різдво. Село на горах.
У вікнах — свічі й дітваки.
І сніг, немов блакитний порох,
З ніг струшують колядники.
Три Пастирі, і Тріє Царі,
І Жид, і Смерть, і Сатана...
Та раптом — німці на готарі!
Облава. Крик! І тиш страшна.
Фашист підходить і регоче:
"Театр народний! О, зер гут!
А ти, жидівська потороче,
Іди сюди! Що робиш тут?!".

— "Та я — не жид. Я граю Жида.
Це роль моя. Вертеп... Звичай...".
Але палає зненавида
В очах гестапівця: "Тікай!
Тікай!" — кричить. Дитя вже в полі.
Біжить і падає в замет.
А кат сміється і поволі
Виймає з ташки пістолет.
Три Пастирі, і Тріє Царі,
І Сатана, і Херувим,
І Бог, народжений в кошарі,
Всі — на коліна перед ним:
"О, не стріляйте! Це ж — дитина!
Ми присягнем, це — не єврей!".
А мати вже летить до сина,
Вже тулить хлопця до грудей.
Бере кривавого на руки,
Несе додому навпростець
І шаленіє від розпуки:
"Ні, він — не Жид, не Жид,
він — мрець...".
І німця переймає мати,
Й вимолює на всі лади:
"Стріляй же, як почав стріляти!
Він — Жид, і всі ми тут — Жиди!".

Совсем недавно какая-то женщина в Америке мне 50 долларов передала: "Павлычко спасибо скажите — за реквием"

— У меня еще одна определенная заслуга есть — я автор реквиема "Бабин Яр". Музыку прекрасную наш замечательный композитор Евгений Станкович написал, слова на английский переведены, произведение уже весь мир объехало, и совсем недавно какая-то женщина из США мне 50 долларов передала: "Павлычко спасибо скажите — за реквием". Она уже в переводе его слышала, но запомнила, что автор — Дмытро Павлычко из Украины, понимаете? С вашего позволения, одно стихотворение из этого реквиема прочту — 96-го года. Кстати, даты под моими произведениями — доказательство того, что не только в детстве, а на протяжении всей жизни с евреями я дружу.

Мойсею сивий, гнаний до рова,
Пекла вогнем душа твоя жива,
Твоя печаль крушила серце звіра.
Ти гордо над безоднею стояв,
Руками очі дітям затуляв,
Йдучи на смерть, як Господу офіра.
Здирали одяг з тебе, як з Христа,
Та в погляді твоїм була не мста,
А лиш розпука та сумна докора,
Так, наче бачив ти нову скрижаль,
Де людству накарбована печаль
— Будущина несправедлива й хвора.
Невже лилась невинна кров задар,
Невже будяччя вкриє Бабин Яр
І новий цар заб’є народи в ярма?
Ні, відсахнеться смерті хижий сон,
Розвалиться новітній Вавилон!
— Возрадуйся! — ти не помер
задарма!

"Новітній Вавилон" — это коммунистическая Россия, а Александру Бураковскому, другу своему, я тоже стихотворение посвятил — в Нью-Йорке, в 2005-м.

Були в моїм житті стражденники євреї,
розумні радники й брати душі моєї,
та тільки ти спізнав усю глибінь,
всю гарячінь моїх невтишених болінь,
мого народу біль, страждання України,
і духу нашого державництво нетлінне.
Ти з нами був, як ми творили Рух,
як військо КДБ стояло надовкруг,
хмільний від боротьби, від щастя
алкоголю,
ти йти готовий був на смерть за нашу
волю!..

А що тепер? Де ми? Навіщо і чому
покинув ти свій край, немов якусь
тюрму?
Я знаю, любиш ти свій рідний Київ
досі,
він у тобі живе, немов зерно в колоссі,
та щось тебе болить — кусають,
мов терміти,
жеруть і труять кров твою антисеміти.
Та це не мій народ — це України зло,
це людської злоби й ненависті ракло.
Ти мій народ шукай в печальнім
Яд ва-Шемі,
між праведниками, а не в гидкій
екстремі
шизоїдів, що йдуть вбивати вдруге
тих,
хто в Бабинім Яру ще досі не затих,
ще досі з-під землі кричить і завжди
буде
кричати, доки світ і доки будуть люди!

Мій друже дорогий, я плакати не звик,
та чую з-під землі дітей єврейських
крик,
так, ніби винен я... Збагнути
я не можу,
звідкіль новий фашизм прийшов
на землю Божу;
Ненавиджу його і вірю — мій народ
честь збереже свою, честь людяних
чеснот,
що з’єднують світи, з людиною —
людину,
і ти ще вернешся на рідну Україну.

И наконец, хотел бы прочесть то, что в Иерусалиме написано. Я в 93-м там был — делегацию украинских депутатов по поручению президента Кравчука возглавлял. Мы с будущим президентом Израиля Пересом встретились, пообщались: он по-польски говорил и, если не ошибаюсь, из Беларуси родом... Со мной тогда дочь Соломия ездила, и это произведение прямо возле Стены Плача я написал, "До євреїв" оно называется.

Євреї! Вічна віра з вами,
І міць Ізраїлю зросла,
Хоч ваша кров текла ровами,
Горіла в печах, як смола.
Створила вас
безсмертна книга,
Де з Богом ви взяли
союз,
І на крилі архістратига
Писались твори ваших
муз.
І тяжко вас карав Єгова
За гордощі та ненасить
— Жагу до золота й
до слова,
Що в небі зорями
горить.
В епоху темну і криваву,
Коли, здавалось,
зрадив Бог,
Ви здвигнули свою
державу,
Давидів сонячний
чертог.
Побитий підло сатаною,
Зриваючи із серця
грузь,
Я перед вашою Стіною
Стою й за свій народ
молюсь.

Вот так я хотел бы свой ответ на ваш вопрос подытожить, который так меня зацепил. Где бы я ни находился — послом в Польше, Словакии или в Болгарии, где высшую, награду, премию имени Христо Ботева получал, — везде друзья-евреи у меня были. Когда в новую страну как посол приезжал, с ними общался, потому что они меня уже знали и, как говорится, добрую дорогу стелили. Может, всем этим я очень вас взволновал, но мне кажется, вы тоже переживать должны, потому что я, когда все это писал, переживал (со слезами на глазах), и теперь, когда читал, чувства снова нахлынули. Надо бы спокойнее быть, но не могу — простите, что расчувствовался.

Я подумал: а если советская власть архив нашей сотни УПА обнаружит, где написано, что Дорошенко — это Дмытро Павлычко?


— Спасибо, Дмытро Васильевич... Почти год вы в тюрьме за связи с УПА провели, а в УПА чем занимались?

— Ах, Бог ты мой, чем занимался... В 16 лет из Коломыйской гимназии вернулся, и, по­скольку брата моего гестаповцы убили, я местью одержим был, и со своими друзьями, хлопцами стопчатовскими (два Долишняка, два Заячука, один Волошинюк и я, Павлычко, шестой), конечно же, знал, что УПА есть, что она сформирована и воюет. Это 45-й год уже был, и к нам представители одной из сотен обратились.

Руководство УПА надеялось, что, когда советские войска с американскими на территории Германии встретятся, американцы сразу же Украину освобождать пойдут, и мы к УПА присоединились: я, 16-летний, 17-летние парни, самому старшему из нас 18 было, и из соседнего села Ключева (мы из Стопчатова) тоже шестеро пришли. Таким образом, рой получился — так самое маленькое подразделение называлось. Три роя — это чота (взвод. — Д. Г.), три чоты — сотня, три сотни — курень.

И вот стоим мы, 250 человек, в лесу над Прутом, в палатках, холодно, но нам сказали: "Никакого огня!" — самолеты над нами летали. В скале из песчаника пещеру прокопать нужно было и только там топить, причем исключительно сухими дровами, чтобы дыма не было. Чтобы греться, мы хворост собирали, сухие деревья на щепки кололи...

Дмытро Павлычко с женой Богданой в гуцульской одежде. 1958 год. Фото: 45parallel.net

Конечно, в УПА нас хорошо приняли. Наш роевой старше меня на четыре или на пять лет был — из соседнего села хлопец, псевдо — Сорокатый, а Сорокатый — это псевдоним галицкого поэта Юрия Шкрумеляка был — известного юмориста, и вот этот командующий сразу же на меня внимание обратил, потому что я поэт, у меня уже тогда стихи были.

Что мы в первую очередь сделали? Псевдонимы себе выбрали, позывные. Мои друзья из Стопчатова — парни сельские, поэтому просто назвались: Береза, Дуб, Яблоня, Вишня или Груша...

— ...а вы?

— А я — Дорошенко! Почему? Потому что историю Украины хорошо знал. Мне известно было, кто такой Петро Дорошенко, кем Михайло Дорошенко был, который с Сагайдачным на Москву ходил и вместе с поляками с татарами сражался. В общем, я решил: Дорошенко буду, и в то же время подумал: "А если советская власть архив нашей сотни УПА обнаружит, где написано, что Дорошенко — это Дмытро Павлычко?".

А сотенным нашим Спартан был — это, кстати, уникальный псевдоним: в основном сотенные казацкими именами назывались. Ну а Спартан, он же Михайло Москалюк, из тех парней был, которые из Германии вместе с Шухевичем пришли — там две группы были, которые думали, что вместе с немцами Украину освобождать идут...

Однажды заместитель сотенного меня к Спартану вызывает, а у того радио в палатке: "Послушай!". Там передача идет — советские войска с американцами на Эльбе встречаются, а я немецкий язык знал, все понимал. Пересказываю ему: "Встретились, смеются, обнимаются", и он сокрушенно: "Это конец!". Он еще ничего не решил, но осознал: все кончено, потому что Америка нам помогать не идет, советские войска вернутся, нас окружат — и нас не станет.

Туда, где наш рой стоял, возвращаюсь, и вдруг сотенный прибегает: "А ну встали!". А мы уже стрелять умеем, у меня десятизарядка, хлопцы ППШ, русские пулеметы освоили... У меня, кстати, еще шапка-мазепинка была, а надо было советскую фуражку надеть, поэтому я ее спрятал и до сих пор дома храню (смеется).

Сотенный крикнул: "За мной!" — и наш рой, 20 человек, за ним побежали: в польское село — неподалеку от стоянки нашей сотни. Он сказал: "Сейчас польские партизаны появятся, я команду "Огонь" дам — в небо стреляйте!". Смотрим — такие же мальчики, как мы, идут. Сотенный: "Кто командир?". Поляк подходит, и наш ему говорит (а мы все слушаем. — Д. П.): "Я дважды вас предупреждал, это уже третий раз. Если воевать за Польшу хотите — домой идите, а здесь вы москалям помогаете, и я уничтожить вас прикажу! Огонь!".

Мы в небо стреляем, польские ребята попадали — думали, что убивать их будем, а мы не убили (улыбается), а потом сотенный нам скомандовал: "Встали, назад побежали!". Бежать, к слову, не так просто было: это же по лесу, километров пять-шесть, на рассвете, солнце только-только показалось...

До своего села добегаем — в селе Сад­жавка за Прутом хата была, где наш рой базировался, и женщина одинокая, которая там жила, каждый вечер буханку хлеба печеного и большой кусок сала нам давала. В палатках кухня была, но, понимаете, нам через Прут перейти надлежало. Боевые поручения вся сотня, кроме нас, новичков, выполняла — мы дома пока оставались, и вдруг наша сотня на Печенежин выдвигается, местечко это окружает, всех энкавэдистов, которые там засели, выводит и массу народу из тюрьмы выпускает — тех, кого за помощь УПА уже арестовали. Всех расстреляли...

— ...энкавэдистов?

— Да, абсолютно, а я в колючем кусте боярышника, страшнющем, сижу, еле терплю — у самой дороги из Коломыи на Печенежин. До поселка километров пять, у меня две ракеты — красная и зеленая. Если "пайдешники" ("красные". — Д. Г.) едут — я красную запустить должен (за мной следят, это поручение, как контракт), если никого — зеленую. Никого не было, я в том кусте отсидел — вот и вся моя служба в УПА.

Энкавэдист Соснин бил меня безбожно. В паркете у него специальная дощечка спрятана была, он на нее наступал, вытаскивал и по шее лупил

— И после этого вас взяли?

— Нет, погодите, до этого еще далеко. Нас в лесу Спартан собирает (к УПА мы в апреле присоединились, а это уже в июне было) и говорит: "Сотню распускаем, у кого жена, дети — два шага вперед и по домам!". Какая-то часть, небольшая, вышла, а остальным сказано было: "А вы в свои схроны, бункеры идите — когда позовем, вы вооружены должны быть". Расходимся, в общем, кто куда — сотня ликвидирована.

— Это 45-й год?

— Да, лето, а к нам, фактически детям, сотенный подошел и велел: "Оружие сдать и марш домой!". Друзья мои автоматы побросали, а я, как интеллигент, со своей десятизарядкой стою. Он оружие у меня из рук вырвал, в общую кучу бросил — железо о железо ударилось и так зазвенело: тот звон я и сейчас слышу. Ну, как это? Я понять не мог, за Украину умереть готов был, присягу дал, а он мне, почти взрослому воину: "Марш домой!".

Словно вкопанный, стою, что делать, не знаю. Спартан удивился: "Чего встал?". — "А куда мне идти?". — "В школу! В комсомол! — но, где ты был, не забудь — ясно?". И я домой поплелся...

Осенью в школу, в восьмой класс, пошел, но проучился недолго — в октябре меня арестовали и сразу пытать начали...

Дмытро Павлычко. 1953 год. Фото: 45parallel.net

— Пытать? Как?

— Били страшно, шомполами, а знаете, где больнее всего? По шее лупили так, будто голову отбить хотели, позвонки перебить! Пальцы в двери закладывали, поджигать собирались — огонь несли. Либо пугали, сделать так, чтобы мы боялись, что сгорим, хотели...

Все было, и вдруг я подумал: "А за что я страдаю? Он же, следователь этот, был ли я в УПА, точно не знает, пытают и при этом говорят: "Ты в детской сотне был", но сотни такой никогда не существовало!".

Цукоркин, еврей, Картавцев, русский, и Диденко, украинец, — три кагэбиста от Москвы большие деньги получали за то, что "детскую сотню", которой нет, раскрыли, и, более того, хлопцы нашлись, которые признавались: "Да, мы там были". — "И что делали?". — "По пастбищу ходили, националистические песни пели", хотя никаких националистических песен у нас не было — обычные украинские, правда, некоторые про Закарпатскую Украину.

От этой боли, глядя на это все и понимая, что ничего особенно страшного мне не грозит, потому что ни оружия при себе не было, я сознался, что тоже в этой придуманной "детской сотне" состоял, что псевдоним мой — Граб (мол, я, сельский парень, лесоруба сын, в честь дерева красивого назваться решил)... Меня во Франковск, Станислав тогдашний, отправили, по дороге везде пытали — в Яблонове, Коломые... Не только меня одного — нас человек 70 было! — "детская сотня", которой я якобы даже руководил, хотя ничего подобного и близко не было.

Однажды в Станислав генерал приехал — с проверкой, и меня к нему на допрос повели, а следователем моим некий Соснин был — молодой энкавэдист, который меня письма по-украински писать заставлял — местной девушке, которая ему приглянулась. Я писал, старался, но бил он меня все равно безбожно. Знаете, чем? В паркете у него специальная дощечка спрятана была, он на нее наступал, вытаскивал и лупил точно так же, как в Яблонове и Коломые, по шее. Я о той дощечке недавно пьесу написал — она так и называется, "Дубовая дощечка", театр в Коломые ее поставить готовится.

На допросе я генералу сказал, что при­знания из нас выбили, и, когда меня по коридору вели, у дверей каждой камеры просил: "Хлопцы, правду говорите, не бойтесь!", и все то же самое сказали — что никакой "детской сотни" не было, что над нами издевались нещадно — и всех нас отпустили!

Впоследствии меня на суд вызвали — в качестве свидетеля. Я рассказал, что и как со мной делали, и всех троих — Цукоркина, Диденко и Картавцева — осудили, по 10 лет дали.

— Да вы что?!

— Представьте себе! — но через два года снова на свободе они оказались.

— Тем не менее их посадили?

— Да, за пытки. В жизни моей эти люди вновь возникли, когда я уже известным человеком стал и стихи мои печатались, они говорили: "Да этот Павлычко сам во всем признавался, что он Граб и так далее". В Киевский университет, куда я поступал, меня не приняли, во Львове учился, но не знаю, из-за энкавэдистов ли, или же просто потому, что никого из Галичины в столичные вузы тогда не принимали.

Вот такой рассказ — о моем тюремном прошлом и жизни в УПА. С одной стороны, ну сколько я там повоевал? В кустах с ракетами сидел, а с другой — это действительно целая жизнь была, потому что я старших воинов видел, идейных, сотенного знал... У меня до недавнего времени даже портрета его не было, но женщина одна, дочь известного деятеля ОУН Кирилла Осьмака, его мне нашла, и теперь у меня изображение человека есть, который сказал: "Марш домой! В комсомол!"...

— ...по сути, вас спас...

— ...и главную фразу произнес: "Но, где был, не забудь".

Убить Рыльского должны были, но в недрах КГБ люди нашлись, которые его пожалели, и в качестве жертвы Галана выбрали


— Дмытро Васильевич, а правда, что, когда вас освободили, вашей судьбой сам Лаврентий Берия занимался и именно он поспособствовал, что ваши первые стихи, против Ватикана и украинских националистов направленные, опубликованы были?

— Мои стихи против Ватикана и украинских националистов с трагедией — убийством Ярослава Галана — связаны: я тогда студентом был...

— ...это 46-й год?

— Нет, это в 49-м произошло, а Галана один раз видел — он на встречу с нами, студентами Львовского университета, приходил, но ректора нашего не было. Гость что-то рассказывал, а потом, в конце, по­просил: "Ректору, что к вам писатель Ярослав Галан приходил, передайте" — с такой болью это произнес... Мне кажется, он надеялся, что ректор его представит, как положено, слово ему даст, а вышло так, будто писатель сам по себе явился, и вот когда Галана убили, стихи, о которых вы говорите, я написал, но от своих друзей, которые в том же университете на юридическом учились, а потом в госбезопасности работали, но ко мне хорошо, как к известному поэту "из их компании", относились, потом кое-что узнал. Они сказали: "Дмытро, Галана руками этих мальчиков-бандеровцев агент КГБ устранил".

Валентина Гончар, Дмытро Павлычко, певица Галина Колесник, Олесь Гончар, Иван Драч и дирижер Владимир Колесник в Конче-Озерной (Киевская область). 1991 год. Фото из семейного архива

Тогда очень сильно Максиму Рыльскому повезло, потому что Москва команду кого-то из выдающихся украинцев убить дала...

— ...провокацию устроить...

— Да. Ликвидировать Рыльского должны были, но в недрах КГБ люди нашлись, которые его пожалели, и в качестве жертвы Галана выбрали.

— Рыльский об этом знал?

— Нет, до конца жизни в неведении оста­вался.

— И вы не говорили?

— Никогда! — хотя у него дома бывал, и перед смертью в больнице, в Москве, его навещал... Это еще одна большая история — я лишь сказать хочу, что мои стихи против украинских националистов под влиянием эмоций написаны: известием о том, что с Галаном произошло, я раздавлен был, а потом узнал, что тех парней-бандеровцев в квартиру его буквально привели, топор дали, после чего схватили и сразу же расстреляли... В моей личной истории это период, когда я сломан был просто...

— ...и по-человечески вас понять можно...

— Если можно, я лучше кое-что вам прочту — чтобы вы поняли, когда именно я как поэт начался. Это стихотворение, в 47-м году написанное, а первое мое в 44-м появилось. О чем я тогда писал? Я, как и современники мои, свидетелем широкомасштабного наступления на украинский народ стал: полтора миллиона западных украинцев схватили и в Сибирь увезли! — вот это моя тема была.

За вагоном вагон...
Без кінця ешелон,
Мов гадюка, повзе,
А кого ж він везе?
Без дверей без вікон?

Ні, не скот на заріз
Ешелон той повіз,
Не гармати стальні,
Не руду, ані ліс,
Не трофеї цінні!

Всередині там тьма
— Це повзуча тюрма
Із живими людьми!
Не лякайся дарма
— Із грудними дітьми!

Матері там лежать,
Мов жива сіножать,
Як валки з-під коси,
Чорні сльози горять
— Боже, іже єси...

Їде, їде в Сибір
Український народ;
Ти спали свій папір,
Затули собі рот,
І молися до зір!

Это то, что в самом начале было, и я даже книгу "Дмитро Павличко. Спочатку" выпустил — вам подарю. С собой, к сожалению, не взял, но там самые ранние мои стихи, от руки написанные, — думал, что бумаги эти потерял, но, когда 80 лет мне было, случайно нашел, и литературоведам, которые отсчет Павлычко от "Двох ялинок" и так далее дают, сказать хочу: "Нет, господа хорошие, я в 40-е годы, — как антисоветский поэт, начался". Начался — и навсегда таковым остался.

Берия в моей жизни был — после смерти Сталина внезапно обо мне вспомнил

— И Берии в вашей жизни не было?

— Ну почему? — Берия был: после смерти Сталина внезапно обо мне вспомнил. Вообще, мнение есть, будто именно Лаврентий Павлович Сталина отравил, потому что тот уничтожить его собирался... Словом, Сталин умер — и Берия к украинской общественности в каком-то письме обратился, которое Александр Корнейчук распространял. Там львовский композитор Барвинский, сын Васыля Стефаника Семен Стефаник и другие представители западноукраинской интеллигенции, которых преследовали, упомянуты были, и в конце списка — Дмытро Павлычко. Почему, я же не так пострадал? Видимо, Берии обо мне сообщили: есть, мол, такой...

Я тогда подумал, что Лаврентий Палыч, как мудрый китаец, поступает: пускай все цветы растут, а потом мы их скосим, и что если Берия обо мне упомянул, значит, в КГБ я на особом счету был, но вовсе не для того, чтобы стихи мне читать или печатать разрешать, а чтобы посадить. За мной пристально следили, одна студентка при­знавалась: "Дмытро Васильевич, меня в комитет вызывали, говорили: "Ты с ним сойтись должна, информацию давать..." — пожалуйста, осторожны, будьте!".

В 1962 году я в Москву на Съезд комсомола поехал, а накануне Шелест, который квартиру мне в Киеве выделил, Хрущеву позвонил: "Павлычко слово дайте!". Там комсомольцы со всего мира были, и там я будущего президента Польши Квасьневского впервые увидел (улыбается) — напомнил ему об этом, когда послом независимой Ук­раины в Варшаву приехал...

В общем, я на съезд этот отправился, но, если честно, туда не ходил, пока Юрий Ельченко не позвонил — отец нашего выдающегося дипломата...

— ...будущий главный идеолог КПУ, а тогда первый секретарь ЦК комсомола Украины...

— ...и не сказал: "Дмытро, готовься, вам в присутствии членов Политбюро в Георгиевском зале выступить предстоит". К трибуне подхожу, возле меня Гагарин стоит, шахтеры-орденоносцы — и мне слово дают. Я начинаю: "Дорогой Никита Сергеевич...", а Хрущев мне: "Дмытро, по-украински говори!".

Дмытро Павлычко (третий слева) и Юрий Гагарин. 1964 год. Фото: 45parallel.net

— Ничего себе!..

— Да, вспомнил, наверное, как ему, тогда еще первому секретарю ЦК Компартии Украины, в 49-м секретарь Львовского обкома, который меня изводил, докладывал: "У нас комсомольское собрание прошло, и студент Павлычко выступил, спросил: "Почему у нас все самые важные дисциплины — экономику, историю партии и так далее — на русском преподают?". Что нам с ним делать?". На что Хрущев ответил: "А вы подумайте, что этот мальчик говорит...", поэтому, когда я речь произносить вышел, Хрущев вспомнил, где он мою фамилию слышал, и по-украински говорить попросил.

— И вы?

— На родной язык перешел: "Дорогий Микито Сергійовичу! Є такі колоски, які під вагою зерна найнижче схиляються, і вас це зерно ненависті до сталінізму схилило так, що я вас найдорожчим колоском усього нашого поля вважаю...". Он счастлив был, а я продолжил о том, что за границей люди есть, которые вызволять нас хотят, но сперва мы сами освободиться должны — от того, что нас сковывало, и вновь его за развенчание культа личности поблагодарил, но время уже такое было, когда это произносить не надо было...

Зато в Киеве, как только я вернулся, мне Дрозденко, первый секретарь обкома партии, позвонил, от него референт Мария Орлик пришла, которая потом...

— ...зампредседателя Совета министров УССР стала...

— Да, красивая такая девочка (она и сейчас еще красивая). Орлик, в общем, сказала: "Дмытро Васильевич, воля партии такова, чтобы ты о Хрущеве стихотворение написал. Скоро его 70-летие, мы такую гуцульскую коробочку сделаем, и когда она открываться будет, голос твое стихотворение прочитает". Я ответил: "Хвалебных стихотворений Хрущеву писать никогда не буду — никогда!".

— Почему?

— Я этого, будучи молодым, когда все наперебой Сталину их писали, не делал, и друг мой Андрей Малышко, который в таком много раз участвовал, говорил: "Дмытро, ну хоть ты не вздумай!". Словом, я отказался, и что вы думаете? Спустя некоторое время Хрущева снимают, и весь Киев гудит: "Цей Павличко...

— ...щось знав...

— ...все заздалегідь знав!" (смеется), а вы о Берии спрашиваете! Да мне сам Хрущев сказал: "По-украински говори!".

Бандера не понял: лозунг "Украина для украинцев" использовать нельзя было, он ошибочный

– Дмытро Васильевич, как считаете, Бандера и Шухевич — это герои?

— О! Абсолютно!

— В чем же их героизм?

— Сейчас объясню. Сначала о Бандере. Это очень проницательный политик. Сначала он тоже верил в то, что немцы Украине свободу принести могут. Наверное, верил, но когда во Львове в 41-м году Украину как государство провозглашали, Бандеры там не было — он в тюрьме сидел: немцы его из польской в свою забрали и там на всякий случай держали.

Нужно, правда, ему должное отдать: после провозглашения Украины во Львове он моментально, буквально на второй день, с генералами разошелся, которые немцев поддерживали. Уже не помню, как фамилия того военачальника была, который утверждал, что мы с фашистами воевать не в состоянии, но Бандера твердо сказал: "Наша война начинается, мы против немцев выступаем!", и первые акции воинов УПА в Карпатах именно против немецких захватчиков были. Те ничего сделать не могли — хлопцы столько их в горах уничтожили...

Как только Украину суверенной провозгласили, немцы бандеровцев убивать начали, но бандеровцы выстояли. Другое дело, что Бандера не понял: лозунг "Украина для украинцев" использовать нельзя было, он ошибочный. Евген, Евген... Фамилию забыл!

— Коновалец?

— Нет, я о другом — который на Донбассе украинское подполье возглавлял... Вот он понял, что защищали и прятали его там не только украинцы, но и русские, греки, евреи... Это как раз тот американец (впоследствии), который ложь "Молодой гвардии" раскрыл, который знал, что так на­зываемые молодогвардейцы — это парни и девчата, которые продукты и оружие из немецких машин разокрали, и за это их расстреляли...

— За кражу, да...

— В романе Фадеева "Молодая гвардия" все совершенно не так, как на самом деле было, и вот этот друг мой, Евген... Боже, ну как же фамилия? Из головы вылетела! Ну ничего, потом вспомню. Суть в том, что он с группой людей против лозунга Бандеры выступил, сказал, что "Украина для украинцев" в данной ситуации призыв вредоносный.

Дмытро Павлычко. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Бандера человеком решительным был, твердым, может, даже слишком твердым. Ну, это понятно: братья его в концлагере погибли, всю семью (он сыном священника был) уничтожили... Все это в его музее на Ивано-Франковщине узнать можно — он действует, и люди его посещают. Нам, я считаю, такого подхода придерживаться нужно: всех тех, кто, хоть и ошибался, но за Украину выступал, уважать, однако не слепо почитать, а со здравой долей критики, поэтому и Степан Бандера, безусловно, почета заслуживает, но и замечаний, одно из которых я себе озвучить позволил.

Ну а Роман Шухевич — совершенно другой человек: я очень хорошо с его биографией знаком, все книги о нем прочел. Это первый, кто сказал: "Не с Бандеры Организация украинских националистов началась, не с запада, а с востока, именно на востоке еще раньше впервые лозунг "Геть від Москви!" появился". Кто это провозгласил? Микола Хвылевый!

Шухевич знал, с каким народом его ос­тав­ляют, понимал, что армия, которой он командовать назначен, обречена, и все же на это согласился, взялся, и пять лет — с 45-го по 50-й год — армией этой руководил и ее берег!

Эсэсовцем Шухевич никогда не был!

— Но эсэсовцем был или нет?

— Да не был он им, никогда!

— А как же снимки, которые якобы это подтверждают?

— Он в Беларусь отправился, когда немцы использовали его, чтобы с советскими партизанами там бороться, но как услышал, что немцы с евреями творят... Там же два подразделения, "Роланд" и "Нахтигаль", было, он, по-моему, "Нахтигалем" командовал...

— ...да-да-да...

— ...но сбежал, в зверствах не участвовал. Немцы, когда из Беларуси их вызывали, перед фактом ставили: или евреев уничтожаете, или самим вам расстрел. Бойцы Шухевича до места назначения не доехали: с поезда по дороге сошли и в лес ушли.

Тот же Бандера, который на Запад уехал и которого там убили... — разве факт этот не говорит о том, что он много для Украины значил? Русские убийцу из галичан нашли, целый план разработали... Того, кто никакого влияния не имел, они не устраняли бы. Бандеру убили...

— ...Коновальца...

— ...а много лет спустя — Вячеслава Чорновила: я убежден, что именно убили и что именно они. Да что там, с Мазепы начнем — кто его ликвидировал? Турки купленные, когда после поражения под Полтавой он сбежал и за пределами Украины находился, а как это сделали? Понюхать кальян дали — об этом мне жители села, где это произошло, рассказали, праправнуки очевидцев. Турки пришли, он сперва отказывался: "Я вообще не курю!", но они уговорили: "Разочек понюхайте..." — он яд вдохнул и умер.

Похоронили его в богатом убранстве, в позолоченной одежде, в Румынии, над Дунаем. В 45-м году советские войска, могилу эту раскопали, позолоченные рукава, другие драгоценные вещи содрали, останки сожгли и в Дунай бросили — спустя столетия саму память о нем уничтожили!

Я это с тем сравнил, как над памятью о Шухевиче поглумились и до сих пор глумятся, который погиб, когда дом его окружили... Вы эту историю знаете, я уверен...

— ...да, конечно...

— ...поэтому давайте я свой ответ на вопрос ваш как поэт закончу — стихотворение, Роману Шухевичу посвященное, прочитаю.

Бувають ночі темні, наче нетрі,
Коли сказати серцю треба "цить!",
Бо ж видно із Говерли та з Ай-Петрі,
Що в центрі України щось горить.

То над Збручем стоїть несамовитий
Вогонь, як дух, прип’ятий до стовпа.
Вогонь! Горить, бензиною облитий,
Роман Шухевич, командир УПА.

Вже тих нема, що мертвого палили,
Гарячий попіл висипали в Збруч,
Щоб не воскрес, не вийшов із могили,
Не взяв відомсти зброю обіруч.

А він горить! Тріщать кістки, як дрова,
І серце палахтить, немов свіча.
На тім вогні палає наша мова,
Гартується, подібна до меча.

Вже тих нема, що той вогонь
розклали,
Та ні! Подумай, подивися в ніч:
В пітьмі очима блимають шакали,
Потворні тіні імперських сторіч.

Вони чекають попелу і тліну,
Щоб замести сліди НКВД,
А він горить і гріє Україну,
Коли на неї льодовик іде.

А він горить і не стає золою,
І не чорніє мученицька плоть,
І над його душею золотою
Ридає подивований Господь.

Бувають ночі — страшно бути в хаті.
Виходжу й бачу над Збручем вогонь.
То він горить на сталінській цераті,
І піт стікає з обгорілих скронь.

Я этого человека достойным считаю, мы его уважать должны.

Энкавэдисту я ответил: "Подписывать ничего не буду. Не писательское это дело — в жандармерии служить. Любой — русской или польской

— Дмытро Васильевич, многие советские писатели и даже их жены КГБ завербованы были — мы это на примере жен и Довженко, и Сосюры знаем...

— ...(разводит руками)...

— ...а вас вербовать пытались?

— Конечно — еще в 58-м году, когда Москва в Вене Всемирный фестиваль молодежи и студентов организовывала. Я тогда во Львове жил, и сотрудник НКВД прямо мне домой позвонил: "Выйдите, пожалуйста, поговорить с вами хочу". Наш оказался, местный, галичанин, и мне сказал: "Дмытро Васильевич, вы в списке тех, кто в Вену на фестиваль поедут. Мое начальство очень на вас надеется — вы подписку должны дать, что мне помогать будете, а я — вам. Тем более что моя помощь и защита в скором времени понадобиться вам могут. Туда, я знаю, человек интересный едет, встречи с вами искать будет...". Фамилии не назвал, но явно Стахива имел в виду — вот о ком я говорил, когда о Донбассе, националистах и о "Молодой гвардии" вспоминал...

Я спросил: "А что вашему начальству понадобиться от меня может?", а энкавэдист: "Ну, как же? Вы стихотворение занятное написали:

Ти зрікся
мови рідної.
Тобі твоя
земля родити перестане,
Зелена гілка
в лузі на вербі
Від доторку
твого зів’яне!

Этим парням из Америки и Канады такое явно по душе, они это цитируют и познакомиться с вами хотеть будут. Ничего особенного от вас не потребуется, только подпишитесь, что мне поможете, а вам помогать буду".

Я ответил: "Подписывать я ничего не буду, и без помощи твоей обойдусь, тайной организации этой помогать не стану. Да, она работает и, возможно, свою работу выполнять должна, но я писатель и помнить обязан: не писательское это дело — в жандармерии служить. Любой — все равно, какая она, русская или польская. Разговор окончен!".

Он ушел, а через два дня мне из Москвы звонят: "Вас на фестиваль в Вену направляют, приезжайте". Я в Москву приехал — украинцы уже собраны: Юрий Мушкетик, друг мой, еще несколько писателей молодых... К нам Ельченко подошел, который нами руководить едет, из Москвы уже не помню, кто руководил...

— ...Павлов, наверное...

— Точно! — он тоже ко мне подходил...

В Вене со мной люди из Канады, из США связались: "Нам известно, кто вы, какие стихи пишете. Вы отсюда в Америку улететь можете...


— Это же о нем Евтушенко писал: "Когда румяный комсомольский вождь на нас, поэтов, кулаком грохочет...".

— Да, в 62-м, это было! (Улыбается). С Евтушенко, кстати, я в Финляндии встретился...

— ...в 62-м, на фестивале молодежи и студентов в Хельсинки?

— Да, но пока в Вену направляюсь — 58-й год, а в 57-м такой фестиваль в Москве проходил. Признаться, я счастлив был, что еду, что друзей встретил, готовился, и вдруг меня уже и тут вызвонили: "Дмытро Васильевич, не хочется вас огорчать, но к вам претензии есть, в Вену вы не поедете". Я: "Но мне уже билет выдали, я сегодня в поезд сесть должен!". — "Нет, не должны — к себе во Львов возвращайтесь".

Расстроился я, но что делать? Домой собираюсь, и вдруг, на следующий день, тот же голос звонит: "Дмытро Васильевич, вы таки едете — в Вену". Я встрепенулся: "Как?! Но ведь моя группа уже выехала...". — "Вам билет на самолет дадут — самолетом полетите".

— Ничего себе!

— В самолет сажусь, во Львов прилетаю — меня машина встречает. Я сразу понял, чья — из "органов", и говорят: "Поезд ваш уже проехал, мы его на этой машине догоним. Он через Карпаты идет, вы в Чопе сядете", и мы догоняем, и в Чопе я к своей группе присоединяюсь.

В вагон захожу и пря­мо вижу, как члены делегации головы опускают, потому что всю дорогу обсуждали: "Вот и правильно, что Павлычко не пустили, — он же националист!". Мои друзья-писатели мне рассказывали, как вся эта ком­сомольская братия радовалась: ну наконец-то, мол, его поймали и никуда выпускать не будут, и тут я, собственной персоной! (Смеется).

Ну а потом Венг­рия свою роль сыграла. Мы туда приехали, никто ничего не знает, языка не понимают, а я Петефи переводил, первым делом к его памятнику пошел, затем к памятнику их историческому знаменитому деятелю, об этой стране рассказывать стал, о ее прошлом, о настоящем... До комсомольцев понемногу доходить начало: не так-то я прост, и польза от моего присутствия для всех очевидна стала.

Дмытро Павлычко читает стихи на литературной свадьбе. Фото: Людмила Мірчук / slideshare.net

В Вену мы прибыли — там у нас на стадионе отдельная ложа, за этим действом мы наблюдаем, но и совершенно другое видим: австрийская молодежь против фестиваля протестует, они кричат: "Мы этого не хотим, это все Москва делает!", и собратья мои ждут, что я вмешиваться, как-то участвовать, хотя бы комментировать буду, а я дебатов всячески избегаю, и тут человек тот, которому я якобы "помогать" обязан, появляется, в том же отеле живет! Ко мне подходит: "Привет!". — "Привет", — отвечаю. Ну и все — я-то не завербован (улыбается).

Ну а вскоре мне действительно люди из Канады, из США, звонят — не знаю, был ли это Евген Стахив, значения не имеет. Человек, который звонил, сказал: "Дмитро Васильевич, нам известно, кто вы, какие стихи пишете. Вы отсюда в Америку улететь можете — у нас для вас билет на самолет есть". Я: "А жена моя, а дети? Что с ними будет? И потом, я сам туда не хочу, я советский писатель!" — я же понимаю, что меня и одна сторона, и вторая слушают...

— ...разумеется...

— ...поэтому о чем речь? В Вене, кстати, отец мой служил — при Франце-Иосифе: он пуцером был, то есть за конем своего офицера ухаживал. Помню, как он рассказывал, что с этим офицером из небольшого городка под Веной в саму Вену ездил, к родителям офицера — богатым аристократам. Они приезжали, лошадей возле знаменитого собора Святого Стефана привязывали, офицер к своим родителям шел, а папа с лошадьми оставался и в церковь, конечно, заходил — помолиться.

И вот в Вену я собираюсь, и отец говорит: "Когда там окажешься, очень тебя прошу: в собор этот зайди! — я там Богу молился, и он меня спас. Нас на фронт отправлять должны были, и кто знает, что бы со мной было, но так случилось, что я в плен сдался, к своим, в Киев, попал и у Петлюры служил".

Я туда пошел, на колени встал — и явственно голос отца услышал, будто бы он рядом стоял и еще раз все это мне рассказывал! Я так этим проникся, что и сам молиться стал — чтобы Бог меня от КГБ уберег, потому что за мной следят, а чем такие вещи заканчивались, мы, к сожалению, знаем...

Ничего не помогает, от Ельченко мне звонят: "Дмитрий Васильевич, сегодня встреча будет, на которую друзья ваши придут". Я: "Какие друзья?". — "Евгений Стахив". — "Но я его не знаю!". Ну, знаю или не знаю, кто мне поверит?

И вот в номере отеля мы сидим: Ельченко, генерал наш, украинский, — тот, который меня вербовал, и я, ждем. Стахив заходит: "Скажите, Павлычко среди вас есть? Познакомиться с ним хотел бы". Я встаю: "Это я". — "О-о-о, я ваши произведения читал! Вы пишете, что в Украине с языком украинским беда, — это правда? Неужели школ украинских почти не осталось? Я ведь из Донбасса родом, в годы войны антифашистскую организацию там возглавлял. В Донбассе украинский язык был, а теперь, оказывается, ни одной школы?".

Кто-то из наших встает: "Ну, вы переборщили, это неправда — есть у нас школы, все в порядке...", а Стахив перебил: "Вас слушать я не хочу — знаю, что вы ответите. Пускай Дмытро скажет".

И я встаю и говорю: "Вы знаете, товарищ Стахив, царская политика, направленная на уничтожение украинского языка, никуда не исчезла. Одна война, вторая прошла, но люди, в духе царской России воспитанные, у нас до сих пор есть — их и на востоке, и на западе хватает, однако все же я верю, что мы это антиукраинское движение победить сможем". Краем глаза я замечаю: "друзьям" моим это не очень нравится, да и Стахив понял, что в этой комнате происходит и кто эти люди. Руку мне подал и пожал так, будто сказать хотел: "Молодец!".

Старшее поколение поэтов сломанным было, да и младшие вынуждены были так начинать, как я свою первую книгу начал: "Слава партии!

— Это в 59-м было, а в 64-м мы с Драчом на 19-ую сессию ООН как представители УССР едем. Как только нас выбрали, я ему сказал: "Иван, вот чтобы ты знал: с нами человека обязательного пошлют и все, что мы там говорить будем, запишут". Так и вышло: с нами кагэбиста отправили, который, кто он такой, не очень-то и скрывал. Поселили нас с Иваном в Нью-Йорке в комнату, а в соседней, за стенкой, — он.

Поэт Иван Драч, правозащитник Михаил Горынь и Дмытро Павлычко. 1989 год. Фото из семейного архива

Мы с Драчом молча живем: друг другу сообщения на бумажечках пишем, а потом записочки эти в унитаз спускаем. Все, что я ему сказал, только он знает, и наоборот, что он мне — только я, и вдруг к нам этот Стахив приходит: "Дмытро, узнаешь? Мы же с тобой еще с Вены знакомы! Что ты, как ты?". Я: "Да рассказал бы, но...". Он понял: "Идем, идем отсюда!" — и в свою среду, в свой круг, повел. Там представители разных националистических групп собрались, но они уже этих двоих поэтов — Драча и Павлычко — видеть хотят, и тут страшное произошло: я не сдержался. Ну, разговорчивый я, что поделаешь? Драч тем прекрасен был, что молчать любил, а я, когда он молчал, что-то говорить должен был.

Нас в Филадельфию, в университет, пригласили — там знаменитый религиовед Мирослав Лабунька, который мне уже письма писал, и выдающийся ученый-германист, автор огромного труда об Иване Франко и немецкой культуре, работали. Конечно, мы согласились, и вот на той встрече я себе признаться позволил: "Вы знаете, с языком у нас ситуация плохая — процесс русификации продолжается, и у меня такое чувство, что Петра Шелеста скоро тоже националистом объявят: он же к писателям по-украински обратился...". А когда мы в Америке были, в Украине съезд проходил — без меня и Драча: как раз Гончара снимали. Я с Вены на Америку, перескакиваю, но все это потому, что эти события один человек связывает — Евген Стахив, а брат его, кстати, министром в том государстве украинском являлся, которое в 41-м году провозглашено было, но не действовало.

— Украинские поэты вашего поколения сломанными людьми были?

— Нет. Мое поколение — это Лина Костенко, она меня на два года моложе: я ее сломанной назвать не могу. Мы сначала дружили, теперь дружбы такой нет, она вообще мало с кем общается...

— ...ну а Тычина, Сосюра, Рыльский?

— Подождите, это не мое поколение — это люди, в компании которых я, по счастливой случайности, оказался. Моими самыми близкими людьми Андрей Малышко, Максим Рыльский, Олесь Гончар были... Кто еще?

— Бажан, наверное...

— Ну, нас с Драчом Микола Бажан каждое воскресенье на обед приглашал — вы понимаете? Он и Виталия Коротича на эти обеды приглашать хотел, но мы с Иваном как-то от этого устранились: вдвоем быть предпочитали...

Старшее поколение сломанным было — это правда, да и младшие вынуждены были так начинать, как я свою первую книгу начал: "Слава партии!", а Бажан колоссальную жизненную школу прошел: его запрещали, он спасся тем, что в Грузию переехал и там выдающееся произведение перевел, эпос...

Дмытро Павлычко и Виталий Коротич. 1990 год. Фото из семейного архива

— ..."Витязь в тигровой шкуре"...

— Да-а-а! — а когда главным редактором журнала "Всесвіт" я стал, его переводы печатал, и Бажан мне подсказывал, что перевести нужно. С его подачи я произведения польских поэтов, итальянские сонеты эпохи Возрождения перевел — так на меня Микола Бажан, великой души европеец, повлиял, а Максим Рыльский! Чего один только случай стоит, когда он к себе на дачу меня пригласил, а там в гостях выдающийся наш певец...

— ...Козловский?

— Да — и Рыльский ему аккомпанирует, он поет, а я, маленький и еще никому не известный, сижу и слушаю, после чего Козловский ко мне подходит... Даже фотография такая есть... — вы понимаете, насколько для меня это важно было? Я счастлив был, что в окружение старшего поколения попал, а не младшего, своего.

А в 60-е годы Драч появился — и уже с первой книжки его я понял, что это, как Винграновский говорил, "видатний поет". Я Драча, Миколу Винграновского и Ивана Дзюбу беру (а я еще во Львове жил) и ректора Львовского университета Евгения Константиновича Лазаренко прошу: "Этих людей на вечер в университет пригласите!". Потом этого бедного Лазаренко с должности выгнали — именно за это... В самой большой аудитории Львовского университета встреча та проходила, во время которой Иван Дзюба говорил, как наша советская литература бездарна, а Винграновский и Драч потрясающие стихи читали. Помню, на Академическую мы выходим, и весь Львов за нами идет! — вы понимаете, что это было?

У меня тогда машина была, я сказал: "Хлопцы, давайте к отцу моему в Стопчатов поедем". Иван руками развел, что не сможет, — он себе уже девушку выбрал, Марту, а Винграновский и Драч еще не женаты: "Едем!".

На снимке в центре писатель Василий Гринчак, Дмытро Павлычко и Лина Костенко. Фото из семейного архива

Мы приехали, отец нас встретил, мы там ночевали, потом в горы, отправились, но что интересно: и Микола, и Иван отцу стихи читали, а когда я читал, он спросил: "Ты "Два кольори" слышал? Такая песня хорошая!" (смеется), а признаться, что это я написал, я не смог, постеснялся.

Винграновский о своей девушке, о любви своей, читал: мол, ты, как поезд, проехала, и нет тебя, и я заметил, что отец мой плачет! Я тогда хлопцам сказал: "Вы понимаете, какова сила вашей поэзии? Вы нашу традиционную поэзию сломали, которая только про деревья, травы, цветы, вы новую лексическую силу освоили и видите, мой отец плачет, представив, что девушка от парня, словно поезд, убежала!".

Да, на какое-то время на колени упал — когда Галана убили, поверил, что это бандеровцы сделали, но это минута отчаяния и непонимания была

— Я вам теперь сложный вопрос задам. При СССР вы стихи о Ленине и Коммунистической партии писали, когда Союз пошатнулся, о своем националистическом прошлом вспомнили — когда же вы искренним были?

— Послушайте, я же уже ответил: я ведь в 40-е годы писать начинал — о том, как украинский народ в Сибирь вывозили: это антисоветская поэзия была, и я ей верен остался. Да, на какое-то время на колени упал — когда Галана убили, поверил, что это бандеровцы сделали, но потом от друзей своих узнал: здесь агентура замешана, исполнителями преступления управлявшая, поэтому мои выступления против националистической идеологии, против Ватикана — это минута была: отчаяния и непонимания, а дальше что было? Ну, если хотите, кое-что прочту.

Мне, как ни странно это звучит, Ленин нужен был. Почему? Да потому, что на Ленина все молились!

— Он Антисталиным был...

— Давайте стихотворение я прочту, за которое меня из партии выгнать должны были. "У кабінеті Леніна" называется — это 67-й год, это очень давно было...

—...как раз я родился...

— Видите! Только отрывок сохранился — полностью стихотворения нет. Сначала там короткое пояснение идет: "У кремлівському кабінеті Леніна на етажерці біля його робочого столу серед інших книг стоїть і українсько-російський словник Бориса Грінченка".

...В кабінеті вождя
я здрібнів і поник,
Та відкрилася далеч
мені незатемнена.
Я беру із пошаною
український словник
Із рук
Володимира
Ілліча
Леніна!
А тобі,
Валуєва
скретинілий онуче,
Ляпас відважую
брилою
цього тому.

Чи довго
душа твоя,
мов гад,
покручена
Буде вповзати
до нашого дому?
На мову мою
вже сукали колючі дроти,
Будували
каземати і крематорій...
А сьогодні
ласкаво
закидаєш ти
На неї
петлю шовкових теорій.

Мовляв,
нам зливатися,
браття,
пора!
"Чим, —
питаю, —
водою
чи кров’ю?
Чи Волзі
потрібні
води Дніпра?
Чи калинова кров
заспіває
під березовою корою?".
Роздавлять тебе
мої діти
і друзі —
Не знищиш
ти мову мою —
не старайся!
Комунізму не буде
без Росії і Грузії,
Комунізму не буде
без Шевченка й Райніса.

Вот это — моя ленинская поэзия! У Ленина такая фраза есть: "Коммунисты в Украине должны знать украинский язык" — вот затем Ленин мне и был нужен, ну, а что я про Сталина писал, вы, наверное, помните: это стихотворение из школьной программы, оно о том, почему советские люди на смерть Сталина именно так, а не иначе реагировали. Это 55-й год:

Коли помер кривавий Торквемада,
Пішли по всій Іспанії ченці,
Зодягнені в лахміття, як старці,
Підступні пастухи людського стада.

О, як боялися святі отці,
Чи не схитнеться їх могутня влада!
Душа єретика тій смерті рада —
Чи ж не майне де усміх на лиці?!

Вони самі усім розповідали,
Що інквізитора уже нема.
А люди, слухаючи їх, ридали...

Не усміхались навіть крадькома:
Напевно, дуже добре пам’ятали,
Що здох тиран, — але стоїть тюрма!

Был ли я, когда это писал, искренним? Мне кажется, тут все, без лишних пояснений понятно.

Раиса Максимовна к Драчу обратилась: "Иван Федорович, я ваши стихи читала. Скажите, вы мне для отца "Кобзарь" купить не поможете?

— Да, еще вам о вождях интересное расскажу. Когда в Киев Горбачев приехал...

— ...в 1988-м году...

— ...Олесь Гончар его через его жену-украинку с украинскими писателями встретиться попросил.

— Загребельный там был, вы...

— ...Борис Олийнык...

— Павло Архипович мне эту историю рассказывал...

— Да-да. Стоим мы, Горбачева ждем, а съезд Компартии Украины как раз шел. Он там побывал и со Щербицким, к нашей группе подходит, и Раиса Максимовна к Драчу обращается: "Иван Федорович, я ваши стихи читала. Скажите, вы мне для отца "Кобзарь" купить?" не поможете. Тут уже я включился: "Сегодня же у вас "Кобзарь" будет — в номере, где вы живете!", и тут веселый Горбачев вступает: "Товарищи, вы понимаете, вот я к вам иду и строки Павла Тычины вспоминаю: "Україно моя, мені в світі нічого не треба, тільки б голос твій чути і ніжність твою берегти".

Я: "Михаил Сергеевич, это не Тычина — Малышко написал. В Орле — уже на русской земле, потому что Красная Армия побежала", а он меня так обнял: "Ну, хорошо". Я сам не понял, что сделал, — по идее, его не поправлять должен был, а счастливым быть, что Тычину он процитировал, а я...

Горбачев меня приобнял: "Ну, пойдем" — и в кабинет Щербицкого ведет, а мне показывает, чтобы напротив садился, поскольку уже мы беседуем. Возле меня, напротив Владимира Васильевича, Драч расположился, потом Борис Олийнык, Гончар, Загребельный... Павло Архипович тогда, слава богу, молчал (смеется).

Что дальше происходит? Горбачев спрашивает: "У вас тут движение каное-то, Рух — что это такое?". Я: "Это политическая организация украинской интеллигенции, мы за торжество языка украинского боремся, потому что за него бороться приходится...".

— И Рух — он же за перестройку...

— Разумеется, я и об этом сказал, и тут Щербицкий вступил: "Я вам сейчас, Михаил Сергеевич, покажу". Встает, из шкафа папку какую-то берет: "Перед вами Драч и Павлычко сидят — это же националисты! Вот то, что о них люди пишут, которые тщательно их изучают", но Горбачев его перебил: "На место поставьте!".

Дмытро Павлычко (справа) на митинге в поддержку Народного Руха Украины за перестройку в Киеве 1 июля 1989 года. Фото: tsdkffa.archives.gov.ua

— Ух ты!

— Да-да! — и продолжил: "Павлычко и Драч — это наши великие писатели, они нас поддерживают: вы этого не понимаете?".

Я не выдержал, на украинский уже перешел и Горбачеву рассказывать стал: мол, а как Щербицкий понимать может, если в Виннице, например, все названия улиц по-русски переписать приказал?

Я спросил: "Владимир Васильевич, а Ленина мы уважаем или уже нет?". Он: "А как же!". — "Тогда почему во всех учебниках, где его цитируют, фразы его о том, что коммунист в Украине украинский язык должен знать, нет? И вы, Михаил Сергеевич, поинтересуйтесь, почему наш лидер коммунистический против Украины работает! Вы же всю Украину проехали — где-нибудь украинское название города или села видели? Даже реку нашу главную не "Дніпро", а "Днепр" пишут!". Щербицкий: "Он лжет!".

Кнопку какую-то нажал, в дверях генерал появился: "Срочно табличку найдите! Посмотрим, что там написано, — "Днепр" или "Дніпро"!". Через некоторое время генерал возвращается: "Днепр" (смеется).

Я: "А скажите, пожалуйста, Дніпро на Днепр зачем нам переименовывать?". На что иду, я понимал...

— ...ну, врага вы себе точно нажили...

— Нет, друга! Этот разговор в 88-м году произошел, а в 89-м меня на I съезд народных депутатов избрали, и когда только в зале появился, еще не зарегистрированный (я доизбран был), Горбачев меня заметил и воскликнул: "Вот Дмытро Васильевич, выдающийся украинский поэт, пришел. Поздравляю вас! Что вы сказать хотите? Идите сюда, говорите!". Я: "Да я еще зарегистрироваться должен...". — "Говори!".

Я сказал: "У нас Конституционная комиссия существует — предлагаю Щербицкого из нее убрать, Бодюла и председателя КГБ...". Как его?

— Чебриков?

— Да, а почему исключить? "Потому что, — свою позицию я изложил, — каждая республика должна быть в Конституционной комиссии одинаково, одинаковым числом депутатов, представлена!". Сказал это — и больше слова мне не давали (смеется), но Горбачев меня тогда поднял, а налетали на меня уже мои коммунисты-братья. Кто меня защищал? Был такой секретарь Компартии Украины — потом он в Днепропетровск переехал...

— Ивашко!

— Да! — он меня один тогда понял, а лидеры Компартии Украины даже слушать не хотели, хотя я депутатом был, меня избрали! И на Ивано-Франковщину я с двумя сине-желтыми флагами с моей машины приехал — еще когда советская власть существовала...

Горбачев Щербицкого предупредил: "Это наши люди, писателей не трогай!"

— По поводу сине-желтых флагов... Вы одним из организаторов Народного руха Украины были, а почему перед провозглашением независимости Ук­раины интересы Руха и Компартии Ук­раины совпали?

— Не совпадали они никогда!

— Но с Кравчуком вы же поладили...

— Это вы о том, что он на собрание Руха пришел?

— Да...

— Так а почему пришел? Его, кстати, Щербицкий потом вызывал: "Вы там были? Вы к этим подонкам пошли?", а Леонид Макарович — мудрый человек, он удивился: "Вы же сами сказали, чтобы я туда пошел!". Щербицкий этого не помнил, но Кравчук таким образом спасся.

Леониду Макаровичу на том собрании слова давать не хотели. Зал гремит, я собрание веду, и вот встаю и ко всем обращаюсь: "Хлопцы, мой отец когда-то говорил, что в церкви кричать нельзя. Тихонько посидите. Кравчук пришел — да, он коммунист, идеолог, но мы цивилизованными людьми должны быть и нормально его принять — пускай выступит". Кравчук вышел и сказал: "Я — христианин. Коммунист и христианин".

— Класс!

— И дальше: "Я заявить пришел, что вас поддерживаю, но вы осторожны должны быть, спешить так не нужно". Это все, что от Компартии исходило, но ведь перед тем Горбачев Щербицкого предупредил: "Это наши люди, писателей не трогай!".

Мы просто время высчитали — оно счастливым было... Я тот руховский съезд почти все дни вел — меня просили, потому что все разваливалось, каждый высказаться хотел, и все кричали. На съезде мы фактически программу приняли, а Владимир Черняк, блестящий политик, депутат Верховного Совета СССР, сказал: "Дмытро Васильевич, что мы делаем? Мы программу для Советского Союза принимаем, но ведь Союз не признаем! Мы за суверенитет республик боремся, поэтому прежде всего новую Конституцию принять нужно: старую, сталинскую, выкинуть — и новую создать!".

И меня осенило: "Да, именно это сейчас нужно!" — но это не так просто. Многие люди, причем разумные, вставали и возмущались: "Бога побойтесь, мы против существования государства нашего — Советского Союза — выступаем!". Я: "Слушайте, мы не против союза — пускай союз независимых государств будет" (так оно впоследствии и было. — Д. П.), но мы это в программе записать должны".

Павлычко на праздновании 500-летия Запорожского козачества в селе Капуливка. 1990 год. Фото: wikiwand.com

И вот что интересно: мы с Драчом, уже программу, заранее написанную, имея, к Кравчуку пошли. Почему? Он вызвал нас и сказал: "Чем вы там занимаетесь?". Мы программу ему подали — Народного руха, он посмотрел и рукой махнул: "Ну, хорошо, печатайте", поэтому, когда он на съезде дать ему слово меня попросил, я что, отказать должен был?

Но что параллельно происходило? Кравчук эту программу академикам дал, и академики ее рецензировать стали, абзацы цитировать, которые писать нельзя было, а мы с Драчом эту программу в "Вечерний Киев" повезли, и я те три абзаца, которые вычеркнуть надо, вычеркнул. В результате наша программа вышла — и рецензия академиков на нее, в которой они то, чего там нет, цитируют!

— Я помню это, потому что тогда в "Вечернем Киеве" под началом Виталия Карпенко работал...

— Я эту программу писал и понял, где мы черту переходим, а переходить не надо было, сдержаться следовало, но вы знать должны: мы Украину независимой провозгласить готовились, и похвастаться вам хочу — первое предложение Акта о провозглашении независимости я написал, слова Лукьяненко взял, но поправку внес. Левко республику Украина провозгласить предлагал, а я слово "республика" выбросил и депутатскую группу убедил, что так нужно. Скандал был — все же республику хотели, а я сказал: "У нас Конституция есть? Нет! Может, это республика будет, может, гетманская держава — давайте сначала Украину провозгласим!", и это прошло, единомышленники помогли.

Благодарил ли я Путина за нападение на Украину? Да, потому что никто так сплотить украинский народ не мог

— Дмытро Васильевич, а это правда, что руководство Руха в основном из аген­тов КГБ состояло?

— Нет, не все — несколько таких было...

— И вы даже знаете, кто?

— Знаю — первый заместитель Ивана Драча, например...

— И мы даже фамилию назвать можем?

— Могу только сказать, что тот заместитель Драча потом главным юристом Януковича был...

— Лавринович?

— Да.

— Так он агентом КГБ был?

— Со всей уверенностью утверждать, что тогда был, я не могу, но слишком быстро и легко он к Януковичу перешел и Конс­титуцию ему изменить помог и против не­зависимости очень остро боролся, но когда власть поменялась и его, Лавриновича, даже арестовать хотели, Драч заступился: "Не трогайте, он моим заместителем был, я ему доверяю" — и таким образом его спас. Это о благородстве моего друга Ивана Драча говорит.

— Правда ли, что когда Чорновил, Лукьяненко и Юхновский, трое руховцев, в президенты пошли и друг другу уступать не хотели, вы молились, чтобы хоть один из них умер?

— В Тернополе, через неделю после того, как Украину независимой провозгласили, митинг был, практически все руховцы собрались, возле меня Чорновил и Левко Лукьяненко, два диссидента, стояли, которых в президенты выдвигали. Я ведущим был и сказал: "Левко, Вячеслав, послушайте меня, пускай кто-то из вас уступит, мы объединиться должны".

— Еще же Юхновский шел...

— Да, но там его не было. О нем мы тогда не говорили, не думали, что он вообще в эту игру ввяжется, а те хлопцы диссидентами были. Юхновский руховскую группу в парламенте возглавлял, я его заместителем был, и мы с ним коммунистов убедили, что за независимую Украину голосовать нужно, а в Тернополе Лукьяненко и Чорновил молча стоят и в небеса смотрят! Я им: "Я к тебе и к тебе обращаюсь — для Украины что-то сделать хотите? Другому дорогу уступите! Хорошо было бы, чтобы один из вас умер, — его Украина дольше вспоминать будет, чем того, который останется!". Да, так и воскликнул — в сердцах!

Игорь Юхновский и Дмытро Павлычко. Фото: Александра Лазаренко / Gordonua.com

Спросите еще, или я Путина за нападение на Украину благодарил? Да, потому что никто так сплотить украинский народ не мог...

— ...как Путин...

— ...как его агрессия!

— Когда-то ему еще памятник поставят...

— Нет, памятника не будет — сильная нация украинская будет: она уже сильная. Когда Германия на Советский Союз напала, Западная Европа молиться на СССР стала, помогать ему, объединяться, и мы войну выиграли, потому что с нами Запад был, Америка. Войну с Россией мы уже выиграли, потому что, если Россия дальше на Украину идти хочет, ей ядерное оружие задействовать надо, НАТО отодвинуть.

Что такое национальная идея? Это творец государственности и ее защита, но каждый раз идея меняется, время ее корректирует. Нынешняя наша национальная идея — это вступление Украины в Евросоюз и НАТО, и от этого мы никогда не отступим, это невозможно!

Знаете, когда говорят, что первым политиком, который о необходимости вступления в НАТО заговорил, Юлия Тимошенко была, это ложь. Никакой Тимошенко еще и в по­ми­не не было, когда я в Австрию ездил и с генсеком НАТО встречался, Манфред Вернер меня как главу комиссии иностранных дел независимой Украины принимал. Я сказал: "Переговоры с Украиной начинайте, мы в Альянс хотим". Он спросил: "А что Россия об этом скажет, вы подумали?". Я вспылил: "Если вами Россия руководит, гудбай, ауфидерзейн, до свиданья!". Три минуты с ним пообщался, домой вернулся и Кравчуку обо всем доложил, который меня туда отправил.

НАТО — это моя идея была, я понимал: сначала в НАТО, потом — в Евросоюз. Так, собственно, и Польша, и Словакия, и другие государства поступали...

Рух развалился, потому что приватным делом Чорновила стал

— Интересно, а почему Рух развалился?

— Потому что приватным делом Чорновила стал. Я вам стихотворение, посвященное Александру Бураковскому, читал... Он заместителем Вячеслава Максимовича был и не только евреев, но и другие наши народы в Рухе представлял, однако со временем понял, что как еврея руховская братия его уже не принимает, и потом, Рух в руках Чорновила бороться против Кравчука стал. Представьте себе, Леонид Мака­ро­вич уже год как президент независимой Украины...

— ...без которого Руха не было бы...

— ...разумеется! На III съезд наш идем — я к Кравчуку, рано утром, в шесть часов, прихожу и говорю: "Указ готовьте — Чорновила премьером назначайте, руховское правительство делаем".

— Ничего себе!

— Он написал — и в карман положил...

— ...интересно!..

— ...и мы в тот зал на территории Политехнического института едем. Драч заседание открывает, депутаты Танюк и Головатый выступают и слова...

— ...Кравчуку не дают...

— Да, мы, мол, президента-коммуниста не признаем, он права здесь быть не имеет. Леонид Макарович сказать что-то пытается, а они: "Геть!", криком кричат! Кравчук за голову схватился, мне говорит: "Дмытро, здесь патриотов нет" — и к выходу на­правился. Тогда я к Драчу подошел и сказал: "Иван, я раскол объявляю. Часть руховцев действующего президента Кравчука поддерживать собирается, а кто не хочет, пусть от нас откалывается".

Пан Гуцалюк, крупный аптекарь, миллионер из Канады, деньги давал, помните, тому заместителю Чорновила, который про­пал, его убили... Бойчишину?

— Да-да, был такой...

— Чорновил считал (ну, так ему хотелось), что Россия уже никогда своего наступления на Украину не возобновит, он даже к русскоязычному населению обращался и обещал: "Как в Германии, сделаем — в каждой области свой парламент может быть...".

— Наивный человек!

— Не то слово!

— Его, кстати, убили?

— Россия убила, конечно.

— Из-за чего?

— Из-за того, что при всей своей наивности очень влиятелен был. Когда он во Львове еще только председателем областного совета был, он там благоприятную ситуацию создал: колхозы сохранились, предприятия работали... В то время, когда в других областях сами же красные директора и председатели все это разокрали, у Чорновила Львовщина отдельной областью была — он там очень многое сделал, это признать нужно и ему поклониться.

Я убежден, что в Москве поняли: если Вячеслав президентом станет, большая беда будет, поэтому его убрать надо было, и они это выполнили.

Надеюсь, что европейские страны осознают: Россия с Украиной — это империя, а без Украины — рядовое государство

— Дмытро Васильевич, а почему ни "оранжевая революция", ни Революція гідності такого долгожданного прорыва Украине не дали?

— Хочу возразить: "оранжевая революция" — это огромный прорыв был. Как украи­ноязычные, так и русскоязычные политики собрались, толпы народу вышли, но не серые толпы — это мыслящий народ был! Когда Виктор Андреевич выступал, как вся Украина скандировала...

— (вместе) "Ю-щен-ко! Ю-щен-ко!"...

— Когда Юлия выступала, точно так же кричали: "Ю-ля!" — я там, на сцене, стоял...

— ...я вас помню...

— Вы меня, а я — вас, и возле нас тогда, знаете, кто еще стоял? Российский оппозиционер...

— ...Немцов...

— Да-да, которого потом убили, а тогда он мне сказал: "Дмытро, не волнуйся так, не надо". Он понимал, откуда наступление на Украину идет — настоящее...

Тем не менее прорыв "оранжевой революции" огромен: целый мир понял, что в Украине народ есть, и этот народ президента, и даже премьера себе выбрал, но эти двое — президент и премьер — вдруг враждовать начали, в какие-то дрязги влезать...

— ...а вы же их мирить пытались...

— Когда 80 лет мне было, я их собрал, Юлии сказал: "Возле моей жены садитесь", а сам возле Ющенко сел. Объединить их хотел, потому что верил: они и дальше Украиной руководить должны.

— Вы же даже их за руки взяли...

— Да, и на сцене это делать пытался.

— А они?

— А они руки давали, но друг от друга все равно отворачивались — помирить их мне не удалось.

Вам честно признаюсь: у Ющенко силы воли не было. Он всем этим карманным партиям возле него лепиться разрешил вместо того, чтобы объединить их, укротить, — что с ними делать он не знал. Юлия тогда эту ситуацию использовала — она меня и Богдана Горыня к себе пригласила и попросила: "Пожалуйста, к президенту пойдите — разговаривать со мной он не хочет".

Мы пошли, но он нас и слушать не стал, и мы даже письмо в газету об этом написали — что Ющенко, когда мы с Горынем его и премьера объединить хотели, выслушать нас отказался, так что миссия моя неудачной была.

Третий президент Украины Виктор Ющенко на 80-летнем юбилее поэта Дмытра Павлычко. Фото: УНИАН

...А помните, в Бухаресте страны НАТО собрались, и наши президент и премьер туда приехали? Президент для Украины права в НАТО вступить просит. "Мы готовы", — говорит, а Юля молчит. А когда с Меркель и другими европейскими лидерами общалась, как бы вскользь сказала, что народ наш за НАТО не проголосует, — это нам сейчас не нужно.

Тогда ее все послушали — и Германия, и Италия, и даже Венгрия: одна Польша за то, чтобы нам это право дать, стояла, но этого мало было. Большую роль, я думаю, Германия сыграла, и нас тогда даже на первый этап не приняли — когда документ выдать должны были, что мы в НАТО вступить готовимся, и кстати, даже сейчас мы еще не до конца этот документ имеем. Почему? Потому что НАТО все время нам обещает, но на то, как Россия это воспримет, оглядывается. Она же без конца грозит: если Украина членом НАТО станет, мы воевать будем...

— ...и будут...

— ...но теперь ситуация изменилась: если Россия дальше с Украиной воевать хочет, она против НАТО играть должна. Альянс все равно за нас стоять будет, потому что там знают: если Россия Украину захватит...

— ...они следующие...

— Да, поэтому уступить НАТО не может. Это историческая ситуация — мы над пропастью оказались, и спасти нас...

— ...только чудо может...

— Я всегда вверх, на небеса, смотрю! Когда-то безбожником был, но все равно верю: какие-то непонятные мистические силы есть, которые судьбы государств и народов решают, и я надеюсь, что европейские страны осознают: Россия с Украиной — это империя, а без Украины — рядовое государство, которое ведущим игроком на мировой арене считаться не может.

Донетчина — испокон веков украинская казацкая земля, там украинское государство начиналось

— Дмытро Васильевич, вы справедливо сказали, что войну с Россией Ук­ра­ина уже выиграла...

— ...выиграла!..

— ...а Крым и Донбасс в Украину вернутся? Они вообще нашей стране нужны?

— Сначала о Донбассе скажу. Донетчина — испокон веков украинская казацкая земля, там украинское государство начиналось — недалеко от моря, в степях, где еще угольных шахт не было, и права Донетчиной торговать мы не имеем!

— Хотя вы же помните, что Гончар в своих дневниках по этому поводу писал? Что "Донбасс — це ракова пухлина, то відріжте його, киньте в пельку імперії, нехай подавиться, бо метастази за­душать всю Україну!"?

— Нет, этого — "в пельку імперії" — делать нельзя: ну как это? Мы торгуемся, за счастье свое землю отдаем?!

— Понятно. А Крым?

— А что Крыма касается, книга одна вышла, к которой я предисловие написал... В 76-м, будучи главным редактором "Всесвіту", я в двух номерах "Путешествие в Восточные страны" Вильгельма де Рубрука опубликовал — это фламандский монах, который на восток из Франции, от короля Луи IX, поехал. Его путь через Крым лежал, и он пишет, что русичей где встретил? Между Доном и Волгой: там армия Батыя — внука Чингисхана — стояла, и вот этот Рубрук рассказывает, что из себя Русь в 1253 году представляла.

Папа Римский Иннокентий IV королевскую корону Даниилу Галицкому дал — точно такую же, как французскому королю Луи. Я, зная об этом и будучи послом в Польше, нашего с вами друга Леонида Кучму убедить пытался в том, что памятник Даниилу Галицкому в Холме установить необходимо, — пускай сейчас это Польша, но это его столица была! Я все для того, чтобы этот памятник выдающемуся государственнику, королю нашему и князю, установлен был, подготовил, здесь, во Львове, на медной доске вылил, что президент Украины Леонид Кучма этот памятник в честь Даниила Галицкого установил, и так далее. И президент Польши Квасьневский на встречу пошел, и представитель римо-католиков, епископ, согласился: мол, хорошо, но не памятник, а доску эту, в граните, установим — шестиметровый такой кусок гранита должен был быть...

Кучма пообещал: "Я приеду, а ты текст мне напиши — речь там произнести хочу", но когда я к нему во второй раз приехал, настроение у него совсем другое было: "Говорить об этом мы никогда больше не будем". Оказывается, Анатолий Орел и Анатолий Зленко, советники промосковской ориентации, его убедили: "Никаких памятников Даниилу Галицкому на территории Польши ставить нельзя!".

Павлычко: Если мир этому случиться позволит, нас полное уничтожение ждать может, но я верю, что этого не будет... Фото: Dmytro Pavlychko / Facebook

Так вот, к чему я веду? В 1253 году Крым территорией Киевской Руси был, и фламандский монах этот пишет, что здесь русичи жили и церковь христианская была! Русь к тому времени вся христианской была. Батый золото с наших церквей снял и на Европу пошел, а потом вернулся и над Волгой сел, и вот этот монах к Батыю отправляется, а тот ему говорит: "В Каракорум, в Монголию, езжай" — и он едет! Но ведь и я в Монголию в 88-м году еду (смеется), следы этого монаха ищу — и нахожу.

Чем Золотая Орда была? Это сплошная кавалерия, государство-армия. Они к Даниилу Галицкому пришли: "Мы тебе ярлык на княжение даем, и дальше править здесь будешь, но дань нам платить" — и дальше пошли, так вот, я еще раз повторю: Крым нашим уже тогда был, Русь соль из Крыма брала...

Вернутся ли Крым и Донбасс в Украину? Думаю, это состоится. Сначала Донетчина возвратится, а потом время и Крыма придет. Вы же понимаете, что по мосту, Россией над украинским морем построенному, туда военная техника ехать будет...

— ...ну конечно...

— ...и Крым, вполне возможно, военной базой российской, с ядерным оружием станет... Если мир этому случиться позволит, нас полное уничтожение ждать может, но я верю, что этого не будет...

Смотрите: Сталин умер — и как сразу в мире все изменилось...

— ...картина мира другой стала!

— И здесь то же самое — Бог мудрый, он человека по своему образу и подобию создал, но предупредил: "Ты смертен".

Я на Солженицына трехэтажным матом попер: "Ты еще больший шовинист, чем все остальные, видеть тебя не могу!"

— Почему вы в свое время с Солженицыным поругались?

— О! Солженицын ко мне на всесоюзном писательском съезде в Москве подошел и сказал: "Дмитрий Васильевич, вы выдающийся украинский поэт, я вас уважаю, а вы меня поддерживаете? Я эту коммунистическую власть уничтожить хочу". Я ответил: "Боже мой, я же вас читаю, особенно ваши произведения об украинцах — прекрасные вещи, но ответьте мне, что с Украиной будет, когда эта коммунистическая власть падет?". Он: "А что с Украиной быть может? Украина — это часть России", и я трехэтажным матом на него как попер! "Ты, — закричал, — еще больший шовинист, чем все остальные, видеть тебя не могу!". После этого "Как нам обустроить Россию?" он написал — я это все тоже читал...

Страшный он человек был и, кстати, с советской властью мудро боролся, описал, что из себя Россия как тюрьма представляла...

— ...но шовинист, империалист...

— Но и сама Россия его уважать перестала — перспективы у них никакой нет.

— Мы, по вашему мнению, до сих пор рабы?

— О нет, но!.. Я вам сейчас стихотворение прочту, 2017 года.

Боявся я й боюсь щасливим бути
На цій землі, де мій народ воскрес,
Воскрес, та не порвав
кайдани-скрути,
Скрипить його свобода, як протез.

Все протезоване, крім хліба й праці.
За волю, як ти злодій, заплати!
Ховай, як маєш долара, в матраці,
Кричи, що ти жебрак, до хрипоти!

Так грають обрані пани мого народу.
А все тому, що він — сліпа юрба,
Навикла до невольничого смроду,
До звичаїв московського раба.

Не любить він своєї мови й пісні,
Безпам’ятний та висохлий макух,
Хоч не стискають ланцюги залізні,
Мертвіє в ньому України дух.

А мій народ, як та жидів колона
Розірвана: одних веде Мойсей,
А другі рвуть назад до фараона;
І ті, і ті — круті, як сто смертей.

За що я свій народ люблю, не знаю.
Невже за те, скажіть мені, що я
Себе самого в ньому проклинаю,
Бо він — душа скалічена моя?!

— Здорово!

— Подчеркну: это не обо всех украинцах, — это о тех хохлах, которые теперь в Верховной Раде сидят, потому что как я сказать, что рабы мы, могу, если у нас каждый день люди на фронте гибнут? Кто они? Украиноязычные, русскоязычные, на других языках говорящие, но Украину они защищают! Мы это понимаем и рабами быть перестаем, но и такие, о которых я написал, среди нас есть — и рабы есть, и свободные.

Среди представителей нашей эпохи самый большой украинский поэт — Васыль Стус


— Что такое национальная элита и есть ли в Украине украинская национальная элита?

— Благодарю вас за этот вопрос! — внутренне я к нему готовился. Я человек конкретный... (Улыбается). Мы уже о том, что такое национальная идея, говорили — это незримый, но действующий творец государственности, защиты этой государственности, экономического развития и счастливой жизни, но в разные времена...

— ...коррекция происходит...

— Да, этой идеи. Нынешняя наша национальная цель — вступление в Евросоюз и НАТО: это определено, за это проголосовали, и это прекрасно, а есть ли у нас национальная элита? Конечно, есть, но я гуманитарий, и гениальных хирургов, летчиков или аграриев назвать не смогу — лишь представителей духовной, гуманитарной элиты.

В первую очередь, это украинские писатели, но и в среде неписателей люди есть, которые к элите относятся. Богдан Горынь — политик, искусствовед, Андрей Содомора — переводчик произведений античной литературы, писатель, Иван Ющук — выдающийся языковед, человек, который все об истории украинского языка знает, который словарь украинского языка VI века выпустил! Иван Марчук — великий художник, Юрий Щербак — писатель и политик, Сергей Билоконь — автор книги "Масовий терор як засіб державного управління в СРСР. 1917-1941 рр.", Николай Жулинский — академик, литературовед, писатель, Сергей Гальченко — выдающийся литературовед, Владимир Василенко — юрист мирового уровня, Александр Палий — историк: очень хорошо выступает и всем изменникам по морде дает!

Дальше: Иван Малкович — поэт, владелец издательства "А-Ба-Ба-Га-Ла-Ма-Га", Михаил Слабошпицкий — прозаик, литературовед, директор издательства "Ярославов Вал", Евгений Станкович — композитор, Валентин Сильвестров...

— ...блестящий композитор!..

— ...на одно из моих стихотворений он музыку написал — этим горжусь! — Мирослав Скорик, композитор... Потом известнейшие писатели идут, которые мне нравятся: Юрий Мушкетик, Василь Шкляр, замечательная София Майданская, Оксана Забужко — и об этой великой нашей женщине не вспомнить нельзя! Дальше: Любовь Голота — прекрасный редактор газеты "Слово Просвіти", Александр Косенко — по моему мнению, выдающийся поэт из Кировограда, который новаторским языком с нашим народом заговорить сумел. Петр Кралюк, Леонид Кононович — это писатели, которые именно теперь в "Ярославовом Валу" появились, — выдающиеся, их читать нужно.

Думаю, вы меня спросить хотите, кого лучшими украинскими поэтами всех времен я считаю...

— Угадали...

— Это неизвестный автор "Слова о полку Игореве", это Иван Котляревский — автор "Енеїди", конечно же, Тарас Шевченко, Иван Франко, Леся Украинка, а среди пред­ставителей нашей эпохи самый большой украинский поэт — Васыль Стус. Похвастаюсь вам: он один из моих стихов как свое жизненное кредо определил — я вам его прочитаю...

Не бійсь нічого, доки я з тобою.
Іди і правду людям говори!
Не жди ніколи слушної пори —
Твоя мовчанка може стать ганьбою!

Усе, що я тобі даю, бери
І певен будь: твій дух не вб’ють
злобою;
Мене ніхто не пом’янув клятьбою,
Хоч я водила в тюрми й на костри.

Лиш забували боягузи кволі,
Що сто раз гірший від вогню мій гнів,
Що мій проклін страшніший від неволі.

Я — мати всіх, що згибли за свободу,
Я маю тисячі живих синів,
Я єсть Любов до рідного народу.

Это вот произведение Стус в письме к Андрею Малышко процитировал и подчеркнул: "Это мое кредо". Помню, как Стус ко мне пришел, стихотворение об Украине принес, я посмотрел и воскликнул: "Это гениально, ты кто?". Он в ответ: "Аспирант, в Киевском институте литературы работаю". "Это стихотворение спрячь, — я посоветовал, — на ноги становись, диссертацию защищай...". Он меня не послушал, и правильно сделал — не выдержал. Он и Малышко писал, что права народом называться, если на все это согласились, мы не имеем... Блестящую пьесу написал, которая длится вечно! Так эту нашу Хохландию ненавидел, что стоять до конца решил.

Произведения Стуса на Западе печатались, ему Нобелевскую премию должны были дать, но наша власть, московская, палачей к нему направила, такого человека уничтожили, и то, что он величайший поэт, бесспорно.

Также Лину Костенко назвать следует, Винграновского, Драча, и мне кажется, людей, которые ошибки совершали, уметь понимать и уважать нужно. Я, например, как свою личную трагедию воспринял то, что Драч к Януковичу ходил и меня пойти заставлял. Я отрезал: "Иван, я не пойду. Это ставленник России, чужой человек". — "Но ведь к коммунистам ты ходил!". — "Да, но тогда время другое было. Теперь у нас государство свое есть, и права его предавать мы не имеем".

В жизни я много раз ошибался, это правда, но в поэзии быть искренним, правдивым старался

— И не пошли?

— Нет. Мне, кстати, не сам Янукович позвонил, а губернатор Франковщины Василий...

— ...Вышиванюк?

— Да. "Слушай, — сказал, — Янукович в самолете тебя ждет. Он в Польшу летит, ты же там послом был — он хочет, чтобы ты с ним полетел, там выступил...". Я ответил: "Передайте ему, что я в Херсоне" — а сам в Киеве был (улыбается).

— "Он шел на Одессу, а вышел к Херсону"...

— И я, кстати, единственный из писателей на Майдане выступал...

— ...да, я помню...

— ...а еще вместе с Тягнибоком, Яценюком, мэром нашим нынешним в круглом столе участвовал. Там и Янукович, и Кравчук, и Кучма, и Ющенко были...

Янукович тогда ко мне подошел: "Дмытро Васильевич, вы шо? Я же вас возле себя видеть хотел, столько раз звал... Нам поговорить нужно". Я спросил: "О чем?" — и он понял, что разговора не будет.

— Лучшим украинским президентом за 27 лет независимости, на ваш взгляд, кто был?

— Это такой, я бы сказал, детский вопрос (смеется), потому что...

— ...лучшего еще не было?..

— Пока нет. Должное Кравчуку отдать надо — будучи коммунистом, он руховскую программу принял, к нам пришел, независимую Украину провозгласить помог, выборы президентские выиграл и страну правильным путем повел. Одно лишь ему сказать хочу: "Леонид Макарович, мне очень досадно, что вас возле Юлии Тимошенко увидел, — подумайте об этом, вы себя уважать должны!".

Леонид Кучма тоже великий президент — он книгу "Украина — не Россия" написал, ее в Москве выпустил и практически сам распродавал...

— Ее название — это уже афоризм...

— А ситуация с островом Тузла? Как он России тогда отвечал — смело, как настоящий украинский президент! Кучма с Ельциным договорился, и двойного гражданства в Крыму не было, все жители гражданами Украины были, но он, как я уже сказал, памятник Даниилу Галицкому установить отказался... Каждого из них есть за что похвалить, и у каждого просчеты были.

А Ющенко? Он в Грузию, когда Россия напала, поехал, ее поддержал, стоял там...

— ...на площади...

— ...и не боялся! Я удивился, что наша премьер не поехала, хотя она тоже грузин поддержать должна была...

Слушайте, я же Юлию защищал! Когда ее посадили, под стены тюрьмы приходил, "Расправиться с ней не дайте!" — кричал, потому что считал, что Янукович — это ее палач и враг. Вспоминаю, как я с ней говорил, когда она за решеткой была: "Юля, вы настоящая украинская патриотка, кто вас вдохновил?". На мое "Слава Украине!", "Героям слава!" она отвечала, но назвать никого так и не смогла — ни Грушевского, ни Шевченко...

К ней в тюрьму немецкие врачи приезжали, и лечиться она в Германию ездила, ручкой в Харькове мне махала, куда как один из лидеров Руха я приезжал... Лишь потом понял: Тимошенко к президентству готовилась, а Янукович ее в тюрьме, волю КГБ выполняя, держал. Выйдя на свободу, она президентом стать должна была, потому что народ украинский ее уже любил — отчасти из-за того, что я ее защищал... Лишь потом, когда ко всему этому присматриваться начал, это понял.

...В жизни я много раз ошибался, это правда, но в поэзии быть искренним, правдивым старался. Сейчас вот Иван Малкович любовную лирику мою издает и очень ее хвалит. Вы знаете, я ее писал, потому что хотел, чтобы у нас тоже любовная лирика была — как в России Пушкин, как во Франции Бодлер...

Дмытро Павлычко и Иван Малкович. Фото: Іван Малкович / Facebook

— Если не секрет, на следующих президентских выборах голосовать за кого будете?

— Я не только голосовать, но и агитировать за него буду...

— За кого же?

— За Петра! За Петра Порошенко.

— Вот это да!

— Да, потому что ни один из наших президентов таких испытаний не проходил. Он первое обещание выполнил: мы в Европейский союз идем, и теперь некоторые купленные Россией люди, в той же Венгрии, убеждают, что в НАТО вступить мы не можем! В Венгрии, где танки российские стояли, политики об этом забыли — только послушайте, что они говорят!

Петр Порошенко не испугался, он на своем стоит и перед нами три задания ставит: армия, язык, вера. Достижения уже есть: мы Томос получили, армию укрепили! Самое важное, на мой взгляд, — это язык, потому что язык и нация — the same, одно и то же, есть язык — есть нация. Нас веками уничтожали, украинский язык уничтожая! Сейчас тяжело, но я перед вами спокойный сижу, уверенный в том, что нас никто не сломает, поэтому Петр Порошенко право главой государства быть имеет, он уже наши задачи на завтра озвучил.

Я сказал, что ноги у Гурченко, как у породистых арабских скакунов


— По моему мнению, вы — один из лучших поэтов за всю историю Украины. Вспоминаю, как Людмила Гурченко, с которой мы дружили, мне ваши стихи читала. Она украинскую поэзию любила, а вашу особенно, ведь именно ваши стихи песнями стали и в кинофильме "Роман и Франческа" прозвучали, в котором она на студии Довженко снималась. Она мне рассказывала, что своих худых ног очень стеснялась, даже несколько пар чулок надевать думала, и вот вы как-то на киностудии ее встретили и восхитились: "Ой, Гурченко! Ноги як у породистого арабського коника!"...

— Да, я сказал, что ноги у нее, как у породистых арабских скакунов! — приятно, что вы это вспомнили...

— Я также и с Дмитрием Гнатюком дружил, и он мне много разных историй рассказывал — и как его брата, который несколько языков знал, убили, в за­стенках НКВД позвоночник ему перебили, и как самого Дмитрия Михайловича в КГБ на Владимирской в Киеве с пристрастием допрашивали... Так вот, выдающийся, без преувеличения, украинский певец Дмитрий Гнатюк мне признавался, что любимая его песня — "Два кольори", которую вы с композитором Александром Билашом написали. Помню, как на открытии памятника Дмитрию Михайловичу вы потрясающие посвященные ему, стихи читали.

Мій друже Дмитре, не поглине
Тебе земля й небес блакить,
Ти будеш в серці України,
Як пісня туги, що не спить.

Твій голос не помре ніколи,
Бо то не солов’їний плач,
То — сонце правди ясночоле,
Що пробивається крізь мряч.

Будив глибінні непокори
Народу нашого твій жаль,
І вічно сяятимуть гори,
Де ти знайшовсь, як пектораль.

Ніхто не заспіває краще,
Бо в твому голосі живе
Єство прощаюче, творяще,
Що гоїть рани, а не рве.

Ми зустрічались, як ушкали,
У тіні молота й серпа,
Та не співали, а мовчали
Понад могилами УПА.

Були ми, як зернята в жорні,
Та знали: нас не розітруть,
Нас прапори червоно-чорні
Згадають і самі знайдуть.

Самі знайдуть, як муки слова,
І як мого життя душа,
І як тривожних нот основа —
Великі сльози Білаша.

А ще тобі, несхитний княже
Всіх оперних на світі сцен,
Сорочка мамина розкаже,
Який од вишиття хосен.

Нас Україна позбирала,
Нам подих свій дали степи...
Мій друже Дмитре, тихне зала.
Співає вся планета. Спи.

Ну, спи...", а песня "Два кольори", которую смело народной назвать можно, как родилась?

— Это начало 60-х годов прошлого столетия было — мы с Билашом на комсомольском съезде сидели, первый секретарь ЦК КПУ Николай Викторович Подгорный выступал и Драча ругать начал: мол, "Балада про свіжовипрані штани" — не поэзия. Я выкрикнул: "Николай Викторович, это великая поэзия, а Иван Драч — великий поэт!". Зал онемел! Подгорный спросил: "Кто это там кричит?". Ему отвечают: "Павлычко". — "Ах, ну, если Павлычко, пускай так и будет" — вот как я себя вел, но не это важно, а то, что в зале девушку я увидел, на плечах у которой платок был — черный, с красными розами. Одна строфа о красном и черном у меня уже в 50-е годы написана была, но дальше работа не двигалась. Я ту строфу забыл, сижу и новое стихотворение пишу:

Як я малим збирався навесні
Піти у світ незнаними шляхами, —
Сорочку мати вишила мені
Червоними і чорними нитками...

И как только я это написал, Билаша за рукав дернул: "Сашко, давай с этого съезда сбежим — на что он нам сдался?". Зима была, снег глубокий... Мы в Ворзель, в Дом творчества композиторов, отправились, там еще Георгий Майборода был... В общем, первую строфу Сашку примерно в час я отдал, а уже в четыре весь текст принес, а он уже играет! "Это блестяще!" — говорит, и чуть не плачет, так из-за слов переживает:

Мені війнула в очі сивина,
Та я нічого не везу додому,
Лиш згорточок старого полотна,
І вишите моє життя на ньому...
Но, знаете, в чем дело? Я песню, которую мы в УПА пели, вспомнил:
Прапор червоно-чорний —
це наше знамено,
Червоне — то кохання, а чорне —
пекла дно!
Усі дівчата знають пекельні барви ці,
Забути їх не можуть, чорти ми лісові!
Гей-гу, гей-га — чорти ми лісові!

Глубокие корни у нашей с Сашком песни были, и поэтому обороняться, отбиваться пришлось...

Гнатюк мне звонит: "Я Шелесту передал, что в песне "Два кольори" ничего менять ты не будешь. Он сказал:"Павлычко я хорошо знаю — это такая свинья! Никогда не уступит!


— Сколько же времени на написание песни ушло?

— Один день — это божественное озарение было, и мы ее тут же Гнатюку отдали, а еще уличным музыкантам на вокзале, правда, они в другом ритме начали, но я сказал: "Так, как здесь написано, пойте!". Они мелодию тут же подхватили, и мы счастливы были: это и на вокзалах, и в ресторанах исполнять будут, а исполнения Гнатюка почти год ждать пришлось. Он мне позвонил (и Билаш тогда рядом был), когда в Октябрськом дворце концерт к годовщине революции готовился, и сказал: "Дмытро, наверху важный человек есть — он говорит, что песня эта не советская, последний куплет переделать надо. Не может быть, чтобы у советского человека в конце жизни ничего, кроме "згорточка старого полотна" не было, а вообще, все остальное неплохо, он одобряет". — "Дмытро, — говорю (а сам на Билаша смотрю, у которого аж желваки заходили: не дай бог исправлять соглашусь. — Д. П.), — человеку тому передай, что я ни слова, ни запятой не изменю: хочешь — пой, не хочешь — не надо".

Назавтра Гнатюк опять звонит: "Ну, ты же знаешь, это Шелест. Я ему твои слова передал и услышал: "Павлычко я хорошо знаю — это такая свинья! Никогда не уступит!". Выругался и рукой махнул: "Ладно, пой!".

В зале нас, когда Гнатюк эту песню впервые исполнил, не было, но мы узнали: люди встали! На бис исполнять пришлось, так песня понравилась. Мы с Билашом поняли, что великую вещь написали, но я его предостерег: "Радоваться рано — беда все равно придет".

Большую роль тогда Евгений Марчук сыграл, потому что в ЦК один мой друг, писатель, обратился: дескать, это бандеровская песня, красное и черное — это же флаг УПА! Марчук фактически меня спас, в ЦК ответ на их запрос отправив: мол, ничего в этой песне националистического нет, но если мы ее запретим, будет, поэтому лучше не трогать.

Пели все, кто могли и хотели, песня в народ пошла, и тут вдруг нас с Сашком директор партийной школы пригласил — на вечер. Мы "Два кольори" вдвоем спели, в зале первые секретари райкомов сидели аплодировали, правда, холодок какой-то чувствовался, а потом директор попросил: "Хлопцы, в мой кабинет зайдите, это дело отметить надо. Там ужин для вас приготовлен, меня подождите".

Заходим мы — два молодых кагэбиста сидят. Говорят: "Дмитрий Васильевич, Александр Иванович, ну, мы-то знаем, что вы бандеровцам гимн написали (а доля правды в этом была, потому что, когда Гнатюк эту песню в Канаде исполнял, в зале такое творилось! — Д. П.). Вы, товарищ Билаш, с востока, но ведь товарищу Павлычко, что такое красное и черное, хорошо известно... Запретить эту песню петь мы не можем, но и вы не должны, как сегодня, — где надо и где не надо. Воздержитесь, о себе подумайте, стоит ли — из-за песни? Все равно никому особо она не нужна...".

Я встрепенулся: "Как не нужна? Да ее весь Советский Союз поет, и российские певцы тоже!". Так и было — популярной мгновенно она стала. В общем, запугивали они нас, запугивали, и в конце концов идея у меня появилась: "А флаг Парижской коммуны какой был — вы забыли?". Они молчат. "Так вот, чтобы вы знали, — красно-черный!". Все, разговор окончен...

На улицу выходим, и Сашко говорит: "А точно красно-черный, ты уверен? А если это не так?". Я засомневался: "Не знаю!". Домой проверить побежал, жене с порога кричу: "Спасай! Энциклопедию дай, флаг Парижской коммуны посмотреть надо!".

— И оказалось?

— Красно-черный, и это меня спасло — на первых порах. Перед Маланчуком в ЦК главным идеологом химик известный был, как его?.. (Федор Овчаренко. — Д. Г.). Ну, не важно — важно то, что он тоже считал, что песня антисоветская. Нас прижать пытались, но с объяснением о флаге Парижской коммуны как-то проще было. Выступая, я всегда говорил, что эту песню не как политическую, а как философскую, о жизни, я написал — о том, как человек детство вспоминает, когда "війнула в очі сивина", да и не только детство, может, и годы тяжелые — все равно они наши, они нам дороги.

Cмерть дочери как смерть учительницы своей я пережил


— Сложный вопрос вам задам... Ваша дочь Соломия, одна из лучших украинских литературоведов, культурологов, в начале нулевых трагически погибла — что случилось и как вы это пережили?

— Трудно мне об этом говорить, слишком трудно — по-прежнему больно, до конца пережить это не смог... Есть у меня стихотворение "До Соломії", в 2000-м написан­ное — именно тогда, когда она умерла.

О моя донечко, о моя мамо,
Я від смерті твоєї мертвий так само.
Думки мої всохлі стоять, як бадилля,
Лякають мене моїх слів сухожилля.
Збрехала до хати прибита підкова,
Скарав мене Панбіг жорстокий Єгова.
Минуле моє відвернулось од мене,
Майбутнє, мов око в обіймах більма.
Є форма прекрасна, а зору нема.
О моя донечко, о моя нене!

О моя донечко, мудра дитино,
Вмита сльозами тяжка домовино.
Світе, відкритий твоїми думками,
Із ластівками та Соловками,
Світе великий новітнього Духу
Дай мені хліба твойого окруху.
Дай мені вийти звитяжцем із бою,
Влитися в слово нових поколінь,
Що мряву стару обертає в світлінь.
Дай мені бути по смерті з тобою!

Смерть дочери как смерть учительницы своей я пережил... Она часто мне говорила: "Перестань переводить — свое пиши!". Переводил я, наверное, слишком много, но что уж теперь...

Соломия абсолютно современным человеком была, мир она глубже, чем я, понимала. Свободно по-английски говорила, причем с третьего класса — еще до того, как в Киев мы переехали, я ее в кружок английского записал, а в Киеве столичной педагогикой дочка просто убита была, потому что учительница украинского языка на уроке не "майже", а "пошти" говорила. Соломия ее исправила: "Не надо так — это неправильно", а та в ответ: "Если такая умная, иди и урок веди!". "Хорошо", — Соломия ответила, и провела!

Дмытро Павлычко с дочерями Роксоланой и Соломией (справа). 1967 год. Фото: uahistory.com

Она очень образованным человеком была — научные статьи не об украинских писателях, Шевченко или Франко, писать начала, а об англоязычных авторах, и в украинское литературоведение как профессор американской литературы пришла. Когда ко мне в Польшу она приезжала, многому меня учила — ей казалось, что я слишком эмоциональный, неправильно себя веду, а держаться так надо, чтобы всем понятно было: я не только из Украины сюда при­ехал, но и из Америки, из других стран: посол Украины на Западе...

Я английский выучил и все сонеты Шекспира перевел, самостоятельно все подстрочники составив, и это тоже с ее подачи. Это мне многие двери открыло — я приходил, говорил, что сонеты Шекспира перевел, на колени, образно говоря, становился, и мне помогали. Допустим, кого-то в Америку выпустить надо было — я к послу шел, что Шекспира перевел, говорил, просьбу свою излагал, и отказать он не мог: "Конечно-конечно!" — многих наших людей в Штаты так отправлял.

Соломия — это мой Бог! Это счастье, когда отец на своего ребенка положиться может: не в материальном смысле — в духовном. Она просто говорила: "Папа, этого делать нельзя" — и я ее слушал...

Человек, который не поет, — не человек


— Дмытро Васильевич, вам 89 лет: возраст свой вы как ощущаете?

— Да пытаюсь не ощущать, забывать о том, что такой я солидный мужчина, стараюсь (улыбается), бегать себя заставляю. Мой друг Юхновский каждый день 10 километров проходит, а может, и пробегает — я не настолько, но тоже подвижный. Самая большая моя беда, что от руля отлучен, — машина есть, но она ржавеет, на ней я не езжу...

Знаю, что многое еще сделать должен, и эти планы меня поддерживают, никогда не жалуюсь, потому что, чтобы меня как старика воспринимали, не хочу. Я молодой, и умереть молодым хочу! "Счастлив тот, кто умрет молодым" — это римская поговорка, и римляне правы были: пока молоды, вы полноценной жизнью живете.

— Интересно, а какие стихи сейчас, в 89, вы пишете? Что-то прочесть можете?

— Прочту, конечно. Год назад стихотворение терцинами написал — это итальянская форма стихосложения, которой, кроме меня, в Украине Иван Франко владел. Недавно я еще одно произведение терцинами написал — "Три слова" оно называется ("Армія. Мова. Віра") — его в "Слові просвіти" напечатали, а это стихотворение "Данте" называется.

Данте, как известно, великий итальянский поэт, автор "Божественной комедии" — ее на украинский язык многие переводили, но лучше всех, на мой взгляд, Максим Стриха. Он теперь заместитель министра образования, я очень его уважаю, и Данте, на мой взгляд, весьма современная фигура.

Про "Пекло" думаю. "Великий Данте,
Скажи, чи всю ти виспівав свою
Печаль, що сяє, наче діаманти,
В твоєму "Пеклі", де горять мужі,
Боги, тирани, вбивці, окупанти...
Ти бачив пекло на часів межі,
Його тобі показував Вергілій
Правдиві образи — не міражі.
А я в добі вродивсь осатанілій,
Де всі, тобою спалені, живуть,
І на планеті, в битвах обгорілій,
Нових, проклятих війн вітри гудуть.
А людяність, рятована тобою,
Паде в рови. Перемагає лють.
Вже зрада не вважається ганьбою.
Забутий сором, виставлений страм.
Монтує людство проти Бога зброю
І випробовує край Божих брам.
Все продається: океани й весла,
По храмах — чвари, боротьба, бедлам;
Сліпці співають, що любов воскресла,
А та любов у банках, на замку,
Вона шанує кілерів ремесла,
Невинна, мабуть, тільки в сповитку.

А далі все життя сумне, тремтяче
В брудному паперовому вінку.
Де ж я тепер? Життя минулось наче,
А я — в УПА, на стежці лісовій.
Я досі чую — мати моя плаче,
Бо я спалив своїх жадань сувій.
А твоє "Пекло", Данте, — не фантоми,
І все не під землею — на землі,
Це світ, де правлять європейські
гноми
Та хижі азіяти-москалі...
Вже скоро атомні озвуться громи,
Все задихнеться в полум’ї й золі...".
Поет мовчав, не дивлячись на мене,
Вінок лавровий знявши з голови,
Він прошептав: "Це пекло
незнищенне!
Воно твоє. Сховайсь в його рови!".

— Дмытро Васильевич, спасибо. Вы знаете, незадолго до своего 90-летия Дмитрий Гнатюк вашу песню "Два кольори" мне пел, и я подумал, что было бы здорово, если бы вы, автор, который, насколько я знаю, хорошо поет, хотя бы куплет и припев исполнили...

— Ладно! О-о-ох, как же начать?.. (Поет).

Як я малим збирався навесні
Піти у світ незнаними шляхами, —
Сорочку мати вишила мені
Червоними і чорними,
Червоними і чорними нитками.

Мені війнула в очі сивина,
Та я нічого не везу додому,
Лиш згорточок старого полотна,
І вишите моє життя,
І вишите моє життя на ньому.

Когда-то я лучше эту песню исполнял — здесь ниже надо было, а я высоко начал, простите. В следующий раз к вам приду и своим голосом спою, а не этим, который где-то подцепил (улыбается).

Павлычко: Я человек верующий, но в высшие силы верю, которых мы еще не распознали. Знаете, где они проявляются? В песнях. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Петь я люблю и любил, и считаю, что человек, который не поет, — не человек: когда ты поешь, в другое измерение, созданное поэзией, песней, переносишься! Наш народ очень музыкальный, поющий, мы не хуже итальянцев поем, и наш язык столь же музыкальным, как итальянский, признан. Это языковед и филолог Иван Ющук сказал, который доказывает: украинский язык тогда же, когда латынь, возник, это языки-братья. Когда Рим строили, откуда эти люди пришли? Мнение ученых есть, что отсюда, из этой местности, от Карпат до Днепра. В латинском языке, во всяком случае, те же падежи, тот же синтаксис, тысячи слов у нас общие!

Хочу вам сказать, что я человек верующий, но в высшие силы верю, которых мы еще не распознали. Знаете, где они проявляются? В песнях, когда человек не просто просит: "Поесть дайте!", а поет, понимаете? (Улыбается).

...Забыл: среди нашей украинской элиты один еврей есть — я о Портникове. Он с нашими политическими деятелями встречается, как поступать, им подсказывает, и они его слушают. И о вас не могу не сказать, о том, что вы делаете, о том, со сколь­кими людьми, выдающимися украинца­ми, россиянами, представителями других народов, общаетесь. Тем более что и обо мне когда-то вспомнили — в беседе с Драчом. Он, лучших украинских поэтов перечисляя, обо мне забыл, а вы добавили: "Дмытро Павлычко...".

Я за эту беседу очень вам благодарен и надеюсь, она не последняя. Мы с вами должны встречаться, обязаны!

Видео: В гостях у Гордона / YouTube