Экс-министр по вопросам ЖКХ Кучеренко: Министерство создавалось, исключительно чтобы делить деньги между своими и чужими мэрами
Власть использует МВФ как "пугалку" для продавливания своих интересов, а система субсидий на коммунальные услуги не решает проблемы с тарифами, уверен бывший министр по вопросам жилищно-коммунального хозяйства Алексей Кучеренко. В эксклюзивном интервью изданию "ГОРДОН" он рассказал, кому на самом деле выгодны кредиты на утепление жилья, кто мешает внедрить систему переработки мусора и что делать жителям многоэтажек, чтобы не попасть в рабство к частным управляющим компаниям.
До прихода в 2007 году на пост министра по вопросам жилищно-коммунального хозяйства Алексей Кучеренко успел стать миллионером, но уверяет, что никогда не совмещал бизнес и госслужбу.
В 90-х он возглавлял крупные промышленные предприятия, в том числе Полтавский горно-обогатительный комбинат, позже – АвтоКрАЗ. Но в начале 2000-х уходит в сферу государственного управления: получает должность главы Запорожской ОГА, потом – главы госкомитета по вопросам ЖКХ, трижды избирается в парламент, становится министром ЖКХ в правительстве Юлии Тимошенко.
В интервью изданию "ГОРДОН" Алексей Кучеренко рассказал, чем, по его мнению, дискредитировал себя президент Петр Порошенко, нужно ли Украине министерство по вопросам ЖКХ, как вернуть доверие населения к тарифам и защитить потребителей от монополистов.
На выборах 1998-го я задекларировал миллион долларов. Если бы не занялся политикой, был бы богаче Порошенко, Пинчука и Ахметова
– Алексей Юрьевич, вы живете в частном доме. Сколько платите за коммуналку? Экономите?
– Экономлю как могу. Попробовал и пеллеты, и дрова – максимально ушел от использования газа. Не собираюсь оплачивать “рыночную цену” Гройсмана, зарплаты Коболева (премьер-министра Владимира Гройсмана, главы “Нафтогаза” Андрея Коболева. – “ГОРДОН”) и гипер-менеджеров “Укргазвидобування”.
Хотя я не типичный потребитель, и мой опыт не интересен для подавляющего большинства украинцев. Я, наоборот, из тех “богатых”, кого собрались наказать Яценюк, Гройсман и Коболев повышением цены на газ, а накажут в результате десятки миллионов бедных.
– Так сколько вы заплатили по коммунальным счетам за последний месяц?
– Немало.
– Откуда "богатство", которое вам позволяет спокойно платить по нынешним тарифам?
– Глупый вопрос. Извините. Вы меня считаете тупее миллиардеров – Порошенко, Пинчука, Ахметова? Я до 1998 года был суперактивным и удачливым предпринимателем. На выборах 1998-го задекларировал миллион долларов, с уплаченными налогами, естественно. Если бы не занялся политикой, был бы богаче их.
Но мне в какой-то момент стало намного интереснее заниматься вопросами государственного строительства, а не разрушением государства посредством дикого постсоветского предпринимательства 90-х годов. И вообще, в вопросах разделения бизнеса и власти практически у всех сейчас такая "каша" в голове, что я себя ощущаю специалистом на порядок выше.
Мне не интересно дискутировать на эту тему с дилетантами или депутатами-журналистами. Единственное – меня начинает сильно раздражать, когда на 25-м году "рыночной экономики" в Украине власти пытаются удивить народ картинками обысков с разложенными купюрами на сумму 20 тысяч долларов. Те, кто пытается возбудить ненависть к богатству, не понимают, чем это может закончиться, забывая свою личную историю.
– Может, вопрос и глупый, но читатели теперь знают, что вы – долларовый миллионер. Что заставляет вас защищать интересы "десятков миллионов бедных"?
– Защищая интересы "бедных", если хотите, я защищаю себя и своих детей. Защищаю от революции! У меня нет офшоров и счетов за границей, нет там домов и запасных "аэродромов". Мы никуда бежать не собираемся. А многим придется, по-видимому. И я понимаю, до чего могут довести ситуацию в стране недоучки с чрезмерными амбициями и полным отсутствием понимания – что же такое есть сегодняшнее государство Украина. Дополнительный заряд мне дает врожденная нелюбовь к монополиям и дуракам.
– Вы сегодня просто живете на телеэкране, в радиоэфире и комментариях для прессы. Каков результат ваших выступлений в СМИ в ситуации, когда “все рушится”?
– Я, как человек уже очень опытный, люблю обобщать. Любое министерство – это стратегия, тактика, система взаимоотношений, в том числе с другими органами власти. Это надо знать, иначе не поймешь логику процесса. Поэтому незнание пацанчиками от новой власти, как проходили через Кабмин те или иные законы, документы, отсутствие у них институциональной памяти – это, по сути дела, срыв реформ.
В декабре 2007 года я стал министром по вопросам ЖКХ. Обращаю внимание – я всегда поправляю журналистов: “по вопросам ЖКХ”. Я никогда не был министром ЖКХ. Министерство ЖКХ было в советской Украине. Располагалось оно на улице Садовой в Киеве, в пятидесяти метрах от Кабмина, там, где сейчас находятся комитеты ВР. Это говорит о его важности, понимаете? Потому что МинЖКХ являлось системой централизованного управления всеми ЖКХ республики. Министр Владимир Площенко – очень серьезный мужик был, я его не застал, но вспоминают его как бога. Он управлял всем жилым фондом – каждым теплокоммунэнерго, каждым ЖЭКом, каждым водоканалом.
Советская страна через ЖКХ “решала” главную задачу: покупала население дешевыми услугами. Так была устроена экономика. С 1992 года ЖКХ децентрализовали, отдали на места и сказали: “Делайте что хотите”. Отрасль зашла в глубочайший тупик. Потому что нормативно-правовая база была никакая, платежная дисциплина никакая, долги миллиардные. Каждое местное хозяйство выживало как могло.
В 2001 году создали Госкомитет по жилищно-коммунальному хозяйству. Позже появилось Министерство строительства, архитектуры и ЖКХ Украины, которое слили с госкомитетом. Но до сих пор непонятно, кто управляет отраслью – министерство или мэры.
Я очень хорошо знаю систему тарифообразования в коммуналке и достаточно хорошо – в энергетике и в газе. Два года назад понял, что готовится серьезнейший удар по населению именно через монополии, через тарифы. И население можно и нужно подготовить, вооружить. Чем? Системной информацией.
Предприятия-монополисты жилищно-коммунального хозяйства в любом случае выживут. А вот кого надо реально спасать от энергетиков и от ЖКХ, так это население
– Как вы считаете – сами вы были хорошим министром?
– Став министром, я быстро понял: нужно из отраслевого министерства делать функциональное. И талдычил много лет подряд: это должно быть министерство жилищной политики и коммунальной инфраструктуры. Тем самым подчеркивая: это министерство должно создавать условия и “меню” для потребителя услуг, для собственника, чтобы он мог выбирать себе услуги там, где это возможно на рынке, контролировать их, иметь паритетные отношения. Там, где выбора нет, где услуги монопольные, должна быть система регулирования, которая будет защищать потребителя. Это принципиально.
Три страны в мире на тот момент имели министерство ЖКХ: Беларусь, Республика Тринидад и Тобаго и Украина. Ну и Россия с ее областными министерствами ЖКХ, которые управляли объектами областной коммунальной собственности.
Тогда я искренне считал своей миссией защитить бедные-несчастные предприятия ЖКХ – теплокоммунэнерго, водоканалы, энергетиков. Потому что они все якобы были убыточные, погрязли в долгах как в шелках и рассказывали сказки, как им тяжело. И вот такой отраслевой “патриотизм” надо мной довлел.
Но очень скоро мне стало понятно и другое. Предприятия-монополисты жилищно-коммунального хозяйства в любом случае выживут. А вот кого надо реально спасать от энергетиков и от ЖКХ, так это население.
– Почему все министры прозревают и умнеют, когда перестают ими быть?
– Мы попали в тяжелейший политический период. По сути дела, Кабмин в скором времени стал избирательным штабом одного кандидата, Администрация Президента – другого, а ВР – третьего. Тимошенко, Ющенко, Януковича соответственно. Но Кабмин, в отличие других институтов, должен был еще работать и управлять страной. Чем мы вполне эффективно и занимались.
Что же касается ЖКХ, то отрасль просто тупо не финансировали, в ней шли войны. Мэры считали, что это должен делать госбюджет. Мы считали – и правильно, – что этим должны заниматься муниципалитеты. Именно в таком контексте мы приняли программу реформирования ЖКХ на 2010–2014 годы. Задачами программы стало реформирование ЖКХ, теплокоммунэнерго, создание системы жесткого тарифного регулирования монополий, обеспечение стопроцентного учета жилищно-коммунальных услуг и многое другое. Берусь утверждать, что все эти вещи во многом актуальны и сегодня. Уверяю вас, что мэры и преемники не озаботились прочитать эту программу.
– Вы хотите сказать, что вашей команде программу удалось выполнить лишь частично?
– Во-первых, “выполняли” ее не мы, а регионалы. Во-вторых, тогда была одна ситуация, а теперь другая. И я поумнел…
У меня как министра не было никаких рычагов влияния ни на теплокоммунэнерго, ни на водоканалы. Потому что министерство создавалось как ресурсное – исключительно для одного: делить деньги между своими и чужими мэрами. А на самом деле – готовиться к выборам. Через вливание в коммуналку собирались “покупать” мэров – министерство играло политическую роль.
А Ю.В. (Юлия Тимошенко – премьер-министр Украины в 2005 и 2007–2010 годах. – “ГОРДОН”) достаточно быстро разобралась и поняла, что при той системе управления ЖКХ деньги запускать в него бесполезно. Они все на местах будут разворованы. И по сути дела, весь 2009 год мы работали в основном над законом о создании регулятора, НКРКУ – Национальной комиссии, которая осуществляет государственное регулирование в сфере коммунальных услуг и крайне необходимыми подзаконными актами. Но коалиция принимать-продавливать закон не собиралась.
– Насколько мне известно, этот закон был принят уже при правительстве Николая Азарова.
– Да, этот закон приняли благодаря Клюеву – снимаю шляпу! (Андрей Клюев – первый вице-премьер-министр в правительстве Николая Азарова. – “ГОРДОН”). Когда Клюев понял важность этого регулятора, возможность тарифно-лицензионного влияния на монополиста, он убедил всех, и решение проголосовали быстро, где-то в мае 2010 года.
Другое дело, что прозрачность этого отраслевого регулятора Партии регионов была без надобности. Регионалы использовали его исключительно для влияния на финансовые потоки. При желании инструмент выведения тарифов на прозрачный уровень мог бы заработать в любое время. Но желания до сих пор ни у кого не появилось.
Еще будучи вице-премьером, Гройсман решил “поуправлять” всеми тарифами в ручном режиме, а добил ситуацию, к сожалению, президент. Что я имею в виду? В 2014 году ликвидировали НКРКУ. На базе этого регулятора и НРКЭ (Национальной комиссии регулирования электроэнергетики Украины) сделали объединенный орган – НКРЭКУ, Национальную комиссию, которая осуществляет государственное регулирование и в сфере энергетики, и в сфере коммунальных услуг. Так вот, НКРЭКУ сегодня очень плохо занимается электро- и газовыми тарифами и вообще не занимается тарифами тепловыми, водными и мусорными!
Ну, я думаю, Порошенко не вник – его администрация убедила. Но это колоссальнейшая ошибка! В этом сегодня на 90% причина недоверия к коммунальным тарифам.
И поэтому считаю, что информационный прорыв, заполнение информационного вакуума должны сейчас стать ключевой побудительной силой, которая заставит шевелиться – кого в первую очередь? Гройсмана не заставит – он далеко. Моя задача – научить людей обращать в свою веру мэров, депутатов местных советов, то есть власть, которая близко.
Винницкая власть умудрилась половину жилищного городского фонда еще два-три года назад передать какому-то частному ЖЭКу
– Говорят, что Владимир Гройсман в бытность градоначальником Винницы, откуда вы тоже родом, сколотил себе капитал на местном ЖКХ. А что было на самом деле?
– Это ошибочное мнение, ошибочное (вздыхает и молчит какое-то время).
Я недавно вернулся из Винницы. Земляки давно меня ждали, на встречу пришли 200 человек.
Фасад города радует: моя родная улица Ленина, ныне – Соборная, от красивого фонтана – трамвайные пути, по которым швейцарский трамвай курсирует. Классно, я не возражаю. Швейцарии нужно было куда-то деть свои трамваи. А в Украине четыре узкоколейных города, один из них Винница. Владимир Борисович развернулся, как-то перевез вагоны – молодец! Еще поездят – Швейцария все-таки… И вот этот прозрачный офис, над которым винничане начинают издеваться, потому что они своего нынешнего мэра из когорты Владимира Борисовича не видят. Говорят: “Он от нас просто ховается”.
Винницкая власть умудрилась половину жилищного городского фонда еще два-три года назад передать какому-то частному ЖЭКу. В центре города выделили ему особняк – раньше там была поликлиника.
Проблемы водоканала – огромные. В Виннице искусственно держался низкий тариф для населения, самый низкий в Украине. До последнего времени тариф на воду и водоотведение на куб воды был 6,5 грн. В Киеве уже 10,5 грн, в Фастове – 18 грн, в Белой Церкви – 12 грн. Дотировался тариф коммерсантами и из бюджета. В популизм играли.
Начинаешь копаться в тепле – потери в сетях 21%: или воровство, или они просто дырявые. Котлы старые, немодернизированные. Счетчики в Виннице – в свое время Гройсман установил, – за это могу похвалить.
Но идеология той когорты мэров, которую возглавлял Гройсман, была следующей: “Вы не лезьте к нам сюда – мы тут будем творить, что хотим, но раз в год мы будем приезжать за компенсацией на разницу в тарифах”. Любая попытка проконтролировать эти деньги воспринималась как личное оскорбление.
– Любой мэр так себя ведет? Городской голова Львова, в частности?
– По-разному. Но это то, что объединяло всех мэров без исключения: Садового, Добкина, Гройсмана, других. Я не собираюсь их судить. У мэра одни боги – избиратели. Избирателям нынешнего винницкого градоначальника я сказал, что уже не вижу, как решить их проблемы в существующей системе координат. И предложил им привести европейских экспертов, чтобы последние реально оценили: это и есть децентрализация, это и есть местное самоуправление, когда люди отрезаны от власти – не могут прорваться ни к одному депутату, ни к мэру?
Винничане благодарны Гройсману за хороший вид центра города, но у них много нерешенных проблем в жилье, в воде, в тепле. И эти проблемы дальше могут только усугубляться. Мэр – не арифмометр, как определял когда-то свою задачу Гройсман, а хозяин города. И попытки переложить на центр решение этих проблем – тупиковые.
Сейчас, после двух лет пребывания в Киеве, думаю, Владимир Борисович понимает, что к чему. Но у него уже другая крайность – он стал жестким централизатором под лозунги децентрализации. Первое его решение – перетянуть весь тарифный процесс сюда, в Киев, – меня вообще повергло в шок.
Ни в коем случае нельзя было тащить свою винницкую команду с местечковым видением реформ на ключевые должности в министерстве!
– А вы сейчас общаетесь с Гройсманом?
– Три месяца я пробивался к нему на встречу после назначения его вице-премьером. 25-го ждал и не мог понять, ради кого меня держат в коридоре. Потом из кабинета Гройсмана вышел очень известный раввин, мне было уделено пять минут, но на третьей минуте я понял, что зря потерял время. Он сказал, что знает сам, как дальше действовать.
– Но вы можете как-то доносить до премьер-министра свое мнение и идеи?
– Нынешних "реформаторов" я не воспринимаю таковыми. Сегодня мне гораздо важнее доносить свои идеи до населения Украины и до тех мэров, которых я считаю вменяемыми и нормальными. А таковыми в условиях фактической “централизации” очень тяжело быть.
– С момента установки первых счетчиков в квартирах – на воду – прошло 20 лет. Стали ли мы лучше считать расход ресурсов? В чем помогло государство – какие стимулы предложило?
– В правительственной программе реформирования ЖКХ сказано, что 2011 год – это фаза стопроцентного учета по всем без исключения услугам. Газ, тепло, вода. Что касается тепла, имеются в виду домовые счетчики, устанавливать квартирные в старых домах – сложно и дорого. Если бы чиновники внимательно читали и выполняли эту программу, в 2011 году все должно было бы быть закончено!
Но кроме нашей попытки реформ была еще попытка имени господина Клюева. В 2011 году, будучи первым вице-премьером, он создал рабочую группу. Туда вошел господин Гройсман, кстати. Они тоже как-то рьяно взялись за дело: “Мы знаем, как все реформировать!". Тем не менее, не произошло никакого прорыва.
Проблема намного серьезнее, чем кажется. Не только в Гройсмане дело, хотя профессиональных претензий у меня, в первую очередь к нему, много. Ни в коем случае нельзя было тащить свою винницкую команду с местечковым видением реформ на ключевые должности в министерстве! И то, что сегодня Минрегион не то что не стал центром стратегии и идеологии, а в разобранном состоянии, отстает от жизни, очевидно уже для всех. Это мнение всех профильных ассоциаций – воды, тепла, жилищников. Провалы, скандалы, разночтения.
Ни одна попытка совмещения полномочий вице-премьера и профильного министра не удалась. Говорю вам как человек, который очень хорошо понимает систему государственного управления: или ты министр, или вице-премьер.
Кроме скандальных ситуаций, из-за кадровой политики Гройсмана возникают и анекдотические. Когда Гройсман был мэром Винницы, Владимир Кистион управлял в городе водоканалом, а затем всей коммуналкой. Еще раз обращаю ваше внимание: управлял объектами, а не процессом реформ. Сейчас Кистион стал вице-премьером, и у него – естественный реформаторский зуд. По слухам, он очень любит собирать подотчетных ему министров и требовать предъявления ежедневных показателей работы. Некоторые министры придумывают ему эти показатели, но особо меня развеселил ответ министра экологии, который сказал: “Мои показатели? Ну, разве что могу сказать, сколько кислорода сгенерировали листочки на деревьях”.
– Вы работали министром во втором правительстве Юлии Тимошенко. Сейчас вы снова в ее команде, потому что, по сути, являетесь "тарифным локомотивом" предвыборной кампании партии "Батьківщина" и ее лидера. Наступаете на те же грабли?
– Грабли или не грабли – покажет время. Большинство населения, так называемые политики и многие журналисты пока не понимают, что являются не просто реципиентами, но и участниками реформ.
И в первую очередь так называемой реформы ЖКХ. Ведь именно наши граждане являются совладельцами жилых домов, а через свои общины – совладельцами большинства объектов коммунальной инфраструктуры: водоканалов, теплосетей, полигонов отходов, ЖЭКов и прочего. Именно они в городах избирают мэров и депутатов, которые управляют этим хозяйством. И правительство может лишь проводить ту или иную политику, используя хорошо проверенный метод любых реформ – кнут и пряник. Ничего другого человечество не изобрело.
Для проведения взвешенной политики, не позволяющей разрушить государство, нужен комплекс факторов: мозги, опыт, воля, организация, команда, анализ собственных ошибок. Поэтому покажите мне кого-то другого! Я понятно изъясняюсь? Реформа должна созреть!
– Что на самом деле стоит за требованиями МВФ существенно повысить тарифы для населения?
– Как обычно, мы имеем дело с полуправдой – знаковой характеристикой "молодых реформаторов". Если говорить проще – врут безбожно. МВФ – это придуманная "пугалка" для продавливания своих корыстных интересов!
Когда МВФ просит или требует прекратить порочную практику проедания финансов за счет дотирования того или иного субъекта из госбюджета, я поддерживаю это двумя руками. Речь в первую очередь идет о "Нафтогазе", энергорынке, коммунальных монополиях.
Но возникает главная проблема – выбор траектории, не допускающей "взрыва" недовольства людей. Ибо за этим, как правило, следует откат назад. Так вот траектория, избранная Гройсманом–Яценюком, неверная!
Были ли включены все механизмы внутренних резервов по всей цепочке? Конечно же, нет! Там и воровство, и манипуляции с балансом и нормами при отсутствии учета, и завышенные в разы цены на оборудование, и списание миллиардов под схемы. Тут и "Роттердам плюс" для угля, и "Немецкий хаб плюс" для газа, и потери в сетях, и старые котлы с завышенными удельными нормами потребления газа, и качество газа.
Короче говоря, перед тем как что-то "повышать", нужно, первое, тщательно разобраться с себестоимостью, воровством и возможностью "не повышать". Второе: четко ответить самому себе на вопрос "Чего я хочу достичь?". Третье: если уж по-другому невозможно, то траектория повышения должна быть такой, чтобы она тебя не похоронила. И, наконец, четвертое: потребителя нужно к этому тщательно готовить. И морально, и организационно, и финансово, и технически.
К сожалению, псевдорыночники решили, что "рынок сам все решит". Это не тот случай – там нет рынка и не скоро будет!
– Как происходит образование тарифов на энергоресурсы в Украине? Кто и на чем ворует?
– Проблема воровства имеет место везде без исключения, где есть либо бюджетные деньги, либо отсутствие учета. Долгие годы складывалась система накачивания искусственного тарифа за счет непродуктивных, абсолютно надутых потерь, списаний, нормативов.
Все это связано с одним – с непрозрачностью самой процедуры установления монопольных тарифов, порочной и пагубной. Ни в коем случае нельзя ставить потребителя перед фактом, что тариф будет такой-то. Это глобальная ошибка энергетиков, политиков от энергетики, политиков от схем в энергетике, лоббистских групп. Они привыкли стонать по поводу своих проблем, придуманных и явных, требовать повышения тарифов, покрывающих мутные схемы их сверхприбылей, и шантажировать: “Не повысите тариф – будут веерные отключения и коллапс”.
И “младшие братья” на местном уровне точно такую же игру исполняют с коммунальными тарифами – им очень нравится пример “старших братьев” национального уровня. Я общался с директорами теплокоммунэнерго за чаркой после наших конференций, они говорили: “Алексей Юрьевич, ну вы же понимаете, что у меня в городе (или у меня в области) никто, кроме меня, никогда не разберется в том мутном тепловом хозяйстве. Я один только знаю, где, что и как”.
Коболева в этой стране может контролировать только один человек. Тот, чей прокурор и глава СБУ, видимо
– Кто конкретно наживается на нынешних тарифах?
– Очень многие. В каждом звене "цепочки" свои бенефициары.
Газ – те, кто контролирует Коболева сегодня. Некоторые фракции, имеющие квоты по поставкам, по договорам о совместной деятельности. Всякие-разные силовики. Вокруг "Нафтогаза" кормится масса людей.
В энергетике свои сферы влияния. В угле – тот, кто оседлал "Роттердам плюс". Там, думаю, один депутат командует. Тот, кто оседлал "Укрэнерго", "Центрэнерго". Владелец тепловой энергетики хорошо известен.
Облгазы – это другая банда. Там тоже владельцы хорошо известны. В цепочке облэнерго похожая ситуация со своими особенностями. Теплокоммунэнерго и водоканалы – в каждом городе по разному. Преимущественно, местные товарищи. Плюс бизнесмены, "зашедшие" туда. ЖЭКи – это мэры и местные депутаты.
Короче, "гуляют" за счет потребителя многие. Тот, кто громче всех орет про "рынок" и "экономически обоснованные" тарифы, тот и "гуляет", думаю.
– И кто эти люди, которые стоят за названными вами энергетическими компаниями?
– Не буду их называть. Любой может погуглить и получить ответы на свои вопросы. Я не хочу потом судебных исков от Кононенко, Ахметова, Фирташа и других. Ну, перестаньте, все и так все знают. А кто не знает, так тому лучше и не читать такие интервью перед сном! Коболева в этой стране может контролировать только один человек. Угадайте с одной попытки, кто он?
– Мы же не в игру играем. Так кто он?
– Тот, чей прокурор и глава СБУ, видимо. А иначе, с какой стати этот юноша так бы себя нахально вел? Так же, как и целый ряд других, абсолютно ничего из себя не представляющих "молодых людей".
– Вы имеете в виду Порошенко? А ряд "молодых людей" – это кто?
– Коболевы, Вовки, Прохоренки, Витренки, Гройсманы...
– Понятно. А вопрос насчет президента?
– Я говорю лишь то, в чем уверен. Так, например, на тарифный регулятор Вовка (Дмитрий Вовк – глава НКРЭКУ. – “ГОРДОН”) ставил своим указом президент. Значит, именно президент и отвечает сегодня за все тарифы.
А Коболев формально подчинен сегодня какому-то фиктивному наблюдательному совету. Формально им управлять напрямую сложно. А вот с помощью силовиков – элементарно. Тем более, что у Коболева своя история работы в "Нафтогазе" советником Диденко – свои "хвосты" и "скелеты в шкафу".
– Но ведь Андрей Коболев, как писали СМИ, – протеже не только Игоря Диденко, а и Юлии Тимошенко, потому что именно Диденко подписал "газовые соглашения Тимошенко с Россией", будучи в то время первым замом главы "Нафтогаз України"!
– Из того, как Ю.В. общается с Коболевым на рабочих мероприятиях, не заметно, что он ее протеже. А вот факт назначения весной 2014 года Коболева главой "Нафтогаза" и особенно – назначения Диденко заместителем министра энергетики фактически сняли все вопросы по поводу газовых соглашений Тимошенко. И представители постреволюционной власти право предъявлять ей на этот счет претензии, по сути, потеряли. В том числе Гройсман.
С умным видом, не читая, проголосовали по три тарифа для 300 городов! Бараны! Это не комиссия – это диверсанты
– Давайте вернемся к потребителям услуг. Можно ли не платить вообще по неподъемным тарифам, как некоторые призывают сегодня? И что будет, если не платить?
– В одиночку рискованно. Если это мероприятие станет массовым, тогда уже, думаю, ховаться придется многим – от директоров компаний-монополистов до мэров, депутатов и премьеров. А дальше – как пойдет.
Поэтому я убежден, что процедура тарифообразования должна иметь вид публичной защиты тарифа монополистом. Это состязательная процедура. Должен быть обязательно арбитр, а его роль и должна исполнять НКРЭКУ, которую мы задумывали. А не штамповать, как сейчас, одним решением на всю Украину: с умным видом, не читая, проголосовали по три тарифа для 300 городов! Бараны! Это не комиссия – это диверсанты.
Поэтому утверждение и защита тарифов – это, по сути, заседание суда, а в суде обязательно должно быть три стороны. Вы с адвокатом, ответчик с адвокатом и судья принимает решение в состязательном процессе.
– Кто эти три стороны в процессе тарифообразования?
– Условно говоря, истец – монополист, он должен защищать свой тариф, предъявляя его потребителю. Арбитр – это НКРЭКУ, только ее не должен возглавлять 26-летний молодой человек (глава НКРЭКУ Дмитрий Вовк – 1989 года рождения. – “ГОРДОН”). До такого кресла люди доходят своим жизненным путем – профессиональным, человеческим, моральным. До роли такого арбитра растут, доверие получают люди, которые могут сказать: “Смотрите, у меня 30 лет безупречной репутации – я имею право судить”.
Кроме того, колоссальнейшая ошибка Порошенко – на тарифное регулирование посадить менеджера своего предприятия! Это просто непонимание основ построения государства, государственной системы регулирования. В ответ на мои возражения мне говорили: “Он такой классный менеджер!”. Да пусть он будет вообще супер-менеджером – иди и продавай конфеты! При чем тут тарифное регулирование и решения, которые касаются десятков миллионов людей и их бюджетов?!
Точно так же недопустим способ, которым так называемые уполномоченные назначили всех членов комиссии. В одну ночь, как из табакерки, вдруг появились наши арбитры!
Должна быть система общественных выборщиков. Это же не президентские тарифы. Во всем мире органы тарифного регулирования называются квазисудебными. Я видел, как этот процесс построен в Штатах: члены в мантиях, прозрачная процедура, заседание транслируется. И самое главное: ввести в процесс потребителя.
– Третью сторону.
– Конечно! Чтобы нас в отношении тарифов не ставили перед фактом.
– А кто должен представлять потребителя?
– О-о-о! Аксиома в том, что потребитель точно не "въедет" в тарифы на тепло. Возможно, жэковские тарифы еще можно “раскопать”, но в монопольных он не разберется никогда. Должен быть институт профессиональных “тарифных адвокатов”, которые получат некий бюджет и право выступать и защищать интересы потребителей. Европейцы это поняли и прописали в евродирективах. Их требования – не только регулятор, но и энергетический омбудсмен, или защитник потребителя в этом процессе.
Наши “реформаторы” выхолостили эту норму, нигде об этом не говорят. Вы же не слышали такого, правильно?
– Впервые об этом слышу.
– “Реформаторы” говорят: давайте назначим еще какого-то мальчика. Или возьмем кандидатуру от лицензиатов – Григоришина, Ахметова, – они насадят членов. Один “арбитр” будет лоббировать газ, другой – электроэнергию, третий – тепло, а четвертый – президента. На хрена мне такие арбитры?
Поэтому сегодня я настойчиво буду делать все что можно, чтобы люди окончательно поняли, что этим арбитрам доверять нельзя. И более того, сегодня идет основная байда, основная битва в парламенте – кто будет назначать членов регулятора. Давать президенту единоличное право кадровых назначений и контроля точно нельзя.
Президент Украины по непрозрачной процедуре – неконкурсной, мутной – назначил членов НКРЭКУ, дискредитировал весь тарифный процесс в Украине. Это ваша персональная ответственность, – извините, Петр Алексеевич, профессионально говорю вам, как ваш товарищ, считайте. Хотя вы уже не товарищ. Вы президент.
– Вы себя предлагаете на роль энергетического омбудсмена?
– Ну чего вы вдруг решили? Я не буду кокетничать – при определенных изменениях в высшем эшелоне власти страны есть две-три должности, которые я мог бы потянуть и был бы полезным стране. Я весьма самокритичный человек и трезво оцениваю свои силы.
Более того, ненавижу периферийных выскочек-недоучек, которые ничтоже сумняшеся в своей потенции занимают должности на две-три ступени более высокие, чем их уровень сегодня. Это авантюристы, которые становятся врагами граждан Украины.
Это как пилот "кукурузника", нахально впершийся за штурвал "боинга", запихнувший к себе в кабину кучу заморских консультантов, раздающий в полете бесконечные интервью, фотографирующийся на фоне голубого неба и ленящийся даже изучить матчасть самолета. Который "в штопоре", между прочим. А он нам показывает, как надо управлять! А у него и его семьи парашюты и запасной аэродром. Где-то в Англии, думаю. Или в Испании. Или, на крайний случай, в Израиле. А нам тут жить...
Так вот, если еврооптимистов и авантюристов сменят прагматики и еврореалисты, то я могу оказаться полезным стране. Я неприхотлив и, грубо говоря, готов мыть полы в штабе. Если это пойдет на пользу делу!
Поэтому квинтэссенцией тарифной реформы должны стать следующие моменты: во-первых, введение в процесс потребителя, во-вторых, переход от процедуры “тарифного ультиматума” к процедуре “защиты тарифа” монополистом перед потребителем в присутствии арбитра. Более того, тарифы на коммунальные услуги (тепло, вода, отходы) должны защищаться на местном уровне – винницкие в Виннице, а житомирские в Житомире. Это как районные городские суды: если вы на городском уровне договорились, для чего вам лезть в Верховный Суд?
Должен быть создан целый институт со специальными правами, в частности, правом вето на глупые или авантюрные решения. Например, если нарушена процедура, если не проведена экономическая обоснованность величины тарифа, должен быть кто-то, кто говорит: “Ветирую! Преодолевайте вето по процедуре”. И тогда будут готовиться публичные слушания, привлекаться разные общественные организации, а не только те, кого выгодно пригласить одной из сторон – например, РПР (Реанимационный пакет реформ. – “ГОРДОН”).
Понимаете суть, да? Только так можно вернуть доверие к тарифам.
Женщины-бойцы с лозунгом “Все будет ОСББ!” в какой-то момент стали объектами манипуляций со стороны “грантоедских” организаций
– В чем причина нежелания людей становиться совладельцами многоквартирных домов? И чем опасны частные управляющие?
– Надо понимать казуистику процесса. Есть люди, которые исходят из того, что все собственники жилья должны обязательно стать акционерами, эффективными собственниками, – и все кругом “будет ОСББ” (ОСМД по-украински – ОСББ: об’єднання співвласників багатоповерхових будинків. – “ГОРДОН”). Есть ряд профессиональных ассоциаций, патриотов ОСББ, – хороших, милых, симпатичных женщин, приятных мужчин, – которые молятся на ОСББ, сидят ночами, переписываются. Они живут ОСББ, понимаете?
Но на самом деле не будут все вокруг акционерами и собственниками – нет в мире такой модели. Если не делать глупых ошибок и не загонять в ОСББ исключительно кнутом, а еще развесить пряники правильно, “осббизация” может достичь 30–50%.
Но другой части населения нужно дать альтернативу. Пока об этом даже никто не думает. Женщины-бойцы с лозунгом “Все будет ОСББ!” в какой-то момент, по-моему, стали объектами манипуляций со стороны “грантоедских” организаций.
– Это опыт Луцка, Львова, Запорожья?
– Да, это одна тусовка – прекрасные все барышни. Но все “не будет ОСББ”. Не хочу пока вам говорить, но у меня есть ви́дение. Назовем это “новая украинская жилищная политика”. Комплексная, целостная, социальная и, одновременно, рыночная.
– И какая существует альтернатива ОСМД?
– Категорически нельзя загонять в ОСББ из-под палки какими-то временны́ми ограничениями, либо искусственными, как в Виннице. Что мне винничане рассказали? Власть им говорит: “Мы тебе субсидию не оформим, если ты не напишешь заявление о вступлении в ОСББ”. Это один из элементов винницкого "экспэрымэнта".
Созданное таким образом ОСББ имеет большой риск превратиться в игру, манипуляцию. Людям скажут: “Ну вы же – ОСББ, его создание – ваше добровольное решение?” И они попадут в плен к частной управляющей компании имени мэра города или крутого директора в городе. В небольших областных городках так и будет. И Киев уже тоже разлинован под управляющие компании.
Близкая альтернатива – жестко заниматься своими муниципальными управляющими компаниями, каковыми являются ЖЭКи либо коммунальные предприятия. И понять одно: абсолютно не факт, что муниципальные управляющие компании плохие. Нужно давить их снизу – повышать качество услуг, давить их сверху – не ставить им задачи на взятки, не делать через них систему откатов на ремонты. И муниципальным компаниям длительное время придется управлять этим жилищным фондом, который будет модернизироваться в плане собственности.
Я убежден, что появится новая форма управления, в которой членом того же ОСББ вместе с теми, кто приватизировал квартиры, будет муниципалитет – со своей долей ответственности по многоквартирному дому. Прежде всего, это касается устаревшего жилого фонда и, в первую очередь, мест общего пользования, подъездов, нежилых помещений.
Гей-парады и прочее – это хорошо. Но давайте ЖЭКами займемся, диспетчерскими!
– Вы говорите – “должны давить снизу”. А если люди не хотят организовываться в ОСМД, кто это будет делать? И кто должен надавить сверху, чтобы “не было команды давать взятки”?
– Скажите, что вам мешает избрать старшей по дому свою Нонну Мордюкову? И сказать: “Нонна, ты у нас первая…”. Или в старых домах обратиться к полковнику-отставнику: “Стань нашим старшим, мы тебе бутылку будем ставить, молиться на тебя и еще по 1000 грн в месяц доплачивать. А ты следи, как ЖЭК к зиме готовится, как убирает, поливает. Акты с ним подписывай, например, о том, что пришли уборщики, не весь подъезд подмели, а только часть”. Сегодня это промежуточный этап для многих домов.
Мы избираем мэра и депутатов местных советов. Если говорить о Киеве, народных избранников у нас 120 человек. Архимного! И когда они рассказывают, что не справляются с плохим ЖЭКом, с плохим коммунальным предприятием – муниципальной управляющей компанией, у меня вопрос: “Вы идиоты или вы нас за идиотов держите? Ну почему вдруг вы не можете нормально управлять своей муниципальной компанией?!” Точно так же, как своим пастрансом, парковками.
Если вы дебилы и хотите воровать, вас легче переизбрать. Или вы свое предназначение видите только в одном – ездить на велосипедах, шоу делать, марафоны, гей-парады? Гей-парады и прочее – это хорошо. Но давайте ЖЭКами займемся, диспетчерскими! Кстати, при всем при том, что мы с Пантелеевым, замом Кличко (Петр Пантелеев – заместитель главы Киевской городской госадминистрации. – “ГОРДОН”), очень сильно дискутируем, в Киеве есть позитивные сдвиги. Например, моя родственница говорит мне: “Алексей, а я довольна своим ЖЭКом “Михайловский”, у меня нет к нему претензий!”.
Говорю это для тех, кто сейчас не может быстро зайти в ОСББ, как нарисовали себе депутат от “Самопомочі” Алена Бабак и прочие авторы этого закона (закон Украины “Об особенностях осуществления права собственности в многоквартирном доме”. – “ГОРДОН”). Главный же вопрос для жильцов старых домов, которые движутся в сторону ОСББ: “А кто нам поможет сделать капитальный ремонт?”
– Но пока у владельцев квартир, не создавших ОСМД, переходный период продолжается?
– Да, потому что 14 июня 2016 года Верховная Рада Украины приняла законопроект №4680, хотя это не исправление Бабак и другими депутатами своей ошибки, а оттягивание расплаты.
По сути, это отсрочка. Если “Батьківщина” подавала законопроект-дубль с предложением все на год отложить, то авторы принятого закона сказали: “Мы разрешаем вам объявить конкурс по назначению управляющего домом. И пока конкурс не закончится, ЖЭКи будут продолжать предоставлять вам услуги”. Правда, еще засунули в документ хорошую норму: кооперативам разрешили быть кооперативами. Это мы настояли, потому что я сказал: “Я приведу к вам кооперативы”.
– Мы – это кто?
– Мы – те, кто проводили встречи по Киеву, писали, организовывали. В Киеве 15% домов – кооперативные. Кто сказал, что они должны ликвидироваться?
Но отсрочка и попытка сохранения хорошей мины при плохой игре не решает проблему принципиально и не убирает ключевого противоречия – принудительность передачи в управление. То, что заложено в закон – аморально, неконституционно, эта норма была протянута в нарушение регламента.
Поэтому конкретный совет киевлянам и всем жителям Украины – немедленно домами пишите заявления: “Категорически запрещаем вам передавать наши дома частным управляющим на ваших так называемых открытых тендерах – мы знаем, какие это открытые тендеры!”
– Кому писать?
– Мэру города – главному начальнику ЖЭКа! В столице Виталий Владимирович Кличко заключает контракт со всеми коммунальными предприятиями. Он – главный начальник ЖЭКа. Поэтому личное заявление киевлян должно звучать так: “Виталий Владимирович! Тебя будут разрывать на части твои городские депутаты, рассказывать тебе о своих управляющих – не отдавай нас никому. Если ты нам покажешь, что управляющая компания – это хорошо, только мы сами можем принять решение, кому отдаться”. "Изнасилование" должно быть по согласию, а если без согласия – это статья. Вот такая идеология: если уж вас насилуют, то пусть это будет в удовольствие и только по взаимному согласию!
Представляете, я ему, бедолаге, уже год об этом рассказываю, – у него мозги кипят. Виталий Владимирович говорит: “Я не понимаю”. На что я отвечаю: “Тебе не надо понимать – делай, как я тебе говорю” (смеется).
– Вы советник мэра Киева и так его критикуете!
– Да! Я пришел к нему раз, второй, Кличко говорит: “Никонов, забери этого советника!” (Игорь Никонов – бывший первый заместитель главы Киевской городской госадминистрации, советник столичного мэра на общественных началах. – “ГОРДОН”). Пошел к Никонову. Он классный бизнесмен, застройщик, менеджер. Сам себя “сделал”. Начинаю с ним говорить о реформе, о госуправлении и понимаю, что он на том уровне, где я был 10 лет назад. Ну, мы с ним и поругались. А до этого 20 лет хорошими товарищами были. Дети романы крутят. Теперь придется мириться за бутылкой.
Прочитал, кстати, недавно умную статью Никонова, где он делает гениальный вывод о том, как аппарат не дает развиваться бизнесу. Хочется ответить: “А ты не понимал, куда шел? Или, может, не застройщики коррумпировали и развращали киевский “гадюшник” десяток лет. Кстати, вы уже два года при власти. Что-то изменилось в лучшую сторону, кроме парадов, велосипедов и такси Uber?”. Не верю я в эти “походы” бизнесменов во власть. Вот не верю. У меня нет сомнений, что он искренне хотел как лучше. Пусть теперь, как нормальный амбициозный мужик, мучается, голову ломает, ночами не спит: почему не получилось?
– Но вы же тоже в свое время пришли во власть из бизнеса?
– Пришел. Давно. Когда "молодые реформаторы" еще только дипломы себе покупали или учились за бугром на деньги, честно заработанные мамами-папами на рынках или в кооперативах 90-х годов.
Не скажу, что никогда не жалею об этом. Но я сам выбрал этот путь. Сам совершил свои ошибки. Сам исправил часть, часть не исправил. Сам накопил и обобщил свой опыт, во многом – бесценный. Как пафосно получилось! Горжусь!
И произошло это в далеком 1998 году. Именно поэтому сегодня мне очень многое понятно и многие вещи могу предсказать за секунду. Но понятно далеко не все. Поэтому работаю над собой. Общаюсь вот с вами… Повторюсь – бизнес и политика несовместимы. Это аксиома!
Когда эти глупые, далекие от практики “реформаторы” рассказывают, что вы сможете разорвать договор с частной управляющей компанией, извините, мне хочется крикнуть: “Дура!”
– Вернемся к ОСМД и управляющим компаниям. В чем выгода тех, кто лоббирует создание ОСМД в массовом порядке?
– Есть разные течения. О первых мы говорили – это фанаты, общественники, для которых ОСББ стал смыслом жизни. Они последние 10–15 лет провели в борьбе за выживание и хотят состояться не только в своих домах, но и в масштабе своих регионов или даже страны. Я перед ними снимаю шляпу, хотя их бешеная энергия часто вредит. Сегодня они стали более прагматичными и, наконец, поняли, что "осббизацию" значительно эффективнее проводить методом кнута и пряника. В качестве "пряника" – государственная поддержка.
В новых домах, да и в старых тоже, предвижу появление, скажем так, не вполне добросовестных председателей, идущих туда больше решать свои проблемы, чем общественные. Надеюсь, что положительных примеров будет намного больше. Хотя призываю жителей к бдительности: постоянно и любыми методами контролировать свои правления.
Еще важно понимать: категорически нельзя собранием отдаваться управляющей компании – это вообще авантюра. Это инициатива Бабак – “Самопоміч” лоббирует управляющие компании. Суть в том, что собранием вы не напрямую отдадитесь, а должны будете избрать полномочного представителя, но в дальнейшем вы его не сможете контролировать. Он от вашего имени может такого наподписывать! И это будет легитимно. А назад вы уже его не отзовете, потому что вам очередное собрание надо созывать. В итоге это ловушка.
– А как же, если не собранием?
– А вот так. Или ОСББ, если это step by step и money-money, о которых мы сейчас поговорим. Или пусть все остается как есть – городское муниципальное. У ЖЭКа есть одно огромнейшее преимущество: он вас не обворует, не заберет у вас квартиру по беспределу. Потому что над ЖЭКом мэр и депутаты, публичный процесс.
А войдя в отношения с частной управляющей компанией, куда бы вы потом ни обратились – в суд, прокуратуру, милицию, ООН, Европейский суд по правам человека, – вам скажут: “Мужики, у вас напрямую с частной компанией договоры”. Поэтому, когда эти глупые, далекие от практики “реформаторы” рассказывают, что вы сможете разорвать договор, извините, мне хочется крикнуть: “Дура!”. Да если бы могли, сейчас многие люди разорвали такие соглашения! Частная компания судиться может три года и в итоге не даст тебе разорвать договор, а все эти три года будет тебя доить. Не советую сегодня вступать в какие-либо отношения с частными управляющими компаниями. Назад не вырветесь.
– Какими бы полюбовными ни были договоренности?
– Ну не надо! Не защититесь вы в этой системе координат. Вам привести десятки примеров, когда государство отдало в аренду заводы и не может их выдрать годами? Идут суды. У нас не та сейчас ситуация, чтобы отдаться полюбовно частной компании. Она же приходит на вас за-ра-ба-ты-вать! Она не приходит инвестировать. И мы плавно переходим к деньгам. Деньги откуда возьмутся?
– Фонд энергоэффективности в том числе под эти нужды создается?
– Да, идея неплохая. Запоздавшая – страшно! Еще мы начинали над ней думать, но у нас был вагон времени. Я понимал, что Ю.В. и ее правительство никогда не пойдет на повышение тарифов, цен на газ и тепло, не сделав соответствующих компенсаторов, не создав систему учета. Мы понимали, что повышение неизбежно, но реформа должна быть комплексной, и начинать ее нужно с энергомодернизации домов, а также модернизации ТЭК и сетей путем внедрения альтернативной генерации.
Нынешняя власть уже объявила о повышении тарифов, и только сейчас Зубко обсуждает концепцию Фонда энергоэффективности. Хотя идея создания фонда должна опережать эти радикальные меры! Министр Насалик (Игорь Насалик – министр энергетики и угольной промышленности Украины. – “ГОРДОН”) и делегация наших депутатов в середине июня ездили на встречу с Европейским энергетическим сообществом. Вердикт европейцев оказался очень жестким: “У вас полностью провалена реформа энергорынка, рынка оптового газа, а также энергоэффективности и энергосбережения. У вас здесь конь не валялся”. Это заявил господин Копач, директор секретариата Европейского энергетического сообщества.
И в этих условиях идти на эксперимент с повышением цен на газ! Этот эксперимент демонстрирует одно: около 60% собственников жилья в Украине будут нуждаться в субсидии. Это и есть тот источник, который должен зайти в фонд. По оценке министра финансов, 3,5% от ВВП – 80 млрд грн – понадобится на субсидии после последнего повышения тарифов.
– Вице-премьер-министр – министр Минрегиона Геннадий Зубко заявил, что в 2016 году Украина как одна из сторон финансирования Фонда энергоэффективности наряду с международными финансовыми донорами готова направить в него 800 млн грн.
– Может быть. Зубко осознал, что как министр обязан бороться с последствиями опоздания. Он голосовал за повышение цен, а сейчас понял, что должен бороться за эти “бабки”. По моей информации, сейчас идет очень жесткая борьба между Гройсманом и Зубко за Минрегион и Госэнергоэффективности, потому что там сошлись интересы винницких и житомирских. И это еще больше меня удручает, потому что в условиях противостояния Гройсман будет заинтересован вообще ничего не дать сделать Зубко.
– Реформы, задуманные вице-премьером и министром Минрегиона Геннадием Зубко, не позволит осуществить премьер?
– То, что Зубко со своим слабым министерством называет реформами – ему и это не дадут сделать. Он не случайно озвучил то, о чем Тимошенко говорила не раз: из 153 млрд грн общих субсидий энергосектора только 25 млрд грн – это субсидии населения, остальные средства исчезли в “Нафтогазе”. Поэтому политика Гройсмана: “Я повысил тарифы, но я вам субсидиями это все компенсирую”, вызывает вопросы.
Если вы не сидите на субсидии, значит, в состоянии платить за газ и тепло
– Субсидии – эффективный метод?
– Ну а где берутся субсидии, в какой тумбочке? Гройсман, великий реформатор, говорит: “Вы мне в цене на газ заплатите 52% налога, а я вам эти же бабки дам как субсидии”. Вот реформа от Гройсмана. Обложил налогом тех, кто еще может заплатить, кто еще шевелится. Если вы не сидите на субсидии, значит, в состоянии платить за газ и тепло. Вы платите, Гройсман забирает у вас 52 копейки с каждой гривны и пускает на субсидии. И выступает дедом морозом, благотворителем, обвиняя кого-то в популизме.
Так у меня вопрос: кто популист? Тот, кто просто тупо купил больше половины населения субсидиями, или те, кто предлагает разобраться с реальной ценой на наш газ и с тарифами на тепло? Это диверсант, а субсидии – это убийство. Поэтому Зубко делает робкие попытки что-то изменить, но ему не на кого опереться. Потому что, насколько я понимаю, его движение – весьма запоздалое.
Почему я акцентирую внимание на субсидиях? Потому что значительная часть в этих средствах – живые деньги, а часть – прогоночные, клиринговые – неживые. Так вот именно живые деньги надо было бы пустить на софинансирование утепления, на учет, на реконструкцию теплосетей. И, я убежден, если цену на газ установить на уровне 3600 грн за тысячу кубов для населения, примерно 3200 грн – для теплокоммунэнерго, то у нас субсидиями было бы охвачено всего 10–15% населения.
– Чем обоснованы ваши расчеты?
– Опытом и знаниями. Кибернетическим образованием и аналитическим складом ума! Я очень быстро считаю. Если серьезно – просто поверьте. И все!
– Допустим. А пока украинцы, как говорят в Европе, находятся в рамках энергетической бедности?
– Да, сегодня 60% населения попадают в рамки энергетической бедности. Именно это обсуждалось в июне на уровне Европарламента. Главный тезис – современный европеец не может стоять перед выбором: купить еду или обогреть свое жилье. У нас же получается, что власть больше половины населения загоняет в тупик – и оно становится энергобедным. А потом Розенблат (Борислав Розенблат – депутат ВР от БПП. – “ГОРДОН”) говорит: “Ну, они возьмут кредиты под 25%”. Вы идиоты натуральные! Какой банк даст кредиты заемщику, у которого нет возможности оплатить текущие платежи?! Кто он после того, как заявил в эфире: “Мы сделали европейскую реформу. Цены на газ и тепло у нас уже европейские. Осталось малое – европейские зарплаты. Но мы сейчас это сделаем”. Ну, не космонавт ли!
Задаю вопрос ему как застройщику: “А какие зарплаты в твоей компании?”. Говорит: “У меня – большие”. Мне звонят из Житомира: “Ну, примерно четыре тысячи гривен”. Вот вам и ответ на вопрос.
В чем трагедия эксперимента с субсидиями? Как правильно пишет профессор Евгений Головаха, этот эксперимент – социальный: больше 50% населения охвачено своеобразной депрессией. Причем зайти на субсидию легко – уйти сложно. И приводит пример с матерями-одиночками в США, которым выплачивались вэлферы (социальное пособие. – “ГОРДОН”). Им говорили, желая помочь: “Если у вас дети и нет мужа, мы вам будем платить”. Они перестали выходить замуж, в 16 лет девушки рожают, отлично себя чувствуют – и уже не могут отыграть назад. В Штатах это катастрофа! Причем есть и другие велферские программы.
– По схожей причине в нашей стране количество матерей-одиночек за 10 лет выросло в 22 раза, как сообщил недавно министр соцполитики Андрей Рева. Но, получается, украинская программа субсидий – тоже велферская?
– Конечно! Теперь работники бегут к своим работодателям и говорят: “Как угодно нам снижайте официальные зарплаты, доплачивайте в конвертах, чтобы мы сели на субсидию”. А знаете, что такое сниженная зарплата? Это прямое недонаполнение местных бюджетов.
"Теплый кредит" – это не кредит для бедных, а механизм компенсации для богатых
– Государственная программа термомодернизации жилья, я так понимаю, заключается в первую очередь в том, что три государственных банка выдают так называемые теплые кредиты, от 20 до 40% тела которых погашается за счет государства и местной власти. Много ли собственников, чьи жилища требуют терморемонта, уже воспользовались этой возможностью?
– Правильно, “так называемые”. Власть же лукавит – никакой программы нет. Есть ключевейшие околопрограммные проблемы. Во-первых, при выдаче кредитов не проводится верификация результата. Результатом должна стать не покупка рамы, окна, котла, а абсолютно конкретный экономический эффект от энергосбережения. Для этого надо принять закон об энергосбережении и заложить в него понятие энергосбережения как экономической категории. В итоге можно будет говорить предметно: конкретный кредит привел к уменьшению энергопотерь, соответственно, экономический эффект – налицо, поэтому премию давать имеет смысл.
Так рассуждают те, кто понимает суть дела. У нас же кредиты выдаются направо и налево без всякой проверки результата.
– Ну почему же? По словам главы правления “Ощадбанка” Андрея Пышного, и ОСМД, и физические лица-заемщики проходят три степени проверки того, на что берется кредит.
– Нет верификации – они кредитуют сметы, а не результат! Пышный проверяет сметы, это нормально, я понимаю, он задницу себе прикрывает. Но нет главного результата – энергоэффективности.
И второе. Я обратился через Facebook ко всем экспертам: давайте сделаем публичные слушания по анализу этой так называемой программы. Я вам даю голову на отсечение, что подавляющее большинство “теплых” кредитов – это кредиты физических лиц, которые покупают котел, окна, стройматериалы. Им компенсируют расходы в течение двух-трех месяцев на 20–40%, и они тут же погашают остаток. Ни один нормальный человек кредит под 25% годовых держать не будет! В результате – это государственная премия на покупку стройматериалов или котла. Пусть они сказки не рассказывают!
Более того, это на самом деле не кредит для бедных, а механизм компенсации для богатых. У вас и так есть бабки на котел. Но вы его купили посредством взятия кредита, чтобы вам 20% компенсировали. Браво! (аплодирует) Бедные заплатили за богатых. Если я ошибаюсь, я громко извинюсь. Но я знаю, что не ошибаюсь.
– Наряду с мероприятиями для снижения энергопотерь жилья Немецко-украинский форум инициирует частичную модернизацию "хрущевок". Есть предварительные договоренности на местах, например в Запорожье, Львове. Мне известно, что инициатива продвигается немцами с большим трудом. Почему?
– Модернизация “хрущевок” – это типовые проекты. Но они будут окупаться только если придут “длинные и дешевые” деньги. Скажем, на 10–15 лет под 4–5% годовых. Именно так обеспечиваются долгосрочные инфраструктурные проекты везде в мире. В Украине их немного из-за непрозрачности энергетического сектора.
В свое время, кстати, был принят очень интересный закон “О комплексной реконструкции кварталов (микрорайонов) устаревшего жилого фонда”. К сожалению, он не имел прямого действия: решение принимали мэры. Например, Киеву не нужна была комплексная реконструкция. Киев интересовала только точечная застройка. Это то, что погубило столицу. Мэры других городов не отреагировали по тем же самым причинам: под модернизацию нужны деньги.
Что мы наблюдаем у нас? Есть, например, луцкий эксперимент, который Зубко очень хорошо пиарит вместе с ОСББ “Лучани”. Эксперимент заключается в том, что это объединение собственников для термомодернизации дома взяло 2 млн грн кредита на 10 лет под 25% годовых, но орган местного самоуправления обязался погасить эти проценты.
Теперь я вам как выпускник физматшколы и факультета кибернетики посчитаю, хотя задача для седьмого класса. Два миллиона кредита на 10 лет с равномерным погашением под 25% – получается… (подсчитывает). Грубо говоря – нужно будет заплатить около 3 млн грн процентов.
– То есть вернуть придется в два с половиной раза больше средств?
– Да, но “Лучани” говорят: “Нам же город возвращает”. Они все такие наивные: “Вот мы ОСББ – остальное нас не интересует”. Я говорю: “Ребята, а где город возьмет средства? Кто-то же налоги эти должен заплатить?”. Местная власть же должна живьем в “Ощадбанк” эти деньги принести. Почему “Ощадбанк” заинтересован? Это его спасение – такие сумасшедшие проценты. Получается, мы два раза заплатим. Потому что в городе бабки откуда-то должны взяться. А что такое бюджет города? Это на 80% налог на доходы физических лиц. Это наши зарплаты.
А если в городе Луцке 1000 домов подпадает под программу “теплых” кредитов? Умножаем на два миллиона – получаем 2 млрд грн. Ну, пожалуйста, задайте вопрос мэру: видит ли он 2 млрд грн, которые он должен из городского бюджета перекачать под эту идиотскую программу в “Ощадбанк”? Ну это же чушь, просто дурь. И вот тут “грантоеды” сдуваются.
Я жду возможности на какой-нибудь медиаплощадке задать вопрос Геннадию Зубко, Сергею Савчуку, главе Госагентства по энергоэффективности, что же это за программа такая!
Но все равно: начинать надо не с поиска того, кто облегчит бремя по кредиту, а с анализа собственных возможностей. Я всегда объясняю крестьянской логикой: смотрите, если у вас дома холодно, вы что сначала делаете? Идете и добавляете газа в котле?
– Определяем утечки тепла.
– Вы щели, окна, крышу проверяете! Дом проинспектировали – потом в трубе разобрались, чтобы тепло не терялось. В итоге понимаете, что вам котел, может, и не такой мощный нужен. Прикидываете, может, лучше два котла: ночью – электрический…
А потом что – начинаете газ добывать, которого якобы не хватает? Потому что эти мальчики при власти сказали, что нам один менеджер за зарплату в 1 млн грн в месяц увеличит добычу газа на 5 млрд кубов в год, главное – за пять лет загатить в “Укразвидобування” 150 млрд грн!
– Вы имеете в виду Олега Прохоренко, главу “Укргазвидобування”?
– Да, я именно о Прохоренко говорю. Давайте лучше загатим половину этих денег на утепление и сэкономим эти 5 млрд кубов!
– Геннадий Зубко еще во времена правительства Яценюка говорил, что Украина взяла курс на снижение использования природного газа в быту.
– Говорил, так чего же не делаем?
– Не знаю, у вас хочу спросить.
– Зачем же нам тогда за наши деньги увеличивать добычу? А вот Алена Осмоловская, прекрасная девушка, пресс-секретарь “Нафтогаза”, со мной втянулась в дискуссию в Facebook и в запале – она очень любит меня подкалывать со своими подружками – проговорилась. Ей задали вопрос: “Какова функция “Нафтогаза”?”. И она написала: “Подготовить приватизацию”. Фото переписки в интернете – я его тут же вывалил: принимайте, уже готова позиция пресс-службы. Получается, за свои деньги мы авансируем “Укргазвидобування”, инвестируем в нее, а “Нафтогаз” готовит предприятие к приватизации! Ну не дебилы?
Поэтому, однозначно, в намерении наполнить Фонд энергоэффективности Зубко хоть как-то надо поддержать. При всем том, что он наделал массу ошибок, министерство дохоронил, хотя это не его вина – Гройсман этот процесс начал, а Зубко от него по эстафете получил. И, конечно, нужно поддержать жильцов, людей.
В чем у меня принципиальное столкновение с “грантоедами”? Я пять лет говорю, мол, ребята, без денег модернизация жилья не пройдет. А они твердят, что денег нет и не надо. Но я в 25-й раз повторяю: деньги есть, и за них надо бороться. Сегодня в борьбе за финансирование мы с вами как собственники жилья проигрываем другим лоббистским группам, каковыми являются “Нафтогаз”, энергетики, Ахметов и прочие. Конечно, им лучше деньги в свои предприятия загатить, а нам говорить: “У вас на руках 60 млрд долларов”. Я понимаю: у 3% населения, наверное, 57 млрд долларов, а у всех остальных что?
– В наполнении Фонда энергоэффективности Украине планируют помогать западные инвесторы. Какая им выгода от этого?
– Мы пришли к геополитическому вопросу – что такое энергонезависимость и энергобезопасность. В моем понимании, энергонезависимость и энергобезопасность – это не когда мы собственным газом способны обеспечить свои потребности, а когда мы диверсифицированы и можем регулировать свое потребление. Кстати, я прочитал, что “Нафтогаз” впервые у “Укргазвидобування” начал покупать газ и закачивать в хранилища.
– Нужно разложить яйца в разные корзины?
– Конечно, конечно! И когда у нас будет собственная добыча и реверс, то понятно, что с Россией разговаривать будет легче в 150 раз. Но для этого надо разобраться с реальной стоимостью “Укргазвидобування” и реальной платежеспособностью населения. Энергосбережение должно опережать на шаг, а не догонять. Но что чиновники собираются делать, чтобы догоняло, и сколько населения доживет до этого? А также – сколько людей лишатся своих квартир, потому что из-за долгов придут частные исполнители, частные коллекторы?
– О чем конкретно Украина сможет договориться с Россией, если появятся условия, о которых вы говорите?
– Рано или поздно Украина о чем-то договорится с Россией. Ну, мы же понимаем, что парада победы ВСУ на Красной площади в Москве не будет! Но и они по зубам получат и получают постоянно. Мы воюем сегодня, и лучшие украинцы гибнут, если хотите, за свою землю и за свою позицию для будущей конфигурации мира. В рамках этой конфигурации будет решен и вопрос газа. И не только газа.
– Что заставило предприятия энергетической сферы возобновить закупку угля с оккупированных территорий Донбасса?
– Деньги, что же еще! Только запомните: возобновили закупку угля не предприятия! Возобновили абсолютно конкретные люди: политики, олигархи, аферисты, депутаты. Кому война, кому мать родна. Не я это придумал.
– По данным "Укрэнерго", запасы угля, в том числе антрацитов, на складах украинских теплоэлектростанций с начала года сократились в 2,5 раза. Какой запас угля может стать для Украины критичным и почему?
– Спросите у министра Насалика. Он точно лучше меня знает. Для меня украинский уголь всегда был сферой темной и непрозрачной. С миллиардными бюджетными аферами, теневыми потоками, откатами, сумасшедшими завышениями цен, манипуляцией с качеством, приписками, шахтерскими "генералами", шахтерскими вдовами, работягами-пахарями, "проффесорами" и, конечно же, футбольным клубом "Шахтер".
Когда я узнал, что у сотрудников группы сопровождения проектов Всемирного банка требуют откаты с зарплаты, я понял, что это паранойя
– А когда изменится качество коммунальных услуг? В ряде стран Европы воду можно пить из-под крана, например.
– Да, в Японии, в Германии. В любой стране практически.
– Реально ли это для Украины?
– Нет пока. Я исхожу из того, что водопроводная вода в Украине – точно не годится для питья. Более того, я вам открою тайну: у нас есть два ГОСТа под одним и тем же названием, под одним и тем же номером – разные абсолютно! Это Яценюк в силу своего великого ума допустил. Так вот, если сейчас включить более жесткий ГОСТ, то вся вода у нас будет объявлена непитьевой. Но тогда она не может столько стоить, понимаете?
– Внештатный эпидемиолог Минздрава Украины Ирина Колесникова недавно заявила: чтобы заменить канализационную и водопроводную систему по всей стране, нужно потратить 80 млрд евро. Стране это под силу?
– Не знаю, насколько обоснована эта цифра, но денег необходимо немеряно! Положить это все на тариф невозможно. Значит, должны быть другие источники, инвесторы, инвестиции, длинные и дешевые кредиты, средства местных и государственного бюджетов. Поэтому я бы подумал, что важнее: дороги или вода? Вода – это качество жизни, от качества потребляемой нами воды зависит наша продолжительность жизни.
Я никому не рекомендую пить воду из крана – это аксиома. Ну, мыться, наверное, пока еще можно. На самом деле ситуация с питьевой водой у нас – катастрофическая. В тех странах, где пьют водопроводную воду, это дорогое удовольствие. Более того, в Германии в домах, где воду из крана хотят пить, это отдельная труба, отдельная услуга.
– А чем закончился эксперимент с питьевой водой мэра Киева Виталия Кличко в микрорайоне Оболонь?
– Его надо спросить. Но в любом случае, даже если на очистительной станции воду очищают, питьевой она не становится. Потому что в дом или квартиру она поступает по трубам. Показать вам фото труб? Я на все эфиры хожу с фотографией магистральной водопроводной трубы.
– И какой выход вы предлагаете?
– Если сегодня вовремя не инвестировать в инфраструктуру доллар, через три-четыре года придется вложить три-четыре доллара. Чуть прорвала труба, и вы вовремя ее не модернизировали, пошла цепная реакция, и трубу нужно будет не ремонтировать, а полностью менять. Нет системы верификации, публичного контроля над состоянием коммунальных коммуникаций.
Приведу наглядный пример: дороги – это такая же инфраструктура, как и трубы. Только дороги у нас на глазах, поэтому мы чаще возмущаемся. Канализация в Киеве и других городах – тоже на грани, свидетельством тому прошлогодний прорыв коллектора в столице. Не являются исключением и теплотрассы: вы видели два недавних серьезных прорыва возле метро “Лыбедская” и на улице Прорезной.
– Но существуют же предельные сроки эксплуатации жилого фонда, водо- и теплокоммуникаций…
– У меня есть таблица со степенью износа этого фонда. Я не до конца верю ей, потому что опять-таки – это междусобойчик тепловиков, муниципалитета и регулятора. Они сегодня скрывают реальное положение вещей, но оно ухудшается и ухудшается.
– Именно поэтому в городах уже меньше строят. Пытаются расстраивать пригород.
– Это правильно.
– Но есть новостройки в пригороде, которые содержимое канализации сбрасывают в лесную зону, оно всасывается в грунт и попадает в водоносный слой уже на глубине 30 метров. И какой выход?
– Надо строить локальные очистные сооружения – это затратное направление, но правильное. Да, нужно вкладываться. Дополнительные затраты так или иначе отразятся на себестоимости инфраструктуры, на тарифе в конечном счете. По-любому все зависит от платежеспособности населения.
– Эти расходы нужно закладывать в цену квадратного метра, чтобы он дорожал?
– Конечно. Но, еще раз, это связано с окупаемостью проектов, с длиной и стоимостью кредитов. Коммуналка без “длинных и дешевых” денег, особенно инфраструктурные проекты, не выживет. Существуют быстро окупаемые проекты по утеплению, в них, условно говоря, какую-то часть можно почти бесплатно сделать. Элементарные вещи: окна, дыры. Но трубы, магистрали – это долго окупаемые мероприятия.
– А зарубежные инвесторы не спешат давать Украине “длинные и дешевые” деньги?
– Я не знаю. Они нам не верят. Пока дают под госгарантии. Но все равно не видят окупаемости, а видят коррупционные схемы. Сейчас именно из-за Минрегиона, из-за конкретного заместителя министра Чуприненко (Роман Чуприненко – заместитель министра регионального развития, строительства и ЖКХ Украины по вопросам европейской интеграции. – “ГОРДОН”) программа сотрудничества со Всемирным банком на грани срыва. Додуматься взять после Майдана на должность профильного зама бывшего главу патронатной службы и "кошелька" беглого министра финансов Колобова – поистине "винницкий размах" надо иметь (Юрий Колобов – министр финансов Украины с февраля 2012 года по 27 февраля 2014 года. – “ГОРДОН”).
– То есть Украина сама себе перекрывает источники оптимальных кредитов?
– Источники есть, западные инвесторы готовы работать. Но ЕБРР и Всемирный банк не хотят, чтобы у них украли. Работа со Всемирным банком по кредитным линиям фактически затормозилась, деньги катастрофически не выбираются. Банк требует полной прозрачности во всех процедурах. А "наши" требуют откатов. Когда я узнал, что у сотрудников группы сопровождения этих проектов требуют откаты с зарплаты, я понял, что это паранойя. Более того, СБУ сообщала об этих фактах в официальном письме Яценюку еще полтора года назад – ноль реакции.
Кстати, все уже забыли пойманного на огромной взятке в $400 тыс. "винницкого" главу одного из департаментов министерства Руслана Анфилова, спешно “эвакуированного” из страны. Поверьте, мне меньше всего хочется ворошить это белье – там сильно смердит. Просто во мне увидели борца, и из всех источников передают всевозможную информацию. Я уже не знаю, куда от нее прятаться!
Мэры – как собаки на сене: выгодна им, гадам, и тем, кто кормится вокруг них, существующая система
– Когда у нас будет европейский подход к сортировке мусора?
– А можно вам вопрос задать? Именно в Киеве находится единственный в Украине мусоросжигательный завод. Столица могла бы показать пример всей стране. Это был бы самый окупаемый и самый эффективный проект – в силу географии, в силу платежеспособности населения. Но почему в Киеве, как и везде, конь не валялся?
Здесь можно уповать на государство, но мэры – как собаки на сене: выгодна им, гадам, и тем, кто кормится вокруг них, существующая система. И во Львове, и в Киеве. Загорелся львовский полигон, но точно так же мог загореться в любом другом месте, потому что на рынке мусора большие черные потоки.
– Есть страны, в которых рынок мусора контролирует мафия, в прямом или переносном смысле. В Украине тоже?
– В какой-то мере, да. И не хотят навести порядок. Мусор мы сдаем с метра квадратного, по нормам, придуманным и утвержденным в городе. Потом он в контейнерах в кубы перерастает, эти кубы – в тонны. Нигде никто не учитывает, сколько раз приезжает машина. По дороге из мусора извлекается самое “лакомое”, извините: пэт-бутылки, бумага, стекло. Нечто доезжает до полигона, мы не знаем, сколько тонн, соответственно, неизвестно, сколько списали на солярку, амортизацию. Сдается-принимается без весов и растворяется на безмерном полигоне. Дальше тоже никто ничего не контролирует.
– В октябре 2015 года на полигоне твердых бытовых отходов Николаева открылась электростанция, которая работает на биогазе самого полигона, обеспечивая город электроэнергией. Даже “Ощадбанк” был партнером этого проекта. Почему опыт перенимают единицы?
– Потому что к рынку мусора не хотят никого подпускать. Есть позитивные примеры с биогазом в Запорожье, Кременчуге. Но в основном не могут договориться, все, видимо, под контролем местных – они садятся на эти потоки. Там, где бомжи, там обязательно бандиты – должен же кто-то бомжами командовать. Там, где неучтенка, обязательно появляются бандиты и какие-то силовики.
– А нужно ли вообще в Украине Министерство по вопросам ЖКХ?
– Функционально, наверное, министерство лишнее. Но зная, как у нас власть устроена, если не будет статуса министра, чтобы проталкивал свои вопросы, вообще ничего не будет. Надо понимать, как Кабмин работает, вернее, не работает. Это зависит от того, какая команда придет.
Порошенко и компания лично отвечают за то, что "убили" НКРКУ. Если бы этот регулятор действовал, он бы курировал коммунальную инфраструктуру, воду, тепло, даже тот же мусор, черт с ним. Он бы все эти функции забрал у министерства, писал бы отраслевую нормативку, инвестпрограммы, технические регламенты.
А жилищной политикой занялось бы, например, Минэкономики, а может, Минсоцполитики. Потому что в жилье масса других проблем – право собственности, прежде всего, земля, гражданский кодекс. А Госагентство по энергоэффективности могло бы взять на себя вопросы энергосбережения – строительные нормативы, контроль над энергопотерями в жилье.
Но в любом случае необходима координация со стороны мощного, авторитетного вице-премьера, который напрямую работает с мэрами и стимулирует их. Поскольку, чтобы конструкция без специального министерства могла заработать, она должна замкнуться на мэрах. Но для этого власти нужно иметь стратегическое видение.