Ефросинина: Мне знакомый психоаналитик сказал: "Нужен новый Фрейд, который разъяснит, что происходит с такими людьми, как эти россияне-животные"
Я категорически против, чтобы Украина в глазах Европы была нытичкой. Потому что мы не нытики. Мы боремся и бьемся
– Маша, привет.
– Привет, Алеся.
– Я очень рада тебя видеть, рада тебя слышать, рада записывать это интервью.
– Мне очень приятно, что ты меня пригласила. Мы даже с тобой совпали по цветам. Видишь?
– Хотя не договаривались, сразу надо сказать.
– Абсолютно. Да.
– Ты одна из самых популярных и успешных украинских ведущих. И с самого начала войны ты ездишь вместе с Олей Поляковой по разным странам мира, где вы собираете большие залы, даже стадионы, чтобы там рассказать миру о том, почему сегодня так важно поддерживать Украину. Какие аргументы ты приводишь людям там по поводу того, насколько сегодня важно поддерживать Украину, и важно для самого Запада в первую очередь?
– Это интересный вопрос. Ох, ты начала сразу вот так... Я думаю, будет честным признаться в том, что аргументы во многом обуславливаются еще и настроениями. Я выехала из Украины уже в апреле. Ты помнишь, мне не нужно было куда-то ездить. У нас у всех были свои обращения. Телефон поставил – и шарашишь туда. А когда уже выезжаешь и когда был еще период апреля, даже ничего не приходилось говорить – люди со всех сторон сами предлагали помощь. Это было что-то невероятное. Это войдет навсегда в какой-то исторический шкафчик моей памяти по поводу того, насколько все люди хотели помогать. Вот просто все хотели помогать. Это факт, это нельзя отрицать и нельзя ни в коем случае замалчивать.
Затем был период дисциплинированной помощи, организованной, очень такой явной. И я очень хорошо помню период, когда я вышла на сцену большого такого мероприятия, где были одни из самых успешных бизнесменов Европы. 100 человек самых богатых Европы.
– А в какой это стране?
– Это в Германии было. Вот они иногда собираются, у них тут свои какие-то есть воркшопы. Они обсуждают будущее. Они уже на сегодняшний день на том уровне развития, что они обсуждают качество грунта в этой местности: оно будет плодоносить через 30 лет так, чтобы там росло поколение умных людей или посредственных?
– То есть ты собрала список Forbes, да?
– Ну, не я. Меня пригласили. Меня туда пригласили, потому что это еще был период, когда повестка украинская должна была быть обязательна на любом мероприятии. Ну это очень все понятно. "Мы собрались обсудить нанотехнологии, как бы грунт и проблемы климата, но про Украину поговорить тоже надо, потому что это же война".
И меня в этом всем туда как бы занесла судьба. И я помню, что там меня представляют, и все такие типа... Вот так сидят. И я сижу... Я очень хорошо помню это чувство, что я сижу и думаю: "Так, стоп... А что же им говорить?" А меня еще очень попросили: "Давайте без лишней драмы, давайте без лишних каких-то примеров. Мы все видим Бучу, мы все видим все эти истории, картинки. Давайте как-то так..." И я сижу и говорю им на английском: "Господа, я вот послушала несколько ваших лекций и ваших воркшопов, как вы рассуждаете. Это все так классно... Я прямо так горжусь, что я живу в мире образованных, и цивилизованных, и прогрессивных людей... Но вот моя жизнь показывает, что это все могут у вас забрать в течение одной минуты. Когда в вашем городе разорвется бомба. Простите, что я с этим к вам приехала. Но вдруг вы думали, что я – это страна третьего мира, вдруг вы сейчас сидите, смотрите в телефоны и гуглите, что такое Украина. Оторвитесь. Вот она – я. Успешный человек, с отличной жизнью, с кучей планов, с миллионом интересов – поверьте мне, не хуже ваших. Да, не чернозем, но мне тоже было чем заняться в этой жизни".
И они так отрываются от телефонов и потом как бы все очень внимательно... И я пытаюсь все время объяснять людям, что нас не надо виктимизировать, нас не надо жалеть, нам не нужны вот эти: "Как жаль, как жаль... О, да, война..." Нет, чуваки, сейчас война – это означает, что у вас нет войны. Вот что надо понимать. Наша война сегодня держится и держит вашу свободу и вашу безопасность. Вот это очень важно понимать. А со всем остальным мы разберемся. Поэтому я занимаю сейчас такую позицию. Меня не надо жалеть: это неэффективно.
– Жалеть не надо, а помогать очень даже полезно.
– Да.
– Когда ты с ними так поговорила, какая была реакция? Кто из них после этого захотел поделиться конкретно не эмоциями, а своими деньгами с Украиной? Ведь вы не просто мероприятия проводите и то, где ты участвуешь, – вы же собираете для Украины: для армии, для еще каких-то проектов – да? – женских, беженцев.
– Я привезла им несколько проектов. Потому что они, конечно, про инвестиции миллионные. Они их взяли на рассмотрение. Это все, что я знаю. Я привезла большой проект того, что строится большая клиника по протезированию в Украине. Я привезла еще проект больших центров реабилитационных. Все ушло на рассмотрение. Здесь, в Европе, все очень долго рассматривают.
– Пока Украина держит мирное небо для Европы, Европа рассматривает.
– Да.
– Но спасибо за ту помощь, которую дает, в любом случае. Это очень важно.
– Согласна.
– Вы с Олей подсчитывали, сколько примерно денег принесли для Украины мероприятия, которые вы проводите?
– Ну, подсчитать сложно. Потому что у Оли есть свои концерты, у меня свои выступления. Но это миллионы гривен. Потому что то мы становимся частью какого-то мероприятия, то у нее свое – у меня свое. Постепенно, потихоньку моя деятельность в Европе приводит к тому, что делаются какие-то благотворительные вечера закрытые, делаются какие-то ужины, что-то фандрейзят. Не так много, как хотелось бы. Потому что ты видишь все богатство Европы... Но, с другой стороны, ты абсолютно, Алеся, права: вот помогают – и слава Богу. Нельзя здесь нам опускаться до уровня того, чтобы постоянно ныть. Я категорически против, чтобы Украина в глазах Европы была нытичкой. Я прямо против этого. Потому что мы не нытики. Мы боремся и бьемся.
– Конечно.
– А то, что мы просим о помощи, – это факт. Потому что, ну, блин, как бы центр Европы охраняет всю Европу, ребята. Правда, не хотим, честно, не хотим, чтобы вы сидели в бомбоубежищах. Поэтому давайте помогать. Но в остальном я против того, чтобы постоянно ходить сопли распускать.
У всех украинских женщин стали похожие глаза. Они потеряли блеск, либо выплаканные, либо отрешенные, либо чуть-чуть с истерикой
– Расскажи о самых трогательных эмоциональных моментах, которые ты пережила на твоих встречах, вечерах, концертах.
– Это украинцы, конечно, Алеся. Это все украинцы, которые приходят, которые сейчас в разных странах. Это ни с чем не спутываемые глаза женщин. У нас у всех сейчас стали похожие глаза. Вот мы их можем подвести, мы их можем, там, как-то что-то сделать с ними, можем льдом по физиономии пройтись, чтобы нормально выглядеть, но глаза у всех потеряли блеск. Они либо выплаканы, либо такие какие-то отрешенные, либо чуть-чуть с истерикой внутри. Но все время на мокром месте. Вот эти глаза я вижу повсюду.
Трогательно, когда женщины признаются, что до сих пор не делают маникюр. Трогательно, когда я говорю: "Девочки, я сейчас оставила ребенка дома. И так мне хорошо, потому что они у меня на лице сидят целыми днями..." И все такие: "Да!" Трогательно, когда женщины признаются в том, в чем мало кому-либо признались. Вот это объединение горем – оно нас сильно отличает от всех.
– Ты часто плачешь за это время. А что может слезы вызывать?
– Трагедии по-прежнему вызывают слезы. Трагедии террористического масштаба. Вот эти кощунственные, животные события, которые на сегодняшний день, – я не знаю, как вложить в слова. Я не знаю, как называть этих людей, как называть эти события. Я не знаю. Я потеряла всю способность говорить и облекать свои чувства в слова. Вот тогда я просто плачу.
Я плачу, когда я смотрю утром на спящего Саню. Он так сладко спит – Санечка... Так сладко... Плачу, когда вижу, как он вырос за эти пять месяцев. У него сейчас новая фишка: знаешь, когда в телефоне часы – там, типа 15.15, 17.17 – совпадают цифры. Я ему говорю: "Загадывай желание". И вот теперь каждый раз, когда он видит одинаковые цифры, он всегда тихо говорит: "Хочу, щоб Україна перемогла". Сам себе. Он так подходит: "Хочу, щоб Україна перемогла". Конечно, вижу это со стороны и думаю: "Чувак, ты еще полгода назад не знал, хочешь ты это Lego, или вот это, или все-таки торт, или мороженое..." Ну детеныш. Правильно? И "я хочу, щоб Україна перемогла"... Много плачу. Мне легче, когда я плачу, ты знаешь.
– 100%. Это своего рода терапия. Как похожи украинские дети... Ты говорила о женщинах, а дети очень сильно похожи друг на друга. Вот вчера был день рождения у средней моей дочки – Алисы. Я даже пост написала...
– Поздравляю.
– Спасибо. Ей исполнилось шесть лет. Я перед этим ей говорю: "Слушай, ты, когда свечи на торте будешь задувать, какое желание загадаешь?" А она говорит: "А оно быстро исполнится?" Я говорю: "Ну смотря какое желание". Она говорит: "Ну оно сложное". – "Ну мне по секрету же можно сказать?" Она говорит: "Я хочу, чтобы Украина победила и чтобы [президент РФ Владимир] Путин сдох".
– Моя девочка...
– Она мне вообще говорит: "Слушай, мама, купи мне лук и стрелы". Я говорю: "Зачем?" Она говорит: "Я пойду стрелять Путина". То есть все дети сегодня...
– Все дети.
– ... Очень взрослые. Они стали очень и очень взрослыми.
Мне кажется, что ты уже работаешь не просто как ведущая, публичный человек, а вот как какой-то психотерапевт, как какой-то доктор, какой-то близкий человек, близкая очень подруга для незнакомых людей, которые хотят выговориться, которым нужно полечиться через слезы, через рассказ. Как в поезде в купе, бывает, ты едешь с незнакомыми людьми и часто им рассказываешь то, что ты не можешь даже самым близким поведать и себе признаться.
Скажи, какие из самых заветных, пронзительных историй, которые тебе рассказали наши женщины, запали тебе в душу и ты это помнишь?
– Ой, этих историй так много... Во-первых, в моей жизни появилось такое явление, как люди обнимают тебя на улице. То есть раньше они здоровались, улыбались, стеснялись подойти сфотографироваться. Сейчас этого всего вообще нет. Они тебя видят – они идут и обнимаются. И моментально начинают плакать. И я понимаю, что из человека выходит это... Он же меня видел, он же меня сразу ассоциирует с домом и так далее. И они сразу плачут.
И был момент... Я была в Париже. И у меня был такой очень плохой день. Очень плохой день. Мне казалось в этот день, что все, что я делаю, – этого мало, все, что я говорю, – этого мало. Какой-то момент беспомощности. Никуда не уходящая ни разу, ни на одну секунду вина за то, что я уехала. Все это меня так подсожрало и накрыло меня... И я иду по улице и даже этих красок Парижа не вижу. Хотя я туда тоже приехала с благотворительной миссией, хотя я тоже там встречалась с женщинами. Все это было. Но оно все как-то не работает. И мне так паршиво, и я думаю: "Господи Боже мой... Ну как же я могу? Надо больше, больше. А что больше? А как?" Тимур (муж Маши Ефросининой Тимур Хромаев. – "ГОРДОН") мне сообщил, что он, оказывается, уже несколько недель как в добровольческом отряде. Он мне не говорил. Он поставил меня перед фактом. Я понимала, что я его не уговорю ничего изменить. Он не говорит мне где. И вот эти слова: "Маша, это небезопасно"... И я поняла, что я вообще теряю над всем контроль. Мало того, что я потеряла свою жизнь практически, которой я жила, и теперь этот страх, с которым – я не знаю, как жить... Мое тело его уже не обрабатывает. Постоянный страх. Ну вот уехала, вывезла детей, муж пошел – понимаешь? – туда. И постоянный страх.
И такая картина: навстречу мне идут две девушки, и я в этом своем таком ужасе-ужасе, как бы такой конченой жизни... Не в смысле конченой жизни, а конечной жизни. И одна девушка делает так: "Ой..." И начинает рыдать. "Я вас мечтала увидеть всю свою жизнь..." И она начинает произносить текст весь мой, который я сейчас тебе произношу: что жизнь закончилась, что она не знает, что ей делать дальше... И она мне говорит: "Я себе загадала: если я когда-нибудь встречу Ефросинину, я ее обниму, все ей это скажу – и у меня 100% наладится жизнь. Но я всегда знала, что это не произойдет. Невозможно в Париже встретить Ефросинину. Тем более, я знаю, что вы не в Париже живете". А я приехала на один день. И она так долго меня обнимала, что я уже ее пообнимала, я уже стояла, а она держалась, как за дерево, за меня. И я думаю: "Даже ведь одна такая история: что человек себе что-то загадал..."
– Вот и смысл появился.
– Что-то загадал, встретил. И теперь она пойдет в свою жизнь – и мы больше никогда не увидимся – совершенно другим человеком, потому что исполнилась какая-то ее такая интересная, внутренняя фантазия. И я себе иду вот это говно жую у себя в голове – и меня это прямо... Нет, ради одной такой встречи надо. Если такое происходит, это же счастье.
Мне знакомый психоаналитик сказал: "Нужен новый Фрейд, который разъяснит, что происходит с такими людьми, как эти россияне-животные"
– Ты знаешь, я делала абсолютно невероятное, фантастическое, которое просто под кожу залезло, интервью с Людмилой Денисовой, когда она еще была омбудсменом. И она мне рассказывала, к сожалению, огромное количество историй жутчайших пыток и испытаний, через которые прошли украинские люди: женщины, дети, старики, – которых подвергли издевательствам русские фашисты. И конечно же, красной строкой в этом всем проходила тема изнасилований украинских женщин, украинских девочек. И этих свидетельств – не только от Денисовой – масса. Есть те, кто об этом говорит. Но как отмечают специалисты, тех, кто говорит, очень мало. А самая большая проблема – это те женщины, бабушки, девочки, которых изнасиловали и которые боятся об этом сказать кому-либо. Скажи, пожалуйста, ты с этим сталкивалась? К тебе приходили эти жертвы? И что они говорили? А есть же еще и те, кто забеременел. И тут усугубляется это все.
– Ну, смотри. Я начну с того, что это явление будет исследоваться. И я думаю, очень серьезными специалистами в будущем. Если еще не начали, то хотя бы... я надеюсь, что мы сможем сделать так, чтобы начали после победы. О каком явлении я говорю? Не хотят они рассказывать. Не хотят. Я разговаривала с психологами разного уровня, с психологами всеми, кто сидят на всех "горячих линиях", включая вышеупомянутую, и на десятках других "горячих линий". Вот на "горячие линии" они звонят, а в полицию они не идут. А если они не пошли в полицию – значит, нет состава преступления.
Они не рассказывают по ряду причин. Самый собирательный ответ: "А что это изменит?" Самый собирательный ответ. "Что это изменит? Ублюдка вы не найдете. Я молюсь каждый вечер, чтобы он где-то был убит уже давным-давно". Это тот уровень страшного для женщины унижения, пыток, я бы сказала, что психика у женщин срабатывает так: вот именно за гранью этого п...здеца, который они прошли, психика срабатывает так, что она хочет это забыть. Она это блокирует. На терапиях они показывают, что они не помнят. Дальше появляется у нас огромная часть таких вот выявлений, когда они обращаются просто за помощью: что, мол, "депрессия, апатия, там, какие-то нарушения сна, плохо себя чувствую, не хочу жить..." И по суицидальным этим наклонностям психотерапевт начинает ее раскручивать. И где-то с пятой-шестой только встречи мы выясняем, что имело место изнасилование.
То есть я делаю вывод, что женщины точно не хотят это носить в себе. В полицию они не идут, чтобы не испытывать травматизацию. Полиция обещает оптимизировать процесс фиксации этого случая. Ну чтобы не делать долгие допросы, не делать эту жуткую экспертизу, не заставлять женщин и детей через все это проходить. Но, как и во многом, система наша – да я думаю, посмотрев и на Европу, и на мир, мировая система, – не готова была к такой войне в XXI веке. Не готова. Когда – помнишь? – были первые фотографии, первые новости из Бучи, Ирпеня, Гостомеля, в МВД мне говорили: "Такое количество тел, Маша, что у нас нет судмедэкспертов на всех. У нас экспертизы физически на всех не хватает".
– Конечно, морги не справлялись.
– Я говорю: "Ну а сколько там изнасилованных? Сколько там всего?" У некоторых даже нет признаков изнасилования. То есть это была уже точка невозврата. Третий момент: большинство же этих жертв – женщин, деток, людей пожилого возраста – они на оккупированных территориях, Алеся. Туда полиция добраться не может. Вот Бучу освободили, Киевскую область освободили – и мы увидели все это. А что происходит в Мариуполе, что в Херсоне, что дальше там – к Донбассу? Мы не знаем. А ведь там они изуверствуют, эти твари. Поэтому это будет сложная история. И кто-то из психоаналитиков мне сказал: "Вы знаете, фрейдизм уходит в прошлое. Мы все учились по Фрейду, а теперь мы знаем, что должен появиться новый Фрейд, новый кто-то, кто разъяснит, что происходит с людьми такими, как эти россияне-животные, которые на такое идут, не вкладываемое в слова". Это должен исследовать большой пул специалистов. Потому что фрейдизмом ты уже это не объяснишь. Это какие-то оборотни.
– Мы поговорим сейчас об этом. Ты сказала очень важную фразу: что жертвы изнасилований не идут в полицию, потому что говорят: "А что это изменит? А зачем?" Вот мы можем сейчас с тобой сказать, к ним обращаясь через это интервью, которое посмотрит огромное количество людей, зачем нужно идти заявлять в полицию и фиксировать это русское зло против Украины?
– На сегодняшний день принято решение на правительственном уровне: фиксация каждого военного преступления, усіх військових злочинів. Фиксация и по возможности расследование. Что знаю я? По тем нескольким десяткам, которые обратились на сегодняшний день в полицию, – практически все эти твари выявлены. Мы живем, действительно, в XXI веке. И есть переписки, сигналы, мобильные телефоны, сотовая связь – все есть. Их вычислить можно: сообщения, соседи, партнеры, побратимы... Их вычислить можно. Их имена и фамилии, их личности устанавливаются. А это означает, что все фиксируется, все подшивается к огромному – многотонному, мне кажется, уже – делу о международных преступлениях и отправляется в международные суды. Они будут наказаны. Если не убиты, конечно.
– Они будут наказаны. И мы все должны это знать. И будут наказаны те, кто останется в живых. А есть те, кто, собственно говоря, пойдут по суду Божьему – и быстрее будут наказаны. Но все будут наказаны. Конечно, все преступники будут наказаны.
– Плюс если жертвы обращаются, то так или иначе по касательной им дается понять, что мы можем предоставить им психотерапевтическую помощь. И если в течение четырех месяцев женщина, перенесшая такую страшную травму, не получает психотерапевтическую помощь, у нее есть огромная опасность скатиться в очень плохое состояние. Мы его называем суицидальным. Но если ПТСР – посттравматический синдром – в течение четырех месяцев после перенесенной травмы не блокировать, дальше будет беда. Они должны думать хотя бы о своем будущем, о будущем своих детей, мужей, которые, даст Бог, вернутся. Они должны думать об этом.
Когда я слушаю перехваты разговоров российских военных, ощущаю физическую тошноту и мерзость
– Вот по поводу тварей, уродов, нелюдей. Что ты чувствуешь, что ты думаешь, когда ты слушаешь перехваты, которые регулярно публикуют СБУ, Главное управление разведки Минобороны? Когда эти русские солдаты, пришедшие сюда, звонят своим женам, своим матерям и на чистом матерном языке... Во-первых, это то, что сначала меня поражало, потому что я не знаю людей в своем окружении – даже знакомых знакомых, – которые бы на уровне, там, мама – сын – жена – муж общались друг с другом матами. Мне это было дико. Оказалось, это цветочки. Оказалось, это самое легкое, что может быть, потому что потом пошло как раз абсолютное признание и обсуждение в мельчайших деталях тех издевательств, которые они делают над украинцами. Когда сын звонит матери и рассказывает, какие новые виды пыток над мирными они применяют. А мать говорит: "Слушай, я бы на твоем месте была – я бы тоже кайфовала. Ты же такой, как я. Хохлы – ты их там не жалей". Или жена, которая говорит мужу: "Ты, там, это... Украинских баб насилуй давай. Хи-хи. Только чтобы я не узнала". Это тысячный уже массив.
Ты когда это слышишь, вообще можно понять, что с ними произошло и как этот монстр вырос у нас под боком?
– Я, кроме физической тошноты и такой мерзости... Она даже сейчас подкатывает. Я вспоминаю эти все голоса, это общение... Ты, во-первых, думаешь: "Господи, почему они разговаривают на том языке, который я понимаю? Почему они существуют?" И у меня прямо до рвоты это все. Я не могу. Я не верю, что такое бывает. Как они могли вырасти?
Я соглашусь, пожалуй, со всеми экспертами, которые намного более красноречиво говорили в твоем эфире и у Димы: это какое-то дно бедности, это какое-то такое, знаешь, вырожденство народа, которое просто вот пошло по невозвратному пути обратно, еще и ниже дна. В какой-то момент, когда их сломали через это лакейское преклонение, страх, репрессии. Хозяин, царь, барин – все решит кто-то. Нежелание выбороть для себя лучшую жизнь. И вот это уже идет такой регресс, который, честно, я не понимаю, как остановить. Потому что они похожи на такое какое-то низшее проявление человеческих особей, что это действительно пугает. Я смотрела фотографию этого бурята – или кто этот в шляпе? – который убил нашего солдата-азовца...
– Пытал, да.
– Я смотрела... Да, этим ножом... Я увеличивала это фото и пыталась что-то понять. Я понять что-то пыталась в этом лице без лица. Понять сложно. В головах мусор, в головах перегной, в головах злость.
– Отрицательная селекция рабов.
– Да. Вырожденцы.
– Скажи, пожалуйста, за эти месяцы большой войны чем ты больше всего гордишься из того, что тебе лично удалось сделать? Твои личные победы.
– Ты знаешь, мне сразу хочется говорить про деятельность фонда, но если говорить о моих личных победах – я вот сейчас об этом задумалась... Я не сломалась. Очень много за эти пять месяцев произошло всего как в жизни каждого из нас глобально, так и в жизни каждого из нас по отдельности. И я столько вижу сломанных людей, и мне в принципе кажется, что все работает на слом... Все: террор работает на слом, пропаганда работает на слом, внутренние срачи работают на слом, на раскол... Такое впечатление – с каким я шла по Парижу тогда, – что все от нас отвернулось. Но каждое утро я просыпаюсь, я себя щупаю и спрашиваю себя: "Ты как?" И говорю: "Ни хрена. Не дождетесь, твари. Не дождетесь". И, наверное, это мое достижение. Я до войны считала себя более хрупким человеком, хотя у меня всегда был характер, всегда был стержень, всегда была позиция. Но та боль, которая бьет таким убойным молотком в голову, – ее перенести сложно нормальному человеку.
Ты знаешь, психологи зашиваются. На сегодняшний день все психологи в Украине, – они зашиваются. Они сходят реально с ума. Они не успевают всем помочь. Потому что массово и тотально угнетение, ужас, паника, страх, отчаяние, усталость. Оно все уже затягивается петлей на шее. Нельзя ломаться. И поэтому я, пожалуй, горжусь этим достижением. Соответственно, пока я держусь и не ломаюсь, несмотря на все удары и провокации – на все, что происходит. Здесь как бы все и так всем известно и понятно. Тем, кто за мной следит. Я держусь. И это позволяет мне развивать мою деятельность, многих женщин спасать и детей. Хотя, видишь, женщинам помогаешь – от женщин получаешь.
– Ты так про фонд сказала... На самом деле это ого какое достижение, ого как важно. Это важнейшая история, которую ты сделала и которую ты несешь на своих плечах. И по поводу того, что ты человек, который хрупкий, и могла сломаться, – вообще никто не верит. И все знают твою внутреннюю силу.
– Да...
– Ты молодец, и ты тот локомотив, который сегодня тащит за собой огромное количество не только женщин, но и мужиков. Потому что за тобой ведь наблюдают и мужики тоже. Это такой, знаешь, камертончик – они сверяют: "Ну если она такое делает, ну как нам можно расклеиться? Как нам можно сломаться?" Это все очень важно.
– Я не думала, кстати, об этом. Спасибо тебе большое.
– Это правда. Скажи, пожалуйста, когда ты последний раз видела мужа?
– У нас было два свидания по два дня. И вот я видела его. Я всегда приезжаю к границе Польши, и когда он забирает гуманитарные грузы в одно из своих подразделений... Он оформлен как, так сказать, куратор больших медицинских, гуманитарных грузов. И вот он их забирает, и у нас всегда есть два дня и две ночи. Мы два раза виделись.
– Конфетно-букетный период. Да?
– Это странное чувство. Мы как будто бы из разных миров. Он в своей капсуле – я в своей. Я понимаю, что нужно еще хотя бы дней пять, чтобы он вышел из этой капсулы...
– Раскапсулироваться.
– Да, да, да. И поэтому, да, это все похоже на какие-то первые встречи, действительно, первых дней знакомства.
– Но то, что детей он не видит, – это, конечно, проблема. Да? Или он встречается и с детьми?
– Нет-нет, дети только по онлайн-связи. Это проблема. Но он все время мне говорит, что ему спокойнее, когда мы тут. Ему спокойнее, когда мы в безопасности.
– 100%.
– Он может делать то, что он считает должным делать. А должным он считает... Он говорит: "Я походил по Киеву... Я не могу. Я не могу делать вид, что ничего не происходит. Я не могу". Это не означает, что мы кого-то осуждаем. Вообще. Поверь мне: мы семья и вы семья, которая постоянно сталкивается с чьим-то осуждением. Поэтому мы уж точно не будем опускаться до этого уровня. Мы принимаем свои решения, как и вы, как и любой человек, которому есть чем заняться.
– Каждый делает свой выбор, конечно.
– Да, да, да. Понимаешь? И он сделал свой выбор. К сожалению моему, он сделал его без меня, но он знал наверняка мою реакцию. Поэтому предпочел мне ничего не сказать. И дети – да, детей потом видит по Skype. Вот. Дети на мне в основном.
– Ты гордишься им?
– Мне очень страшно. Я горжусь им, конечно. Тебе скажу по секрету. Но это пришло ко мне позже, когда я задушила страх. Меня окатил опять такой страх, как в первые дни войны, когда я задыхалась. Я просто не могла поверить. То есть я и винила его, и злилась на него, и кричала: "Почему именно ты? Что, без тебя там не обойдутся?!" Все это было. Я даже не буду скрывать. Я, как нормальная женщина, которая любит – любит, Алеся, – и хочет быть с ним до конца своих дней, говорит, что теперь непонятно, когда мы увидимся. А потом – да, ты права – потом я посмотрела на него на нашем последнем свидании и поняла, что горжусь. Конечно горжусь. Мы все должны гордиться нашими мужчинами. Все абсолютно, кто что-то делает для страны, – они гордость. Абсолютно все.
– 100%.
– Нет таких мужчин нигде, я тебе честно скажу... Я вот на этих смотрю и думаю... Я сижу так на сцене... У нас такой был паблик-ток. Ну, возвращаюсь к тому моему выступлению. Смотрю на этих "форбсов" и думаю: "А вот интересно даже прямо посмотреть, как кто-то из них в день объявления войны бежит в военкомат. Прямо вижу – прямо вижу, как они расчехляют свои вертолеты, самолеты..." Понимаешь? И мой: "Ну опять не взяли. Опять не выстоял очередь. Опять выстоял – и не взяли!" Понимаешь? Этот викинг, который в руках в жизни ничего тяжелее детей, скажем так, не держал. И вот их столько таких... Просто невозможно. Нет, наши мужчины особенные.
– Да, вообще весь народ наш особенный оказался. Просто если раньше мы этого не знали и не прошли тест на это, то сейчас мы показали это всему миру. Тут уже весь мир признает, хочешь не хочешь.
Ты знаешь, мы сейчас затронули с тобой семейную тему... Я говорила с доктором [Евгением] Комаровским (буквально на днях вышло интервью большое) по поводу того, нужно ли женщинам увозить маленьких детей, если есть малейшая возможность, или нет. Потому что я часто вижу дискуссии даже в соцсетях на эту тему. Доктор Комаровский сказал, что вообще другого варианта нет: если у вас есть хоть малейшая, микроскопическая возможность спасти детей от войны, от того, чтобы они росли под бомбами, были в этой опасности, то нужно их забирать от этой травмы.
Но так как он работает не только как детский доктор, а тоже и как психолог, как психотерапевт... Я не имею в виду, что работает профессионально. Просто приходят, и спрашивают, и плачутся в жилетку, и письма ему пишут женщины, которые рассказывают свои истории. Он говорит, что сегодня по всей Украине это стало массовым явлением: женщины выехали, оставив мужей бесхозных дома. Тут же возле этих мужей начинают появляться очень часто всякие проворные соседки, какие-то коллеги, которые долго присматривались, а тут такая удачная ситуация... И тут же они пытаются прибрать этих мужей к рукам.
В твоем случае вы нашли способ, потому что вы встречаетесь. Но все равно это важно – держать этот контакт. И есть разные истории, когда, действительно, он и так держится. Но часто вот так происходит. Ты видишь это? Тебе об этом рассказывают, что есть такое явление и оно уже массовое достаточно?
– Я знаю про большое количество разводов. Я понимаю, и вижу, и имею доступ к статистикам: таким, достаточно корявым пока что. Потому что ничто сейчас не работает на 100%. В твоем вопросе прямо многослойный пирог. Если начинать тему, хорошая или плохая мать, которая увезла детей или которая осталась, то я прямо сразу отказываюсь в этом участвовать. Потому что это сюда же потом к триггерным темам вровень с языковыми вопросами и так далее. Тут нет вообще правильного ответа. Это будет только вызывать этот вентиляционный, постоянный разбег.
Что касается разводов – да, они существенно есть. Я это связываю с тем, что вообще на точке входа в паре мужчина и женщина по-разному отреагировали на войну. Это не только про то, где и как они живут, как они рассредоточились и красивое ли платье и декольте у соседки. Это вообще связано с тем, как оба отреагировали на войну. Кто-то сплотился и действовал вместе, принимал все решения. Кто-то – по-своему. Я помню, что я была в каком-то оцепенении, панике, но меня спасала деятельность. Что-то все время делала: все время куда-то бежала, куда-то ехала, с кем-то встречалась, что-то делала. И мой Тимур был в каком-то совершенно... Он надел на себя какой-то пузырь, в котором он все время сидел в новостях, думал, думал... Он как бы замер. И фактически когда он нас выпихнул из страны, он – раз! – и попринимал ряд своих важных, мужских решений. У нас такая ситуация. Кто-то так и не пришел к пониманию. И выяснилось, что кризисная ситуация полностью разрубила союз.
Поэтому ситуаций очень много разных. Я вижу разводы, вижу и свидания. У нас уже – особенно из Польши – там целые караваны ездят на свидания. Девочки группируются: микроавтобусиком или большие автобусы едут. Вот садишься в автобус – и весь двухэтажник забит женщинами, и все на румянах. Все такие вот едут на свидание. "Ты сколько лет замужем?" – "15". – "А я – 20". Но все именно – раз!.. Такое я тоже вижу. Такое радует. Это испытание, мой друг. То, о чем мы с тобой говорим сегодня весь разговор. Никто не был к этому готов. Я с Тимуром не расставалась дольше, чем на 10 дней за 20 лет, никогда. Представляешь? Вот я прямо физически не могу без него. Четыре месяца я сплю одна и я делаю все одна. Я чиню все сама. Не то чтобы он, там, сильно все что-то раньше чинил, но все равно можно было хоть как-то что-то...
– Хоть пожаловаться.
– Да, пожаловаться. Я накачиваю сама колеса. Мою машину сама. Все делаю. И мир не останавливается. Понимаешь? Земля с оси не уходит. Хотя, блин, с тем, что происходит, мне кажется, все-таки ось Земли как-то накренилась: слишком много необъяснимых вещей.
Выживу ли я? Сегодня я точно знаю, что выживу. Два месяца назад мне казалось, что не выживу. Что будет завтра? Я не знаю. Отличный мем ходил сейчас по сети: "Скажите, а будет 23-й год?" – "Не перескакивайте. Тут главное – чтобы среда наступила завтра". Поэтому... Пути Господни неисповедимы. Надо держаться за внутреннюю какую-то свою...
В Италии меня выперли с эфира. Я им рассказала, что этот бункерный гандон Путин делает с моим народом и с моей страной
– Вернемся больше к международке – к тому, с чего мы начинали. Скажи, по твоим наблюдениям, какая из западных стран больше всего поражена российской пропагандой и ты это чувствуешь по местным жителям?
– Ну, Италия. Меня вообще выперли из эфира. Очень-очень долго договаривались о включении в прямой эфир в Италии. Там у них большое шоу. Они все сидят, трындят, их очень много. И они долго-долго меня прямо уговаривали: "Пожалуйста, пожалуйста, включение". Я говорю: "Хорошо, давайте включение". – "Да. Мы все как бы про конфликт". Меня уже это слово "конфликт" смутило на старте. Думаю: "Ну, хорошо. Сейчас я вам расскажу про "конфликт". И они начали задавать вопросы. Типа "мы тут слышали в ваших интервью другим каналам, что у вас как бы родственники живут в России. Они вам не пишут, не звонят?" Я говорю: "Это правда. Я говорила об этом". – "Так это же прямой отсыл к тому, что вашим родственникам там хорошо и они боятся связываться с нацистами". И я говорю: "Так, стоп, секундочку, пардона, сеньйорес". И вкатываю историю про то, что этот маразматик, гандон этот бункерный делает с моим народом, с моей страной. И все: и меня выкинули из эфира. Хотя забивали 40 минут эфира. И я пробыла, наверное, минуты четыре. Просто выбросили. Индусы очень часто просят выйти в эфир. И я говорю: "Ребята, где Индия, а где мы?" Они говорят: "Вы не поверите, у нас только идет русская пропаганда по телевизору. И вот мы, мелкие каналы..." Ну как "мелкие"? Тебя посмотрят, там, 100 млн, конечно.
– Да, да, да.
– На их уровне населения. Говорит: "Но мы боремся. Мы активисты, мы пытаемся..." Вот я была, опять же, во Франции, и кажется, что там вообще нет историй про войну в Украине. Французы – как бы все. Это я чувствую. Немцы очень много помогают, несмотря ни на что. Именно немцы создают какие-то фонды, организации, акции, демонстрации происходят. Про Польшу мы все знаем. Польша навсегда станет нашим светочем в этом всем страшном аду. Ну вот то, с чем столкнулась, наверное, да, это Италия.
– Ты знаешь, мне как раз об Италии рассказывал Александр Невзоров очень подробно. И он говорил, что это большая проблема, так как он практически каждый вечер в прайм-тайм видит на центральных итальянских каналах [российского пропагандиста Владимира] Соловьева, который дает интервью, причем неостанавливаемо, с очень большим одобрением ведущих, с большой поддержкой.
– Да.
– То есть это большая проблема. Это большая информационная доля того, что нужно украинскому государству сейчас учитывать и делать, то есть с кем еще работать. Потому что, казалось бы, несмотря на то, что вроде бы не осталось тех частей и тех вообще частей мозга у нормальных людей, до которых еще не дошло то, что происходит, то, что Россия – это агрессор, это террорист, но, видишь, оказывается, есть еще куда работать.
– Тут, к сожалению, у меня никаких нет комментариев, кроме того, что политика – это параллельно идущий огромный крейсер, полный своих секретных этажей, на которых идут свои переговоры, свои торги – свое все. Я верю в существование параллельно идущей истории про политические игры. Все равно. Иначе все было бы намного проще, легче, быстрее. Но затянуть войну посреди Европы на пять месяцев с такими уже чудовищными, непомерными потерями и смертями, и мир за этим просто наблюдает... Мы что, блин, в гребаном черном зеркале? Это что такое? Я этот сериал не могла смотреть – помнишь? – "Черное зеркало", когда показывался мир навыворот. Я вот его не могла смотреть. Моя психика его не могла обработать. Мне было плохо физически от того, что я смотрю на... То ли это было какое-то предчувствие, что я смотрю на то, что может потенциально, в принципе, с нами произойти. И вот оно с нами происходит. Мир сел, первые два месяца вообще раздуплялся, что происходит, потом долго думал, потом долго говорил – и вот сейчас как-то что-то к нам... И это постоянное выпрашивание оружия... И то, что происходит сейчас: Азербайджан, Армения, Тайвань – вот это как раз то, что мир не справился, не проявил жесткость в отношении террориста, а развязал руки всем остальным, которые видят что? Гребаную безнаказанность. Ну вот все же происходит на ваших глазах, чуваки. Ну почему же вы медлите? И это не может не пугать. Посмотри, сколько военных действий активизировалось на планете.
– В основном, я тебе хочу сказать, активизировались они не просто так, а потому что так или иначе там присутствует след Путина, который, внедряясь туда с помощью бабок, с помощью каких-то своих историй, пытается...
– Так это же и есть политические игры.
Российские пропагандисты – убийцы
– Пытается разжечь. Потому что ему очень важно открыть новые фронты для того, чтобы мир переключился с помощи Украине на какие-то другие "горячие точки". Плюс это будет ухудшать экономическую ситуацию в целом всех, что, конечно же, не будет способствовать тому, чтобы о нас думали и нам помогали выстоять и победить. Поэтому – вот то, что ты перечислила, – везде ищи Путина, к сожалению.
Скажи, пожалуйста, твоя оценка вины и роли русских пропагандистов, пропагандонов: Соловьева, [Ольги] Скабеевой, [Дмитрия] Киселева... Их там много. Насколько они виноваты в этом всем? И вообще какого наказания они заслуживают?
– Я считаю, что это убийцы. Это убийцы, лицемерные, беспринципные, жадные люди, которые использовали полученное ими образование... Потому что вырожденцами мы их не можем назвать. Мы их срущих в ямы все-таки не видим – они испражняются в золотые унитазы на своих виллах. Получившие свои образования и направившие свои мозги на ложь, на вербовку людей и на абсолютное разжигание войны изнутри и готовность народа к войне как чему-то нормальному, естественному, важному с точки зрения уничтожения некоей нации, которую они в глазах людей сделали нацией... Как они нас называют? Нацистами. Поэтому это абсолютные убийцы. Я хочу видеть их всех на скамейках подсудимых. Я прямо хочу суда. Потому что эти люди, которые влияют на десятки миллионов – ты представляешь – десятки миллионов людей? И они вот это высирают им в мозги, эту дрянь всю. И я очень часто слышала такое... Оказывалась в каких-то ситуациях или компаниях, когда люди говорили... Люди абсолютно проукраинские. И они говорят: "Ну, блин, ты попадаешь туда, смотришь телевизор... И если его смотреть, например, пять дней, ты себя ловишь на мысли, что "а может, и правда не все так однозначно?" Я говорю: "Да Господь с вами! Вы что, идиоты? Не говорите это даже при мне". Но, с другой стороны, я сама про себя думаю: "Блин, ну как же это работает?"
– Скажи, пожалуйста, из публичных людей в России – и из артистической среды, и из актерской, и еще откуда-то – кто у тебя вызывает сейчас наибольшее отвращение?
– Честно, я не очень слежу. Но поскольку я имела как бы... Хотела сказать "неосторожность", но я это делала сознательно. Цапнуть этого петуха [Николая] Баскова. То, пожалуй, он – парчовый шут. А разочарованием стал Филипп Киркоров. Потому что у Филиппа наблюдалась всегда раньше какая-то... Как бы он не такой был проституткой. Хотя даже не отвращение. Он – где-то смесь отвращения с разочарованием. А настоящее разочарование – это [телеведущий Владимир] Познер. Такое глубокое разочарование – это Познер. Я смотрела его интервью, я многому училась в техниках, в манере распутывания героя, в подходе таком объемном. Для меня он был личностью. И так все слить...
– Испортил некролог, как многие из них.
– Да.
– Особая каста – это те, кто живут в России, при этом являются украинцами, отсюда родом, здесь до этого долго жили – разные истории. То есть это не просто враги сегодня – это те, кто предал Украину. А какое у тебя к ним отношение?
– Ты знаешь, у меня тут исключительно просыпается профессиональный интерес: мне очень хочется залезть к ним в голову и понять, а что там. Потому что мы ведь точно понимаем, что там нехорошо. Ну, то есть если человек не совсем больной клинически, ты же понимаешь, где правда, где реальность. У них у всех здесь родители, родственники и так далее. То есть это ты представляешь, какой уровень внутреннего дна, чтобы, зная все это, все равно принимать решения в пользу своего пребывания в России, всех выгод, комфортов и так далее. Единственное, я бы хотела, чтобы им сделали лоботомию – и посмотреть, что они думают. Но лоботомия, к сожалению, это тоже не показывает. Поэтому нехай живуть. Их догонит карма.
– Корабль-то тонущий. Казалось бы, даже с точки зрения прагматичной – подумай. Думать нечем.
– Да-да.
– Про "наоборот" сейчас спрошу. Вот если говорить о том, как действует российская пропаганда... Мы это, собственно говоря, видим. Во что она превращает мозги людей. То есть говном питаются – говном мозги становятся. Есть те, кто очень эффективно действует сегодня и очень важное, я считаю, дело поднимают на поле контрпропаганды – борьбы с российской пропагандой. Я считаю, что этот кусок – очень важный – ты делаешь, учитывая, что у тебя огромная аудитория: и на российскую аудиторию, и на западную, то есть эти лучи расходятся везде.
Но я, конечно же, скажу... Извини меня, но я об этом обязательно скажу. То, что делает Дима [Дмитрий Гордон], учитывая его многомиллионную аудиторию, – эффективность того, что он говорит и как он говорит... Я, конечно, с одной стороны, очень горжусь, а с другой – очень и переживаю. Но тем не менее когда ему – единственному из украинских журналистов – в таком комплексе дают сначала уголовное дело по трем или четырем статьям в России...
– Да.
– Потом – в список террористов-экстремистов, потом – в международный розыск, потом – [заочный] арест... То есть такое ощущение, что они это делают, а им все равно больно и они хотят еще что-то делать. Вот настолько он им дошкуляє. То есть спасибо, это оценка эффективности.
– Да.
– Скажи, пожалуйста, если говорить о том, кто сегодня из украинцев и не только украинцев, на твой взгляд, на информационном фронте с этими упырями очень успешно борется? Кого мы можем назвать?
– Это сложный вопрос. Потому что – а что такое "бороться с этими упырями"? Вот у меня первые три месяца был курс на "достучаться до них". Все видели, что я делала. Я просто видела эти лица. Тогда они для меня еще были лица – сегодня это уже рожи. И я прямо буром шла. Мне очень помогала агрессия, мой страх. И вот оно дало такую химию, которая из меня перла. Я ничего не видела, у меня прямо дым из ушей шел. И когда ты видишь, что это все просто в глухую стену, оно даже не просачивается, оно в каменную стену – и тебя обратно – бух! Только ботами, которые в комментариях разводят какой-то страшный, пыльный срач. Ты думаешь: "А как вас пробить?" Я пошла в обход: я даю очень много интервью международной прессе. Но мне кажется, что оно все теряется.
Дальше: если использовать на сегодняшний день свои соцсети, чтобы говорить правду, нужен достаточно серьезный внутренний выбор: что и для кого ты делаешь. Я поняла, что с определенного периода все-таки украинская аудитория и ее сильнейший надлом, разрозненность сейчас, падение сил духа меня привлекает. Ну как "привлекает"? Я вижу свою пользу больше там. И поэтому я переориентировалась полностью на работу с украинской аудиторией. Хотя она мне очень много делает и тоже приносит боль. И я в последние недели прямо отравлена ненавистью наших людей и агрессией. И я тогда чуть-чуть отстраняюсь. Но отстраняюсь ровно для того, чтобы набрать новый воздух в легкие и вот соглашаться на такие прекрасные интервью, транслировать какую-то свою правду. Я точно знаю, что это посмотрит новая аудитория, которая меня не знает, которая что-то для себя почерпнет. Мы все по цепочке что-то делаем полезное. Никогда не знаешь, где выстрелит. Никогда. Ко мне обращались журналисты, которые видели какие-то мои – вообще, там, не знаю – обращения, которые они даже с переводчиком не могли перевести. Но им кто-то сказал: "К этой вот женщине надо обратиться срочно за комментарием". Понимаешь? А я себе ориентировалась, там, на Кремль, предположим. Не знаю, Алеся. Я смотрю Диму, смотрю тебя, смотрю... А дальше я смотрю только наши куски в YouTube, где появляются эксперты, где появляются спикеры войны, где появляется [военный эксперт Олег] Жданов. И тоже для себя формирую какую-то картинку. Все борются по-своему. Кто как может.
– Сейчас такой – хотела сказать: "женский вопрос", но не женский – просто общечеловеческий. Вот если бы ты оказалась в одной комнате с Путиным, что бы ты сделала?
– Кто-нибудь тебе дает ответ другой, кроме как "убил бы его"? Я бы растерзала. Мне кажется, из меня вышли бы все демоны. Я вот сейчас представляю эту картину...
– Да. В способах люди отличаются.
– Ну я бы... А, в способах? Я бы вцепилась в его плешивую башку и разодрала бы ему харю.
– Загрызла.
– Загрызла бы его. Я бы уничтожила его. Я поняла про эту войну, что мы наделены какой-то специальной силой. Понимаешь? Она же нас и надрывает изнутри, потому что нельзя столько в себе стресс носить. Но там бы я уже, конечно, оторвалась по полной, в этой комнате.
– Мне уже нравится и тональность, и настроение. Но я хочу финишировать все-таки – знаешь, на чем?
– Не кровавым месивом из Путина, да? Женский вопрос.
– Нет, это невкусный рецепт. Я хочу финишировать на том, о чем я спрашиваю сейчас ребят с передовой, с которыми я делаю интервью, – наших героев, наших военных. Вот я у них спрашиваю: "Что первое вы сделаете после нашей победы? О чем вы мечтаете?" Я у тебя тоже хочу это спросить. Что первое ты сделаешь после того, как мы победим?
– Я думала об этом. И первое желание, которое ко мне приходит, – ты знаешь, оно, наверное, тебя удивит. Потому что оно удивило и меня. Я хочу поехать и пожать руки всем мэрам городов. Ты, наверное, удивишься.
– Класс.
– Но я за ними сейчас наблюдаю – за каждым. Это люди, которые охраняют наши города, которые жили совсем по-другому, как и мы все. Очень многих я знаю. Очень многих. Я была же почти во всех городах и с миссией ООН, и со своими выступлениями, со многими мы обедали, разговаривали. Во время войны многие помогали нам вывозить женщин и детей. Я обращалась, использовала личные контакты. В Мелитополе Иван Федоров помог целую группу женщин ночью вывезти и избавить от пыток кадыровцев и изнасилований. Я тогда дала себе слово: я поеду и обниму каждого этого мужика. Вот такое странное желание после победы.
– Мне очень нравится. Это не просто желание – слушай, это целый проект...
– "Обними мэра".
– Ну да. Надо будет записать, показать. Много работы, проект хороший. Надо теперь быстрей, чтобы он воплотился.
– Быстрее победить. Да-да.
– Дело за малым.
– Спасибо тебе. Ты замечательная.
– Спасибо. Маша, спасибо большое за это интервью, спасибо за разговор. Действительно, было очень интересно. Очень интересно, я думаю, и всем, кто нас посмотрит. Потому что каждый почерпнет из этого разговора, я думаю, и много полезного для себя, и важного тоже.
– Я буду очень этому рада, Алеся. И я всегда, ты знаешь, готова везде помогать. В своих проектах и в том, что происходит. Всем на передовой, с кем вы имеете контакт, от меня огромный привет. Это самая большая ответственность – записывать к ним видеообращения. Ответственнее акта в моей жизни нет. Поэтому, пожалуйста, я готова и дальше нести эту прекрасную и ответственную ношу. Передай всем привет от меня.
– Спасибо большое, Маша.
– Пока, Алесечка. Спасибо. Берегите себя.
– Пока.
– Пока, моя дорогая.